Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 августа 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Население Раджастхана

Статья этнографической направленности. Буду благодарен за конструктивные замечания. --Alex fand 17:28, 26 августа 2012 (UTC)

За

• 1 За.--Кольцо Тьмы 06:45, 27 августа 2012 (UTC)
• 2 За Статью не вычитывал (быстро проглядел наискось), особых замечаний нет. Филатов Алексей 07:15, 27 августа 2012 (UTC)
• 3 За. Достойная работа.--Сентинел 15:54, 27 августа 2012 (UTC)
• 4 За Талех 17:25, 27 августа 2012 (UTC)
• 5 За --lite 08:52, 28 августа 2012 (UTC)
• 6 За Интересно всё-таки, что заставляет людей писать на такие эзотерические темы. --Ghirla ^-трёп- 09:18, 28 августа 2012 (UTC)

  Плохая погода :) а была бы она хорошей — пил бы пиво у водоёма --Alex fand 09:43, 28 августа 2012 (UTC)

• 7 За. Хорошо. --Azgar 13:08, 28 августа 2012 (UTC)
• 8 За. Geoalex 16:30, 28 августа 2012 (UTC). PS. Особенно приятно, что статья написана по преимущественно русскоязычным источникам. Geoalex 16:32, 28 августа 2012 (UTC)

  преимущественно по двум русскоязычным источникам --Алый Король 16:33, 28 августа 2012 (UTC)

  Статистика — по материалам переписей, а остальное — преимущественно по книгам нескольких наиболее авторитетных индологов, которые, в свою очередь, во многом опирались на фундаментальные труды британцев. --Alex fand 20:22, 28 августа 2012 (UTC)

• 9 За Очень интересно. Достаточно узкая тема - население отдельного индийского штата. Есть ли планы на что-либо подобное на будущее? Можно взять и население какой-либо отдельной страны, богатой в этническом и культурном плане. Brainwashing 18:35, 28 августа 2012 (UTC)

  Чесно говоря, и эту статью можно было бы существенно расширить, но пресловутое "четвертование" (250 кб) не дало развернуться. А вообще планов громадье... --Alex fand 19:57, 28 августа 2012 (UTC)

Да, хотелось бы такую же качественную статью по Населению России, а то существующая просто ужас.--Кольцо Тьмы 15:08, 31 августа 2012 (UTC)

• 10 За. --VAP+VYK 15:31, 30 августа 2012 (UTC)
• 11 За. Внушает! Pavel Alikin 19:08, 30 августа 2012 (UTC)
• 12 За. Отличная работа ! Соколрус 14:37, 1 сентября 2012 (UTC)

Против

Комментарии

• Моментальное мнение: в преамбуле немалого объёма всего три сноски. Может, стоит добавить ЕЩЁ? --NIKITA ^обс 18:11, 26 августа 2012 (UTC)

  Всё, о чём написано в преамбуле, подтверждено ссылками. Откуда мне брать другие ссылки? Ничего высасывать из пальца не хочется. --Alex fand 19:55, 26 августа 2012 (UTC)

• Раздел «Ссылки» абсолютно пуст. --NIKITA ^обс 18:12, 26 августа 2012 (UTC)

  Убрал вообще этот раздел, ибо все источники задействовал в "Примечаниях", а давать ссылки на фигню как то не с руки. --Alex fand 19:55, 26 августа 2012 (UTC)

• С виду очень хорошо. Есть вопрос: по какому принципу отсортирован список литературы? --Azgar 20:02, 26 августа 2012 (UTC)

  Я сортировал по годам в порядке убывания. А как вы рекомендуете? --Alex fand 06:32, 27 августа 2012 (UTC)

  Или наоборот (в хронологическом порядке), или по алфавиту. Второе рекомендуется. --Azgar 16:28, 27 августа 2012 (UTC)

  Azgar, я уже сделал по алфавиту, посмотрите. --Alex fand 16:32, 27 августа 2012 (UTC)

• Надо бы его по алфавиту расставить. Зейнал 23:15, 26 августа 2012 (UTC)

  Вроде правила порядок книг не регулируют. Я, например, поддерживаю сортировку по авторам (в алфавитном порядке). И да, кстати, в оформлении книг не указано количество страниц в книгах. Филатов Алексей 06:54, 27 августа 2012 (UTC)

