Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 ноября 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Убийство Евгена Коновальца

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в хорошие статьи Убийство Евгена Коновальца

Номинатор: Makakaaaa

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: конец декабря 2011

авторы

Статья о том, чем может обернуться любовь к сладкому . Если кому-то покажется, что лучше переименовать в Убийство Евгения Коновальца, смело пишите. -- Makakaaaa 10:10, 7 ноября 2011 (UTC)

За (Убийство Евгена Коновальца)

1. За - достойная статья, тема раскрыта, читается легко. Джекалоп 11:39, 7 ноября 2011 (UTC)
2. За Прочитал на одном дыхании :) --Alex-engraver 18:42, 7 ноября 2011 (UTC)
3. За. Классно! Вот бы ещё такое по Петлюре и последующему суду над Шварцбурдом забабахать. --Vasyatka1 20:41, 7 ноября 2011 (UTC)
4. За. Интересная статья. На хорошую однозначно. --Dmitry Rozhkov 21:44, 7 ноября 2011 (UTC)
5. За, хорошая статья... --Serg2 20:51, 10 ноября 2011 (UTC)
6. Вполне соответствует статусу --Sirozha.ru 14:21, 12 ноября 2011 (UTC)
7. За. Живо, интересно и подробно. --Erohov 17:05, 16 ноября 2011 (UTC)
8. За. Только при условии, что ОГПУ надо заменить на точное название органа в 1938 году. Под названием ОГПУ советские спецслужбы действовали до 1934 года. В 1938 году - НКВД. Главное управление государственной безопасности НКВД СССР - преемник ОГПУ с 1934 года (до 1941). И надо расставить даты. Непонятно когда что происходило. --Игорь 16:00, 18 ноября 2011 (UTC)
9. За. — Dmitrij1996 11:13, 21 ноября 2011 (UTC)
10. За. Отличная статья. Mark Ekimov 08:58, 26 ноября 2011 (UTC)

Против (Убийство Евгена Коновальца)

• Против ВП:ОРИСС. Alexander Mayorov 09:22, 8 ноября 2011 (UTC)

В каком месте здесь ОРИСС? Или же вам просто не даёт покоя то, что я не удовлетворил некоторые ваши неуместные замечания? . -- Makakaaaa 11:25, 8 ноября 2011 (UTC)

У Александра есть оснвания сомневаться в нейтральности статьи, т.к. она в большей части написана на основании воспминаний самого Судоплатова. И его слова представлены некритически. Автору - Вам никто не давал права переходить на личности. Держите себя достойно. --Игорь 18:31, 23 ноября 2011 (UTC)

Вопрос частично снят, далее моя работа. Удачи! Zoe 03:10, 7 декабря 2011 (UTC)

• Против по причинам, изложенным в комментариях. --Blacklake 20:53, 10 ноября 2011 (UTC)

• Против В статье не хватает дат. Указано что что-то было, но не указано, когда это было. Автор необоснованно откатыват правки и запросы дат. Можно предположить - что тема не вполне охвачена. Автор почему-то считает что в 1938 году был ОГПУ. Статья в большей части основана на вспоминаниях заинтересованного лица - самого исполнителя ликвидации. Можно ли считать что статья нейтральна? «Изготовление орудия убийства, замаскированного под коробку конфет, было поручено сотруднику отдела оперативно-технических средств» - я запросил у автора - какого органа был отдел? Вместо ответа автор необоснованно отклонил запрос, удалив комментарий. --Игорь 18:26, 23 ноября 2011 (UTC)

  Ниже Zoe популярно объяснила вам, по какой причине "статья в большей части основана на вспоминаниях самого исполнителя ликвидации". А в датах запутаться, это уж извините, нормальному читателю просто не под силу, тем более что основные события происходили в рамках одного года. -- Makakaaaa 18:32, 23 ноября 2011 (UTC)

  Мне никто ничего не объяснял. Если статья основана на воспоминаниях Судоплатова - то об этом четко надо прописать (хотя бы в преамбуле), чтобы у читателя не сложилось впечатления, что текст основан на нейтральных источниках. В тексте даже нет указания на год.--Игорь 18:44, 23 ноября 2011 (UTC)

  Прошу прощения - проблемы с компьютером. В пятницу будем заниматься серьезно. Удачи!

Комментарии (Убийство Евгена Коновальца)

• Статью читать, наверное, не буду (прошли времена, когда я читал все статьи КХС/КМС), но по ряд замечаний есть по оформлению. Много ссылок на перенаправления («зелёных»). Да и складывается впечатление, что статья написана на основе первичных источников. --Azgar 11:22, 7 ноября 2011 (UTC)

  Не спорю, в основе статьи, в первую очередь, лежат воспоминания Судоплатова. Но здесь необходимо учесть тот факт, что это единственный источник по теме подобного рода. К тому же, ВП:АИ не запрещает использовать первоисточники в статьях на данную тематику. Цитирую: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Думаю, по поводу надёжности сайта "Военная литература" - дочернего проекта библиотеки Максима Мошкова - у вас сомнений не возникнет. — Makakaaaa 11:58, 7 ноября 2011 (UTC)

  У меня возникают сомнения по поводу мемуаров. Использование мемуаров опасно само по себе, так как между описываемыми событиями и временем написания обычно проходит много времени, соответственно точность мемуаров относительно низка (ср. с дневниками). Кроме того, мемуары грешат субъективностью. Для профессиональных исследователей это не такая уж проблема, так как им известна методика источниковедения и они вполне могут определить достоверность изложения в каждом конкретном случае. Именно поэтому мемуары стоит использовать только как иллюстрацию к фактическому материалу, проанализированному специалистом, пусть даже он сам основывался на мемуарах. --Azgar 12:14, 7 ноября 2011 (UTC)

  Не соглашусь с вами. На то есть две причины. Во-первых, Судоплатов описывал исключительно те события, свидетелем которых был сам, и все они не вызывают сомнений. Предлагаю разбить использованный мной фрагмент воспоминаний Судоплатова на несколько тематических частей: 1) Разговор со Сталиным; 2) Подготовка к операции; 3) Путь и прибытие в Амстердам; 4) Передача конфет Коновальцу и побег. По первым двум пунктам можно с достоверностью сказать, что других источников обнаружить не удастся. Постышев, присутствовавший при разговоре между Сталиным и Судоплатовым, мемуаров не оставил, Слуцкий умер еще до осуществления операции, в начале 1938 г., а Шпигельглас был репрессирован - они тоже не оставили воспоминаний. То же касается и изготовителя взрывчатки, Тимашкова, о котором вообще нет почти никаких сведений. По третьему пункту очевидно, что, за исключением Судоплатова, никто не мог описать его полузасекреченное пребывание на судне. Что же касается звонка из Норвегии Коновальцу, то об этом свидетельствует и другой источник - газета "Волынь" (автор статьи в которой не опирался на судоплатовские мемуары), что подтверждает правдивость воспоминаний Судоплатова на этот счет. Наконец, четвёртый пункт освещён даже в большей степени иными источниками, нежели судоплатовскими мемуарами. Наконец, я хотел бы напомнить, что воспоминания Судоплатова редактировал его соавтор и сын - историк спецслужб, профессор МГУ. Несомненно, что он, как уважаемый научный работник, проводил редакцию мемуаров отца в соответствии с источниками. -- Makakaaaa 12:51, 7 ноября 2011 (UTC)

  Я и не говорю о других исторических источниках. Нужна серьёзная исследовательская работа, в которой мемуары Судоплатова разбирались бы с критических позиций. Неужели вы думаете, что спустя столько лет можно верно воспроизвести разговор, если только сразу не записать его (тогда речь идёт уже о дневниковых записях)? Это не проблема конкретно Судоплатова, не доверять ему я особых причин не вижу, это проблема методологии. --Azgar 13:38, 7 ноября 2011 (UTC)

  Как раз там, где речь идёт о разговоре, я привожу цитирование - всё по ГОСТу. -- Makakaaaa 14:08, 7 ноября 2011 (UTC)

  Я не об этом, ну да ладно. --Azgar 14:16, 7 ноября 2011 (UTC)

  Ну почему "ладно"? Если у вас есть какие-нибудь предложения по коррекции статьи, то я их обязательно рассмотрю. А если у вас претензий нет, то так и напишите. А иначе потом внезапно случится так, что администратор подведёт итог, а вы его оспорите, как это было в случае с Хмелецким. -- Makakaaaa 14:49, 7 ноября 2011 (UTC)

  Вот не надо, тогда у меня бы целый ворох изложенных претензий, причём претензий очевидных. В данном же случае замечания носят методологический характер и не являются претензиями как таковыми. --Azgar 15:52, 7 ноября 2011 (UTC)

• В статье сказано, что даже после смерти Сталина официальной версией убийства Коновальца была "немецкая". Когда же стала известна правда? Только после публикации мемуаров Судоплатова или раньше? --Dmitry Rozhkov 16:13, 7 ноября 2011 (UTC)

  Смотря кому известно. -- Makakaaaa 16:38, 7 ноября 2011 (UTC)

  Когда были впервые опубликованы доказательства - архивные документы, свидетельства участников или очевидцев? --Dmitry Rozhkov 18:29, 7 ноября 2011 (UTC)

  У нас о том, что убийство осуществили советские спецслужбы, узнали только после распада СССР, что и так понятно. Запад, включая украинских националистов, понял это почти сразу. -- Makakaaaa 18:51, 7 ноября 2011 (UTC)

• Я присоединяюсь к сомнениям касательно мемуаров Судоплатова. Помимо общих претензий, которые могут быть выдвинуты в отношении любых мемуаров (возможная тенденциозность), и претензий, которые можно выдвинуть в отношении мемуаров, опубликованных, когда автору уже было за 80, они критикуются за недостоверность по совершенно конкретным основаниям. (Например, Судоплатов писал, что ряд американских ученых-атомщиков первой величины так или иначе работали на СССР, что опровергается всеми историками.) И по мелочи: поправьте конец первого абзаца первого раздела. Коновалец встречался с Гитлером еще в 1931 году. А из текста следует, что сначала Гитлер пришел к власти (т.е. был назначен премьером), а потом они встретились. --Blacklake 19:03, 7 ноября 2011 (UTC)

