Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 ноября 2017

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

7 июня

8 июня

9 июня

10 июня

11 июня

12 июня

13 июня

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

 | 

Деятельность ОУН в Донбассе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья мной полностью переписана. Рецензирование - Википедия:Рецензирование/Деятельность ОУН в Донбассе. --wanderer (обс.) 21:15, 30 ноября 2017 (UTC)

За

Против

Комментарии

• Девять дней на рецензировании? Николай Эйхвальд (обс.) 01:12, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Там всё равно тишина, мало кто появляется. Тем более по столь специфической теме. --wanderer (обс.)
    • Девять дней — это в любом случае удивительно мало. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Надо было хотя бы месяц подержать для проформы. --Muhranoff (обс.) 18:04, 1 декабря 2017 (UTC)
• В начале статьи, имхо имхо не хватает обзора этнического состава жителей Донбасса. Насколько оно было лоскутным, насколько национальные общины были изолированы или наоборот перемешаны друг с другом… Даже если отбросить стереотипы, выкованные современной пропагандой (а поди их отбрось…) — современному читателю сложно осознать степень «инаковости» довоенных (до репрессий, до холокоста, до послевоенных переселений) людей. Retired electrician (обс.) 03:45, 1 декабря 2017 (UTC)
  • А куда это можно приткнуть? Такой обзор будет несколько чужеродным. --wanderer (обс.) 08:54, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Чужеродным он выглядеть не будет — наоборот, такой обзор сам напрашивается. В рамках «хорошей статьи» имеет смысл создать в начале раздел типа «Донбасс накануне войны» и там охарактеризовать ситуацию (этническую, социально-политическую, экономическую). В конце, кстати, нужен раздел «Последствия» или что-то вроде этого. Сейчас статья представляет собой рассказ о конкретных событиях без помещения их в более общий контекст. Николай Эйхвальд (обс.) 11:29, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Я подумаю. Нужно источники перечитать. --wanderer (обс.) 09:48, 18 декабря 2017 (UTC)
        • Неплохое изложение Куромии представлено в рецензии тут. Думаю, эту статью можно минимально использовать. В частности, из нее становится ясным подход историка — Донбасс рассматривается Куромией в конструктивистской парадигме воображаемых сообществ, поэтому, конечно, речь не может идти о примордиалистских этносах (т.е. об этнической идентичности); а также перечисляются те "беженцы" от сталинизма - социальные группы, которые, по Куромии, и формировали символическое пространство (воображаемое сообщество) Донбасса (шестой абзац в статье по ссылке). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:23, 18 декабря 2017 (UTC) Ну да, и "социальные группы" — это мой термин, как там они называются у Куромии, надо смотреть. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:27, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Добавлю, что первый раздел сейчас выглядит довольно комично ("люди"), хотя события явно не комедийные. После простановки номеров страниц можно будет понять, как в источнике использовались те или иные тезисы, чтобы их привести в божеский вид. И да, когда речь и восприятии, отношении, без атрибуций мнений никак. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:06, 9 декабря 2017 (UTC) В принципе раз уж я мельком глянул в гугл букс, то мог бы помочь отделить мух о котлет. Но мне нужен либо полный английский текст той главы, либо (хотя бы машинный) перевод с украинского на русский, т.к. по-украински я не читаю. Пока раздел никуда не годится (воспринимали приход немцев с радостью, режим стал восприниматься хуже, Неожиданно для самих себя люди были вынуждены искать альтернативу нацизму и сталинизму, воспринимали себя гражданами Украины+ в сведениях об избиениях смешаны общее и частное). Беглое знакомство по англо гугл бук заставило предположить, что историк пишет про конкретные соц. группы (напр, рабочие), а не "люди". Или, напр., он пишет (взгляд зацепил), что Оуновцы преувеличивали симпатии к ним как к альтернативе, т.е. тут смысл в том (возможно), что он смотрит через их материалы (очевидно, он же не может соц опросы провести), а не просто "все люди вообще и это так". А из этого вполне возможно, что сама "альтернативность" - это, так сказать, лишь их собственные представления (ОУН), а вовсе не исторический факт. Кстати, в глубине статьи как раз написано вполне адекватно про симпатии (именно) интеллигенции и тп. Если Куромия как-то концептуализирует донбасскую общность или ее части (а скорее всего это именно так), то нужно с должной атрибуцией написать "Куромия, рассматривая население Донбасса как такую-то (социокультурную, этническую,политическую...) общность, полагает, что.." Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:30, 9 декабря 2017 (UTC) Да, у Куромии скорее всего этот обзор (по сути то, о чем и Электрик говорил) есть, в гугл букс он кажется скрыт, но от этой концептуализации различных общностей как раз идет линк к тому, кто и как мог воспринимать ОУН. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:43, 9 декабря 2017 (UTC)