Сделано --Alex fand 15:19, 27 августа 2012 (UTC)

• А вот здесь — упс... У тех книг, что имею на руках, без проблем проставлю колличество страниц, а вот с теми, что уже отдал, не знаю что делать. Не хочется нарушать единообразия, но если это столь строгое правило — придётся просто выкидывать эти книги из списка литературы. --Alex fand 07:01, 27 августа 2012 (UTC)

  Не, выкидывать ничего не надо. Бибьлиографические данные как правило можно найти в Интернете. Проставьте страницы у тех книг, что у вас есть, а остальными постараюсь помочь. Филатов Алексей 07:16, 27 августа 2012 (UTC)

  По тем книгам, что на руках Сделано, у одной из-за старости потерялось последних страниц 15-20 (впрочем, как и пару первых), потому точно не знаю, остальные поотдавал :( --Alex fand 07:36, 27 августа 2012 (UTC)

  Количество страниц нужно не вручную подсчитывать, а смотреть на титульных страницах (там, где выходная информация (про тираж и прочее) напечатана) :). Филатов Алексей 07:45, 27 августа 2012 (UTC)

  Проверил и откорректировал у всех, за исключением последней (Кудрявцев - Раджастханцы). Рунет такой книги не знает. Предположу, что это на самом деле книга "Народы Южной Азии", изданная в том же 1963 году. Филатов Алексей 08:02, 27 августа 2012 (UTC)

  Спасибо большое. Для меня оформление всех этих сносок и литературы — сущее наказание :) --Alex fand 08:12, 27 августа 2012 (UTC)

  Хм, а откуда информация о 230 страницах в книге "Гусева Н. Р. Раджастханцы. Народ и проблемы." ? Че-то во всех библографических аннотациях ,которые попались в Рунете, там было указано 227 страниц. И да, проверьте, пожалуйста, название последней в списке книги, ибо мне подозрительно, что упоминаний книг Кудрявцева в Интернете в избытке, а именно этой нигде нет. Филатов Алексей 08:18, 27 августа 2012 (UTC)

  Книга "Гусева Н. Р. Раджастханцы. Народ и проблемы." лежит прямо у меня перед глазами, на титульной странице написано 230 стр., начинаю пересчитывать вручную (чего вы не рекомендовали делать) — выходит 233 стр. И что делать? Верить интернету или тому, что лежит у меня на столе :) ??? --Alex fand 08:24, 27 августа 2012 (UTC)

  Верить будем выходным данным, указанным в самой книге, конечно :) ОК, значит 230 страниц. Тогда остался лишь вопрос с книгой Кудрявцева. Филатов Алексей 08:30, 27 августа 2012 (UTC)

  В той же книге Гусевой в разделе "Библиография" написано: "Кудрявцев М.К. Раджастханцы. — НЮА. М. 1963" и на это издание ведёт много ссылок. Но могу и убрать. Она у меня была в ксерокопированном варианте. Нужно поехать на дачу поискать, есть ли там выходные данные --Alex fand 08:38, 27 августа 2012 (UTC)

  Не надо никуда ехать я все-таки разобрался. "Кудрявцев М.К. Раджастханцы. — НЮА. М. 1963" - это и в самом деле имелась в виду глава в книге "Народы Южной Азии", выпущенной в серии Народы мира. Этнографические очерки. Саму книгу можно скачать здесь. Соответственно, переформите книгу как следует. Филатов Алексей 09:24, 27 августа 2012 (UTC)

• После млн и млрд точка не ставится --lite 09:07, 27 августа 2012 (UTC)

  Вроде Сделано (постарался нигде не пропустить), хотя считаю это правило странным и нелогичным (да и в источниках млн. и млрд. пишется с точкой). --Alex fand 10:10, 27 августа 2012 (UTC)

  Почему же, вполне логичным: в млн и млрд отсекается не последняя часть слова, а его середина. В прочих сокращениях в русском языке отсекается именно конец, который и заменяется точкой. --lite 08:51, 28 августа 2012 (UTC)

  Согласен. Даже никогда не смотрел на этот вопрос с такой стороны :) --Alex fand 09:00, 28 августа 2012 (UTC)

