Википедия

Википедия:К объединению/11 ноября 2018

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925) и Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика

Коллеги! До революции казахов называли киргизами или же киргизкайсаками, а киргизов – кара-киргизами. Киргизами казахов продолжали называть и в первые годы советской власти, поэтому и республика первоначально называлась Киргизской. В 1925 г. на V Всеказахстанском съезде Советов ее переименовали в Казахскую [1]. Возможно стоит объединить эти статьи? Республика как была АССР, так ею и осталась, была переименована да, но переименована по самоназванию народа, Казахи.[2][3] [4] Валко (обс.) 06:05, 11 ноября 2018 (UTC)

  • (+) Поддерживаю, неоднозначность следует в данном случае разрешать с использованием пары шаблонов {{Другое название|Киргизская АССР|Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика|автономной республике, созданной в 1926 году}} в Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика и {{о|автономной республике созданной в 1926 году|автономной республике, созданной в 1920 году|Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика}} в статье Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (да, уточнение по годам в этом случае придётся убрать по ВП:ИС - всё-таки наиболее узнаваемой у русскоязычных скорее всего является та Киргизия что Киргизия, а не та что Казахстан). Тут всё-таки не случай РСФСР до и после 1922 (когда было существенное изменение положения субъекта, от суверенного государства со своей армией, валютой, etc., до составной части другого государства) и не случай РСФСР 1917-1991 и современной России (когда таких изменений было ещё больше и переименование отразило их, хотя само по себе и не породило). А прежние названия можно легко отразить и в шаблонах и в преамбуле. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:05, 11 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Не поддерживаю. Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика была не совсем тем же, чем потом стала Казакская (да, именно Казакская, так как в 1925 году переименовали именно в Казакскую АССР) АССР. К примеру столицей Киргизской АССР был Оренбург, а в состав Казакской АССР Оренбургская губерния уже не входила, так как она была передана в непосредственное подчинение РСФСР. Bogomolov.PL (обс.) 17:28, 11 ноября 2018 (UTC)
В июне 1925 года Киргизская АССР была переименована в Казакскую АССР, столица была перенесена из Оренбурга в Кзыл-Орду, а Оренбургская губерния в июле 1925 года была выделена из состава Казакской АССР и передана в непосредственное подчинение РСФСР. Так что Оренбургская губерния, входила в состав Казакской АССР, но не долго. Валко (обс.) 15:18, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Да, Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика была переименована в Казакскую АССР, затем в Казахскую АССР, и столицами были сперва Оренбург, потом Кызыл-Орда, а дальше Алма-Ата. И образована если уж быть точным по декрету 1920 года Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, как часть Р.С.Ф.С.Р.[5] и всё равно эта республика, несмотря на то что сменила название на Казакская, затем стала Казахской была АССР в составе РСФСР, и только после принятия новой конституции республика стала Союзной, и всё это можно прекрасно оформить в разделе история. К примеру статьи Вотская АО и Удмуртская АО, были объединены и проблем ни каких ни возникло. Валко (обс.) 13:19, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Вопрос не в том, что кто-то был переименован и столица передвинута, а в том, что это очень сильно разные территории.
  • В Википедии существует базовый принцип не пытаться все стащить в одну статью, а, напротив, желательно разделять сущности и выделять в самостоятельные статьи. Bogomolov.PL (обс.) 13:57, 12 ноября 2018 (UTC)
Так сущность то одна АССР в составе РСФСР. Валко (обс.) 14:04, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Отнюдь, границы совсем разные, названия разные.
  • Даже если сущность и одна, то и тогда рекомендуется не тащить все в статью, а выделять отдельные статьи (скажем "Что-то в период Великой Отечественной войны" или "То же в период 1921-1941 гг." или "Оно же в период Гражданской войны и интервенции"). Это нормальная рекомендованная практика для Википедии как гипертекстовой онлайновой энциклопедии.
  • Слияния и поглощения статей разумны тогда, когда отдельные части не отвечают минимальным критериям качества (размера) или значимости, а в слитом состоянии уже отвечают. Bogomolov.PL (обс.) 14:31, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Образование Казахской АССР. и статья в БРЭ Казахстан раздел Советский Казахстан (1920–91). Я вам просто говорю сущность одна АССР в составе РСФСР, с 1920 по 1936 года. Валко (обс.) 14:44, 12 ноября 2018 (UTC)
  • (?) Вопрос: УССР без Западной Украины и Крыма (1919-1939), без Крыма (1939-1954 и это если не учитывать территориальные изменения по советским договорам о границе с Польшей и Румынией) и с ним (1954-1991) - это три разные сущности или одна? С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:23, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Резонно. Если мы говорим об истории Украины, то мы в полном праве, а скорее - обязаны, завести статьи об истории Украинской ССР с гражданской войны и до 1939 года, другую статью об истории Украинской ССР в 1939-1945 гг., а потом статью о послевоенном периоде Украинской ССР.
    • Мы же говорим о том, что (беря Ваш пример Украины), что республика была с названием, скажем, Малороссийская ССР, в ее составе не было Западной Украины, и Закарпатья, и Буджака и Буковины, и Крыма, и Донбасса, а столицей был Воронеж. А в 1925 году Воронеж со всей областью передали в состав РСФСР, столицу перенесли в Харьков, присоединили Донбасс и переименовали в Украинскую ССР. Будут ли это одна и та же энциклопедическая сущность? В настоящий момент у нас есть полноценные статьи и о (гипотетической) Малороссийской ССР и об Украинской ССР (продолжая аналогию). Надо ли обязательно сливать статьи? В чем смысл такого слияния? Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 12 ноября 2018 (UTC)
  • (?) Вопрос: Если уж пошла речь об Украине, вот такой вопрос. В 1919—1936 годах официально именовалась Украинская Социалистическая Советская Республика. Но статьи такой не существует, есть перенаправление на Украинская Советская Социалистическая Республика, разве Украинская Социалистическая Советская Республика не достойна отдельной статьи тем более на тот момент это суверенное государство (1919—1922). Валко (обс.) 17:35, 12 ноября 2018 (UTC)
    • АИ рассматривают отдельно период независимости как это мы имеем с Советской Россией 1917-1922? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:38, 12 ноября 2018 (UTC)
Тогда получается должна существовать статья Украинская Социалистическая Советская Республика (1919-1922), если я вас правильно понял, но получается статья под названием Казахская АССР с периодом 1920-1936 в составе РСФСР, существовать не может. Я вас правильно понял?. Валко (обс.) 17:48, 12 ноября 2018 (UTC)
Вот КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) КИРГИЗСКОЙ (КАЗАХСКОЙ) АВТОНОМНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (18 ФЕВРАЛЯ 1926 Г.) Утверждена постановлением IV Съезда Советов Киргизской (Казахской) АССР от 18 февраля 1926 г. Текст Конституции Киргизской (Казахской) АССР не был утвержден ВЦИК РСФСР и Съездом Советов РСФСР. В результате, жизнедеятельность Киргизской (Казахской) АССР осуществлялась в соответствии с Конституцией СССР 1924 г. и Конституцией РСФСР 1925 г., а также законодательными актами, принятыми в Киргизской (Казахской) АССР.[6] Валко (обс.) 18:14, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Само слово "казахский" было придумано в 1936 году, а потому никаких "(Казахской) АССР" быть не могло в 1924-1926 гг., это анахронизм. Как не было Октябрьской революции в Ленинграде и Волгоградской битвы.
    • Если Вы посмотрите тот источник, на который Вы ссылаетесь, то фраза "Текст Конституции (имярек) АССР не был утвержден ВЦИК РСФСР и Съездом Советов РСФСР. В результате, жизнедеятельность (имярек) АССР осуществлялась в соответствии с Конституцией СССР 1924 г. и Конституцией РСФСР 1925 г., а также законодательными актами, принятыми в (имярек) АССР." Это относилось к почти всем другим АССР: Бурятской, Башкирской, Дагестанской, Карельской, Киргизской (в современном смысле), Казахской (в современном смысле), Крымской, Татарской, Чувашской, Якутской, Немцев Поволжья. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 12 ноября 2018 (UTC)
Так я так и написал, вот выделил для вас специально. Теперь я же вас спрашивал не про статью Советская социалистическая республика Белоруссия, а именно про статью Белорусская Советская Социалистическая Республика которая была восстановлена в 1920 году и в 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР в составе БССР были образованы Барановичская, Белостокская, Брестская, Вилейская и Пинская области. 4 апреля 1940 года Верховный Совет СССР утвердил создание указанных областей. Я именно про это, так что изменение территории тут в принципе ни причем.