  Второе замечание устранил. Что же до мемуаров, я прошу вас назвать, если вас это не затруднит, те факты, в которых Судоплатов мог ошибиться / солгать. Я ещё раз хочу сакцентировать внимание на двух вещах: во-первых, книга редактировалась его сыном, профессором-историком. Во-вторых, посмотрите интервью с Судоплатовым, датированное 1992 годом. Ему и внешне, и по скорости и связности речи можно дать не больше шестидесяти пяти. Очевидно, что человек к преклонному возрасту сохранил здравый ум и трезвую память. -- Makakaaaa 20:04, 7 ноября 2011 (UTC)

  Судоплатов писал, что Оппенгеймер, Бор, Ферми и Силард сознательно допустили передачу материалов проекта «Манхэттен» в СССР, что сыграло важную роль в создании советской атомной бомбы. *См. например тут, но вообще Google Books выдает много литературы, где этот тезис критикуется). Или один из специалистов «Мемориала» рассказывает: В своих мемуарах Судоплатов утверждает, что не имел отношения к спецлаборатории. Но я изучал штатное расписание 4-го управления НКВД, которое возглавлял Судоплатов. Именно в нем находились спецлаборатории — токсикологическая, которую возглавлял Майрановский, и бактериологическая, которой руководил Муромцев. Судоплатов, кстати, пишет, что едва знал Муромцева. Но это же вообще смешно! Его управление по составу было отнюдь не многотысячным, в нем насчитывалось немногим более 200 сотрудников. И как он мог не знать начальника отделения в звании полковника медицинской службы? (и далее по тексту). А таких случаев явно больше. --Blacklake 20:17, 7 ноября 2011 (UTC)

  Вы меня не совсем поняли. Я говорю конкретно про тот фрагмент текста, который я использовал при написании статьи. Встречаются ли в данном фрагменте факты, в которых Судоплатов мог ошибиться / солгать? -- Makakaaaa 21:20, 7 ноября 2011 (UTC)

  Я не знаю, у меня сейчас нет под рукой литературы именно по этому событию. Но мне вполне достаточно того, что этот источник а) первичный (смотрим ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал»), и б) сомнительной достоверности («если часы пробили 13 раз, следует поставить под сомнение не только последний удар, но и предыдущие 12»). --Blacklake 05:50, 8 ноября 2011 (UTC)

  Мне неясна ваша позиция. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  Странно, ок, повторю. Статья сейчас в основном написана по первичному источнику (мемуарам) заинтересованного лица, причем вторичные источники (современные исследователи) уличали данные мемуары в искажениях и не соответствующих действительности заявлениях. Таким образом сейчас полагаться на то, что источник является достоверным в тех местах, где вы на него ссылаетесь, нельзя. Причем это не мой каприз, ВП:АИ прямо предписывает основывать статьи на вторичных источниках в том числе и для того, чтобы избежать ситуации, подобной данной. Таким образом если статья не будет переработана по работам историков, она не должна становиться «хорошей», т.к. не соответствует правилу ВП:АИ. --Blacklake 08:35, 8 ноября 2011 (UTC)

  Судоплатов - заинтересованное лицо? В чём же он был заинтересован, если не секрет? . Это во-первых. Во-вторых, мемуары подвергались научной редакции историка, профессора МГУ, специалиста по истории советских спецслужб. Это во-вторых. Наконец, я вновь напоминаю, что ВП:АИ допускает использование первоисточников, опубликованных в надёжном месте. -- Makakaaaa 08:46, 8 ноября 2011 (UTC)

  Как в чем. В том, чтобы себя самого в выгодном свете представить. Вполне естественно для большинства людей, а уж для человека, который убивал безоружных людей приукрасить что-то по мелочи вообще дело нехитрое. Профессор мемуары своего отца редактировал, не забываем, мог быть необъективен. Конкретные примеры недостоверных утверждений выше приведены. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий. Если протоколы допросов инквизиции опубликованы издательством РАН, это не означает, что в статьях вы можете писать «в Средние века женщины превращались в черных кошек и влетали в дома через трубу, чтобы похищать детей». --Blacklake 08:57, 8 ноября 2011 (UTC)

• «запланированное политическое убийство» — по-моему, это означает ожидаемое событие.

  А по-моему, это означает, что политическое убийство было запланировано -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  Может, "спланированное"? Или вообще убрать слово, так как политических убийств не спланированных (случайных?) быть не может. Aliceandbob 12:03, 8 ноября 2011 (UTC)

  Почему это? Теоретически, может. Идёт, например, человек с пистолетом по улице и видит - митинг, а на нём политик, который ему жутко не нравится. Подошёл и выстрелил по политической причине. Глупо, но и такое бывает. -- Makakaaaa 17:05, 8 ноября 2011 (UTC)

• «целью которой было провозглашено создание» "провозглашено" явно лишнее.

  Было бы лишним, если бы в начале стояло, скажем, "целью деятельности которой". А так всё грамматически верно. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• «а на самом деле агента ОГПУ, Николая Лебедя был отправлен молодой сотрудник ОГПУ» тавтология

  Исправлено. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• мя и фамилию «Павлусь Валюх» Зачем кавычки?

  Имя-то фальшивое. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• «тема их разговора становилась всё серьёзнее.» Стиль.

  Предложите альтернативу. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• «Судоплатов узнал о планах Коновальца по подготовке административных органов для ряда областей советской Украины, которые предполагалось «освободить» в ближайшее время с помощью немцев» Не понял. Это начало второй мировой войны? Перефразировать надо. Надо добавить год где-нибудь, а то 1931 был в предыдущем парграфе.

  Это было как раз начало 30-х. Не забывайте, что до подписания акта Молотова-Риббентропа СССР еще рассматривал Германию как реальную угрозу. На протяжении всех 30-х. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• «по подготовке административных органов» Тут нужно говорить о людях наверное, а не об административном аппарате.

  Я сам цитировал из текста. Поэтому давайте оставим как есть. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• «порядка двух тысяч человек» Слово порядок означает 1, 10, 100 и т. д. Заменить на "около"

  Заменил на "не менее" ("около" было в оригинале) -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• «тогдашнего» какое-то плохое слово. Устаревшее?

  Я так не считаю -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• «Останки убитого и двух прохожих, которые были ранены» Изменить.

  Что за повелительный тон - "изменить"? Меня конструкция вполне устраивает. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• «поддерживаемый как немецкими, так и — отчасти — польскими властями.» Польскими он поддерживался потому что запретил проводить терракты на территориии Польши или другое объяснение есть? Или ссылку дайте на источник. Я бы просто поляков убрал. Alexander Mayorov 23:20, 7 ноября 2011 (UTC)

  Ссылка на источник есть - я ни слова в тексте не написал от себя. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

«Как и предполагалось в СССР[источник?], убийство повлекло[источник?] за собой начало[источник?] внутреннего противостояния[источник?] среди членов Организация украинских националистов (ОУН) и раскол организации на ОУН(м) и ОУН(б). Спровоцировать[источник?] распад[источник?] националистической организации, тем не менее, путём устранения Коновальца не удалось.[источник?]» Это утверждение слишком сильное, поэтому нужен источник к каждому слову.

Даже комментировать не хочу. Кто же ставит источники на очевидные вещи? О том, что предполагалось в СССР, мы можем понять из разговора со Сталиным, о том, что повлекло, здесь напрямую говорится: после смерти Коновальца Мельник и Бандера начали открыто соперничать. Распад организации спровоцировать не удалось, что вообще априорно - организация-то сохранилась. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

Вместо СССР я могу написать Европа -- это поменьше будет; вместо повлекло стало причиной через 3 года; вместо начало середина так как организация не полностью подчиналась главе -- его приказы не выполнялись террор против поляков продолжался; вместо внутреннего противостояния мир и согласие -- так как 3 года всё было спокойно, а год после убийства Бандера ещё в тюрьме сидел и был один преемник; Спровоцировать, а не просто убить; распад кое-кто считает, что 2 по половине это уже распад, хотя может организаций больше стало в 2 раза; не удалось или удалось потому что не понятно для чего убивали. Не совсем понятно, зачем убийце дружить на протяжении 5 лет с жертвой! Зачем они в бане вместе мылись в конце концов? Кстати слово "внутреннего противостояния" к действиям Бандеровцев по отношению к мельниковцам после 41 года кажется слишком американским. Alexander Mayorov 00:51, 8 ноября 2011 (UTC)

Давайте вы в своих вышеперечисленных замечаниях укажете конкретные места, процитировав, где мне следует исправить текст. По вашим обрывкам фраз мне ничего не понятно, ей-богу. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

Цитата Сталина просто шедевр, потому что характеризует его как не мстительного человека с намерением бороться против фашизма в 1938 году. Alexander Mayorov 01:11, 8 ноября 2011 (UTC)

Шеврикука

Канцелярит

• При учёте того, что Коновалец любил шоколадные конфеты, было решено замаскировать часовой механизм под коробку этих кондитерских изделий

  Не вижу канцелярита. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  То же по-русски: Коновалец любил шоколадные конфеты, поэтому часовой механизм решено было замаскировать под конфетную коробку. — Шеврикука 09:56, 8 ноября 2011 (UTC)

  Вот теперь Исправлено. Всё, что от вас требовалось - предложить альтернативу. -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

• взрыв автоматически происходил ровно через полчаса после перевода коробки из вертикального положения в горизонтальное. Таким образом, Судоплатову следовало держать коробку в первом положении <…>, а при передаче Коновальцу повернуть её горизонтально.

  Не вижу канцелярита. Вижу констатацию факта - читатель начинает понимать, что есть в данном случае горизонтальное, и как коробку туда перевести. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  Спасибо, кэп.

В этот раздел обсуждения были внесены изменения. Шеврикука 13:26, 8 ноября 2011 (UTC)

• А вы шутник. -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

• Для этого ему предстояло воспользоваться пистолетом фирмы «Вальтер».

