Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 августа 2022

Blue star plus.svg
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
 
В хорошие статьи
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
<< | >>

Кратер (военачальник)Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из главных и в то же время второстепенных военачальников армии Александра Македонского. Написал практически с нуля. Предполагаю, что кому-то она покажется сырой. Однако основные моменты, как по мне, были учтены. Постараюсь, насколько это возможно, оперативно реагировать на возникающие замечания и пожелания. — Ibidem (обс.) 08:49, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

За (Кратер)Править

Против (Кратер)Править

Комментарии (Кратер)Править

  • Спасибо за статью. Не увидел (пропустил?) о причине популярности Кратера у воинов согласно Плутарху. Здесь на стр. 116 в прим. 107. Это, видимо, в продолжение "Плутарх утверждал, что Кратер сохранил верность «отеческим нравам» Карт-Хадашт (обс.) 19:23, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну вот ... Врезки-то оказывается и не замечают :-) Мнение Плутарха: "Кратер пользовался огромным влиянием и многие после смерти Александра желали видеть его правителем, памятуя, как часто из-за них он навлекал на себя немилость царя, сопротивляясь увлечению Александра всем персидским и защищая отеческие обычаи, которые ..." — указано дословно. Сама же версия притянута. Тот же Клит Чёрный также отстаивал "отеческие обычаи", но когда Александр его убил, то всё войско просило его не сильно печалиться по этому поводу. Правда там были особые причины, но всё же. — Ibidem (обс.) 20:14, 8 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вроде бы по П. Фору около 360 года родился. — Карт-Хадашт (обс.) 04:41, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не стали подробнее писать про историю со львом? — Карт-Хадашт (обс.) 04:46, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Можно вообще создать вроде небольшого раздела про искусство, связанного с Кратером. В любом случае есть и такая информация: «С посвя­ще­ни­ем за отца, сде­лан­ным Кра­те­ром Млад­шим, мог­ло быть свя­за­но и напи­са­ние Алек­си­ном, фило­со­фом из Элиды, пеа­на в честь „Кра­те­ра македо­ня­ни­на“, испол­няв­ше­го­ся в Дель­фах, о чем упо­ми­на­ет Афи­ней (XV. 696 e—f)19. Чест­ву­е­мым был, навер­ня­ка, Кра­тер Стар­ший.» У Ю. Н. Кузьмина «Кратер — брат царя Антигона: биография на фоне эпохи». Карт-Хадашт (обс.) 11:34, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    •   Да, хорошее дополнение получилось! Спасибо за наводку на источник! — Ibidem (обс.) 10:15, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Да, вот о чём ещё вспомнилось. В фильме Стоуна во время сцены смерти Александра: «он сказал — Кратер». Мне же это не послышалось?) Можете посмотреть концовку сами. Кстати, Кратера там сыграл Р. Маккайн - это к вопросу об искусстве, только уже современном. Карт-Хадашт (обс.) 19:10, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Спасибо! Даже не вспомнил об этом. Надеюсь, что я правильно понял концовку "Именно Кратера Александр перед смертью в фильме называет наследником империи"? — Ibidem (обс.) 20:03, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Насколько понял, слова Александра столпившиеся рядом соратники восприняли по-разному. Кто-то услышал - наилучшему, кто-то - Кратер. Может, вообще это убрать, оставив только про фильм и роль? Карт-Хадашт (обс.) 20:46, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            •   Вообще да! Если не до конца понятно что к чему, то явно необходим вторичный источник. Пока такового нет. Соответственно убрал. — Ibidem (обс.) 21:05, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • здесь на стр. 224 вряд ли пригодится для раздела? — Карт-Хадашт (обс.) 19:51, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «Весной 328 года до н. э. Александр покинул с частью войска Бактрию, оставив отряды Полиперхона, Аттала, Горгия и Мелеагра под командованием Кратера с приказом предотвратить возможное восстание[35]» Но у Арриана не вижу по Кратеру.. А. Клейменов по этому поводу: «Примечательно, что он не указан ни среди командиров, отправившихся с Александром в Согдиану, ни среди тех, кто остался в Бактрии. Видимо, Кратер находился вне границ основной территории сатрапии. Вероятнее всего, этим местом была Маргиана, покорение которой Кратер с выделенными ему силами должен был довести до конца». Кстати, можно посмотреть его «Полководческое искусство Александра Македонского». Возможно, ещё что-то найдете. Карт-Хадашт (обс.) 16:31, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Тут по всей видимости глубже. У Хеккеля написано "leaving behind the battalions of Polyperchon, Attalus, Gorgias, and Meleager, all under the command of Craterus.247 Their instructions were to prevent further defection in Bactria and to crush the insurrection (A 4.16.1)". Я перепроверил Арриана и увидел отсутствие Кратера. Это меня самого удивило, так как в таких случаях используются