  Если честно, я сам это объяснение недавно узнал, до этого на автомате писал без точек, "потому что так положено" :) --lite 08:50, 29 августа 2012 (UTC)

• Имхо, последнюю иноязычную картинку в статье (про ведическую Индию) тоже стоило бы перевести ;) Филатов Алексей 15:16, 27 августа 2012 (UTC)

  Если честно — и меня эта карта мучила своей непереведённостью :) Оставил заявку в "Графической мастерской", как переведут — заменю (но это png, а за такое берутся с неохотой). --Alex fand 15:30, 27 августа 2012 (UTC)

  Да все равно торопиться-то некуда. :) Филатов Алексей 15:33, 27 августа 2012 (UTC)

  Сделано Не мной, конечно :) --Alex fand 10:12, 30 августа 2012 (UTC)

• КИС?--Victoria 15:25, 28 августа 2012 (UTC)

  Виктория, если чесно — даже не знаю, там у вас как-то нервозно :) я как глянул с какой изощрённостью Зою и номинатора за Фрейда поганяли — я бы быстрее на расстрел согласился, не знаю или у меня столько терпения будет :) --Alex fand 15:32, 28 августа 2012 (UTC)

  Алекс ну ты сравнил. Одно дело Фрейд сложнейший автор причем тема явно конфликтная, а тут споров мао будет:) Зейнал 16:41, 29 августа 2012 (UTC)

• А к чему обратный отсчёт времени в разделе о масскульте? Pavel Alikin 19:13, 30 августа 2012 (UTC)

  Мне показалось логичным, что если человек заинтересуется данной темой и захочет пересмотреть указанные фильмы, то начнёт он это делать с последних (это же не источники). Но это не принципиальный вопрос, можно хоть по годам, хоть в алфавитном порядке... --Alex fand 20:26, 30 августа 2012 (UTC)

  Павел, а можно у вас поинтересоваться — зачем вы в разделе "Касты" убрали викификацию слова шудры? --Alex fand 20:45, 30 августа 2012 (UTC)

  Ссылку вернул. Просто она была зелёной и вела на головную статью Варны. Pavel Alikin 00:10, 31 августа 2012 (UTC)

  Благодарю. --Alex fand 07:21, 31 августа 2012 (UTC)

• Неплохо было бы добавить раздел "Ссылки". С уважением. Соколрус 14:39, 1 сентября 2012 (UTC)

  этот раздел существовал и был убран из-за того, что наполнить его нечем (см. обсуждение выше). --Alex fand 08:09, 3 сентября 2012 (UTC)

• По-моему в статью надо добавить такие демографические данные как: рождаемость, смертность, среднюю продолжительность жизни, средний возраст, возрастную структуру. В статье есть термины "зарегистрированные племена" и "зарегистрированные касты", а что это такое, когда и как их регистрировали, есть ли "незарегистрированные племена и касты" ? По-моему информацию про это надо добывить в раздел "История". Нужен ли в такой статье раздел "Культовые сооружения" ? С уважением --Umnik 08:46, 2 сентября 2012 (UTC)

  1) Статистика по рождаемости, смертности, средней продолжительности жизни, возрастной структуре у меня имеется по Индии в целом, буду искать такую же по Раджастхану, как только найду хороший источник — добавлю в статью. 2) Небольшое объяснение терминов "зарегистрированные племена" и "зарегистрированные касты" есть в статье, это синонимы (одни из многих) коренного населения и неприкасаемых, были введены ещё британцами. 3) подраздел "Культовые сооружения" является частью раздела "Религия", которая играет огромную роль в жизни раджастханцев (также этот подраздел тесно переплетается с разделом о культуре и обычаях жителей штата). --Alex fand 08:09, 3 сентября 2012 (UTC)

  Про племена я подправил, но все таки лучше про это написать в разделе "История". Просто натыкаешься на них в разделе "Современное положение" и не совсем понятно о чем речь.--Umnik 12:04, 3 сентября 2012 (UTC)

  В разделе "История" это разъяснение было бы корректным, если бы я знал год введения британцами этого термина. А вообще статью читать отдельно по разделам конечно трудно и во многом непонятно, так как некоторые разъяснения встречаются в других разделах.--Alex fand 12:09, 3 сентября 2012 (UTC)