Итак что мы имеем, то что была разная территория как вы заявляли поначалу вообще не причем, дальше одна сущность АССР в составе РСФСР, но по декрету 1920 года была образована Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, как часть Р.С.Ф.С.Р.[7]

1. Образовать Автономную Киргизскую Социалистическую Советскую Республику, как часть Р.С.Ф.С.Р., в состав коей включить в прежних административных границах области:

Я вас прекрасно понял, вы против объединения по одной причине "это анахронизм". В этом плане я с вами соглашусь, это исторический период и официальное название например как в статье Чехословакия, но официальное то название не Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика, а именно Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика тогда получается что бы не было анахронизма статья должна называться так, это же официальное название. Как та же Социалистическая Советская Республика Белоруссия названа по конституции. Валко (обс.) 13:58, 13 ноября 2018 (UTC)

    • Если есть АИ, то, разумеется, ничто не мешает переименовать статью.
    • Еще раз: объединение статей имеет смысл лишь тогда, когда отдельные статьи не отвечают минимальным требованиям к статьям либо раздельные статьи не обладают значимостью. В нашем случае каждая из статей явно превышает минимальные лимиты и явно обладает значимостью. В Википедии нет цели создания неких сверхстатей, принцип формирования Википедии несколько иной - если отдельная тема (раздел) статьи вырастает в объеме до нормальной статьи и обладает самостоятельной значимостью, то такой раздел рекомендуется выделять в самостоятельную статью. Именно так и задумывалась Википедия, это гипертекстовой информационный продукт. Bogomolov.PL (обс.) 15:25, 13 ноября 2018 (UTC)
Я вас прекрасно понял, статьи не объединяем, но статью получается переименовываем в официальное Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика Или вы считаете что на это нет АИ? Я вас не совсем понял. Валко (обс.) 15:57, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Если есть АИ, то, разумеется, ничто не мешает переименовать статью.
    • Вы заметили, что статью о Казакской АССР переименовали в Казахскую АССР? На каком основании? На том, что в подавляющем большинстве современных АИ эта автономия упоминается исключительно как "Казахская АССР". У меня есть чувство, что и в случае переименования статьи в Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика ее постигнет та же судьба. Ведь надо очень-очень тщательно искать АИ с названием "Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика". Bogomolov.PL (обс.) 16:55, 13 ноября 2018 (UTC)

Самое главное АИ, это первоисточник, первоисточник это Декрет Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров. Об образовании Автономной Киргизской Социалистической Советской Республики.[8] и в нём чётко прописано:

1. Образовать Автономную Киргизскую Социалистическую Советскую Республику, как часть Р.С.Ф.С.Р.,

И любое АИ ссылается именно на этот декрет и давайте посмотрим Википедия:Источники информации, а там написано: При написании статей часто приходится ссылаться на первоисточники
Участник @Seryo93, ваше мнение можно узнать? Валко (обс.) 17:13, 13 ноября 2018 (UTC)

    • Однако правило ВП:ИС не содержит критерия "правильности" или "официальности" названия статьи, а лишь лучшей узнаваемости большинством читателей. Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что существует вероятность обратного переименования статьи в существующее название. Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 13 ноября 2018 (UTC)
Есть ещё правило Википедия:Именование статей/Уточнения. Валко (обс.) 14:00, 14 ноября 2018 (UTC)

Не итог

Снято с обсуждения на правах номинатора заявки. Валко (обс.) 15:36, 15 ноября 2018 (UTC) Возобновляю.

В осуществление ленинско-сталинских принципов нац. политики в РСФСР шло непрерывное образование национальных автономных республик, областей и округов, к-рые быстро окрепли и расцвели экономически и культурно за годы советской власти. В марте 1919 была образована Башкирская, в мае 1920—Татарская и в августе 1920—Киргизская АССР, переименованная в июне 1925 в Казахскую (с 1936—союзная республика) [9]

Уважаемые участники, прошу у всех прощения, был не прав. ВИНОВЕН. Это одна АССР и статья должна быть объединена. Произошло только переименование, это не повод для существования отдельной статьи. Валко (обс.) 07:52, 8 января 2019 (UTC)

В Википедии существуют правила создания самой Википедии, одним из них является выделение в самостоятельные статьи того, что (это цитата из Википедия:Размер статей#Рекомендации по разделению) если раздел статьи обладает:

  • достаточным размером;
    • Не следует выносить в отдельную статью слишком короткий текст.
  • единством содержания;
    • Раздел должен достаточно полно освещать одну тему, одно устройство, один аспект основной статьи.
  • обособленностью смысла;
    • Не должно возникать проблем с формулировкой названия статьи, её самостоятельного определения.
    • Не должно возникать разночтений. Так, (умозрительно) вынося раздел «Алфавит» из статьи Месроп Маштоц в новую статью, не следует механически называть новую статью «Алфавит», даже если такой статьи ещё не существует, ибо это может ввести читателя в заблуждение.
  • самостоятельной (отдельной) значимостью.

То есть, понятно, в случае объединения статей, на котором настаивает номинатор, имеются все основания разделить статьи и все вернуть в существующее состояние.

Аргументация тому, что существование двух статей вместо одной имеет основания, приводилась. Но повторим:

  • Предметы статьи имели разные наименования
  • Предметы статей были образованы в разное время и разными законодательными актами
  • Предметы статей имели разные конституции
  • Предметы статей имели совершенно разные границы (было показано то, что при трансформировании из Киргизской АССР в Казакскую АССР половина населения поменяла свою принадлежность - либо была исключена из границ, либо включена в границы)
  • Обе статьи имеют нормальный для статей объем
  • Каждая статья достаточно полно освещает свой предмет
  • Каждая из статей обладает самостоятельной значимостью

Иными словами: если бы речь шла о том, что один и тот же, скажем, корабль назывался раньше "Сено", а потом "Солома", то статьи об одном и том же корабле можно и нужно объединить. Однако предметы наших статей разные как во времени (относятся к разным историческим эпохам), так и в пространстве (у них разные, пусть и частично совпадающие, территории, разные столицы) и каждая из статей имеет хороший объем и самостоятельную значимость. Наличие исторической преемственности между первой и второй статьей не означает тождества предметов статей. Это так же как Малая Башкирия и Большая Башкирия. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 8 января 2019 (UTC)