разные вариации "возможно". Тогда прошёл по ссылке 247, где написано: "A 4.16.1 does not mention Craterus, though his position is clear from A 4.17.1 and corroborated by C 8.1.6." и с чистой совестью добавил в статью. Клейменов в данном случае как раз и использует различные "возможно": "Видимо, Кратер находился вне границ основной территории сатрапии. Вероятнее всего, этим местом была Маргиана, покорение которой Кратер с выделенными ему силами должен был довести до конца4." Остаётся нераскрытым вопрос, что же это за "выделенные ему силы"? По логике Клейменова, Александр с частью армии был в точке А, полки Полиперхона, Аттала и Горгия в точке Б, а Кратер с "выделенными ему [непонятно какими] силами" в точке С. Клеёменов в это дело особо не вникает, а лишь даёт сноску на Кошеленко. Как по мне немного натянуто. Но, идём дальше и поднимаем статью Кошеленко. Находим "существует мнение ... можно предположить ...". В общем, именно тут можно Клейменова и не касаться. Потому что он идёт вокруг да около со всякими "возможно", а Хеккель показывает, что "точно, так как". — Ibidem (обс.) 13:55, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Может, чего-то тут не понимаю. Но это позиция Хеккеля (и мне по таким моментам больше импонирует «видимо» и «вероятно» Не говоря уже о том, что Клейменов специализируется именно на военных вопросах). Тогда сноску нужно на него давать, а не на Арриана. Карт-Хадашт (обс.) 15:42, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Сноска на Арриана подтверждает таксисы Аттала, Полиперхона, Горгия и Мелеагра. Сноска на Хеккеля стоит в конце абзаца. Данный абзац был написан по этому источнику, а ссылки на античные источники в него вкраплены. Версия Клейменова весьма предположительная (что он сам и подчеркивает), основана на работе Кошеленко, в которой также говорится про "возможно" со ссылкой на третий источник, с таким же "возможно". Оно-то конечно можно привести в качестве одной из версий. Однако версия видится весьма слабой, так как произвольно разделяет армию Александра не на две, а на три части; противоречит другим источникам (как античным, так и современным), да и носит весьма умозрительный и предположительный характер. В то время как Хеккель утверждает на основании анализа источников. Ibidem (обс.) 15:55, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • «..так и современным». А каким именно? Пока вижу, что возможность разделения армии Александра на несколько частей поддерживают несколько исследователей. При этом, повторюсь, Клейменов специализируется на военной теме античности. И раз он принимает версию Кошеленко, отдал бы приоритет ему. Или вы не допускаете «критику» утверждений Хеккеля?)) Карт-Хадашт (обс.) 16:08, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Критику конечно допускаю. Более того считаю её необходимой. Просто Хеккель аргументирует почему Кратер руководил этими таксисами, а Клейменов и Кошеленко — нет. Причём Кошеленко, чтобы сгладить противоречие некоего источника указывает, что из Маргианы Кратер, по всей видимости, вернулся в Бактрию, где возглавил таксисы и отбросил массагетов в пустыню. Клейменов этот момент Кошеленко умалчивает. В данном случае идёт критика Клейменова. Версия Хеккеля — прямая и, согласно бритве Оккама  , верная. — Ibidem (обс.) 18:21, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • P. S. Далее Клейменов сам себе противоречит: "Как сообщает письменная традиция, Кратер, как только узнал о событиях в Бактрии, стремительно двинулся на массагетов (Arr. Anab., IV, 17, 1; Curt., VIII, 1, 6)4. В изложении Арриана, массагеты, узнав о приближении Кратера, быстро двинулись в сторону пустыни." То есть, Кратер как только узнал о событиях в Бактрии, [поспешил из Маргианы в Бактрию, возглавил таксисы и] стремительно двинулся на массагетов. [Таксисы ожидали лишь прибытия Кратера и только когда] массагеты, узнали о приближении Кратера, быстро двинулись в сторону пустыни.] То есть, в отличие от Кошеленко, на которого ссылается Клейменов даже не рассматривает предварительного возвращения Кратера из Маргианы в Бактрию. Но, даже если принять версию Кошеленко-Клейменова, то речь может идти максимум об умолчании одного из предположений "По версии Клейменова-Кошеленко Кратер отправился в Маргиану, а затем, по всей видимости, вернулся в Бактрию". Утверждение же о руководстве над таксисами верное. — Ibidem (обс.) 18:39, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Просматриваю Шахермайра. А где у вас в статье вообще про Маргиану (или я снова пропустил)? «Весной 328 г. до н. э. мы застаем Кратера с большим войском уже вне Бактрии, на западе. Вероятнее всего ему в сотрудничестве с сатрапами Парфии и Арии было поручено обеспечить обратные коммуникации и с этой целью прежде всего завоевать Маргиану. Эта местность, расположенная между Парфией и Согдианой, своими пустынями вдавалась глубоко на юг и на протяжении сотен километров примыкала к царской дороге. Посреди этих песчаных равнин располагался плодородный оазис Мерв. Кому принадлежал он, тому принадлежала и