Википедия

Википедия:К объединению/15 апреля 2015

< Википедия:К объединению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Святочные гадания → Гадания

ВП:ОМ. Про святочные гадания сказать в общей статье про гадания, и хватило бы. Тем более непонятно откуда это всё взято. Орисятина. --Anahoret 08:48, 15 апреля 2015 (UTC)

  • →← Объединить В «гадания» написано только о народных гаданиях, к примеру не упомянуты гадания на таро и рунах, астрология, — которые в современности общепризнанное значение слова «гадать». «Святочные гадания» не адекватны своему названию, в длинющем списке ничего связанного со святками, так можно играться в любой день. --noname 19:40, 15 апреля 2015 (UTC)
  • →← Объединить долой ОРИСС Hatchiko 10:06, 17 апреля 2015 (UTC)

Итог оспорен

Объединено.--Tankist-777 Обьед. 18:43, 8 мая 2015 (UTC)

Это хорошо когда есть АИ. Статья ведь не к удалению предлагается, а к объединению. Для отдельной статьи значимости нет. Для раздела вполне достаточно. --Anahoret 07:03, 9 мая 2015 (UTC)
Коллега, вы считаете Российский этнографический музей не авторитетным источником? Если они считают это значимым и посвящают отдельную статью — то мы лучше их знаем, что это незначимо? Простите, а кто тогда, по-Вашему, АИ в вопросах этнографии? --Лобачев Владимир 21:43, 9 мая 2015 (UTC)
Опять ВП:НЕСЛЫШУ. Ясно сказал что хорошо что есть АИ. Но не всё что выделено в АИ надо размещать в отдельной статье. В данном случае значимости для отдельной статьи нет. Вся информация разместится в разделе. --Anahoret 05:05, 10 мая 2015 (UTC)
Коллега, мне кажется, что Вы не внимательно читали ВП:ОКЗ. Там довольно чётко прописано, что если тема:
  • «достаточно подробно» освещается источниками напрямую, в объёме в объёме, достаточном для энциклопедических целей;
  • «в независимых авторитетных источниках», т.е. источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи;
  • «в независимых авторитетных источниках», т.е. изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники;
  • «в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости;
то она является значимой для Википедии. --Лобачев Владимир 05:37, 10 мая 2015 (UTC)

Итог

С обдной стороны, действительно МОЖНО упихать статью в раздел статьи о гадании. С другой стороны, консенсуса за объединение нет, а аргументы коллеги Лобачева неоспоримы: если выполняются требования ВП:ОКЗ и ВП:МТ, статья МОЖЕТ существовать. Следует также учесть, что тема гаданий — необыкновенно обширна, поэтому, если можно вынести какой-то подвид гаданий в отдельную статью, этим надо воспользоваться. По сумме аргументов — не объединено. --Akim Dubrow 07:05, 10 мая 2015 (UTC)

  • Почему консенсуса нет, если 3 участника за, +четвёртый подвёл оспоренный итог. А аргумент против спорен по-сути: Правила ВП:АИ и ОКЗ важны для ВП:КУ, но не связаны с ВП:ОМ - основным правилом данного форума ВП:КОБ. Пример из ВП:ОМ: Есть много авторитетнейших АИ про Россию, но не упоминающих "РФ", есть много АИ про РФ не упоминающих термин "Россия". Но оба эти термина объединены в одной статье Россия. Аналогично Ленинград, Сталинград. --noname 20:32, 10 мая 2015 (UTC)
    1. Потому что мы в Википедии считаем по аргументам, а не по «голосам». Аргументация «→← Объединить долой ОРИСС» или «Объединено», например, при этом просто не учитывается, как нерелевантная обсуждению.
    2. Ваши аналогии ложны. Речь не о разных названиях, а о разных явлениях. Например, гадания — разновидность магии, но ответвления мнений при создании статьи гадания не происходит. Так же и здесь. С уважением, --Akim Dubrow 21:13, 10 мая 2015 (UTC)
Откуда вы взяли что это разные явления? В преамбуле сказано что это те же гадания, просто хронологически связанные с периодом святок, а не какой то отдельный способ гадания. (см. Шаблон:Способы гадания) --Anahoret 00:59, 11 мая 2015 (UTC)
Нет. Гаданий бывает тьма-тьмущая, см. {{Способы гадания}}. Святочные Г. — отдельный культурный феномен со своими особенностями, на что есть железные источники. --Akim Dubrow 18:33, 11 мая 2015 (UTC)
В статье нет и небыло ничего показывающего их отличие. --noname 18:54, 11 мая 2015 (UTC)
Просто ткнул пальцем: «В святочных гаданиях присутствуют две основные темы: урожай (см. Гадания об урожае) и судьба (своя и своей семьи) в наступающем году[2].» --Akim Dubrow 21:09, 11 мая 2015 (UTC)
Кроме того, надо же учитывать, что в С.Г. действительно применялись определённые обряды, — хоть они и не описаны пока в статье, — свойственные именно и только им. --Akim Dubrow 21:14, 11 мая 2015 (UTC)
  • Вот именно что мы в Википедии анализируем аргументы, и учитываем их. А не голосуем без аргументов одним голосом против 4 «не объединять». Как справедливо сказано выше, ваше мнение что это разные явления крайне сомнительно. Разницы кроме хронологии никакой нет. Особенно если взгляните на почему-то удалённый раздел конкретного описания этих «святочных гаданий» — в них нет ничего особенного «святочного». --noname 03:58, 11 мая 2015 (UTC)
Прежде чем подводить итог, потрудитесь приведённые АИ в статье просмотреть. Например "Будур Н. В. Большая книга гаданий.", это не АИ вовсе. Полистайте её, она доступна в сети. --Anahoret 16:41, 21 мая 2015 (UTC)