  • Согласен с, приведёнными Вами, правилами, но это не отменяет консенсус сообщества, а также следование духу энциклопедии. При написании статей мы должны опираться на АИ, а как наверное известно людям, которые принимают в данном обсуждении участие, история Казахской Автономной ССР ведётся именно с 1920 года, а Киргизская Автономная ССР (на территории современного Казахстана), либо не выделяется, либо выделяется в этап развития Казахской Автономной ССР. Если обратится к авторитетному изданию Большой Российской Энциклопедии, то увидим, что была образована Киргизская АССР, которая стала называться Казакской АССР. Или давайте обратимся к Демографическую энциклопедическому словарю, где также сказано об образовании, а затем переименовании республики; Советская историческая энциклопедия — ситуация та же. При этом во всех энциклопедиях чётко прослеживается, что республика была преобразована в КазССР, а до этого рассматривается лишь её переименование. (Ссылки на академик блокирует)
    Наша энциклопедия пишется на АИ и разделение на периоды и субъекты также должны быть обоснованы источниками, хотя бы первичными. Выше я уже привёл АИ на то, что было лишь переименование, теперь пройдусь по другим:
    — История Казахской ССР с древнейших времён до наших дней (Том 4): «Об образовании Автономной Киргизской Социалистической Советской Республики»;
    — История Казахской ССР с древнейших времён до наших дней (Том 4): «включение в состав Оренбургской губернии»;
    — История Казахской ССР с древнейших времён до наших дней (Том 4): «Декларация прав трудящихся Киргизской (Казахской) АССР»;
    — История Казахской ССР с древнейших времён до наших дней (Том 4): съезд переименовал Киргизскую АССР в Казахскую Автономную Советскую Социалистическую Республику;
    — при этом в книге даже до 1925 года употребляется название Казахская АССР.
    Чтобы дальше на захламлять всё списком литературы, то проведём простой поиск:
    — Киргизская АССР переименована — говорится именно о переименовании Киргизской АССР в Казахскую АССР;
    — Киргизская АССР преобразована — говорится либо о преобразовании КирАО в АССР, либо о КирАССР в КирССР.
    Переименование произошло за счёт Постановления ВЦИК от 15 июня 1925 года [10]. При этом я не отрицаю, что до этого происходило изменение границ, включение других территорий (важно — не объединение). Я не отрицаю самого факта существование автономной республики под названием КирАССР, но это составная часть истории Казахской АССР, это тот же субъект. Здесь нет момента исторической преемственности, так как это один этап в истории Казахстана, в котором происходили свои события: переименование, изменение границ, включение территорий.
    Своё бремя в доказательство объединения я выполнил, теперь хотелось, чтобы участники, настаивающие на объединении, привели АИ на именно такое деление субъектов.
    P.S. Как посредник отмечу, что вопрос с Малой и Большой Башкирией ещё не решён и опираться на пример этих статей не стоит. — Helgo13 • (Обсуждение) 12:50, 8 января 2019 (UTC)
    • (!) Дополнение: если посмотреть на истории государств мира, то прецедент нового субъекта создают: объединение (НО — не включение), разделение, преобразование, реорганизация, завоевание, выход из состава (независимость, марионеточное государство), самопровозглашение (при некоторых условиях); но нового субъекта не создают: переименование (в том числе изменение порядка слов), включение территории, изменение границ, оккупация (при некоторых условиях может быть и создан новый субъект, либо сохранён прежний). Скорее всего я не упомянул все случаи, но здесь упомянуты главные. — Helgo13 • (Обсуждение) 13:06, 8 января 2019 (UTC)
    • Вы уж определитесь: либо Вы согласны с правилами Википедии, либо нет. Ведь Вы говорите (сохраняю Вашу пунктуацию) "Согласен с, приведёнными Вами, правилами, но это не отменяет консенсус сообщества, а также следование духу энциклопедии."
    • О каком "консенсусе сообщества" Вы говорите? Где и когда тот был сформирован?
    • Вы совершенно верно приводите источники, которые трактуют Киргизскую АССР как исторический этап существования Казакской (или Казахской) АССР или всего Казахстана. Но что это меняет? Ничего. Мы же в полном праве выделять в отдельные статьи те части статей, которые (и тут как раз Вы согласны с правилами Википедии), которые имеют достаточные размеры, достаточно полно ос вещают свой предмет, имеют свое название, самостоятельную википедийную значимость.
    • Ведь ничто не мешает указать в статье то, что Киргизская АССР трактуется как первоначальный этап исторического существования Казакской (Казахской) АССР. Ведь именно так пишут источники? При этом нет никакой необходимости сливать статьи, так как гипертекстовой характер Википедии не предполагает такого. Это ВП:НЕБУМАГА, достаточно просто указать ссылку на соответствующую статью, а не создавать "всеобщую" статью, так как дальше (это чисто полемическое предположение) можно захотеть объединить все статьи по истории Казахстана в одну большую статью по истории Казахстана, а затем все статьи о Казахстане влить в единую статью о Казахстане. Дальше продолжать? Думаю, что нет, так как мысль достаточно ясна. Bogomolov.PL (обс.) 13:19, 8 января 2019 (UTC)
      • Наверное я не так выразился, но в плане выделения разделов в отдельную статью Вы написали верно, но не учли те факты, которые я перечислил далее. В случае с Казахстаном я думаю не стоит доводить до абсурда, я же не говорю о слиянии статей о разных субъектах, я лишь рассматриваю слияние двух статей об одном субъекте. Давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения других примеров:
        1. Первое время Республика Башкортостан официально именовалась Башкирская Советская Социалистическая Республика — Башкортостан, но стоит ли об этом писать отдельную статью?
        2. В Казахстане как-то проходили обсуждения о переименовании государства в Қазақ елі, если бы это было принято, то неужели бы появились две статьи Казахстан и Қазақ елі?
        Мы ведь пишем энциклопедию опираясь на АИ, при этом создавая на каждое переименовании или этап статью мы создаём у некоторых читатей впечатление, что существовало два отдельных субъекта. При этом, если обратить внимание на раздел История в КазАССР, то там написано, что КазАССР появилась в 1925? Но соответствует ли это истине? Нет. Название появилось в 1925, но не новая республика.
        Отвечая на вопрос о консенсусе, то мы должны руководствоваться им, когда он будет принят, надеюсь, здесь. А говоря о пользе для Википедии, хочу отметить: а) буден единая статья про один субъект в истории Казахстана; б) в статье будет прослеживаться изменение названия, территорий и прочего без необходимости прыгать из статьи в статью (соглашусь, что сомнительный аргумент); в) статьи не обладают огромным массивом размеров. Вы были согласны с тем, что КирАССР это этап в истории КазАССР, соответственно его возможно воспринимать как раздел статьи КазАССР. Если бы этот раздел изначально там был, то выделить его нам помешал бы ВП:РС. — Helgo13 • (Обсуждение) 13:42, 8 января 2019 (UTC)
        • Еще раз объекты (не субъекты - это же не люди) статей имели разные наименования, разные территории, разное население, разные столицы, разные конституции, образованы разными государственными актами. Это не было простое переименование, а переформирование, при котором половина населения поменяла свою государственную принадлежность (либо как Оренбургская губерния была исключена из Казахстана, либо как юг современного Казахстана и Каракалпакия, включены в состав Казахстана). Изменилось не только название: была новая конституция, новая территория, новое (на 50%) население, новая столица. А теперь сравните с проектом "Казак ели" - это именно переименование, как переименовали Гурьев в Атырау.
        • Так что, напомню, в случае гипотетического объединения статей, имеются все основания для их разделения. И Вы это знаете и говорите, что с этими правилами согласны. Bogomolov.PL (обс.) 13:51, 8 января 2019 (UTC)
          • Там всё-таки КазАССР была образована? КазАССР именно под этим названием не образовывали, была КирАССР, которая сменила название. Ваши доводы представляют собой самостоятельное выделение двух субъектов(см. субъекты РФ) на основании имеющихся данных, но мы ведь должны основываться на АИ, а в АИ не существует выделения КирАССР в историю отдельного государства, а КазАССР в историю другого государства. Если гипотетически и существует значимость в выделении КирАССР в отдельную статью, то сейчас она уж точно не отражена в статье.
            P.S. Я планирую заняться доведением статей о КазАССР и КазССР (а потом предшествующих периодов) до ума, но для этого нужны соответствующие итоги, чтобы приняться за работу. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:26, 8 января 2019 (UTC)
          • Я ведь не спорю с Вами, что государство менялось, менялся статус (изначально по Конституции РСФСР 1918 года это вообще был автономный областной союз), менялось правительство, менялись границы и включались/исключались территории, но всё это в рамках одного государства. Здесь не была сломана одна государственная система и создана новая. Я бы согласился на выделение статьи с легкостью, если бы АИ рассматривали их как отдельные государства, но увы. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:29, 8 января 2019 (UTC)
        • Она может и должна быть раздельна. Это история, не надо в угоду мнимого "удобства" или еще чего объединять статьи. Многие после объединения и не узнают, что существовала казахская автономия, которая называлась Киргизская АССР. Не надо писать, что в статье укажут. Никто это не заметит. Пусть остаётся. Или получается надо объединять статьи "Кара-Киргизская АО" и "Киргизская АО" ???? НЕ ОБЪЕДИНЯТЬ--Bosogo (обс.) 04:20, 9 января 2019 (UTC)
          • Эти статьи, объединены с 27 декабря 2018‎ "Кара-Киргизская АО" и "Киргизская АО". И видите в преамбуле сразу всё написано:

            Киргизская автономная область (кирг. Кыргыз автономиялуу облус, аббревиатура — КАО[1]), до 25 мая 1925 года — Кара-Киргизская (Каракиргизская) автономная область (кирг. Кара-Кыргыз автономиялуу обласу, аббревиатура — ККАО[4][5]) — административно-территориальная единица в составе РСФСР, ставшая первоначальной формой национальной государственности киргизского народа