  Я был бы вам очень признателен, если бы мы ваши предложения и правки сперва обговаривали на этой странице, потому что они не всегда идут на пользу статье (например, вы преобразовали некоторые абзацы в список, а в проекте ХС наблюдается обратная тенденция — списки переделывать в предложения). Помаленьку добавляю статистические данные по штату. И спасибо вам за доработку и критику статьи. --Alex fand 12:34, 3 сентября 2012 (UTC)

  К сожалению, из материалов переписи 2011 года ничего не узнал о рождаемости, смертности, средней продолжительности жизни и возрастной структуре (хотя эти данные только бы улучшили статью и очень важны), видимо в Индии эти данные не вносятся в опросники. Добавил по половой структуре и детям до 7 лет (такой пункт там почему-то есть). --Alex fand 12:46, 3 сентября 2012 (UTC)

• От предложения "Об угнетённости крупнейшей социальной группы Раджастхана — крестьянства — говорит и тот факт, что система «сагри» (долгового рабства) была запрещена законом лишь в 1961 году" веет советской традицией писать об угнетенных классах. Тем более что в качестве подтверждения взять факт 50-летней давности. Лучше как-то переформулировать, крестьянство - это очень неоднородная категория. И кем оно угнетено? Высшими кастами? (Еще один оборот того же свойства: "нигде больше, кроме Раджпутаны, не наблюдается такого отношения простолюдинов к своим владыкам и эксплуататорам" Igqirha 16:50, 2 сентября 2012 (UTC)

  А вы предлагаете не писать о том, что около 50 % населения штата влачит жалкое существование? Факт указан тогда, когда была законодательно отменена система долгового рабства, если бы её отменили в 2010 году и факт был бы свежим, для крестьянства это было бы лучше? Если предложите более "однородный" синоним крестьянства — я его обязательно вставлю в статью. Крестьянство угнетается не по кастовой принадлежности (низшие касты лишь частично занимаются земледелием, у них более "грязные" занятия), а землевладельцами и ростовщиками, которые до сих пор, несмотря на отмену рабства, в неурожайные годы и засуху закабаляют селян на годы вперёд. Эксплуатация в переводе означает "использование" и как нельзя лучше подходит по смыслу (в деревне очень сильны бартерные отношения). --Alex fand 08:29, 3 сентября 2012 (UTC)

У бедности есть масса причин, в том числе и огромная аграрная перенаселенность. И что уж говорить, эксплуатация была и будет всегда. Фраза явно носит ангажированный характер. Требуются более развернутые характеристика, а не в духе советского периода. И складывается впечатление, что с 1960-х годов ничего не изменилось. Такого не бывает. Igqirha 15:54, 3 сентября 2012 (UTC)

Конечно же изменилось, теперь долги крестьян и батраков записывают в компьютер :) А если серьёзно, то не пойму, почему вас удивляет эксплуатация индийского крестьянства, если даже в России и Украине у многих цыган (кстати, дальних потомков индийцев) есть вполне реальные рабы, а на примере Кущёвской (да и половины Северного Кавказа) видно, что и крепостное право не всюду отменено. Что касается переформулирования непонравившегося вам предложения, то "советский дух" можно спокойно выветрить (жду по этому поводу ваших предложений на этой странице). --Alex fand 20:55, 3 сентября 2012 (UTC)

Тот приведённый мной факт, что система долгового рабства была отменена в 1961 году, вовсе не говорит о том, что в Раджастхане ничего после этого не произошло, он лишь указывает на то, что власти тянули с рабством до 60-х годов 20 века (!!!) и видимо до этого считали, что продавать людей за долги вполне приемлемо. Вот и всё. Что тут "советского" и "антисоветского" я, если чесно, не очень понимаю. Если в стране существует непомерная эксплуатация низших каст (даже и ослабивающая в последние десятилетия), но о ней писали в советский период, то разве теперь эти источники превратились в заангажированный мусор? --Alex fand 21:12, 3 сентября 2012 (UTC)