Итог Akim Dubrow подтвержден. Тезис о том, что никаких других гаданий кроме святочных ни в одной стране мира не существует крайне необычен и требует весьма серьёзного обоснования, каковое предоставлено не было. --Ghuron 19:55, 21 мая 2015 (UTC)

Каков механизм дальнейших действий? С Будур то что делать? Обращаться на ВП:КОИ? --Anahoret 20:16, 21 мая 2015 (UTC)
Это не только у Будур, есть источники и более авторитетные. Учитывайте, что «Неприуроченные к святкам гадания — явление, сравнительно редкое в русских деревнях.» (В.И. Чичеров. Зимний период русского народного земледельческого календаря). --Лобачев Владимир 21:39, 21 мая 2015 (UTC)

Русальная неделя и Зелёные святки

ВП:ОМ. В обеих статьях сказано что это неделя перед днём Святой Троицы. Предлагаю значимую инфу объединить в одной статье. Русальная - предшествующая Троице неделя[1]; Зелёными святками называлась неделя, предшествующая празднику Троицы[2] --Anahoret 20:51, 15 апреля 2015 (UTC)

  1. ↑ Киевская летопись, XII век.
  2. ↑ Пропп, 1995, с. 69.
  • Здесь надо смотреть, вероятно, по последним третичным наиболее авторитетным источникам. Иначе можно на три года устроить диспут, разругаться и не к чему не придти. --Лобачев Владимир 14:55, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Не знаю про объединить, ничего в них не понял. Автор явно сам запутался когда писал, - надо обе статьи много раз просматривать, чтобы хоть както разницу понять. Бедные мозги читателей - фанатов народных традиций... --noname 21:26, 15 апреля 2015 (UTC)
Вот и я тоже начал смотреть вчера, и в чём разница так и не понял. И используется и не используется, а там так, а в в другом месте не так. Неудобоваримая конструкция. --Anahoret 04:58, 16 апреля 2015 (UTC)
По четырём понятиям (Зелёные Святки, Семик, Троица, Троицкая или Русальная неделя) и в самих этнографических источниках есть определённые разночтения и разные наименования: даже в словаре «Славянские древности» и на сайте Российского этнографического музея по разному называются (в словаре «Славянские древности» этому посвящена статья «Троица», у РЭМ — Семик (Зелёные Святки) и Русальная неделя). Поэтому нередко их объединяют в Троицко-семицкий праздничный комплекс, да и в народе, как правило не делили, просто выделяли пик праздничного комплекса: Троицкую субботу, Троицын день и Духов день. В иноВиках есть статьи, соответствующие Зелёным святкам. Поэтому такое деление и в руВики (отдельно до Троицы и отдельно после Троицы). Объединить можно (это снимет часть вопросов и статья будет посвящена действительно единому комплексу). Но тогда пропадёт соответствие в интервиках и возникнет противоречие с классификацией Российского этнографического музея. --Лобачев Владимир 06:54, 16 апреля 2015 (UTC)
Интервики ведь не АИ, сама википедия для самой себя не является АИ. Поэтому, если в источниках нет чёткого разграничения, то лучше сделать одну понятную для читателей статью, взяв за основу взять вторичные АИ (тут вам видней). Раз в народе не делили это праздничный комплекс, то зачем разделять в википедии, подстраивая под православные праздники? Сделать одну статью (например под названием "Зелёные святки") ,куда перенести статьи Семик и Троицын день. --Anahoret 09:25, 16 апреля 2015 (UTC)
Статьи Семик и Троицын день должны остаться при любом раскладе — зачем делать мега-статью? К тому же, есть огромное количество АИ именно по этим дням. --Лобачев Владимир 10:46, 16 апреля 2015 (UTC)
  • У меня нет, Вы про него так понятно разъяснили. Лично мне бы просто хотелось структурированности и понятности темы. --noname 16:37, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Не требуйте невозможного: если в АИ и в локальных вариантах праздничного комплекса очень много перемешано, смещено по времени в разные стороны, имеют разные названия (или одинаковы, но про разные дни) и отличные обряды, даже в соседних деревнях — как в Википедии может быть лучше структурировано. Если уж Институт славяноведения РАН и Российский этнографический музей по разному структурируют, не говоря про остальных авторов... Это, возможно, самая запутанная (сложная в структурировании) тема в славянских обрядах. Лично мне пришлось с десяток источников прочитать, прежде чем хоть как-то в голове начало укладываться и приходить понимание :-( --Лобачев Владимир 18:14, 18 апреля 2015 (UTC)
Я соглашусь, что в статье Русальная неделя дано неверное определение, будто бы это неделя после Троицы, хотя на самом деле это неделя ДО Троицы. Рекомендую Некрылову А.Ф., «Круглый год. Русский земледельческий календарь». На странице 473 статья, посвященная Русальной неделе. Книга доступна в сети, так что проверить информацию труда не составит. 178.218.26.187 19:50, 25 апреля 2015 (UTC)
Да, такое название у седьмой недели (перед Троицей) тоже было. Но чаще так называли Троицкую неделю.