            Валко (обс.) 04:41, 9 января 2019 (UTC)
          • Если человек хочет узнать информацию о Казахской АССР и её истории, то он читает статью. Человек, жаждущий знаний, прочитает статью и поймёт, какие преобразования происходили, тем более если основные из них будут отражены в преамбуле, а уже потом описаны в теле статьи. Участник Bogomolov.PL писал следующие утверждения (своё мнение далее обозначу курсивом):
            — Предметы статьи имели разные наименования — разные именования одного этапа становления Казахстана, а именно автономной республики в составе РСФСР
            — Предметы статей были образованы в разное время и разными законодательными актами — создана была Киргизская АССР и всё, далее следовали лишь переименования, а не создания новых государств
            — Предметы статей имели разные конституции — Конституция меняется у всех государств в разные временные отрезки, у кого-то она совпадает с изменением названия или территории, а у кого-то нет
            — Предметы статей имели совершенно разные границы (было показано то, что при трансформировании из Киргизской АССР в Казакскую АССР половина населения поменяла свою принадлежность - либо была исключена из границ, либо включена в границы) — речь идёт про Кара-Калпакскую АО или про Оренбургскую губернию, или про кантоны БАССР? Если про них, то время их включения/исключения не совпадает с переименованием
            — Обе статьи имеют нормальный для статей объем — тут согласен, объём соответствует ВП:МТ
            — Каждая статья достаточно полно освещает свой предмет — можно создать статьи и по типу Киргизская АССР, Казакская АССР и Казахская АССР, и довольно полно их написать, но будет ли это полезным? Думаю, нет
            — Каждая из статей обладает самостоятельной значимостью — название Киргизской АССР и этап до 1925 года могут быть значимыми только в контексте общей истории Казахской АССР — Helgo13 • (Обсуждение) 08:42, 9 января 2019 (UTC)
  • (+) Поддерживаю объединение, так как по сути речь идет об одном и том же субъекте РСФСР. В карточке написано что КирАССР была упразднена 15 июня 1925, хотя в данном случае речь идет только о переименовании, а не об исчезновении/преобразовании автономной республики (там же к столице АССР Оренбургу нужно добавить Кызыл-Орду), то же само можно сказать о «дате образования» КазАССР. Пример с Российской империей как раз показывает что у нас нет нескольких статей про одно и то же понятие - есть только статьи по его отдельным темам, также у нас нет отдельных статей про данные субъекты — Чкаловская область, Калининская область и т.п. В отличие например от БАССР, раздел «История» статьи КазАССР можно будет легко разделить на подразделы 1)КирАССР, 2)КазакАССР, 3)КазахАССР, и там по периодам рассмотреть основные исторические события автономной республики. Историю АТД можно подробно рассматривать в статье История административно-территориального деления Казахстана. --Ryanag 21:47, 9 января 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: После гипотетического объединения статей у нас есть все основания их разделить, о чем прекрасно известно всем участникам дискуссии - как тем, кто за объединение, так и тем, кто против. Ибо для обособления статьи о Киргизской АССР присутствует весь набор критериев, что изложены в правиле Википедия:Размер статей#Рекомендации по разделению, так как Википедия не бумажная энциклопедия, а потому нам рекомендовано разделять (илли выделять) статьи если к этому есть определенный набор критериев (и все они присутствуют для гипотетической объединенной статьи).
    • Теперь о том, что Вы характеризуете как "переименование". Дело не только и не столько в переименовании: в процессе преобразования Киргизской АССР в Казакскую АССР около половины населения изменило свою административную принадлежность - Оренбург и Оренбургская губерния были исключены из казахской автономии и переданы в прямое подчинение РСФСР, а (в современных терминах) Кызылординская, Туркестанская, Жамбылская, Алматиснкая области и Каракалпакия были переданы в состав казахской автономии. Это было кардинальное переформатирования казахской автономии - с новой территорией, с новой столицей, с новой конституцией, новым названием. В дискуссии приводился пример Малой Башкирии и Большой Башкирии о которых имеются самостоятельные статьи. Bogomolov.PL (обс.) 22:32, 9 января 2019 (UTC)
      • Дело в том что территориальные изменения (пример, у нас нет отдельных статей об РФ с Крымом и без Крыма), перенос столицы (у нас нет отдельных статей про Казахстан до 1997 года и после), принятие новой конституции (как известно в СССР приняли 3 конституции - но статья все равно одна), переименование (Чкаловская область/Оренбургская область, Свазиленд/Эсватини) не могут служить аргументами для создания новой статьи - так как при этом сама сущность не изменилась. К тому же у нас нет примеров подобного разделения одного и того же субъекта (не считая БССР/ССРБ и КарАССР/АКарССР - их разделение весьма спорно). На практике например мы же не будем указывать в статье Кызылорда что она в такой-то период была столицей КирАССР (викиссылка), а в такой-то период КазАССР (викиссылка) и то же самое будет происходить в статьях о других городах/областях (не говоря уже о биографии руководителей КАССР) по сути одной и той же автономной республики. Содержание статей Малая Башкирия и Большая Башкирия (точнее изменения Валко) ныне обсуждается в посредничестве, они изначально являются сугубо территориальными понятиями Башкурдистана и БАССР.--Ryanag 23:37, 9 января 2019 (UTC)
  • достаточным размером;
    • Не следует выносить в отдельную статью слишком короткий текст.
  • единством содержания;
    • Раздел должен достаточно полно освещать одну тему, одно устройство, один аспект основной статьи.
  • обособленностью смысла;
    • Не должно возникать проблем с формулировкой названия статьи, её самостоятельного определения.
    • Не должно возникать разночтений. Так, (умозрительно) вынося раздел «Алфавит» из статьи Месроп Маштоц в новую статью, не следует механически называть новую статью «Алфавит», даже если такой статьи ещё не существует, ибо это может ввести читателя в заблуждение.
  • самостоятельной (отдельной) значимостью.
        • Именно на этих основаниях есть вполне валидная возможность (если не необходимость) выделить из гипотетической объединенной статьи статью о Киргизской АССР. Что никак не означает, что в статье о т.н. Казахской АССР (которая больше 20 лет была Казакской АССР и лишь с февраля по декабрь 1936 года была Казахской АССР) не останется сокращенный раздел о Киргизской АССР с указанием того, что главная статья это Киргизская АССР (1920-1925).
        • Гипертекстовая природа Википедии именно и предполагает такой подход, он общепринят (пример 89 таких подстатей для главной статьи о Российской империи был приведен в данной дискуссии) с чем согласны были все участники данной дискуссии - и сторонник объединения статей и его оппоненты. Ибо если можно разделить на статьи размером до 32К, то лучше это сделать. Так это принято в Википедии - просто это не всегда получается сделать. В данном случае это очень неплохо получается. Bogomolov.PL (обс.) 00:01, 10 января 2019 (UTC)
          • Прошу заметить, что это лишь рекомендации, а не правила или догма. «Если необходимо произвести разделение статьи на части, то не следует делать это буквально. Рекомендуется выносить из статьи особенно разросшиеся и/или легко обособляемые разделы», а у нас нет тут легко обособляемых разделов в виде КирАССР и КазАССР, так как некоторые процессы происходили только в КирАССР, некоторые только в КазАССР, а вот некоторые начались в КирАССР и продолжались в КазАССР. Я бы легко согласился с Вашими доводами по поводу значительных территориальных изменений, если бы не одно важное но — большое количество территориальных изменений не совпало по времени с переименованием. — Helgo13 • (Обсуждение) 06:57, 10 января 2019 (UTC)
            • А я разве говорил о том, что это "догма"? Я говорил о "возможности", я с самого начала говорил о том, что "если некий раздел явно "потянул" на отдельную статью, то его рекомендуют выделить в отдельную статью".
            • Уверен, что и Вы и я понимаем, что раздел о Киргизской АССР и есть тот самый "легко обособляемый раздел", не так ли? Или есть хоть малейшие в этом сомнения?