Маргиана. Тут-то, нужно полагать, Кратер по поручению царя и основал новую Александрию, а заодно несколько ленных пунктов вдоль реки». Карт-Хадашт (обс.) 18:57, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не увидел (пропустил?) про движение войск под командованием Кратера и Гефестиона по обоим берегам Инда. Хеккель связывает поход подчиненных им корпусов по разным берегам с наличием вражды между этими военачальниками. Клейменов относится к этому критически, так как «параллельный марш по разным берегам Инда организовывался Александром и после отбытия Кратера с частью войск в Карманию (см. Arr. Anab., VI, 17, 3-4).» Карт-Хадашт (обс.) 16:39, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    •   Спасибо! Хорошее получилось дополнение. — Ibidem (обс.) 19:31, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • И всё-таки версия Хеккеля?) Карт-Хадашт (обс.) 19:36, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        •   Согласен. Добавил аттрибуцию. — Ibidem (обс.) 19:45, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я не только к этому. А теперь что не так у Клейменова?) Карт-Хадашт (обс.) 19:48, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Если это к ветке выше. Смотрите! Александр прибыл в Бактрию, оставил таксисы четырёх военачальников и последовал далее. В Маргиане, по версии Клейменова, он оставил Кратера и последовал далее. В это время массагеты под командованием Спитамена вторглись в Бактрию. Арриан и Курций Руф пишут, что Кратер поспешил к ним навстречу и вынудил уйти в пустыню. Хеккель трактует это событие как то, что командиром над таксисами поставили Кратера изначально. Кошеленко устраняет несоответствие тем, что Кратер вернулся из Маргианы в Бактрию и возглавил таксисы до вторжения массагетов. Клейменов пропускает возврат Кратера в Бактрию. Он просто пишет: сначала его оставили в Маргиане, а затем поспешил к массагетам. Что в это время делали таксисы становится вообще непонятным. — Ibidem (обс.) 20:15, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Не, именно сюда. Сейчас: «В некоторых случаях разделение войска, по мнению В. Хеккеля, позволяло избегать конфликтов между военачальниками. Так, во время спуска к устью Инда войсками, которые двигались на разных берегах руководили Кратер и его враг Гефестион». Но Клейменов с этим не согласен. Карт-Хадашт (обс.) 20:21, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ещё у Клейменова. «Обращаясь к проблеме формирования „высшего генералитета“ армии Александра после 330 г. до н. э., необходимо отметить, что уже начиная с зимы 331—330 гг. до н. э. началось быстрое возвышение Кратера, после смерти Пармениона ставшего наиболее заметным военачальником в армии завоевателя, который, по замечанию А. Б. Босворта, являлся единственным, кто смог сколь-нибудь приблизиться к положению, ранее занимаемому Парменионом.» Карт-Хадашт (обс.) 16:45, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    •   Отдельное спасибо за источник! Всё-таки данная версия нашла отображение в статье: "Советские историки А. С. Шофман и И. Ш. Шифман подчёркивали, что после устранения отца Филоты Пармениона Кратер занял его место командира всей пехоты педзэтеров[29]." Дополнил утверждением "По мнению А. Б. Босворта, впоследствии именно Кратер приблизился к тому положению, которое занимал Парменион." — Ibidem (обс.) 19:43, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кстати, о Хеккеле. «Кто есть кто..» — это хорошо. Но, возможно, стоит посмотреть и его «Маршалов..»? Сам пока не смотрел, если что. Карт-Хадашт (обс.) 16:50, 9 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Посмотрел "Маршалов". В принципе, статья повторяет структуру главы. Основные моменты отображены. — Ibidem (обс.) 16:57, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • У Гончаровой в «Эпикуре»: «Диогену выказывал свою благосклонность великий Александр, а позднее македонский военачальник Кратер приглашал его к себе, но Пес от всего отказался, превыше всего ценя нищету и свободу, и прожил так до девяноста лет.» Интересны два момента: подтверждается ли это, и имеет ли значение? Карт-Хадашт (обс.) 20:28, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    •   Спасибо! Информация из Диогена Лаэртского. Информация занятна. Почему бы и не поместить? — Ibidem (обс.) 21:03, 10 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «Его не интересовали ни политика, ни роскошный образ жизни». Однако «Кратер и Пердикка повелели, чтобы песок для спортивных арен везли в обозе на специальных повозках». — Карт-Хадашт (обс.) 19:02, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это я во время написания статьи видел. Информация из Шахермайра меня несколько озадачила. Даже не тем, что она противоречит образу Кратера, а тем, что перекликается с информацией о другом военачальнике Александра: "Леон­на­ту для гим­на­сия при­во­зи­ли на вер­блюдах песок из Егип­та" (Плутарх, Александр 40). Решил временно не вносить в статью и поискать источник. Не нашёл. Я понимаю, что Шахермайр историк очень авторитетный, но