      • Вот как то не вижу ничего комичного в использовании слова "люди". Русскоязычного издания у меня нет, могу привести цитату на украинском - "Коли ж почалась війна, кожному довелось самому визначати власну долю. ... Кажуть, що війна, мовляв, не дає альтернатив, але насправді вона дала радянським громадянам вибір, просто в ньому було важко зорієнтуватись. ... Люди зненацька опинились перед необхідністю ухвалювати власні постанови, самими відповідати за себе." (стр. 392-393). --wanderer (обс.) 12:38, 27 декабря 2017 (UTC)
        • Гефтер не АИ (последняя фраза). Сделал ниже таблицу замечаний по разделу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:21, 3 января 2018 (UTC)
• «Первоначально немцы не имели представления о существовании походных групп…» - имхо имхо это надо поднять в начало. Иначе читатель наверняка воспримет, что выдвижение ОУНовцев в 1941 году шло под руководством немцев (и потом удивится - чего это немцы их в феврале арестовали). Вот опять же, не понятен современному читателю градус тогдашней сумятицы. Retired electrician (обс.) 04:14, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Done. --wanderer (обс.) 08:54, 1 декабря 2017 (UTC)
• Такого рода статьи всегда украшает историография. Впрочем, для ХС это некритично. --192749н47 (обс.) 11:25, 1 декабря 2017 (UTC)
• Я бы подержал на рецензии месяца два. Тема потенциально конфликтоопасная, война правок или отсутствие консенсуса могут случиться.-- Зануда 12:32, 1 декабря 2017 (UTC) Не буду давать ЦУ более опытным коллегам.-- Зануда 12:35, 1 декабря 2017 (UTC)
• «точный учёт кадров был невозможен, поэтому мы имеем данные только по выявленным и арестованным.» - как-то не по-русски...-- Зануда 12:32, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Если б только не по-русски. Сами эти данные сомнительны. Были ли эти оуновцы, или бравые менты просто план выполняли? сейчас уже и не узнать. Retired electrician (обс.) 02:17, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Чуть переформулировал. --wanderer (обс.) 07:24, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Ну о том, что количество сомнительно, я в статье расписал. А то, что организация реально была - этому посвящена целая монография Никольского, где он там всё сравнивает и анализирует. --wanderer (обс.) 07:24, 2 декабря 2017 (UTC)
• Нет разделов "Литература" и "Ссылки". П. 14 требований к ХС. Соколрус (обс.) 10:04, 5 декабря 2017 (UTC)
  • "14.Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии — обосновать причину на странице обсуждения)"? Все АИ, где предмет статьи описан достаточно подробно, есть в разделе Примечания, который одновременно является и разделом Ссылки. Какой смысл создавать раздел "Литература", если он будет полным дублем Примечаний? --wanderer (обс.) 11:11, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Смысл есть. Раздел «Литература» — это упорядоченный список АИ, а не набор примечаний. Николай Эйхвальд (обс.) 11:25, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Ок. Сделал. --wanderer (обс.) 11:43, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Сейчас много сносок на три-четыре книги. Каждая — длинная. Разве не лучше гарвардские сноски?// И рекомендуется оформлять источники через шаблоны.-- Зануда 11:28, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Ну вот не нравятся мне эти монструозные шаблоны. Хорошо, что они не являются обязательными. --wanderer (обс.) 11:43, 7 декабря 2017 (UTC)
        • Монструозные? Сноски, оформленные через шаблоны, как раз легки и изящны в отличие от того варианта, который сейчас в вашей статье. Смотрите, например, мою последнюю номинацию на КХС: Публий Сервилий Исаврик (консул). Николай Эйхвальд (обс.) 11:54, 7 декабря 2017 (UTC)
          • Бесприданница#Действие второе --wanderer (обс.) 12:07, 7 декабря 2017 (UTC)
            • Какой-то недоступный мне сакральный смысл?-- Зануда 12:13, 7 декабря 2017 (UTC)
              • «один любит арбуз, а другой — свиной хрящик» --wanderer (обс.) 12:17, 7 декабря 2017 (UTC)
• В сносках нужно указывать номера страниц. Максимальный объём текстового интервала, на который можно ссылаться полностью, — 20 страниц. В этой статье сноска № 1 — 26 страниц; № 3 — 22 страницы; № 4 — 28 страниц; № 18 — 21 страница; № 19 — 25 страниц. Николай Эйхвальд (обс.) 11:23, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Ну... Это где-то прописано в правилах? --wanderer (обс.) 11:43, 7 декабря 2017 (UTC)