  Не вижу канцелярита. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  …спрятанным под плащом фирмы «Макинтош». Хотите вторую блямбу Против? Мне не долго. За счёт фирмы. — Шеврикука 09:56, 8 ноября 2011 (UTC)

  Блямбами Против вы можете пугать кого-нибудь другого . Итог подводится не по количеству голосов, а по их обоснованности. -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

  Бесспорно. Голоса в секции «За» — эталон обоснованности. — Шеврикука 20:07, 8 ноября 2011 (UTC)

  Голосуя за, участник демонстрирует отсутствие претензий к статье. Голосуя против, участник должен свои претензии обосновать, аргументы изложить. Видимо, прежде, чем участвовать в обсуждениях номинаций, вы не удосужились ознакомиться с правилами ВП:КХС. -- Makakaaaa 12:46, 11 ноября 2011 (UTC)

  «От высказывающихся по поводу статьи ожидается ответственность в своём выборе: перед высказыванием, особенно „За“, прочитайте статью полностью», «Если вы считаете, что статья достойна быть включенной в список хороших, напишите „За“ и причину своего решения». — Катерина Ле́мме Ца 17:26, 11 ноября 2011 (UTC)

• Тавтология убрана куратором. Zoe 03:28, 7 декабря 2011 (UTC)
• Перекрытию также подверглась проезжая дорога

  Не вижу канцелярита. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  *Sigh.* Подверглись утере зрения? — Шеврикука 09:56, 8 ноября 2011 (UTC)

  Не ёрничайте. -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

  Исправлено автором. Zoe 03:29, 7 декабря 2011 (UTC)

Стилистические ошибки

• Изготовление орудия убийства Коновальца, замаскированного под коробку конфет

  Что ошибочно? -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  Для начала — Коновалец, замаскированный под коробку конфет. — Шеврикука 09:56, 8 ноября 2011 (UTC)

  Убрал "Коновальца" -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

• его туловище с большим размахом летит за тротуар и падает метров за двадцать на улицу

  Это цитирование. Я не могу исправлять ошибки в цитатах. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  Можете. Перескажите своими словами.

В этот раздел обсуждения были внесены изменения. Шеврикука 20:07, 8 ноября 2011 (UTC)

•  Не сделано. Цитата есть цитата, и я не планирую её изменять. -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

  Корреспондент издания «Нуве Ротердамс Курант» писал по-русски? Конечно нет -- значит это не может быть цитатой -- это перевод, причём перевод цитаты в которой содержится другая цитата. Alexander Mayorov 11:59, 8 ноября 2011 (UTC)

• каждый прохожий хаотично убегал в разных направлениях

  Это цитирование. Я не могу исправлять ошибки в цитатах. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  Можете. Перескажите своими словами.

В этот раздел обсуждения были внесены изменения. Шеврикука 20:07, 8 ноября 2011 (UTC)

•  Не сделано. Цитата есть цитата, и я не планирую её изменять. -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

Смысловые faux pas

• Это случайное фото, на котором были запечатлены Коновалец и Судоплатов, сделал уличный фотограф в Берлине несколько лет тому назад.

  Фраза как фраза. Ничего девиантного. -- Makakaaaa 08:23, 8 ноября 2011 (UTC)

  «Несколько лет тому назад» — это в две тысячи пятом. Следует: Случайное фото, на котором были запечатлены Коновалец и Судоплатов, сделал уличный фотограф в Берлине за несколько лет до этого (до событий мая 1938 года, до убийства Коновальца etc.).

  "Случайное фото, на котором были запечатлены Коновалец и Судоплатов"--> "Фото, на котором были случайно запечатлены Коновалец и Судоплатов" Alexander Mayorov 10:24, 8 ноября 2011 (UTC)

  Исправлено. -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

Работайте. — Шеврикука 01:27, 8 ноября 2011 (UTC)

"Работайте" - вы будете говорить своим детям, когда они будут делать домашнюю работу. Глаголов в повелительном наклонении в мой адрес я попрошу не употреблять. Спасибо. -- Makakaaaa 11:24, 8 ноября 2011 (UTC)

Что́, кому́ и когда́ я буду говорить, вам решать в последнюю очередь. Не за что. — Шеврикука 14:03, 9 ноября 2011 (UTC)

Будьте вежливее. -- Makakaaaa 12:46, 11 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Желательно поправить фразу «Останки убитого и двух прохожих,..., отвезли в ближайший госпиталь.»--Ivengo(RUS) 21:52, 21 ноября 2011 (UTC)

Сделано--Ivengo(RUS) 19:52, 24 ноября 2011 (UTC)

Логический вывод

Я не против того чтобы разобрать каждое слово в этой фразе, потому что она несёт в себе основной тезис статьи. «Как и предполагалось в СССР, убийство повлекло за собой начало внутреннего противостояния среди членов ОУН и раскол организации на ОУН(м) и ОУН(б). Спровоцировать распад националистической организации, тем не менее, путём устранения Коновальца не удалось.»

1. Про СССР это явно перебор, потому что в СССР предполагали что-то сделать 2 человека (ну допустим Сталин и Ежов), а в Нидерландах 1 (исполнитель) и почему я не могу написать Европа непонятно. Вот например территория за Уралом принадлежала к СССР в то время? А там кто-то вообще знал об акции? Нужно уточнить конкретные личности, например Сталин предполагал.

   Сталин - это глава советского государства. По-вашему, представители советской власти за Уралом формально, юридически не разделяли позицию Сталина? -- Makakaaaa 11:31, 8 ноября 2011 (UTC)

   Сталин -- это не СССР, а всего лишь глава государства. По вашему, ОУН боролись против СССР или всё-таки большивиков? Alexander Mayorov 12:25, 8 ноября 2011 (UTC)

2. "начало внутреннего противостояния" -- это означает что до этого противостояния не было, а ведь это не так: бандеровцы убивали поляков и после того, как Коновалец ввёл запрет на терракты на территории Польши. Это значит не могло быть началом, а например усилением, так как Коновалец был сдерживающим фактором, который не давал развалиться организации на две (ну ещё и Бандера сидел).

   Поменял "начало" на "усиление". -- Makakaaaa 11:31, 8 ноября 2011 (UTC)

   Теперь в предпосылках надо указать, что разногласия в рядах ОУН были и ими внешние враги (в данном случае ОГПУ) могли бы воспользоваться для развала организации. Не о бане там надо писать -- она не имеет никакого отношения к убийству. Должна быть причина почему агенту ОГПУ надо было втереться в доверие. Причина может быть прозаическая: так как Ковалец был знаком лично с Гитлером, то он мог знать кое какие его планы по поводу националистических организаций. Почему бы через Коновальца разведке эти планы не выяснить. А когда он стал не нужен его устранили. Я не хочу сказать, что эта версия имеет хоть какое-то отношение к реальности, просто дружба убийцы и жертвы кажется немотивированной. Alexander Mayorov 12:25, 8 ноября 2011 (UTC)

3. "повлекло ... раскол организации" не произошёл до 1941 года, а убийство было в 1938 году -- этот вывод сомнителен, по тому что до 1939 года была объективная причина почему раскола не произошло (Бандера сидел), а вот следующие 2 года -- непонятно.

   Я исправил. Посмотрите. -- Makakaaaa 11:31, 8 ноября 2011 (UTC)

4. "Спровоцировать распад" означает что количество ресурсов у организации уменьшилось (что естественно произошло), а вот "прекратить существование" более подходящий термин. В любом случае про распад ничего не сказано в цитате Сталина и была ли такая цель ОГПУ не понятно. Кажется с 1941 до 1944 года ОУН(м) и ОУН(б) воевали друг с другом. Про это можно сказать "внутреннего противостояния"?

   Я поменял "распад" на "прекр. сущ.". -- Makakaaaa 11:31, 8 ноября 2011 (UTC)

5. Единственное, что ожидалось по цитате Сталина -- это то что верхушка передерётся за власть -- чего не произошло (Мельник и Бандера выжили), но ОУН(б) просто уничтожил ОУН(м) к середине войны. Фраза Сталина ещё интересна тем, что по ней Сталин готовился к войне с фашизмом, а вот по другим источникам не верил, что она случится. Alexander Mayorov 11:02, 8 ноября 2011 (UTC)

   Это уже другой нюанс. -- Makakaaaa 11:31, 8 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю написать «Как и планировалось верхушкой ОГПУ, убийство повлекло за собой нарастание внутренних противоречий среди членов ОУН, которое, в свою очередь, привело к расколу организации на ОУН(м) и ОУН(б), тем не менее полностью прекратить существование националистической организации путём устранения Коновальца не удалось.» Alexander Mayorov 12:25, 8 ноября 2011 (UTC)

Журнал куратора

Вычитка статьи закончена, как уже было сказано, материал хорошо знакомый, так что несложно. :-) Ближайшие дни начинаю проверку замечений. Удачи! Zoe 23:00, 15 ноября 2011 (UTC) 19.11 - Замечания на тему того, что статья написана по первоисточнику показались мне важными, потому я произвела перекрестную проверку по книге "Сто великих операций спецслужб" (благо она у меня с собой). Итак, совпало все, кроме 1) разговора со Сталином 2) опасения Судоплатова, что яркая коробка может вызвать подозрения 3) того момента, что изготовитель бомбы оставался на судне.

В первом случае в самой статье четко сказано, что запись идет по мемуарам Судоплатова (и вряд ли некто третий мог присутствоать при разговоре). Посему предлагаю пользоваться любимым правилом ВП:НЕДУРАК, и предоставить читателю решать самому, зная, что ему предлагается. Второй факт - достаточно мелок, и попадает под разрешение давать по первоисточнику факты (в отличие от их оценок). Третий - думаю, также - но по решению избирающего этот третий можно всегда убрать. Работа продолжается. Удачи! Zoe 03:50, 20 ноября 2011 (UTC)

Анализ голосов «против»

Alexander Mayorov полагает, что статься «Ориссна» по следующим соображениям:

1. Мнение о том, что ОУН поддерживали «польские власти». Проверено по воспоминаниям Судоплатова. Это как раз первый момент — разговор со Сталином. См. выше.

• Давайте польские власти спросим, а не третьих лиц. Как можно верить информации из советского источника по поводу поляков, с которыми мы воевать будем? Я уверен, что польское правительство поддерживало все антикоммунистические движения -- значит мнение СССР по этому поводу не следует приплетать. Почему же поляков обвиняли в убийстве, если они поддерживали терростическую организацию? Alexander Mayorov 09:28, 21 ноября 2011 (UTC)

2. Как и предполагалось в СССР[источник?], убийство повлекло[источник?] за собой начало[источник?] внутреннего противостояния[источник?] среди членов Организация украинских националистов (ОУН) и раскол организации на ОУН(м) и ОУН(б). Спровоцировать[источник?] распад[источник?] националистической организации, тем не менее, путём устранения Коновальца не удалось.[источник?]