В стране ведь есть не только эксплуатация, но и квотирование мест для представителей низших каст в учебных заведениях! И эксплуатация далеко не всегда главная причина бедности. А здесь получается, что все упирается в одно. Это советский штамп. Вспомните российских крестьян, которые после раздела помещичьих земель не стали жить лучше. Вся прибавка в наделах была буквально "съедена" ростом населения. Igqirha 04:40, 4 сентября 2012 (UTC)

Так у меня в статье и о темпах роста населения написано, и о преференциях неприказаемым и племенам, а о причинах бедности я вообще не писал, лишь констатируя что она, как и эксплуатация, есть; просто, как мне кажется, нужно оценивать всю статью в целом, а не отдельные предложения из отдельных разделов. --Alex fand 08:19, 4 сентября 2012 (UTC)

Это преамбула, она задает тон всей статье. А что касается всей статьи, то разьве я голосую против? Нет. Но за некоторые положения зацепился глаз. Хотелось бы более нейтральной оценки. Igqirha 09:55, 4 сентября 2012 (UTC)

Повторюсь ещё раз — буду благодарен за ваш вариант предложения, который можно обсудить на этой странице. --Alex fand 10:11, 4 сентября 2012 (UTC)

• В качестве основного источника взята книга Н. Р. Гусевой 1989 года. Источник староват. На его основании, при дополнительной ссылке на Кудрявцева, который написал свой труд в 1992 году делает утверждение, что "В Раджастхане до сих пор сильны позиции древней системы отношений между работодателями (джаджманами) и работниками (каминами или пурджанаями)". Я его не оспариваю и скорее всего так оно и есть. Но все же за 20 лет многое могло измениться. В Индии были проведены реформы, в 1980-е гг. у власти находился ИНК, который блокировал проведение многих рыночных реформ, делая ставку на государственный сектор. Требуются все-таки более свежие источники, которые отражали бы современную ситуацию, подтверждали или опровергали сведения других источников. Igqirha 16:57, 2 сентября 2012 (UTC)

  Отчасти вы правы — источники не из самых последних, но здесь есть два существенных фактора: а) за последние годы ничего лучшего о Раджастхане написано не было, то, что я видел из изданого недавно, просто ужаснуло меня своей некомпетентностью, а английский я знаю не настолько хорошо, чтобы использовать в качестве базового АИ специализированные книги по этнографии (там довольно таки специфические термины); б) система джаджманами складывалась веками и в деревне в ближайшее время будет существовать точно, а о ломке этой системы в городах я вкратце написал; кстати, ИНК не пользуется в штате большим влиянием, там традиционно сильны позиции лобби раджпутов, брахманов и марвари, а в последние годы поднимают голову и племена (но политический аспект не совсем является темой статьи). --Alex fand 08:39, 3 сентября 2012 (UTC)

Я имел в виду, что за последние 20 лет в Индии были проведены реформы, страна отказалась от жесткого государственного регулирования. В качестве рекомендации поиска более свежей информации могу обратить Ваше внимание на журнал "Азия и Африка сегодня". Там могут быть более свежие данные. Igqirha 16:04, 3 сентября 2012 (UTC) Если Вы напишите мне по википочте, я могу переслать статью О. А. Небогатовой "СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ЖЕНЩИН ИНДИИ В НАЧАЛЕ XXI В." // Восток. 2006. №6. В ней есть данные и по Раджастхану. Igqirha 16:34, 3 сентября 2012 (UTC)

Буду вам очень признателен, уже отписался. --Alex fand 20:44, 3 сентября 2012 (UTC)

• "Воинское и землевладельческое сословие раджпутов произошло от варны древних кшатриев..." На мой взгляд очень смелое заявление. Насколько помню, они появились в результате ассимиляции гуннов-эфталитов местным населением. А причислили они себя к кшатриям уже постфактум. Igqirha 17:01, 2 сентября 2012 (UTC)

  В индологии до сих пор ведутся споры о происхождении раджпутов и британская теория о саках и гуннах как об основном компоненте раджпутов не является превалирующей (она, кстати, просто опирается на внешний вид раджпутов, отличающихся от основной массы индийцев более светлой кожей и европейскими чертами). Нет никаких исторических свидетельств того, что саки и гунны истребили кшатриев и от огромного пласта не осталось и следа. Это действительно длительный ассимиляционный процесс поглощения автохтонами победителей-пришельцев. Если гунны истребили кшатриев, то от кого они усвоили язык и обычаи проигравших (от порабощённых крестьян?), почему тогда они не истребили брахманов, а наоборот приняли религию побеждённых? О происхождении раджпутов именно от ведийских кшатриев в книге Гусевой посвящено две главы, но ограничение стаьи 250 кб не позволяет мне более подробно остановиться на этом аспекте. --Alex fand 09:07, 3 сентября 2012 (UTC)