            • Жаль, что Вы не сочли необходимым ознакомиться со всей дискуссией, в которой Вы участвуете. Там именно я говорил о том, что процесс трансформации Киргизской АССР в Казакскую АССР занял несколько месяцев, это не был одномоментный акт (как это бывает с переименованиями: "с такого-то числа именуется так-то"), в котором сложились и территориальные изменения, перенос столицы (которая осталась на территориях, отделенных от автономии), принятие новой конституции, новое название автономии и новое название ее новой столицы, расположенной на вновь присоединенных территориях. Если бы Вы ознакомились с ранее проведенной дискуссией, то Вы бы прочитали, что я говорил о том, что собственно смена названия лишь маркирует, внешне обозначает глубокое переформатирование казахской автономии, которое (переформатирование) было не одномоментным, но смена названия является лишь четко фиксирующимся внешним признаком такого переформатирования.
            • То, что, как Вы пишете, "некоторые процессы" происходили и в Киргизской АССР и в Казакской АССР это никак не препятствует разделению гипотетической объединенной статьи, так как такие процессы есть всегда, когда мы говорим о предшественнике и наследнике. Иначе не бывает, как Вы понимаете, иначе никакой преемственности нет. Как нет непосредственной преемственности между, скажем, саками и Казакской АССР, хотя территория та же. Bogomolov.PL (обс.) 09:22, 10 января 2019 (UTC)
              • К счастью, я читаю всё, прежде чем вступить в дискуссию. Вы настаиваете на позиции, что статьи рекомендуется разделять и этапы это разные. Но разве я спорю, что этапы разные? Но заметьте, по тому же примеру статьи Российская империя — в отдельные статьи выделены этапы (или другие) аспекты государственного образования Российская империя. В нам же случае, выделен не исторический этап, как таковой, а отдельное государственное образование. В итоге история КазАССР должна звучать так:
                — Киргизская АССР (этап) > Казакская (Казахская) АССР);
                А звучит:
                — Киргизская АССР (государство) > преобразовано > Казакская (Казахская) АССР.
                Или Вы всё же не согласитесь, что это выглядит так? Я с Вами пытаюсь прийти к консенсусу и чтобы Вы поняли мою позицию, а в итоге выходит так, что я понимаю, что Киргизская АССР это определенный этап в развитии Казахской АССР, но при этом вы не понимаете, что сейчас статьи выделены по принципу разных, хоть и преемственных, государственных образований. Ничто не мешает нам преобразовывать статьи раз за разом, что-то выделять из них, а что-то включать. И вот представьте: существует одна единая статья Казахская АССР, где всё подробно описано (переименования, включение и исключение территорий, переносы столиц и т.д.), но тут мы видим, что в разделе истории уж очень сильно разросся раздел про республику до 1925 года и что нам помешаете выделить его, например, под названием История Казахской АССР до 1925 года (подбор названия уже вторичен и его всегда можно изменить) или выделить Историю Казахской АССР. В итоге мы получим одну единую статью про государственное образование, про казахскую автономию, про АССР и несколько отдельных статей, которые будут в подробностях освещать все процессы. В чём выигрыш энциклопедии перед читателем? В том, что он внутри себя поймёт, что существовала автономия казахов в составе РСФСР, которая меняла свои границы, свою столицу, но это был единый период автономии казахов в виде АССР в составе РСФСР.
                В случае с киргизами читатель видит следующую картину: киргизы получили автономию в виде АО, потом в виде АССР, потом образована ССР. В случае с казахами он видит: казахи получили автономию в виде АССР №1, потом получили автономию в виде АССР №2, потом образована ССР. — Helgo13 • (Обсуждение) 09:59, 10 января 2019 (UTC)
                • Извините, но когда Вы написали, что "это лишь рекомендации, а не правила или догма" я это воспринял как то, что Вы оппонируете мне, что я как бы говорил, что это "догма". Однако, судя по всему, я неверно интерпретировал Вашу фразу.
                • Об одном Вас прошу - не заставляйте меня возвращаться к статье о Российской империи и выписывать все 89 статей, которые дочерние по отношению к ней. Я это уже один раз делал. И, уверен, что Вы не могли не обратить внимание на то, что одной из главных дочерних статей является, как Вы помните, История Российской империи, у которой в свою очередь 36 дочерних статей. Можете проверить. И это нормально.
                • Ведь само образование Российской империи (о которой Вы опять вспомнили) можно трактовать как переименование Русского царства - те же границы, тот же монарх, армия и т.д. Только новая коронация - и все. Но до и после переименования многие годы, десятилетия реформ. Так? Так. Объединяем? Ведь это просто этапы, фазы единого исторического процесса? И никто, вообще никто не может отрицать это. Bogomolov.PL (обс.) 10:38, 10 января 2019 (UTC)
                  • Так вот и я о чём. Перечислять статьи нет нужды, ведь я говорю о том, что мешает выделить такую же статью в рамках Казахской АССР, которая будет объединять историю с 1920 по 1936, в которой в подразделах будет подробная информация о переименованиях, об измении границ. Для разделения статьи нужны какие-то обоснования: Вы говорите о том, что это кардинальные изменения, что это по сути новое государство — может оно всё так и есть, но это всё наши слова и суждения, которые подкреплены лишь собственными умозаключениями и если мы их напишем в теле статьи, чтобы обосновать их разделение, то выйдет орисс, а если не напишем, то у читателей возникнет вопрос: «Это были де-юре два разных государства?» или вообще сразу создастся впечатление, что речь идёт о двух разных государственных образованиях.
                    В случае с Российской империей и Российским государством мы имеем чёткую периодизацию в АИ, а в случае КазАССР таковой нет и история рассматривается в едином контексте, попутно охватывая переименования и изменение границ. Мы можем с Вами в голове бесконечно делить историю казахской автономии, дробить её по годам, но это всё наши личные суждения, которые либо подкрепляются АИ, либо остаются в наших головах.
                    — Helgo13 • (Обсуждение) 11:47, 10 января 2019 (UTC)
                    • Я уже высказывался по этому поводу: Вы хотите некую обобщающую статью об истории советских казахских автономий в составе РСФСР - Вы имеете на это право, но при чем здесь существующие статьи?
                    • Вы в полном праве в статье о Казакской (Казахской) АССР написать, что до 1925 года была Киргизская АССР, образованная в 1920 году, но имевшая другие границы, другое название, другую конституцию, другую столицу. И это нормально. Также Вы имеете полное право указать, что АИ интерпретируют Киргизскую АССР как ранний этап истории Казакской (Казахской) АССР. В чем проблема? Ее нет. Просто в начале раздела о Киргизской АССР будет указано, что основная статья это Киргизская АССР (1920-1925). Только и всего. Если Вы захотите написать вообще обобщающую статью о всех советских автономиях для казахов, то и там в разделе о Киргизской АССР вы укажете наличие основной статьи. То же можно написать и в статье об истории Казахстана - там в разделе о Киргизской АССР надо будет указать наличие основной статьи. Для этого и производится выделение достаточно добротных тем в отдельные статьи - в Википедии не следует плодить копии текстов, которые (копии) могут и будут потом редактироваться порознь и получится, что в разных местах Википедии один и тот же предмет описан по-разному. Напротив, гипертекстовой механизм Википедии предполагает, что в статьях, тематически связанных с предметом статьи, размещаются не копии одного и того же текста, а лишь ссылки на один и тот же текст. Однако эти ссылки сопровождаются в каждой из статей своим, определяемым спецификой конкретной статьи, комментарием, подводкой. Более того - зачастую целые разделы обобщающей статьи могут состоять только из названия и ссылки на внешнюю статью, которая полностью описывает предмет данного раздела.
                    • Так стоит ли в таком случае сливать статьи или же все же их разделять на самостоятельные статьи, обладающие собственной значимостью (т.е. о них достаточно полно пишут АИ). Для меня, как и для рекомендаций Википедии, ответ очевиден. А для Вас? Bogomolov.PL (обс.) 12:23, 10 января 2019 (UTC)
                      • В данном случае не видно отдельной значимости для КирАССР и КазАССР — по сути одного и того же субъекта РСФСР. Механизм разделения статей в Википедии не может стать основанием для подобного разделения статьи об одной и той же автономной республике. --Ryanag 01:11, 12 января 2019 (UTC)