Пожалуйста источник: Таким образом Коновалец стал «мучеником» украинского националистического движения. Высокопоставленные нацисты после этого не раз говорили, и по всей вероятности искренно, что после смерти полковник Коновалец оказался им еще полезнее, чем при жизни.

Когда Коновалец был устранен, организация ОУН в международном масштабе пошла ускоренным темпом.

Однако в то время гибель Коновальца вызвала раскол в ОУН. В ходе борьбы за власть внутри ОУН между Бандерой и официальным преемником Коновальца Мельником погибли видные боевики и сторонники Коновальца, которых уничтожили бандеровцы

• Ну так и напишите. Гитлеру было выгоднее иметь мёртвого Кововалеца. Причём тут СССР? Alexander Mayorov 09:20, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Позвольте я позднее вернусь к этому вопросу.

2. Blacklake

«Засилие» первоисточника преодолено, по согласованию с участником, автору было предложено везде где только возможно дублировать перво- дополнительной ссылкой на второисточник. Сделано, замечание снято.

3. Игорь.

Не хватает дат - проставлены дополнительные даты, участнику предложено перечитать новый вариант.

Ошибочно упомянут ОГПУ уже не существовавший. Исправлено «НКВД».

Вопрос к какому ведомству относился технический отдел (где была изготовлена бомба) дописано «НКВД».Вопрос о том, почему статья писалась по первоисточнику - см. выше.

Анализ закончен. Приглашаю к разговору участника Alexander Mayorov. Пока мне еще не ясна ваша точка зрения. Удачи! Zoe 02:21, 9 декабря 2011 (UTC)

Итог куратора

Статья несомненно сложная, основной вопрос упирался в то, что речь идет об акции спецслужб, при том что доступ к документации у исследователей по необходимости ограничен и и так или иначе вторичные источники вынуждены опираться на версию непосредственного исполнителя, т.к. альтернативы просто нет. Но подобные претенции могут быть высказаны к исследователям, пишущим о предмете, и собственно к википедии (с моей точки зрения) отношения не имеют.

Основные претензии сводились именно к опоре на первоисточник. Обсудив этот момент с участником Blacklake, мы решили, что для исправления подобного будет необходима перекрестная проверка и дублирование сносок во всех возможных случаях (по методу перво- и второ-). Сейчас это сделано. Замечания более мелкого характера - как то отсутствие датировок и уточнение названия (ОГПУ - НКВД) также исправлено.

Что касается вопроса об ОРИССе - участник Alexander Mayorov, к сожалению, не ответил на мой запрос, потому попытаюсь сама. Самый важный момент, где участник несомненно прав (хотя ОРИССом это назвать сложно) неуказание причины, ради которой НКВД вообще пошел на террористический акт. Сейчас этот момент благополучно исправлен, информация добавлена в статью. Остальные моменты перекрестно проверены по второисточнику (измышлений не найдено). Часть вопросов отведены куратором как неаргументированные (напр. противопоставление Сталина и СССР - в убийстве виноват один Сталин, СССР тут ни при чем? Я правильно понимаю? Если нет - участник может мне ответить до момента выбора). Стилистические шероховатости, отмеченные Шеврикукой исправлены автором и мной, часть из них - как-то требование заменить цитаты на их пересказ представляется моментом чисто вкусовым. На мой взгляд ,статья в нынешнем состоянии критериям Хорошей отвечает вполне. Но если есть какие-то дополнительные вопросы или замечания, избирающего прошу обращаться прямо ко мне. Удачи! Zoe 02:52, 16 декабря 2011 (UTC)

Итог (Убийство Евгена Коновальца)

Согласна с куратором — если нет противоречащих вторичных источников, до определенного предела можно использовать первичные. Статья вычитана и значительно улучшена, соответсвует требованиям к хорошей. Статус присвоен. Victoria 16:40, 23 декабря 2011 (UTC)

Гайдар, Егор Тимурович

Статья о Егоре Тимуровиче Гайдаре. Написана при моём значительном участии. Статья охватывает все стороны жизни и работы Егора Гайдара, информация подтверждена источниками. Возможно, также достойна быть номинированой в Избранные. Kroul 21:56, 7 ноября 2011 (UTC)

За (Гайдар, Егор Тимурович)

За. Полагаю, что статья удовлетворяет следующим позициям:
Выдержана в нейтральном тоне и научном стиле изложения, содержит авторитетные как критику, так и положительные оценки;
Все факты и утверждения основаны на АИ в рамках их компетенции. Оформление АИ выполнено в рамках требований;
Написана хорошим русским языком, имеет допустимый регламентами ВП размер;
В целом охватывает все наиболее важные (из известных на данный момент) события из жизни Гайдара; информативна, законченна;
Соответствует предмету статьи (биография), но при этом даёт хорошее представление и о профессиональной деятельности Гайдара, в том числе благодаря наличию структурированных и оформленных ссылок на другие ВП статьи;
Снабжена уместными иллюстрациями;
Статья выдержала ранее трудные обсуждения (см. Обсуждение), но впоследствии существующая версия показала свою устойчивость на протяжении около года;
Не является "копипастом", не содержит ориссов и заслуживает статуса Избранной Статьи. Soshenkov 22:42, 7 ноября 2011 (UTC)

За. Статья прошла трудную историю правок и обсуждений, и в конце концов приведена к завершённому, нейтральному, энциклопедичному состоянию (впечатляет титаническая работа участников Soshenkov и Kroul по приведению статьи к такому выверенному виду). -- Alexander Potekhin -- 10:37, 8 ноября 2011 (UTC)

:) Особенно «впечатляют» усилия по неконсенсусному сбросу всей значимой критики в отдельную статью. -- Esp 12:31, 12 ноября 2011 (UTC)

За. Тотемский 20:17, 8 ноября 2011 (UTC)

За. Статья требованиям соответствует, выдержана в достаточно нейтральном тоне, все основные проблемы в статье охвачены. Igqirha 14:16, 13 ноября 2011 (UTC)

За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Хорошие, соответствует. С уважением, --Borealis55 11:18, 14 декабря 2011 (UTC)

Против (Гайдар, Егор Тимурович)

• Против. (1) Критическая неполнота. В преамбуле стоит указать, что Гайдар подвергался критике за свои деяния, работал на правящий режим Путина. (2) В статье много странных утверждений, вроде «В последние годы Гайдар много писал о необходимости построения в России реальной демократии» (?!) «Много» это сколько? Что такое «реальная демократия»? (3) Несоответствие НТЗ в части неполноты критики. Например, вставлен дифирамб Немцова о поездке в Белград во врем ябомбёжек НАТО. Однако почему-то «упущены» важные оценки этого визита:

Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации с обеспокоенностью восприняла сообщения средств массовой информации о так называемой миротворческой инициативе группы печально известных в прошлом российских политиков Е. Гайдара, Б. Немцова, Б. Федорова и А. Чубайса в Союзной Республике Югославии. Упомянутые лица практически во всех ключевых вопросах экономики, внутренней и внешней политики следовали интересам Соединенных Штатов Америки и ряда других государств — членов Организации Североатлантического договора, которая развязала преступную войну на Балканах. Их деятельность нанесла России серьёзный, а по некоторым позициям невосполнимый ущерб.

Это лишь ничтожная часть недочетов, подлежащих исправлению. -- Esp 12:10, 12 ноября 2011 (UTC)

• Ничего не сказано о книге «Развилки новейшей истории России», которую Гайдар писал с Чубайсом. Например, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин говорит, что выход в свет этой книги «аморально, как и в целом все действия российских реформаторов». Жёстко критикует книгу великий экономист и настоящий либерал Андрей Илларионов: «Развилки новейшей российской халтуры». -- Esp 12:19, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Эта книга упомянута в списке трудов Гайдара. Мы точно не знаем, что именно в этой книге написал Чубайс, а что - Гайдар. Требовать тщательного анализа одного из многих трудов (причем посмертно опубликованного), на мой взгляд, неправильно --Sirozha.ru 14:38, 12 ноября 2011 (UTC)

    Никто не требует «тщательного анализа», достаточно упомянуть, что видный экономист Михаил Делягин назвал выход всей книги (без разделения вклада Чубайса-Гайдара) аморальным, как все деяния реформаторов. -- Esp 11:47, 13 ноября 2011 (UTC)

    О. да! Собрать все книги бы - да сжечь! Что может быть аморальнее выхода кники? Только выступление Делягина. Soshenkov 22:16, 13 ноября 2011 (UTC)

    Призываю к выдержке и рекомендую прекратить делать малоотносящиеся к теме реплики. У нас тут не ЖЖ, а свободная википедия. -- Esp 13:33, 14 ноября 2011 (UTC)

• Зюганов обвинял Гайдара в том, что тот оставил оружие чеченским бандитам и террористам, которые потом уничтожили много мирных русских жителей и военнослужащих. Гайдар, правда, подал в суд и выиграл, но упоминание об обвинении необходимо. -- Esp 12:23, 12 ноября 2011 (UTC)

  1) Юзер Esp принимал активное участие в работе над статьёй. Мой субьективный взгляд на его участие состоит в том, что Esp бессистемно добавлял цитаты критиков Гайдара и негативные оценки, не стараясь ни написать связный рассказ о деятельности героя статьи, ни предоставить какие-либо фактические данные о его жизни. Поэтому сейчас мне неудивительно мнение Esp, что статья не заслуживает быть избранной в Хорошие, потому что в ней всё ещё нет какой-то критики. Однако подобное возражение не соответствует критериям предъявляемым правилами к хорошим статьям, отсутствие каких-то цитат не может считаться основанием для неизбрания.

  2) Говорить о том, что ничего не сказано о вышедшей 4 дня назад (sic!) книге «Развилки новейшей истории» со ссылкой на ЖЖ „великого“ Илларионова это просто за гранью моего понимания. Впрочем, как легко видеть участника волнует не отсутствие информации о книге, а отсутствие КРИТИКИ этой книги.