Взгляды Гусевой разделяются далеко не всеми. Она вообще достаточно спорный автор. Цитирую Л. Б. Алаева: «Происхождение этих кланов (имеются в виду раджпуты. — Igqirha) не вполне ясно, но наиболее принятая точка зрения состоит в том, что они представляли собой потомков эфталитов и гурджаров, оттесненных в эти районы в VI в. и там принявших индусский образ жизни и ассимилированных» (Алаев Л. Б. Средневековая Индия. С.-Пб.: Алетейя, 2003. С. 51.). У Вас же утверждается совершенно иное. Igqirha 16:04, 3 сентября 2012 (UTC)

Что касается взглядов Гусевой на "Арктическую гипотезу" — тут я с вами соглашусь, но что касается раджпутов — её труды наиболее логичны и поддерживаются большинством индийских учёных (нельзя появление в раннем Средневековье слова "раджпут" приравнивать к образованию самих раджпутов; тем более что и у Гусевой красной нитью проходит мысль, что важнейшую роль в формировании раджпутского сословия сыграла воинская знать саков, тохаров, гурджаров и эфталитов, слившаяся с пластом потомков арийских кшатриев и что процесс сложения раджпутов как воинского и феодально-землевладельческого сословия в основном завершился к XIII веку). Но я не буду спорить с вами и несколько переформулирую приведённое вами предложение, приблизив его к нейтральной точке зрения (что касается цитаты из Алаева, то уже только сравнение многомиллионного сословия раджпутов на британский манер с кланами может вызвать лишь улыбку). --Alex fand 20:21, 3 сентября 2012 (UTC)

Речь у Алаева идет о 8-9 веках. И что касается истории, Алаев более авторитетный специалист. И Гусеву критиковали не только за Арктическую теорию. Она, кстати, не была здесь пионером. Подобные взгляды еще в XIX веке высказывал индусский националист Тилак. Igqirha 04:40, 4 сентября 2012 (UTC)

Я уже поднимал эту тему выше: изданные в советский период книги подвергались хоть какой-то научной цензуре, выходили под редакцией профильных институтов или академиков, современные же опираются в большинстве своём на коммерческий успех, экономя на рецензировании и имеют такие ляпы, как определение раджпутских кулов гэльским словом "кланы" (у Гусевой слово "клан" приводится лишь как синоним для объяснения сути вопроса и доказывается невозможность применения к раджпутам таких определений как "клан", "племя", "народ" и т.д.). В своей статье я привёл лишь те тезисы Гусевой, с которыми согласны многие индийские и британские индологи (и которые сами сделаны на основе трудов индийских и британских учёных), её же сравнения ариев с протославянами, изданные, кстати, уже в славные капиталистические времена, без так любимых вами "советских штампов", я старался обходить. Да, Гусева неординарный автор, но повторюсь, её труды, изданные до 90-х, выходили под эгидой Академии наук СССР, Института этнографии им. Миклухо-Маклая, Главной редакции восточной литературы изд-ва Наука, если для вас это неавторитетные источники — приведите другие, ибо, в отличие от вышеприведённых организаций, о питерском изд-ве Алетейя я слышал вскользь и тоже не всегда хорошее (да простят меня его сотрудники). Давайте тогда оспаривать авторитетность источников, а не приведённые в статье факты. --Alex fand 08:43, 4 сентября 2012 (UTC)

В данном случае роль играет не издательство, хотя "Алетейя" достаточно авторитетное издательство, а персоналия. В хорошей статье не должно быть спорных утверждений. Igqirha 09:55, 4 сентября 2012 (UTC) По теме есть, кстати, новая книга: Успенская Е. Н. Раджпуты. (Традиционное общество. Государственность. Культура). СПб., 2003. Думаю, что ее было бы неплохо использовать, если есть такая возможность. Igqirha 10:04, 4 сентября 2012 (UTC)