Опыт других статей

Хоть правила и советуют избегать аргументов по типу «есть другие статьи», но это позволяет провести нам аналогию и понять, как в тех или иных ситуациях поступает сообщество. Для примера я взял несколько статей:
Участник:Helgo13/Черновик 5 Можно отметить, что выделение статьи о государственном образовании делается в следующих случаях:

  1. Смена юридического статуса (независимость, марионеточное правительство, включение в состав, автономия);
  2. Полная ликвидация и дальнейшее воссоздание государства;
  3. Определённые юридические изменения, на основании которых АИ делают периодизацию (см. РСФСР).

В нашем же случае ни один из пунктов не подходит. — Helgo13 • (Обсуждение) 16:08, 19 января 2019 (UTC)

  • На самом деле основным критерием существования статьи в Википедии является ее значимость (ВП:ЗНАЧ), которая суть функция от того, достаточно ли подробно предмет статьи освещен в АИ и позволяет ли это составить нормальную по качеству статью. Это приводит к тому, что в Википедии есть статьи об отдельных словах, фразах, поговорках, музыкальных треках, персонажах манги или видеоигр, а уж тем более персонажах кино или книг.
  • Существуют рекомендации по разделению статей - они не догма, естественно, но они задают тренд: если путем естественного, понятного по критериям, разделения статьи на две или три в результате получается две или три нормальные по качеству статьи, то лучше разделить. Иное дело, что это не всегда получается сделать, а если не получается, то нет смысла искусственно делить, не так ли?
  • В нашем случае деление вполне естественно - у предмета гипотетической объединенной статьи были в разные исторические периоды разные названия, разные территории, разные столицы, разные конституции. Потому такое деление является вполне естественным, не навязанным википедистами (таким искусственным как деление по типу "Период, когда казахской автономией руководил имярек", или "История казахской автономии за 1926 год"). Тут и включается здравый смысл: стоит ли создавать отдельные статьи для Казакской АССР и Казахской АССР? Нет, так как последняя существовала лишь несколько месяцев и ничем, кроме одной буквы в наименовании, не отличалась от Казакской АССР. Bogomolov.PL (обс.) 16:23, 19 января 2019 (UTC)
  • Не объединять, слишком разные предметы. Да, государственное строительство на раннем этапе советской истории было непростым, и слив эти статьи, мы ещё больше запутали бы читателя. Разные тут не только названия, но и территория, даже столица. А метания уважаемого номинатора между проектами КПМ и КОБ вызывают удивление; слив эти статьи, мы Википедию не улучшим. 91.79 (обс.) 13:11, 7 марта 2019 (UTC)
    • Спасибо вам 91.79, за ваше мнение. "Разные тут не только названия, но и территория, даже столица." Интересно было бы узнать по этому поводу, мнение коллеги Seryo93, как и коллеги @Helgo13:. Например у Башкирской советской республики, была тоже другая столица, меньшая территория и даже другое название. Но статья была объединена в одну. Под названием Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. А чтобы у вас не вызывало удивление метания между проектами КПМ и КОБ. Объясняю: 26 августа 1920 года издан декрет «Об образовании Автономной Киргизской Социалистической Советской Республики» в составе РСФСР [11]. Именно под таким названием Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, но это казахская автономия. Именно киргизской автономией была Киргизская автономная область. Валко (обс.) 15:22, 7 марта 2019 (UTC)
    • @91i79: я упорно не могу понять, почему это нельзя разделение в разделе История. Википедия работает по АИ, но есть ли какие-либо АИ на разделение статей? — Helgo13 • (Обс.) 16:27, 7 марта 2019 (UTC)
      • Статья то о Киргизская АО одна, а о Кара-Киргизской АО, нет отдельной статьи. Валко (обс.) 16:31, 7 марта 2019 (UTC)
        • О Кара-Киргизской АО и писать нечего, если разделить. Там просто переименование было и ничего больше. — Helgo13 • (Обс.) 16:34, 7 марта 2019 (UTC)
          • А разве Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, не была переименована в Автономную Казакскую Социалистическую Советскую Республику. Валко (обс.) 16:38, 7 марта 2019 (UTC)
            • Так и было, но не пойму к чему это. Я ведь и не отрицаю факт переименования. Я вообще все аргументы, приведённые здесь, не отрицаю, кроме необходимости разделения. — Helgo13 • (Обс.) 16:40, 7 марта 2019 (UTC)
              • Так и я про это же, спросите коллегу @91i79:, почему он против объединения. Валко (обс.) 16:48, 7 марта 2019 (UTC)
              • «Советский Казахстан (1920–91) ВЦИК и СНК РСФСР 26.8.1920 приняли декрет об образовании Кирг. АССР в составе РСФСР. В состав новой республики вошли Акмолинская, Семипалатинская, Уральская, Тургайская области и части Закаспийской обл. и Астраханской губ. Её столицей стал г. Оренбург.» Статья КАЗАХСТА́Н, в БРЭ [12]. Валко (обс.) 16:53, 7 марта 2019 (UTC)
          • Я бы сказал — наоборот, нечего писать о Киргизской АО ;) Но там решили оставить более позднее название. 91.79 (обс.) 17:02, 7 марта 2019 (UTC)
            • Такое название оставил я, но не буду против, если инициируют обсуждение за переименование, если есть аргументы. — Helgo13 • (Обс.) 17:12, 7 марта 2019 (UTC)
              • «В 1920-х гг. сов. властью были заложены основы кирг. государственности. 14.10.1924 в составе РСФСР образована Кара-Киргизская АО, 25.5.1925 она была переименована в Кирг. АО, а 1.2.1926 преобразована в Кирг. АССР, в 1929 принята первая кирг. конституция. Статья КИРГИ́ЗИЯ, в БРЭ [13]. Статьи в википедии пишутся по АИ. А не по личному мнению. Валко (обс.) 17:19, 7 марта 2019 (UTC)
      • Вы как это себе представляете — АИ на разделение статей? Но они есть. Например, в вузовском учебнике Г. В. Кана «История Казахстана» — «образование Казахской АССР» (под которой подразумевается Киргизская) и «национально-государственное размежевание Туркестана» (т.е. как раз события, связанные с созданием «настоящей» Казахской АССР) — в разных главах. 91.79 (обс.) 17:02, 7 марта 2019 (UTC)
        • Но Вы ведь понимаете, что сами пишете о названии главы «Казахская АССР». Я ведь не отрицаю того факта, что КазАССР была образована под другим названием, так и то что её границы изменились, столица изменилась, но республика как была, так и осталась. Многие учебники в Казахстане (я здесь живу) вообще забывают употреблять о Киргизской АССР, а в декрет об образовании дописывают слово «Казахская» в скобках. Я согласен с тем, что республика значительно изменилась, но это была всё та же республика, а разделение на две статьи создаёт впечатление существование двух республик. @91i79: Вы ведь не будете отрицать, что переименование не создаёт нового субъекта (республику, АО)? — Helgo13 • (Обс.) 17:09, 7 марта 2019 (UTC)
          • Это не название главы, это фраза из длинного названия главы; вторая фраза — часть названия другой главы. Каждая глава посвящена определённому периоду, в некоторых главах он обозначен датами напрямую. Таким образом, именно периодизацию истории Казахстана мы тут и наблюдаем. Кан тоже дописывает «Казахская» в скобках (учебник казахстанский), при этом почти такой же термин («национально-государственное размежевание в Средней Азии») импользуется и в БРЭ, т.е. российскими историками. Так вот, в ходе этого процесса республика была переформатирована настолько, что впору говорить о появлении другой сущности. А ещё и название изменилоь. (А при переименовании АО собственно киргизов таких процессов не произошло, для Кара-Киргизской АО и Киргизской АО достаточно одной статьи; они у киргизов произошли позднее, с образованием Киргизской АССР, поэтому существование той статьи логично.) Это ответ и на следующую реплику тоже. 91.79 (обс.) 20:22, 7 марта 2019 (UTC)
        • (!) Комментарий: под «АИ на разделение статей» я подразумеваю такие АИ, которые проводят чёткую периодизацию КазАССР на 1) до переименования и 2) после переименования. Пока же в АИ я видел другие периодизации, которые связаны с политическими, социальными и экономическими процессами: например, коллективизация, индустриализация, первые годы. — Helgo13 • (Обс.) 17:11, 7 марта 2019 (UTC)
          • "Как и в дореволюционной России, в первые годы существования советской власти использовались ошибочные этнонимы: казахский этнос именовали «киргизы» или «киргиз-кайсаки», а киргизский этнос именовали «кара-киргизы». В результате национально-территориального размежевания Средней Азии, в 1924 году была образована первая киргизская автономия в Советском Союзе — Кара-Киргизская автономная область в составе РСФСР. А первую казахскую автономию созданную в составе РСФСР именовали Киргизская АССР (1920—1925). Для неё же использовали название «Киргизия». В 1925 году Киргизская АССР была переименована в Казакскую АССР, а Кара-Киргизская АО была переименована в Киргизскую АО. С 25 мая 1925 года термины «Киргизия», «Киргизстан» или «Кыргызстан» на киргизском языке[18], применяются к киргизской государственности в рамках Советского Союза, а после распада Союза ССР и к территории современного независимого киргизского государства[19]". Из раздела "Название" статьи Кыргызстан.--Bosogo (обс.) 19:12, 7 марта 2019 (UTC)
            • @Bosogo: это всё понятно. В чём Ваш аргумент, позиция? Ведь сообщение отправлено не просто так. — Helgo13 • (Обс.) 19:44, 7 марта 2019 (UTC)
            • @Bosogo:, я еще добавлю Удмуртскую АО, которая образована как Вотская, так как вотяками, называли удмуртов. И если посмотрите на декреты, то увидите, на одном Об образовании Автономной Области Вотякского Народа [14], на другом Об Автономной Области Вотского народа [15]. Но статья одна. Или вы предлагаете нужно, создать три статьи вместо одной? Названия же разные. Валко (обс.) 01:41, 8 марта 2019 (UTC)
            • Коллеги @Bosogo: и @91i79:, прошу вас обратить внимание на это обсуждение Википедия:К объединению/5 января 2019#Автономная Карельская Социалистическая Советская Республика → Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика. Лично я, честно говорю не понимаю существования двух статей. Это можно сравнить с Туркестанской Автономной Социалистической Советской Республикой, которая образована как Туркестанская Советская Республика, или например с Автономной областью немцев Поволжья, которая образована как Трудовая коммуна немцев Поволжья. Так же и здесь. Валко (обс.) 03:39, 8 марта 2019 (UTC)
              • Напоминаю, что оба государственных автономных образования это не переименование одного в другое, а две разные версии казахской автономии - первая до национального размежевания Туркестана, а вторая - после такого размежевания. У обоих образований были разные столицы, разные территории. Переход от первого ко второму образованию привел к тому, что около половины населения сменило свою государственную принадлежность.
              • К чему я это говорю? К тому, что хотя (и справедливо!) в АИ считается, что первое образование суть ранний этап существования второго, но (повторюсь!) речь не может идти о простом переименовании первого во второе. Это очень разные образования (о чем я сказал выше) и юридически (разные конституции) и фактически.
              • То есть две нормальные статьи, ни одна из которых не является повтором другой и каждая обладает самостоятельной значимостью. Bogomolov.PL (обс.) 16:52, 9 марта 2019 (UTC)
                • Не понимаю для чего тут повторение аргументов.
                  1) О каких разных конституциях идёт речь, если первая была принята в 1926?
                  2) Никто и не отрицает, что было не только простое переименование, а были и другие реформы и в том числе, переделка территорий, но факт в том — что юридически преобразования не было, да и в АИ об «преобразовании» в 1925 году ни слова, лишь о переименовании, смене столицы и прочем.
                  3) А где проводить границу? По какой дате? Национально-территориальное размежевание для Казахстана закончилось в начале 1925 года, а переименовали республику лишь летом. В текущем виде в статье нет проблем с этой «границей», но вот при её дополнении где останавливаться в одной статье и дописывать информацию в другую? — Helgo13 • (Обс.) 17:13, 9 марта 2019 (UTC)
        • @Bogomolov.PL:.--Bosogo (обс.) 12:22, 9 марта 2019 (UTC)
        • Коллега @Bogomolov.PL:, уточните пожалуйста про какие именно конституции вы говорите, разные? Валко (обс.) 17:02, 9 марта 2019 (UTC)
        • Вот сборник советских конституций После образования Киргизской АССР (26 августа 1920 г.) до 1922 г. Конституция Киргизской АССР так и не была принята.[16], КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) КИРГИЗСКОЙ (КАЗАХСКОЙ) АВТОНОМНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (18 ФЕВРАЛЯ 1926 Г.) Утверждена постановлением IV Съезда Советов Киргизской (Казахской) АССР от 18 февраля 1926 г. Текст Конституции Киргизской (Казахской) АССР не был утвержден ВЦИК РСФСР и Съездом Советов РСФСР. В результате, жизнедеятельность Киргизской (Казахской) АССР осуществлялась в соответствии с Конституцией СССР 1924 г. и Конституцией РСФСР 1925 г., а также законодательными актами, принятыми в Киргизской (Казахской) АССР.[17]. Валко (обс.) 17:17, 9 марта 2019 (UTC)
          • Вы сами же и ответили на Вами же поставленный вопрос: с точки зрения конституционного права статус обоих образований был совершенно разный, не так ли? Так что Вы все очень правильно расписали. Bogomolov.PL (обс.) 17:22, 9 марта 2019 (UTC)
            • По конституции РСФСР 1918 года, это автономный областной союз, по конституции РСФСР 1925 года, это АССР. Валко (обс.) 17:32, 9 марта 2019 (UTC)
            • Только, вот ведь какой нюанс, Конституция РСФСР 1925 года вступила в силу 11 мая 1925 года, а Киргизская АССР была переименована в Казакскую АССР, 15 июня 1925 года. Понимаете, Киргизская АССР с 11 мая 1925 года, стала по юридическому статусу АССР. Так что и статус один. Валко (обс.) 18:10, 9 марта 2019 (UTC)