есть сомнение в том, что здесь не спутаны два военачальника. — Ibidem (обс.) 06:35, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «В битве при Гидаспе с Пором Кратеру было отведено важное задание — удерживать внимание армии врага, пока Александр осуществлял обходной манёвр». Но «Курций, не отрицая этого маневра Александра, дает ряд иных подробностей, чем Арриан. Он вообще не упоминает Кратера, а говорит о Птолемее и Аттале». В «Восточной политике..» — Карт-Хадашт (обс.) 19:10, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Практически все историки подчёркивают большую достоверность Арриана, по сравнению с Курцием Руфом. Для статьи о битве и деталях индийского похода указать необходимо. Здесь можно ограничиться атрибуцией "согласно Арриану". Во всяком случае я понимаю это так. — Ibidem (обс.) 06:50, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Спорный, на мой взгляд, вопрос. Если брать по существу - не все исследователи согласны, что нужно отдавать безусловный приоритет Арриану, чем авторам Вульгаты. Но да ладно Карт-Хадашт (обс.) 07:32, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «На том месте, где произошло сражение с Пором, Александр приказал Кратеру основать 2 города в государстве Пора, там, где можно было бы контролировать проход Гидаспа..» — Карт-Хадашт (обс.) 19:14, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Хоть и больше к Эвмену относится, но именно из-за смерти Кратера кардийцу вынесли смертный приговор. — Карт-Хадашт (обс.) 19:24, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Именно «смерть Кратера и Пердикки сделала необходимой новую систему сатрапий». К последствиям и значению. — Карт-Хадашт (обс.) 19:26, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «Историк Ф. Шахермайр охарактеризовал Кратера дельным и надёжным военачальником. Его не интересовали ни политика..» Шофман в «Распаде..»: «Наиболее ответственные посты представлялись, как правило, хорошим командирам, но не пригодным к практической политической деятельности В этом отношении ни Кратер, ни Леоннат, ни Полисперхонт не проявили в ходе борьбы диадохов особенных политических талантов. Все это имело важные последствия для судеб конгломератного государства». — Карт-Хадашт (обс.) 19:34, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    •   Дополнил. Хотя справедливости ради следует отметить, что относительно Кратера утверждение не очень корректно. Всё-таки он, несмотря на высокий пост "простата империи" никакой политикой особо не занимался. Сначала воевал с греками, потом этолийцами и погиб в битве у Геллеспонта. То есть делал именно то, что у него лучше всего получалось. — Ibidem (обс.) 11:29, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «В эпоху эллинизма получил широкое распространение эпистолярный стиль литературного творчества (известны подложные письма Александра, Аристотеля, Деметрия Фалерского). Образцом такого литературного жанра считаются письма Кратера к матери, в которых сообщалось, что греки дошли до Ганга и что он сам видел эту величайшую реку Азии и огромных животных на ней [Страб., XV, 702].» Куда-то можно поместить? — Карт-Хадашт (обс.) 19:48, 11 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    •   Информацию видел. Более того на этом источнике базируется утверждение об имени матери Кратера Аристопатре. Пока не было раздела "В искусстве" информацию было некуда поместить. Теперь есть. Спасибо. — Ibidem (обс.) 11:55, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • в Паретакене — или согласно викификации, Паретакенах? С уважением, Baccy (обс.) 21:52, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    •   Спасибо! Перепроверил. https ://di c.academic.ru/dic.nsf/lubker/882/%D0%9F%D0%90%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%90%D0%9A%D0%95%D0%9D%D0%90 Паретакена, хотя транслит Παραιτακηνή — Паретакени или Паретакены. — Ibidem (обс.) 22:10, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кратер возглавил войско … в Паретакене, где ещё не сложили оружие военачальники — возглавил войско и полки в Паретакене, где ещё не было сложено оружие? Непонятно. С уважением, Baccy (обс.) 21:52, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «посвящением в Дельфы» + «посвящением … храмовому комплексу» — 1) что в данном случае означает посвящение? 2) если сводить к одному, то должно быть либо «Дельфам», либо «в храмовый комплекс». С уважением, Baccy (обс.) 21:52, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Тут вроде верно. "Посвящение в Дельфы" распространённый термин. Его подразумевают как "Посвящение [Аполлону] в Дельфы". По своей сути Дельфы были одновременно и культурным центром, и городом, и храмовым комплексом. "В храмовый комплекс" исправил! Ещё раз спасибо за вычитку и улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 22:27, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Итог (Кратер)Править

По замечаниям проведена работа, статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 15:43, 10 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]