  3) Тем более за гранью моего понимания необходимость упоминания в статье доказанной судом лжи Зюганова и представление это основанием для неизбрания статьи в хорошие. Kroul 13:55, 12 ноября 2011 (UTC)

  4) Я также привёл ряд источников, подтверждающих фразу, что Гайдар много писал о необходимости построения действующей демократии (в данном случае слово „действующей“ это цитата из книги Долгое время, а „много“ — констатация факта). Слова о демократии и демократизации режима встречались во многих интервью, статьях и книгах Гайдара. Kroul 14:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  (1) Обвинение в том, что участник Esp якобы «бессистемно добавлял цитаты критиков Гайдара и т.д. и т.п.» нахожу в высшей степени возмутительным и оскорбительным. Требую воздержаться от подобных заявлений в отношении Esp. По существу могу отметить, что участник Esp активно приводил и приводит статью к нейтральному состоянию, дополняя её важными фактическими сведениями из жизни Егора Тимуровича. Согласно положению о ХС, статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным). -- Esp 11:47, 13 ноября 2011 (UTC)

  (2) Ничего непонятного в намерении осветить инфу о новой книге нет. Это вполне естественное намерение, направленное на улучшение статьи. Нет никакой разницы, когда вышла эта книга. Вполне понятно Ваше желание не использовать оценки видного экономиста Илларионова. Кто из вас, кстати, создает в статьях оскорбительные сноски типа «ref name=илларионовоблажался»? :) -- Esp 11:47, 13 ноября 2011 (UTC)

  (3) Также не вижу ничего непонятного в том, что Esp выразил желание улучшить статью путём добавления информации об обвинении со стороны Зюганова. Мы не можем утверждать, что Зюганов якобы «лжёт» (о басманном правосудии в России не слышал только ленивый, всем известно, кто побеждает в судах: сильная власть или бедная оппозиция). Следовательно, мнение Зюганова об оставлении Гайдаром оружия бандитам — такое же мнение, как и мнение Гайдара и суда. Читатель сам разберет, кто из них прав. Согласно НТЗ, мы не должны ничего навязывать читателю. Мы должны беспристрастно осветить точки зрения Зюганова, Гайдара и суда. -- Esp 11:47, 13 ноября 2011 (UTC)

  (4) В статье говорилось о некой «реальной» демократии (а не действующей демократии, если это цитата, то надо цитировать, а не заменять понятия). Согласно ВП:НТЗ не рекомендуется оперировать понятиями «много» и «мало». -- Esp 11:47, 13 ноября 2011 (UTC)

  Нонсенс. Хотел бы обратить внимание присутствующих на голос, поданный "против" - его подал один из основных авторов (если судить по количеству выполненных правок) статьи - участник Esp. При этом отмечу, что аргументация "против" апеллирует не к качеству самой статьи, а к качеству её предмета. На мой взгляд, сочетание этих особенностей, а также анализ самих правок данного участника делает поданый голос ничтожным. Soshenkov 19:57, 12 ноября 2011 (UTC)

  Напоминаю, что положение о хороших статьях не предусматривает голосования. Учитываются аргументы, а не голоса. Аргументация участника Esp прямо относится к качеству статьи: неполнота, критически влияющая на нейтральность. Если приводятся дифирамбы о кавказском миротворчестве со стороны друзей Гайдара, то должна быть критика от авторов, считающих, что Гайдар оcтавил оружие чеченских террористам, которые потом убивали рожениц в роддомах. В связи с этим, с Вашего позволения, Esp продолжит высказывать свои аргументы. -- Esp 11:47, 13 ноября 2011 (UTC)

Сделано Участник Эсп с присущей ему безграничной любезностью добавил в статью "порочащую" информацию о Гайдаре - ту самую, отсутствие которой так мешало ему оценить положительные достоинства статьи. Теперь ему следует решиться: или предъявить новые недочёты (количество критиков Гайдара идёт на миллионы), или - проголосовать "За". Мужайтесь, Вы внесли исключительно большой вклад. Soshenkov 22:10, 13 ноября 2011 (UTC)

Прошу вести себя более сдержанно и серьёзно. Мы пишем энциклопедию. -- Esp 13:33, 14 ноября 2011 (UTC)

• Наблюдаются попытки удаления неугодной информации:

Некоторые считают, что Гайдару была присуща жестокость. Как сказано в воспоминаниях столичных мэров Юрия Лужкова и Гавриила Попова, на совещании в 1992 году Гайдар усмехнулся, когда речь зашла голодной смерти 36 человек в Зеленограде. Депутат Виктор Илюхин говорил, что Гайдар высказывался следующим образом: «Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее». Правозащитник и диссидент сахаровского направления Вадим Белоцерковский также обвинял Гайдара в жестокости к людям.

Излишне говорить, что в таком случае и речи нет о нейтральности статьи. -- Esp 14:40, 15 ноября 2011 (UTC)

Имеют место действия участника Esp, вводящие в заблуждение. Так, оскорбления Илюхина опровергнуты судом Суд приговорил публично извиниться Илюхина перед Гайдаром, а личные оскорбления политических противников, равно как и других персон, в ВП недопустимы и по существу незначимы. Участнику Esp предлагается остановится на достигнутом. Soshenkov 16:37, 15 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд участник Esp ведёт себя самокомпрометирующе и в комментариях всё это не нуждается. Причины по которой были удалены правки содержащие клевету пояснены на СО статьи. Kroul 21:32, 15 ноября 2011 (UTC)

Мне представляется, что комментарии по Вашим упорным попыткам удаления важной информации нужны. Я уже неоднократно говорил, что ни о какой «клевете» речи нет. Во-вторых, правила википедии не запрещают информации с клеветой при надлежащей атрибуции и прочих условиях. См. пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но «Нью-Йорк Таймс» опубликовала эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника. Пока в статье не будет устранена ненейтральность, я снова это повторяю, нельзя говорить об её избрании. -- Esp 12:36, 16 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, если есть спорные вопросы - их следует решать на СО статьи. Я не вижу там аргументов коллеги Esp, что указанная информация имеет отношение к характеру и личным качествам Гайдара - а вставлялось именно в указанный раздел. Предлагая коллегам спокойно писать энциклопедию коллега Esp действительно добавляет критику совершенно бессистемно - складывая в одну кучу утверждения которых не в источнике, утверждения неавторитетных источников, утверждения, не касающиеся рассматриваемого вопроса, клевету, опровергнутую судом - а потом возмущается, что это удалено. ВП:СОВР пока не отменили и подобный метод для создания энциклопедии не годится. Критика объекта в статье присутствует - и в немалом объеме. А собирать до кучи все, что говорили политические оппоненты вне зависимости от обоснованности - включая приведение якобы слов Гайдара по Илюхину - это не энциклопедический метод. Pessimist 06:49, 16 ноября 2011 (UTC)

Меня искренне удивляет подобный уровень аргументации. С каких пор в дискуссии стали игнорироваться высказывания её участников? Ещё вчера участник Esp ясно указал:

Что касается иска Гайдара к Илюхину, то в 2003 году Мосгорсуд отклонил этот иск (ранее районный суд действительно что-то там принимал в пользу Гайдара, там как раз СПС прорвался в Думу). Гайдар прикопался к точной фразе о пенсионерах, но Илюхин передавал общий смысл его слов. Решения суда вообще не важны, это лишь одно из мнений в числе прочих. -- Esp 14:29, 15 ноября 2011 (UTC)

Должны же соблюдаться какие-то элементарные нормы логики в обсуждении. Участник Esp привёл аргумент: иск Гайдара о клевете был отклонён в 2003 году вышестоящей судебной инстанцией. Где контр-аргументация? Почему вместо контр-аргументации упорно повторяется тезис, что это «клевета», «признанная» районным судьей? К примеру:

Ныне покойный депутат от КПРФ Виктор Илюхин в свое время обвинил Гайдара в том, что тот где-то заявил: «Если погибнет 30 миллионов пенсионеров, это освободит нас от социального балласта». Гайдар подал в суд на Илюхина за клевету, но Илюхин его выиграл! Суд доказал, что Егор Тимурович конкретно эту фразу не говорил, но совокупность его высказываний означала, что он эту идею проводил – и неоднократно! А ведь фактически он провозглашал теорию социального геноцида.

Алексей Пушков (политолог, кандидат исторических наук, профессор и преподаватель МГИМО, удостоен титула honoris causa МосГУ, член президиума российского Совета по внешней и оборонной политике, член Президентского совета по развитию гражданского общества).

«Невское время» - общественно-политическая газета, официальный публикатор сообщений Губернатора, Правительства и иных исполнительных органов государственной власти Санкт-Петербурга.

Еще 19 мая 1999 года во время обоснования обвинения тогдашнему президенту Борису Ельцину для отстранения его от должности Илюхин процитировал слова Гайдара «ничего нет страшного в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильней». В ответ Егор Гайдар заявил, что подобных слов он не говорил и потребовал опровержения. Судебная тяжба затянулась на три года. Наконец, 20 февраля судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда отклонила иск Егора Гайдара к Виктору Илюхину. (АПН, 2003-02-25, 18:05)

Сам Илюхин (опытный юрист) очень подробно в нескольких главах рассматривает историю судебного спора с Гайдаром:

13 мая 1999 года я выступил в качестве главного обвинителя в конституционной процедуре по отрешению от должности бывшего российского президента Б. Ельцина. Это свершившийся правовой шаг. К нему еще долго будут обращаться историки, политологи, философы и те, кто рвется во власть или в ней находится.

Тогда в своем выступлении, оценивая деятельность Б. Ельцина и его команды по проведению геноцида в отношении россиян, я, обосновывая обвинение, произнес слова: «Тот же Е. Гайдар утверждал, что ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее».

Судебная тяжба длилась более трех лет. За это время Кунцевский суд трижды обязывал меня опровергнуть произнесенные мной слова как принадлежащие Е. Гайдару и принести ему извинение. Трижды кассационная инстанция в лице Коллегии по гражданским делам Московского городского суда по моим жалобам отменяла решения районного суда.

Представители Е. Гайдара неоднократно предлагали мне заключить с «обиженным» мировое соглашение, суть которого сводилась к тому, что я должен признать несостоятельность произнесенного мною высказывания, принести извинения Е. Гайдару, а тот, в свою очередь, откажется от предъявленных ко мне претензий о возмещении ему морального и материального ущерба.