Начало организации КАССР было положено декретом Совнаркома РСФСР от 10/VII 1919 г. об образовании Ревкома по управлению “Киргизским Краем”. 26/VIII 1920 г. ВЦИК и CНК издали декрет об образовании Автономной Киргизской Советской Социалистической Республики как части РСФСР. Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей.

Автор Енукидзе А. С. Москва : Изд. ЦИК СССР, 1928 [18]. Вот Декрет Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров. Об образовании Автономной Киргизской Социалистической Советской Республики [19].Подписали: Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета М. Калинин. Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин). Секретарь Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета А. Енукидзе. 26 августа 1920 года. Как думаете, возможно уже пора объединить? Сколько можно, одно и тоже обсуждать? Валко (обс.) 18:42, 9 марта 2019 (UTC)
              • После объединения, которого Вы так хотите, вся та информация, что относится к Киргизской АССР, может и скорее всего будет выделена в отдельную статью. А в "объединенной" статье останется лишь раздел под названием "Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика", а в нем ссылка на статью "Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925)" и несколько фраз, которые резюмируют основное из этой статьи. Уверяю Вас, что так вероятнее всего и будет, так как это и есть рекомендованная практика построения Википедии как гипертекстовой небумажной энциклопедии. Поэтому разумнее всего просто добавить в статью "Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика" соответствующий раздел в той форме, о которой я только что сказал. Я уже ранее предлагал это, однако услышан (вероятнее всего) не был. Bogomolov.PL (обс.) 05:27, 10 марта 2019 (UTC)
                • Давайте посмотрим на карточку в статье: КирАССР упразднена 15 июня 1925. Неужели Вы скажете, что это соответствует действительности? Также прошу отметить, что Вы утверждаете, что территория республики значительно изменилась — думаю слово «значительно» чересчур громкое, ведь основная территория республики осталась на месте: исключили Оренбург, присоединили территории. «Первая пачка» территорий вообще была присоединена в 1924 году. Может создадим статью Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1924)? Преобразования в государстве могут послужить основанием для отдельной статьи, но где будут рассматриваться только эти преобразования (статья про национально-территориальное размежевание есть). А сейчас наблюдается ситуация: Вы утверждаете, что это статья то ли про исторический период, то ли про «фактически другое государство», а по факту это статья про другое название государства или вообще про другое государство. — Helgo13 • (Обс.) 08:23, 10 марта 2019 (UTC)
                  • Если говорить в привычных терминах, то из бывшей Киргизской АССР исключили Оренбургскую область, но включили Талды-Курганскую, Алма-Атинскую, Джамбульскую, Южно-Казахстанскую, Кзыл-Ординскую а также автономную Каракалпакскую область. То есть семь областей поменяли свою принадлежность - и это для Вас "незначительные изменения"? Мало того, что столицу поменяли, прежнюю столицу вообще из республики исключили. Это очень значительные изменения, это совершенно очевидно и несомненно. Напомню, что половина населения поменяла свою принадлежность - была исключена из казахской автономии либо была включена в эту автономию.
                  • Так что давайте не будем грешить перед истиной, даже если и очень хочется. Прежняя Киргизская АССР была лишь некоей временной заготовкой, первым приближением к казахской советской государственности. Именно в процессе реформирования этой заготовки и родилась казахская автономия в максимальных исторических границах, так как затем Казахстан постоянно терял территории в пользу РСФСР, УзССР и ТурССР. В постсоветский период также терял, но уже в пользу Китая, но это совсем другая история. Bogomolov.PL (обс.) 10:04, 10 марта 2019 (UTC)
                    • Хочу напомнить столица республики была перенесена из Оренбурга 6 апреля 1925 года в город Ак-Мечеть (который 19 апреля был переименован в Кзыл-Орда). А переименована республика в Казакскую АССР 15 июня 1925 года, то есть столица сменилась еще до переименования. Валко (обс.) 12:53, 10 марта 2019 (UTC)
                      • А я и говорил о том, что переименование казахской автономии лишь внешне маркирует многомесячный процесс ее глубокого реформирования: одни территории уходили, другие территории приходили, столицу переносили - все эти события происходили не одномоментно. Я именно об этом и говорил, как Вы помните (или, если не помните, можете вспомнить при прочтении ранее написанных мною реплик). Результат не возник сразу, однако формат инфобокса от нас требует формальной даты возникновения/исчезновения. Мы условно можем дать дату переименования и одновременно дать комментарий о том, что процесс реформирования автономии занял несколько месяцев. Так было бы и нейтрально и энциклопедично. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 10 марта 2019 (UTC)
                        • Вам не кажется, что Ваши слова «переименование казахской автономии лишь внешне маркирует многомесячный процесс ее глубокого реформирования» немного ориссны? Редакторы Википедии излагают АИ, а не додумывают. ВП:ОИ: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение. См. также ВП:ОРЗАГ — Helgo13 • (Обс.) 15:47, 10 марта 2019 (UTC)
                          • Национально-территориальное размежевание в СССР происходило в 1924-1925 гг. На примере Казахстана сроки этого процесса также подтверждаются. Это не был одномоментный процесс. То, что получение/изъятие территорий происходило на протяжении 1924-1925 гг., есть объективный факт, который дан нам в АИ. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 10 марта 2019 (UTC)
                            • Спасибо, но мы тут не национально-территориальное размежевание обсуждаем. Вы просто игнорируете мои аргументы и не слышите меня, так конструктивное обсуждение невозможно. — Helgo13 • (Обс.) 16:35, 10 марта 2019 (UTC)
                              • И верно, конструктивное обсуждение представляется затруднительным: вот Вы спросили меня о том, на каком основании я заявил о многомесячном, а не одномоментном, процессе трансформирования одной автономии в другую. Я ответил на этот вопрос, мой ответ мне представляется аргументированным и корректным. Так что мне не очень понятно то, чем Вы мотивируете Ваше последнее высказывание. Bogomolov.PL (обс.) 16:55, 10 марта 2019 (UTC)
                                • Видимо, я не очень чётко написал, а Вы неверно интерпретировали мои слова. Акцент шёл на выражении «переименование казахской автономии лишь внешне маркирует многомесячный процесс ее глубокого реформирования». Отрицать многомесячный процесс я и не буду, это глупо отрицать исторический факт. — Helgo13 • (Обс.) 17:06, 10 марта 2019 (UTC)
                                  • То есть мы с Вами знаем объективный факт того, что процесс реформирования был многомесячным. Поэтому любая конкретная дата (день), которую мы захотели бы принять за некий "момент" превращения одной автономии в другую, неизбежно будет условностью. Разумеется и Вам и мне понятно, что эту условность легче всего ассоциировать с днем переименования автономии. Однако, замечу я, энциклопедичнее при этом указать, что процесс реформирования был достаточно длительным, а переименование являлось лишь одним из элементов данного процесса. Bogomolov.PL (обс.) 17:56, 10 марта 2019 (UTC)
                                    • Уважаемые участники, о каком моменте превращения одной автономии в другую, вы говорите. АССР бала просто переименована по названию народа Казахов. КАЗА́ХИ (устар. – киргизы, киргиз-казаки, киргиз-кайсаки; самоназвания – қазақ, қазақтар) [20]. Также например и УДМУ́РТЫ (самоназвания – удмурт, утморт, уртморт, укморт; устар. рус. – вотяки, отяки, отяцкая чудь) [21] или БАШКИРЫ (самоназвание — б а ш к у р т) [22], сейчас БАШКИ́РЫ (самоназвание – башкорт) [23] Валко (обс.) 13:38, 11 марта 2019 (UTC)