Замечания

Согласно правилу ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: 1.Не определены критерии «немалости» размеров. 2.Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.»

Викистатья	Комментарий
…в то же время местные жители (в официальной терминологии «контреволюционные, антисоветские элементы») начали избивать милиционеров, офицеров и руководящих работников.	Неясно, какие местные жители, когда и где. Если все местные жители – то это абсурд (согласно ВП:АИ, «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»), если некоторые или часть, надо указать, какие, где, когда. Или, например, «вследствие хаоса имели место случаи избиения... со стороны…там-то...». Аналогично из текста следует, что все местные жители рассматривались «в официальной терминологии «контреволюционные, антисоветские элементы»».
..а отступление Красной Армии и эвакуация местного руководства стала причиной повсеместной паники, грабежей и откровенного бандитизма	Чтобы не смешивать факты и мнения (см. ВП:АИ), следует писать «по мнению историка Пупкина» или «по мнению ряда историков (Пупкин, Васькин, Петькин и др.)». В равной степени причиной «повсеместной паники, грабежей и откровенного бандитизма» мог быть экономический или политический хаос, наступление немецких войск, страх перед войной или немцами и т.п.
Многие жители Донбасса восприняли приход немцев с радостью, однако уже через несколько месяцев настроения кардинально изменились. Убийства мирных жителей, грабежи и чрезмерная жестокость оккупантов привели к тому, что их режим стал восприниматься хуже, чем советский.	Согласно ВП:АИ, следует различать факты и мнения: «Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.» Утверждения типа «восприняли приход немцев с радостью», «настроения радикально изменились», «режим стал восприниматься хуже, чем советский» (кем?) не являются тривиальными фактами, однако они преподнесены в тексте, как факты. В соответствии с ВП:НТЗ, их следует описывать в статье как мнения, с указанием, чье это мнение или мнения. Кроме того, подобные явления — «радость», «настроения», «восприятие», «хуже» — размыты (ВП:НТЗ: «Солнце — объект немалых размеров»), их точные определения (концептуализации) и диагностика — задача социологов. Ссылок на социологические опросы я не увидел (вряд ли они были, разумеется), тут должна быть атрибуция «Историк Пупкин на основе таких-то свидетельств предполагает, что..». В принципе минимально необходимая информация содержится у Армстронга (и частью уже есть в викистатье ниже — про крестьянство vs интеллигенция). Текущий же текст представляет нечто среднее между политической пропагандой и книгой для младшего школьного возраста. См. также цитату из правила ВП:ЯЗЫК ниже.
Неожиданно для самих себя люди были вынуждены искать альтернативу нацизму и сталинизму.	Использование слова «люди» возможно, если речь идет о хомо сапиенс или о людях вообще; иначе оно нарушает правило ВП:ЯЗЫК. Правило указывает, что «даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики», не следует переносить подобное из источника. То же и с "неожиданно для самих себя", если такое вдруг в источниках есть. В данном случае следует конкретизировать, о какой части донбасской общности идет речь (см. Армстронг). ВП:АИ также рекомендует спросить себя, « использовалось ли несколько первичных источников?»: к примеру, рецензент источника историк Кеннет Слепян полагает, что Куромия «предоставляет мало документальных или культурных свидетельств» для доказательства своих утверждений об идентичности и представлений о донбасском сообществе. И еще один момент, так сказать, смешение категорий – похожую ошибку я исправлял в «Кронштадтском восстании». «Сталинизм» - это понятие, которого не было в 1941 году, оно появилось позже. Так что альтернативу «советской власти» или «власти большевиков» и т.п. Или пишется, что «историк Пупкин трактует такие-то процессы как альтернативы сталинизму..».
На этом фоне резко возросла популярность религии — и традиционного православия, и баптизма. Также резко возрос интерес ко всему украинскому, в том числе и к националистическим идеям.	Ссылок не социологические опросы нет, поэтому тезисы следует указывать в качестве предположений, с конкретизацией — среди кого (см. Армстронг, напр.). И та же проблема со свидетельствами, что и с тезисом выше про альтернативы.
...её члены воспринимали себя гражданами Украины,	То же. «По мнению историка Пупкина, изучавшего воспоминания…» (например)

Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:19, 3 января 2018 (UTC)

• Термин "чаяния" в преамбуле следует заменить не нечто более наукообразное.
• Оценки Армстронга, как в преамбуле, так и в глубине статьи, также следует атрибутировать. Помимо прочего (общие правила НТЗ), это работа 1950-х годов, выполненная в русле примордиализма (вероятно) (хотя как источник вполне полезная, в т.ч. и для первого раздела). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:28, 3 января 2018 (UTC)

Итог

Насколько возможно без обработки всех возможных источников, статья приведена к нтз. Пришлось чуть сократить преамбулу, т.к. иначе пришлось бы добавлять условный "негатив" (близость к фашизму). Справедливости ради следует отметить, что в этой узкой и политизированной теме любой источник может оказаться проблемным — если автор 50-х годов тенденциозен и древен, то в конструктивизме Куромия имеется люфт между концепцией и фактурой — его, соответственно, трудно адаптировать к википедии. Рекомендованное в обсуждении раскрытие этнического состава Донбасса (и связанные с ними темы отношения населения) или напр, возможные идеологические разделы, можно дополнять в обычном порядке. Статус присвоен. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:41, 1 февраля 2018 (UTC)