Такое предложение для меня было неприемлемо: как политик и депутат я «терял» свое лицо, уважение и авторитет среди россиян. Но самое главное – я был уверен в своей правоте. Потому предложение «о мире» было мной отвергнуто. <...>

«В связи с этим и руководствуясь ст. 192–197 ГПК РФ прошу в удовлетворении иска Е. Гайдара ко мне и к Аппарату Государственной Думы Федерального Собрания отказать».

Это и было сделано, но только Московским городским судом, а не судом района. Справедливость восторжествовала, но для этого потребовалось более трех лет.

Илюхин не приводил точную цитату Гайдара (на что упирали гайдаровские юристы), он передавал общий смысл его слов. -- Esp 12:29, 16 ноября 2011 (UTC)

Итак, мы видим, что оппоненты участника Esp упорно «не замечают» его аргумент. Нет, коллеги, так дело не пойдёт. Я глубоко убеждён (как либерал), что нейтральности можно достичь учётом мнений сторон, а не их игнорированием и упорном повторением заезженных тезисов. Аналогичная ситуация складывается по другим эпизодам, подробнее на СО. -- Esp 12:29, 16 ноября 2011 (UTC)

Временно представил инфу как о жестокости действий Гайдара, а не как о его личной жестокости. -- Esp 13:38, 16 ноября 2011 (UTC)

Мне не понятно почему этот спор ведётся не на СО статьи, а здесь, но на конкретный аргумент я отвечу. Даже сам участник Esp признаёт, что цитата Илюхина не точная. Причины по которым надо добавлять неточную цитату в Википедию не ясны. Википедия это не склад домыслов и чьих-то воспоминаний, а энциклопедия с высокими требованиями к точности материала и качеству АИ. Если мы приводим цитату то должна быть уверенность, что это цитата именно того кого цитируют, а не искажённая память его политических оппонентов. Поэтому повторяю ещё раз: Илюхин не может быть авторитетным источником в вопросах цитирования Егора Гайдара. А Ленин это не авторитетный источник в цитировании Николая II и так далее. Уже все, включая самого Илюхина признали что цитата не точна, поэтому упорство участника Esp по включению неточной и оскорбительной цитаты в Википедию вызывает полное недоумение. Kroul 16:33, 16 ноября 2011 (UTC)

Правила википедии допускают использование домыслов и воспоминаний, правила допускают информацию о клевете и даже прямой лжи. См. пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но «Нью-Йорк Таймс» опубликовала эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника. Илюхин передавал своей речью общий смысл слов Гайдара. Мы цитируем самого Илюхина (а не Гайдара), чтобы передать смысл слов Гайдара. Впрочем, не возражаю против того, чтобы эту цитату переписать другими словами, передавая её смысл. Авторитетный источник отмечает: Именно Виктор Илюхин нанес Егору Гайдару один из самых чувствительных ударов. 13 мая 1999 года, когда Госдума обсуждала импичмент Борису Ельцину, он произнес фразу, которую якобы сказал в 1992 году Егор Гайдар: «Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее» (Глеб Черкасов. Редактор отдела политики газеты «Коммерсантъ», 2011). Судебный спор длился три года, источники придают ему значимость. Безусловно, попытки сокрытия столь важной информации не приближают статью к статусу хорошей. -- Esp 06:11, 20 ноября 2011 (UTC)

Правила википедии допускают только использование АИ, удовлетворяющих определённым требованиям. Например Нью-Йорк Таймс, а не газеты «День». См. ВП:АИ и ВП:ПРОВ. То что вы упорно стараетесь не замечать эти правила делает дальнейюшую дискуссию невозможной. Kroul 22:32, 20 ноября 2011 (UTC)

Илюхин в качестве толкователя смысла слов Гайдара да ещё и с помощью цитаты признанной неточной - это нечто совершенно непонятное для энциклопедии и т.з. ВП:СОВР запредельно некорректное. Pessimist 18:56, 16 ноября 2011 (UTC)

Не вижу ничего в этом противоестественного. Илюхин был депутатом Госдумы, произнёс запротоколированную публичную речь в ходе официальной процедуры отрешения президента от должности. Обвинение тематическое: президента юридически обвиняли в проведении политики геноцида (вымирание пенсионеров этому соответствует). -- Esp 06:11, 20 ноября 2011 (UTC)

• Против. Статья не соответствует пункту 17 обязательных требований, предъявляемых к ХС, а именно «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано». С момена высказывания мной замечаний прошло более 10 дней, а воз и ныне там. Также статья не удовлетворяет требованиям по пункту 9: «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения». В случае устранения замечаний (во что, впрочем, мало верится), этот голос может будет снят. --Azgar 08:44, 19 ноября 2011 (UTC)

Комментарии (Гайдар, Егор Тимурович)

Замечания по стилю

• Разнобой с временами - вперемешку прошедшее и настоящее время: вступил, оставался, приходит, вспоминал, знакомится, привлекаются и т.д. Kmorozov 05:37, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Этот вопрос обсуждался здесь. Это не настоящее время, а т.н. настоящее историческое - норма русского языка. Были высказаны различные точки зрения. Там же даны разъяснения об уместности/неуместности использования данной транзитивной формы глаголов. Soshenkov 09:27, 8 ноября 2011 (UTC)
    • Понятно, хотя и забавно, что именно этот вопрос является самым острым в данной статье. Kmorozov 09:43, 8 ноября 2011 (UTC)
    • Вперемежку два этих времени не используются, надо привести к единому формату. --Azgar 22:13, 8 ноября 2011 (UTC)
      • Сделано Участник Soschenkov любезно поправил времена глаголов, где это выбивалось из общего стиля. Kroul 16:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Замечания по содержанию

• Вопрос по существу. Нет критике в разделе "Государство и эволюция", а названия разделов "Государство и эволюция" и "Долгое время" лучше бы окавычить. Kmorozov 09:45, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Добавил кавычки в названия. На счёт «Государства и эволюции» мне не попадались критические высказывания и комментарии к этой работе Гайдара. Если вы знаете какие-нибудь источники по этому вопросу, то можно добавить. Kroul 15:20, 8 ноября 2011 (UTC)

А можно как-то не особо акцентироваться на разделе "Оценки в социологических опросах", а то кажется сомнительно что люди, которые не знают о том что Земля вращается вокруг Солнца слышали о каком-то Гайдаре и тем более разбираются какие реформы тот проводил. Alexander Mayorov 11:54, 8 ноября 2011 (UTC)

• Этот раздел был выделен из тела статьи и поддерживался "патриотическими" участниками. С другой стороны, статья посвящена не физику или лирику, а государственному деятелю, революционеру не побоюсь сказать, причём социум имел самое непосредственное отношение к его профессиональной деятельности (на гос. постах). Я бы отнёсся к этой части как к интересной справке. Лучше было бы иметь ретроспективное АИ-исследование изменения отношения социума к Гайдару. Но это будет не скоро, сейчас это невозможно объективно. Soshenkov 12:45, 8 ноября 2011 (UTC)

  В том то и дело, что опрос ничего не показывает. В апреле 2000 года о том что реформы Гайдара оказали разрушительное влияние на экономику России говорят более 50% респондентов и только 2% безусловно поддержали их, причём как говорится ошибка 3% -- то есть поддержавшие просто даже за шум не вышли. Следующая таблица объясняет почему в 2000 году люди не поддерживали Гайдара, потому что "отсутствовала продуманная программа проведения реформ". Да он их не продумал совсем. Так что на соцопросы я бы не стал обращать внимания, а если вы хотите оставить их, то отразите диапзон мнений в 2010 и в 2000 например, а то получается, что вы выбрали самых благосклонно настроенных лиц в 2010 году. Alexander Mayorov 13:25, 8 ноября 2011 (UTC)

  В Ваших рассуждениях есть резон. Мы подумаем. Это не просто. (Отмечу, правда, что погрешность 3.4% относится ко всей выборке, т.е. для доли 2% относительная ошибка составит ~3.4/SQRT(0.02)%~25%, а не 170%, как Вы предположили). С другой стороны, рейтинг поддержки правительства Гайдара, его самого в середине 92 года был ~ 50%. Нынешняя оценка - эффект отката, желания "твёрдой руки", любви к новому Лидеру. Т.е. это скорее конъюнктурная поддержка "нового курса", т.е. чистая политика. Кроме того, результат зависит и от формы вопроса. А последний зависит от власти. Soshenkov 14:38, 8 ноября 2011 (UTC)

Тема статьи о Гайдаре как личности не раскрыта. Есть только маленький парграф "Характер, привычки и образ жизни", который стоит расширить, а то он теряется на фоне правительственных телодвижений. Не очень много сказано о детских годах, студенческих. Например, почему он экономистом стал? Alexander Mayorov 14:45, 8 ноября 2011 (UTC)

"Я - поэт. Этим и интересен." В. Маяковский.

Да нет, такая деятельность очень хорошо раскрывает личность! Лучший способ её описать - сказать, как человек работал. Был лидером реформаторов. Пёр против партии, работая в идеологическом журнале. Нарвался на работу у Ельцина. Развернул штурвал Истории. Звал на баррикады. Победил Хасбулатова. Митинговал против войны в Чечне. Был в Сербии под бомбами. Пытался спасти заложников в Беслане. Пытался спасти страну от дефолта. Его партия поддержала Путина. Спорил с ним публично. Жёстко ругал власть. Участвовал в создании Стабфонда и действующей налоговой системы, жёстко их отстаивал. А в семейную, личную жизнь лезть нет ни желания ни возможности. Как он лепил пельмени и много ли ругался с женой и любил ли детей мне не интересно.