1) спорное предложение о кшатриях я давно переформулировал; 2) я не спорю о вкладе Алаева в индологию, просто утверждать что он более авторитетный специалист считаю некоректным (кто так считает? насколько авторитетнее? и т.д.); 3) лично я не смогу принять тот факт, что "Алетейя" более авторитетно, чем Институт этнографии им. Миклухо-Маклая и Главная редакция восточной литературы изд-ва Наука; 4) книгу Успенской обязательно поищу, если она уже появилась в открытых источниках. --Alex fand 10:19, 4 сентября 2012 (UTC)

вот, кстати, цитаты из анотации к книге Успенской: "Раджпуты представляют собой кшатрийский компонент кастового общества" и "Xарактер и формы организации индийского традиционного общества, составной частью которого раджпуты являются, дхарма раджпутов-кшатриев..." --Alex fand 10:26, 4 сентября 2012 (UTC)

Я нашел другую книгу Успенской. В ней отмечается буквально следующее: "В 499—500 гг. н. э. эфталитский правитель Торамана захватил Панджаб, Синд, Раджастхан и Доаб; наследовавший Торамане его сын Михирагула, однако, был побежден правителем Мальвы Ясодхарманом и арасимхой Баладитья, наследником Гуптов, ок. 528 г. н. э. и изгнан обратно в Кашмир. О самом Михирагуле известно, что он принял индуизм и на своих монетах выбивал изображения быка. К этому времени эфталитские завоеватели расселились «в больших количествах в Панджабе и Раджпутане и стали причиной больших изменений». Раджпутская история начинается, по-видимому, именно здесь". А точку зрения Гусевой на более древнее происхождение раджпутов она называет "патриотической" версией индийских историков, вызывающей сомнения. Успенская - научный сотрудник Музея антропологии и этнографии РАН (Кунсткамера). В статье, как минимум, должны быть указаны две точки зрения происхождения раджпутов, существующие в науке. Да, в цитате вы забыли упомянуть об их иноземных корнях:). Igqirha 10:34, 4 сентября 2012 (UTC)

цитата из этой же книги: Раджпуты всегда считались и считаются кшатриями, что очень почетно и очень ответственно. Просто умоляю вас: прочтите всю статью (а не вырывайте из контекста отдельные предложения) и вы убедитесь, что сакскому и гуннскому компоненту раджпутов я уделил места даже больше, чем кшатриям. --Alex fand 10:49, 4 сентября 2012 (UTC)

Кшатрии - это варновая принадлежность, а я веду речь об этнической общности. У Вас в статье получается, что этническая общность раджпутов существовала еще в древности, а затем в ее дальнейшим формировании значительную роль сыграли и другие пришельцы - саги, гунны и т.д. Существование слова раджпут не является свидетельством существования этнической общности раджпутов в более раннее время. Формирование общности раджпутов - пример того, как иноплеменный элемент включался в индийский социум и адаптировался к его реалиям. Я считаю, что здесь должны быть четко прописаны основные версии происхождения этой общности, как это сделано в основной статье раджпуты. Еще пример. В разделе "История" Вы пишите: "В VI веке центральный ареал гуннов переместился из области Пешавара в Панджаб, а их походы достигали уже Гуджарата (постепенно они, как и саки, усвоили письменность и религию местного населения, влившись в кшатрийско-брахманский пласт, а их династический род был признан одним из раджпутских родов)". Т.е. опять же у Вас получается, что общность раджпутов существовала ранее вторжения гуннов, которые стали лишь одним из компонентов, оказавших влияние на ее развитие. Однако и Алаев и Успенская указывают как на наиболее вероятный ход событий - формирование раджпутской этносоциальной общности в результате оседания в области Раджастхан гурджаров и эфталитов, а не вливание их в уже существующий слой раджпутов. Опять же у Вас в статье раджпуты называются сословием. Но можно ли их так называть? То же вопрос. Igqirha 15:12, 4 сентября 2012 (UTC)