                                      • Республика была реформирована, семь областей поменяли свою принадлежность (1 была исключена из автономии, 6 были включены в автономию), в результате половина населения также поменяла свою принадлежность казахской автономии. Столица автономии была из ее состава исключена, была осуществлена конституционная реформа - впервые была принята и введена в действие конституция автономии. Этот процесс занял несколько месяцев, он являлся частью национального размежевания Средней Азии 1924-1925 гг.
                                      • Установление нового наименования не начало и не завершило процесс реформы, но оно внешне, номинативно, эту реформу обозначило. Переименование автономии было, но в феврале 1936 года - тогда просто поменяли название, реформа (преобразование в союзную республику) была связана с принятием конституции СССР от 5 декабря 1936 года (тем не менее предусмотренные конституцией процедуры выхода АССР из состава РСФСР соблюдены не были на что есть профильные АИ даже советского времени). Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 11 марта 2019 (UTC)
                                        • С начала 1919 участились переходы на сторону Красной Армии казахов, призванных в ряды белой армии. 10 июля 1919 был создан Ревком Казахского края. Успехи наступления Красной Армии летом 1919 привели к разложению отрядов алаш-ордынцев. Вскоре А.-о. была окончательно разгромлена. 26 авг. 1920 была образована Киргизская Автономная Советская Социалистическая Республика (первоначальное название Казахской республики) [24]. Валко (обс.) 14:22, 11 марта 2019 (UTC)
                                          • И? Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 11 марта 2019 (UTC)
                                            • Так какая дата образования Казахской Автономной Социалистической Советской Республики? Валко (обс.) 14:41, 11 марта 2019 (UTC)
                                              • Следует быть энциклопедичными, а потому нельзя "нагибать" сложную действительность. Выше уже приводился АИ (МСЭ), где было сказано, что "Начало организации КАССР было положено декретом Совнаркома РСФСР от 10/VII 1919 г. об образовании Ревкома по управлению “Киргизским Краем”. 26/VIII 1920 г. ВЦИК и CНК издали декрет об образовании Автономной Киргизской Советской Социалистической Республики как части РСФСР. Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей." . То есть, коль скоро мы в энциклопедии, мы не имеем права "упростить" действительность. Было несколько этапов формирования казахской автономии (так пишет АИ и так было на самом деле): сначала Ревком Киргизского края, потом Киргизская АССР. потом Казакская АССР. Все три являлись казахскими автономиями в составе РСФСР, но их степень оформления как казахских автономных государств была разной, АИ пишет, что первое было "началом организации", второе было "неокончательным оформлением", и только третье стало "окончательным оформлением". Так и было на самом деле. Полагаю, что никто в этом не сомневается. А потому попытки дать однозначный ответ о дате образования Казахской АССР неэнциклопедичны, энциклопедичным же является такой вот сложный ответ о трех этапах. Bogomolov.PL (обс.) 14:54, 11 марта 2019 (UTC)
                                                • Просто делюсь мнением. Вот Арбитраж:Игнорирование АИ, не для кого не секрет, что по соглашению была образована именно Башкирская Советская Республика, которая в 1922 году стала называться Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика, с 1936 Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Но статья одна Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Согласитесь, похоже не правда ли? Валко (обс.) 15:05, 11 марта 2019 (UTC)
                                                  • Я это уже говорил, но опять вижу, что услышан не был: ничто не мешает внести в статью Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика разделы о том, что "начало организации" было положено Ревкомом Киргизского края (со ссылкой на основную статью о Ревкоме Киргизского края), а также раздел о том, что предварительное оформление казахской автономии было в форме Киргизской АССР (со ссылкой на соответствующую статью). Создание статей, в которые объединили материал путем слияния нескольких предковых статей, не является рекомендованным способом построения статей Википедии. Рекомендуется (при наличии распространенного в АИ мнения о связанности предметов статей) поступать указанным мною способом (т.е. не сливать статьи, а проставлять в основной статье ссылки на дочерние статьи вместе с резюме этих статей). Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 11 марта 2019 (UTC)
                                                • Вы говорите об АИ, который проводит такую периодизацию, но не приводите сам АИ. Было бы логичным с Вашей стороны привести его с указанием страниц. Также прошу Вас заметить, что слова: «Поэтому любая конкретная дата (день), которую мы захотели бы принять за некий "момент" превращения одной автономии в другую, неизбежно будет условностью. Разумеется и Вам и мне понятно, что эту условность легче всего ассоциировать с днем переименования автономии» и «Установление нового наименования не начало и не завершило процесс реформы, но оно внешне, номинативно, эту реформу обозначило» — это не более, чем личное мнение и восприятие прочитанной информации, но я уже говорил, что Википедия это не сочинение, а то, что Вы говорите, насколько бы это не было истиной, является сочинением — Вашим умозаключением по теме. Редакторы Википедии должны изложить информацию, а уже сам читатель сделает необходимые выводы. Мы не должны направлять читателя и вести его за ручку, не должны говорить, что это чёрное, а это белое. — Helgo13 • (Обс.) 16:22, 11 марта 2019 (UTC)
                                                  • Этот АИ уже один раз приведен в данной дискуссии, равно как и цитата, которую я просто повторил. Посмотрите выше.
                                                  • Вы не поняли: на СО я могу и в праве высказывать свое собственное мнение, которое у меня сложилось после изучения АИ. Иное дело, что я не имею права высказывать свое мнение в тексте статьи. И я этого не делаю, как Вы уже заметили сами. Тогда в чем дело? К чему претензии? Ведь я достаточно ясно сформулировал мои предложения по тексту статьи. Bogomolov.PL (обс.) 17:56, 11 марта 2019 (UTC)
          • Если статья Киргизская АССР обладает самостоятельной значимостью, то даже после объединения рано или поздно эта статья будет "реинкарнирована". Если так, тогда смысл объединять? И хорошо было бы такие моменты и шаблоны проработать.--Bosogo (обс.) 18:45, 11 марта 2019 (UTC)
  • Поучаствую в обсуждении не как посредник. Смотря с точки зрения правил, объединять не стоит уже начиная с ВП:ВЕС. С учетом последующих изменений (выделения самостоятельных Киргизской ССР и Казахской ССР в составе СССР), можно решить вопрос о частичной заливке краткого содержания одной статьи в раздел другой. Но полностью объединять, по моему мнению, не стоит, даже если есть АИ, на которые можно опереться в вопросе объединения. -- La loi et la justice (обс.) 14:01, 13 марта 2019 (UTC)

Итог

Пора бы уже подвести итог по этому обсуждению, хотя возможно некоторые участники будут против него, ведь я являюсь одним из участников этого обсуждения. По существу же скажу, что при обсуждении были высказаны явные аргументы как ЗА объединение, так и ПРОТИВ, но чёткого и ясного консенсуса достигнуто не было. Согласно правилу ВП:КОНС; «"молчание" (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников», можно утверждать, что в данном случае редактирующие статью участники были осведомлены о наличии двух статей и были согласны с таким положением вещей. Статьи не объединены. — Helgo13 • (Обс.) 14:57, 13 марта 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/11_ноября_2018&oldid=135069862