И не думаю, что можно ответить на вопрос, почему кто-то стал кем-то разумно, кроме тривиального ответа "было интересно". Soshenkov 15:18, 8 ноября 2011 (UTC)

О личной жизни Гайдара информации довольно мало, как и о его детстве. В ближайшее время в серии ЖЗЛ должен выйти том с подробной биографией нашего героя и я хотел дождаться его, чтобы расширить части статьи, посвящённые детству и семейным делам. В принципе на тему того, почему он стал экономистом есть информация в его мемуарах, думаю, можно её добавить. Kroul 15:28, 8 ноября 2011 (UTC)

Сделано Я значительно расширил начальный раздел. Думаю, теперь тема формирования мировоззрения Гайдара и его интереса к экономике раскрыта неплохо. Kroul 18:06, 8 ноября 2011 (UTC)

• В разделе "Смерть и похороны" приведенные источники дают немного разную информацию. В одном говорится, что он умер в 6 часов, в другом 9,05, в третьем между 2 и 6 часами. Если в 9 часов то фраза "За несколько часов до своей смерти Егор Гайдар принял участие в программе РИА Новости «Азбука перемен»" мне кажется совсем неверной (в Аи написано "накануне"). Также место смерти в одном источнике написано деревня Дунино, в другом село Успенское. Стоит разобраться в источниках и поискать более авторитетные.--GrV 18:24, 8 ноября 2011 (UTC)

Сделано Большинство источников говорят о селе Успенское. В 9 часов была констатирована смерть, а умер он, по сообщению Марии Гайдар, ночью. Я немного исправил раздел, поменял источник и фразу на счет участия в программе. Kroul 19:01, 8 ноября 2011 (UTC)

Если речь идёт о науке, то фраза "Егор Гайдар — автор более ста публикаций по экономике." нуждается в уточнении. Публикация -- это публикация в реферируемом журнале, а не в газете, где ты главный редактор. Нашёл список библиографии (похоже не полный) на http://www.gaidar.org/ Не все из них можно считать за научную публикацию. Alexander Mayorov 20:33, 8 ноября 2011 (UTC)

Если говорить формально, то утверждение о том, что у Гайдара более 100 публикаций это просто факт из АИ. И на этом вопрос можно закрыть, дав на АИ ссылку. http://www.hse.ru/org/persons/65754 А если говорить неформально, то в тексте ведь не сказано, что это именно научные публикации в журналах. Монографии Гайдара — это тоже публикации по экономике, статьи в газете Ведомости тоже. Раздел называется «научная и ЭКСПЕРТНАЯ деятельность».Kroul 20:48, 8 ноября 2011 (UTC)

Вот здесь http://www.iep.ru/en/bibliography.html более полный список публикаций. Kroul 20:51, 8 ноября 2011 (UTC)

От себя ещё добавлю, что публикация по экономике в газете или общественном журнале может быть научной. В том случае, если выступает в качестве первоисточника фактических (статистических) данных. Например, в Гибели Империи видим на стр. 137: "В данной и следующих главах цитирую собственные статьи, опубликованные в журнале "Коммунист" как первоисточник. В соответствии с решением партийного руководства, ЦСУ СССР, затем Госкомстату СССР было поручено прверять все статистические данные, которые публикуются в журнале "Коммунист". В этой связи "Коммунист" тех лет является не менее надёжным отражением представления официальных статистических органов СССР о том, что происходит в стране, чем их публикации" Я, собственно, не столько о "Коммунисте", сколько о самом принципе. Если нет сомнений в научной чистоплотности Гайдара (а у меня - нет), то утверждение в статье обосновано. Soshenkov 21:12, 8 ноября 2011 (UTC)

• Общее концептуальное возражение по содержанию. Критика (положительная и отрицательная) не должна собираться только в конце статьи. По ходу самой статьи после основных гадаровских меропритий должны приводиться краткие конкретные оценки. Для обычной статьи скомканная критика в конце (по всем вопросам) быть может и прокатит с грехом пополам, но не для хорошей. -- Esp 06:16, 20 ноября 2011 (UTC)

• «Обгайдарили, объегорили» Вроде в фольклор российских народных масс попал. Alexander Mayorov 18:42, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Ранее (см. Архив-2) этот вопрос обсуждался, однако на этот счёт (что это выражение является устойчивым для русского языка, а не чьм-либо оскорблением) никаких АИ представлено не было. А личные оценки и полуругательства некоторых журналистов из жёлтой прессы, причём очень немногочисленные, не АИ. Soshenkov 20:58, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Пожалуй, более устойчивым выражением было «объегорил-подкузьмил», но это не про Гайдара, а про Егора Кузьмича Лигачёва. С уважением, --Borealis55 11:25, 14 декабря 2011 (UTC)
• (1) Не упомянуто участие Гайдара в Альпбахском форуме сентября 1991 года, как впрочем и сама Альпбахская декларация. (2) Был ли Гайдар консультантом депутатской группы "Союз" СНД СССР? --Dingecs 07:34, 1 декабря 2011 (UTC)

  1) Судя по имеющимся источникам Гайдар не участвовал в Альпбахской конференции. Альпбахская декларация была подписана Авеном, Васильевым, Глазьевым, Улюкаевым, Чубайсом и Шохиным см [1] (это блог журналиста Forbes Владимира Федорина, который брал интервью у всех участников событий). А вот статья Федорина в журнале, где опять же пишется, что в Альпбахе встречались Авен, Васильев, Чубайс и Шохин [2]. 2) Достоверных источников на эту тему мне не известно. Если хорошо поискать то в одном комментарии в ЖЖ Алксинс утверждает, что Гайдар числился среди консультантов группы. Но, думаю, что комментарий в ЖЖ вряд ли можно рассматривать как АИ. Kroul 19:09, 3 декабря 2011 (UTC)

Замечания по оформлению

• Сноски должны быть до знака препинания, а самих их нужно оформить в строгом соответствии с ВП:СИ. Кроме того, есть по меньшей мере одна сноска на ЖЖ. Ещё нужен список литературы - основных изданий по теме. --Azgar 22:28, 8 ноября 2011 (UTC)

  1)Мне больше нравится после, и все сноски, где это возможно, оформлены по стандарту. 2) Сносок на ЖЖ, на сколько я помню, там две. Одна из них на запись Марии Гайдар о причинах смерти её отца, что очевидно является АИ потому что она его дочь и не важно, что она это написала не на первой полосе Известий, а в ЖЖ. Вторую я сейчас удалю. 3) Список библиографии в статье есть, а книги о биографии Гайдара пока не изданы. Kroul 08:04, 9 ноября 2011 (UTC)

  Правила типографики не выбирают по желанию. Сноски не оформлены как должно, примеры см. в ВП:СИ. --Azgar 09:20, 9 ноября 2011 (UTC)

  Дурацкие правила! Kroul 11:08, 9 ноября 2011 (UTC)

  Правила выработаны в результате десятилетий практики, ничего «дурацкого» в них нет. --Azgar 11:45, 9 ноября 2011 (UTC)

• Господа! На ВП:СИ читаем: "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". И далее на Проект:Библиография/Библиографические ссылки "Эта страница может не вполне соответствовать правилам Википедии. Возможно, она требует доработки. Возможно, доработки требуют правила". Посему просьба апеллировать к более весомым источникам. Со своей стороны скажу (из практики), что различные издательства требуют и различного оформления списка литературы (в пределах генеральнго единообразия). Soshenkov 11:51, 9 ноября 2011 (UTC)

  Всё, что там написано - не догма, пользуйтесь более весомым источником - ГОСТом (ссылка на него есть в ВП:СИ). --Azgar 12:02, 9 ноября 2011 (UTC)

  А где там ссылки не по госту? приведите пример хоть одной, чтобы было понятно о чём речь. Kroul 12:11, 9 ноября 2011 (UTC)

  И.В. Стародубровская, В.А. Мау Глава 8 // Великие революции от Кромвеля до Путина — 2-е изд.. — М.: Вагриус, 2004. — С. 304-305. — ISBN 5-475-00007-7.

  → Стародубровская И. В., Мау В. А. Глава 8 // Великие революции от Кромвеля до Путина — 2-е изд. — М.: Вагриус, 2004. — С. 304—305. — ISBN 5-475-00007-7
  Т.е. инициалы после фамилии, между инициалами пробел, после издания лишняя точка не нужна, интервал страниц широким тире (—), после ISBN точка не ставится.

  Наум Коржавин — Егору Гайдару: «Дело в характере ответственности за объект эксперимента» // «Новая газета». № 42. 17 июня 2004 г.

  → Коржавин Н. Егору Гайдару: «Дело в характере ответственности за объект эксперимента» // Новая газета. - № 42. - 17 июня 2004 г.
  То есть точка, а не тире, после автора; не нужны кавычки для издания, тире между блоками библиографической информации. Плюс неясно, что значит «05.01.2010». Аналогичные проблемы со всеми ссылками на газетные материалы.

  Ссылки с описание вроде «ВШЭ», то есть не указана информация об предмете ссылки.

  Ссылки вроде «КоммерсантЪ Лужков впервые проиграл суд» из которых ясно, что Лужков, будучи коммерсантом, впервые проиграл суд.

  Все ссылки оформлены в разнобой, никакой системы нет, что не удовлетворяет мин. требованиям, предъявляемым к ХС. --Azgar 12:44, 9 ноября 2011 (UTC)

• 1) Если вся претензия в том, с какой стороны ставить инициалы, то понятно. Это тюремный стиль — в тюрьмах инициалы заключенных всегда ставятся после фамилии, а инициалы сотрудников до. В советское время был такой случай, пришёл запрос на счет одного диссидента и тюрьма отказалась его удовлетворить сославшись на то, что заключенного, условно «А.В. Иванова» в тбрьме нет, а есть только «Иванов А.В.». Я не собираюсь приводить написание инициалов к тюремному стилю, сколько бы гостов на эту тему вы не приводили. Тем более заниматься расстановкой тире правильной длины между страницами.