• 1) Раджпутов нельзя считать отдельным народом, так как в Индии есть Sikh Rajputs, Punjabi Rajputs, Sindhi Rajput, Muslim Rajputs, Rawat Rajputs, Kashyap Rajput и т.д., что ещё раз подтверждает их сословную природу (сословие — социальная прослойка, группа, члены которой отличаются по своему правовому положению от остального населения, что ярко доказывает текст статьи). 2) я не утверждаю, что раджпуты существовали в древности, я русским языком пишу, что процесс сложения раджпутов как воинского и феодально-землевладельческого сословия в основном завершился к XIII веку (притом я только на этой странице эту цитату привожу второй раз!!!). 3) да, я пишу: "В VI веке центральный ареал гуннов переместился из области Пешавара в Панджаб, а их походы достигали уже Гуджарата (постепенно они, как и саки, усвоили письменность и религию местного населения, влившись в кшатрийско-брахманский пласт, а их династический род был признан одним из раджпутских родов)", но с чего вы взяли, что я утверждаю, что "общность раджпутов существовала ранее вторжения гуннов"??? разве вы не заметили слова постепенно??? они же не могли вторгнуться в 7 веке и на следующее утро отказаться от своего языка, религии и обычаев, по-моему здесь всё предельно ясно — процесс начался в 7 веке и завершился в 12 веке, где тут противоречие? 4) гурджары, в отличие от саков, тохаров и гунов, существуют в штате до сих пор, это одна из крупнейших скотоводческих этно-кастовых групп, а в состав кшатриев-раджпутов вошла лишь их воинско-племенная верхушка. 5) вы опять приводите в подтверждение своих слов Успенскую, хотя я ранее вам несколько раз приводил её цитаты, в которых она утверждает, что раджпуты являются потомками и продолжателями традиций кшатриев (парадокс). 6) вы предлагаете "чётко прописать основные версии происхождения этой общности, как это сделано в основной статье раджпуты, но а) для этого и есть основная статья, б) версий этих десятки, а размер статьи и так превысил 250 кб, в) раджпуты — лишь один из элементов (хотя и очень важный) населения штата и делать перекос в их сторону я не хочу, должна быть разумная гармония в описании всех групп и каст --Alex fand 21:59, 4 сентября 2012 (UTC)

  В Индии не было сословий в чистом виде, были варно-кастовые группы. И основных версий всего две, а не десятки. Я, честно сказать, уже устал от бесплодных препирательств. Пусть решает подводящий итоги. Я свое мнение изложил, Вы также свою позицию пояснили. Пусть решает стороннее лицо. Я не против присвоения статуса, только прошу в итоге высказаться подводящего по данным вопросам. Если Вы согласны, то закроем дискуссию. Igqirha 04:57, 5 сентября 2012 (UTC)

  Спорные предложения я переписал в самом начале, приблизив их к нейтральной точке зрения (это уже на усмотрение ПИ). Препирательства с вами для меня вовсе не бесплодные, я очень вам благодарен за конструктивную и вдумчивую критику. --Alex fand 08:36, 5 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, но Вы переоциниваете мой вклад. Я все-таки не индолог. Igqirha 12:51, 5 сентября 2012 (UTC)

• P.S. для ПИ — Уважаемые подводящие итоги, меня неожиданно отправляют в загранкомандировку, поэтому с 8 по 24 сентября я буду иметь ограниченный доступ к интернету (в каком отеле найду вай-фай, там и будет сеть), а к печатным источникам по статье — так и вовсе нет. Поэтому если во время номинации возникнут серьёзные притензии к статье, непременно требующие участия основного автора, то прошу в виде исключения притормозить номинацию до моего возвращения, если же таковых не возникнет — можно подвести итог в установленном порядке. С благодарностью за понимание, --Alex fand 08:24, 6 сентября 2012 (UTC)

Итог

Основные спорные темы, оставшиеся после исправления остальных замечаний, главный источник и вопрос о происхождении раджпутов. На мой взгляд, автор убедительно обьяснил, почему он предпочитает именно Гусеву. Кроме того, автор знаком с другими, в том числе, относительно свежими источниками. Просхождение раджпутов в статье описано для ХС достаточно подробно, желающие могут написать основную статью Происхождение раджпутов, в которой подробно расписать основные точки зрения. Поскольку даже основной оппонент не возражает против присвоения статуса, присвоен. Victoria 14:59, 8 октября 2012 (UTC)