  2) Свои замечания вы направили не по адресу. Надо писать в редакцию Новой газеты, это они назвали статью «Наум Коржавин — Егору Гайдару». Когда редакция поменяет название на ваш вариант мы внесём его в википедию. Кавычки и опечатки с лишними точками я поправлю. Kroul 12:56, 9 ноября 2011 (UTC)

  Ни пор какой тюремный стиль не знаю, это оформление используется как минимум лет двести. Если статья называется «Наум Корживин — Егору Гайдару: «Дело в характере ответственности за объект эксперимента», то надо добавить ещё имя автора. Основная претензия — не точки и тире, а разнобой в оформлении, см. минимальные требования к ХС. Если вы не собираетесь исправлять замечания, то зачем выставляли статью на КХС? --Azgar 13:30, 9 ноября 2011 (UTC)

  Я выставил статью на КХС потому что... мне не жалко. Чего б не выставить? Надо сказать, что обсуждение здесь немало способствовало улучшению статьи, вчера я расширил несколько разделов и исправил неточности, замеченные другими участниками. Но тратить кучу времени на приведение сносок к шаблону я точно не буду. Тем более переставлять инициалы после фамилии, что на мой взгляд признак бюрократизма и неуважения к людям. Хотя я согласен, что унификация сносок была бы полезна. Может быть Soshenkov или кто-нибудь ещё этим займётся ;) Kroul 16:06, 9 ноября 2011 (UTC)

  Вы меня за кого держите?! Soshenkov 16:25, 9 ноября 2011 (UTC)

  За человека, который может унифицировать оформление сносок и разобраться с временами глаголов вместо меня. Kroul 16:49, 9 ноября 2011 (UTC)

  Не могу. Я не бот. Зрение не важное. Тем более, что по глаголам у меня однозначная позиция. Совпадает с Вашей. Soshenkov 16:58, 9 ноября 2011 (UTC)

  ну, конечно, как в обсуждении писать, так со зрением всё в порядке, а как статью править — так уже нет. Вы вообще хотите, чтобы статья стала хорошей и избранной или нет?Kroul 17:15, 9 ноября 2011 (UTC)

  А Вы? И только я попытался что-то подправить - с чем Вы не согласны, так получил щелчок по носу. Чего я буду править глаголы, тем более, что и сам считаю это абсурдом? А переправлять короткие тире на длинные - работа ботов. Я - не бот. Soshenkov 17:23, 9 ноября 2011 (UTC)

  Глаголы, где они выбиваются из общего стиля фразы, наверное стоит поправить и сноски сделать по шаблонам, только оставив инициалы спереди фамилий! Kroul 17:30, 9 ноября 2011 (UTC)

  Я это сделал (насчёт глаголов) несколькими днями ранее. То, что осталось - это или я пропустил, или счёл уместным. Но Вам тоже следовало бы просмотреть весь текст. Если решите переделывать наст. историческое (даже там, где оно уместно), то это лучше делать Вам, ибо оно ваше. Да и щелчков не оберёшься :). Что касается сносок, то, как я понял, Вы выше этого? Кроме того, если Вы мне "поручите" исправление сносок, то на счёт инициалов будет так: если всюду в источнике инициалы впереди фамилии, то они будут впереди и в сносках, во всех остальных случаях они будут по ГОСТу. Вас это устраивает? Soshenkov 17:42, 9 ноября 2011 (UTC)

  На счёт глаголов я пропустил. Если вы их поправили, то нарисуйте плашку „сделано“ сверху в обсуждении, где поднимается эта тема. Тогда мы будем знать что исправлено, а что нет. Избавляться от настоящего времени я, конечно, не стану. Сносками я заниматься не буду. %) Я ниже этого, мне это слишком сложно))) На мой взгляд будет предпочтительнее, если у нас будет единый стиль оформления и везде инициалы будут перед фамилиями. В остальном оформлять можно по госту, как в примерах, любезно показанных участником Azgar. Kroul 18:10, 9 ноября 2011 (UTC)

  Кстати, насколько я понимаю это ваш странный стиль оформления сносок, когда источник пишется в начале, а не в конце, вроде «КоммерсантВласть Король иска». Я всегда пишу источник (сайт, газету) в конце после двух слешей // Полит.ру, как и полагается. Kroul 18:14, 9 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Я предлагаю использовать в ссылках такой порядок инициалов, который используется в данном издании. Мне кажется, это по существу разрешит имеющуюся идеологическую напряжённость. Так, в случае "Великих революций" имеет место исключительно Вид И.О. Фамилия. Если издание сочло возможным нарушить ГОСТ, то причём здесь ВП и, тем более, её авторы?
• P.S. Я бы тоже предпочёл воздержаться от следования подобному формализму (всегда, к тому же, противоречивому) и перейти к обсуждению более содержательных проблем. Soshenkov 13:32, 9 ноября 2011 (UTC)

• По-вашему, это нормально, если в одном месте сноски стоят до точки, в другом — после точки, в третьем — и там, и там? Любой внимательный читатель подумает, что размещение сноски имеет какой-то глубинный смысл. Да и описание вида «КоммерсантЪ Лужков впервые проиграл суд» не могут не вызвать недоумения. --Azgar 13:40, 9 ноября 2011 (UTC)

• Спокойствие! Ничего из последнего, Вами описанного, я не говорил. Здесь я согласен полностью. Soshenkov 14:11, 9 ноября 2011 (UTC)
• И вот ещё по-существу, я продолжаю настаивать, что приклеивание сноски к слову до точки — это уродство. Особенно заметно уродство, когда сносок две, три или четыре. А смысл в отделении сноски от слова действительно есть — это показывает, что источник относится ко всей фразе, а не к одному её слову. В редких случая, когда источник подтверждает только часть фразы, можно поставить сноску в середину к конкретному слову. А если он относится ко всему абзацу, то клеить цифру к последнему слову — полный отстой. Kroul 16:13, 9 ноября 2011 (UTC)

• Бывает и пять. Стало быть, нужно поставить по ссылке на слово или сократить их число! С другой стороны, у того же Гайдара в книгах именно так. Но более одной сноски я не видел. Soshenkov 16:23, 9 ноября 2011 (UTC)

• Гениальная логика — если количество ссылок мешает требованиям оформления, удалите лишние ссылки. Ну вообще, молоток. Kroul 16:47, 9 ноября 2011 (UTC)

• Кроул, я Вас не узнаю. Вам отказало чувство юмора. Soshenkov 16:56, 9 ноября 2011 (UTC)

• Разговор несерьёзен. Все вопросы касаемо сносок, до точки, после точки и т. п. уже давным давно обсуждены в рамках Википедии и сформирован консенсус, который пересматривать на основании того, что кому-то он не нравиться никто не будет. В Википедии вопросы решаются именно консенсусом, а не личными представлениями об уместности и эстетичности. Впрочем, если множество сносок вам не нравится, ставьте одну, а уже непосредственно в ней ссылайтесь на несколько источников, пример.

• Консенсус — это когда все согласны, а если я аргументированно не согласен, значит и консенсуса уже никакого нет. К тому же он может меняться со временем, может скоро все посмотрят на статью о Гайдаре, и сделают вывод, что лучше ставить сноски после точки. Будет у нас новый консенсус. Kroul 09:52, 10 ноября 2011 (UTC)
• Коллеги! Это тупик. Так нельзя. Я сам не считаю этот диспут важным. В конце концов, техника сносок в ВП смешанная (сочетание квадратных скобок для ссылки на литературу и подстраничной сноски) и потому противоречивая. Я сам готов принять аргумент единообразных сносок. Либо до знака препинания, либо - после. Аргументации Кроула я не понимаю. Это похоже просто на эстетический бунт. Давайте продемонстрируем готовность к компромиссу. Soshenkov 10:42, 10 ноября 2011 (UTC)

• Хватит портить статью! Лучше формат примечаний поправьте, участник Azgar справедливо указал, что их следует привести к единообразному виду. И хотя я считаю, что инициалы должны ставиться перед фамилией, в остальном я согласен с его аргументацией. Kroul 16:11, 10 ноября 2011 (UTC)

• Насчёт формата примечаний нельзя не согласиться. Это не обсуждается (в рамках разумного). Поэтому давайте так: Вы корректируете сноски в рамках единообразия (либо до, либо после знака препинания без капризов и демонстраций собственной оригинальности), а я - формат примечаний. Soshenkov 19:39, 10 ноября 2011 (UTC)

Мнение Рулина

По правилам проекта статья "Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией". Раз возник такой сильный пор по тому является ли статья политически нейтрально или нет, то тут, на мой взгляд нужно если не консультативное посредничетво, то хотя бы какая-то оценка, опытного участника, который разбирается в политических вопросах. Потому, что в противном случая участникам проетка будет трудно одновременно оценивать и соотвествии статьи "в целом"(могу сказать, что на мой взгляд, если бы не было вопроса о нейтральности, статус присвоить было бы можно, правда всё же там надо со сносками доделать и другие мелкие детали), и при этом ещё быть опытным посредником по любой тематике. На мой взгляд узкому специалисту , тут есть, что оценить. Кроме претензий Esp хотелось бы также , чтобы такой участник дал пояснение по поводу целесообразно ли положительные или отрицательные отзывы ограничивать перечислением факторов,а остальноё оставить в статье Реформы правительства Ельцина — Гайдара или же надо привести более расширенное пояснение, например с приведением статистических данных и с этим пояснением уже увязывать положительные или отрицательные отзывы. Например "Противники Гайдара, как правило, ставят ему в вину высокую инфляцию" - нужно ли указать, какая инфляция была до Гайдара и после него. Рулин 12:46, 9 декабря 2011 (UTC)

1) Спор с участником Esp на счёт содержания статьи идёт уже давно, я своё мнение высказал выше, не буду повторяться. Я не против посредничества опытного участника, разбирающегося в теме, который окончательно закроет обсуждавшиеся вопросы (хотя ранее по большинству из них нам в итоге удалось прийти к компромиссам и по-моему кроме участника Esp принципиальных возражений никто не озвучивал). 2) на счёт реформ. как показал опыт по любой запятой на тему реформ есть три мнения. Поэтому „вкратце“ привести в разделе статистику и т.п. не получится, тут же начнётся рост соответствующего раздела с многочисленными цитатами из разных источников. Именно так и происходило в статье о Гайдаре до тех пор пока из неё не была выделена статья «Реформы правительства Ельцина — Гайдара» (она почти в полном объёме когда-то была частью биографии Гайдара). Поэтому на мой взгляд приводить «расширенные пояснения с приведением статистических данных» нецелесообразно, статья снова получится огромной и от собственно биографии и роли гайдара мы уйдём далеко в дебри статистики и многочисленных мнений. Мы уже это проходили в прошлом году. Kroul 13:31, 9 декабря 2011 (UTC)

Я не вижу никаких серьёзных причин против того, чтобы в статье о Гайдаре дать оценки проводимых им действий. Возражение, что, мол, «начнётся рост соответствующего раздела с многочисленными цитатами», считаю несерьёзным. Просто не вставляйте туда много цитат. А пока статья является отступлением от нейтральности. -- Esp 13:16, 18 декабря 2011 (UTC)

Итог (Гайдар, Егор Тимурович)

Консенсуса нет, высказаны обоснованные претензии к нейтральности. Просьба к участникам найти посредника, и чтобы уже после нахождения консенусса посредник выставлял статью повторно. Отправлена на доработку.--Victoria 16:42, 23 декабря 2011 (UTC)