РУСАЛЬНАЯ НЕДЕЛЯ — в народном календаре троицкая, реже — две предшествующие Троице недели; «русальными» могут также называться поминальные дни накануне Троицы, отдельные дни троицкой недели, Преполовение Пятидесятницы (среда на четвертой неделе после Пасхи).

— Агапкина Т. А. Русальная неделя // Славянские древности: Этнолингвистический словарь — Т. 4. — С. 501
Кстати, у Некрыловой статья (раздел), описывающий седьмую неделю после Пасхи на странице 473, называется «Семик и Троица».

... Неделя эта носит название «семиковой», «русальной», «зелёной», «гряной» ...

— Некрылова А. Ф. Круглый год. — М.: Правда, 1991. — С. 473
--Лобачев Владимир 21:20, 25 апреля 2015 (UTC)
Давайте как то уже к итогу двигаться. --Anahoret 12:24, 8 июля 2015 (UTC)
Это тяжело сделать, если ставить задачу объединить максимальное количество статей по славянским обрядам, независимо от наличия авторитетных источников и значимости темы. --Лобачев Владимир 20:23, 10 июля 2015 (UTC)

В целом период троицко-семицких праздников включает Преполовение, Вознесение, Семик, предшествующую Троице неделю и Троицкую неделю до Петровского заговенья, после которого начинается Петровский пост

Будем всё объединять? --Лобачев Владимир 02:18, 11 июля 2015 (UTC)
Не нужно добавлять в тему другие статьи. Против предложенного объединения веских аргументов приведено не было. Anahoret 18:50, 21 октября 2015 (UTC)
Т.е. ВП:ОКЗ и ВП:АИ недостаточно вески? Это как раз за объединение высказано личное мнение, противоречащее указанным правилам. --Лобачев Владимир 19:24, 21 октября 2015 (UTC)

→← Объединить Есть АИ, освещающее праздничный период как единый «Троицкий комплекс», объединяющей период с Вознесения до Петровского заговенья. Некрылова А. Ф. Русский традиционный календарь: на каждый день и для каждого дома. — 2007. Хотя, на мой взгляд, более точное и однозначное название в иных источниках: «Семицко-троицкий комплекс». Ведь иногда ТРоицким комплексом называют некоторые церковные комплексы. Таким образом, есть АИ, позволяющее объединить эти статьи (с обязательным оставлением перенаправлений). --Лобачев Владимир (обс.) 14:15, 25 мая 2018 (UTC)

ТРОИЦКИЙ ЦИКЛ. ... праздничный цикл, отмечающий конец весны — начало лета. Цикл этот открывается Вознесением, продолжается Семиком и Троицей и завершается Духовым днём и «русальной» неделей.

— Троицкий цикл // Некрылова А. Ф. Русский традиционный календарь — С. 701
--Лобачев Владимир (обс.) 20:05, 27 мая 2018 (UTC)
Ещё один АИ в пользу объединения:

В народной традиции <...> период троицких праздников включает Преполовение Пятидесятницы, Вознесение, Семик, предшествующую Троице неделю, часто называемую Русальной, саму троицкую неделю, отдельные дни недели, следующую за троицкой, которые празднуются во избежании засухи или града или как поминки по нечистым покойникам (прежде всего четверг), а также петровское заговенье — канун Петровского поста.

— Троица // Славянские древности
--Лобачев Владимир (обс.) 05:51, 12 августа 2018 (UTC)
В тоже время имеется множество АИ (особенно болгарских), описывающих отдельно русальную неделю. Причём, согласно тем же Славянским древностям, так могли называть как Троицкую неделю, так и две предшествующие Троице недели. В статье «Русальная неделя» (Славянские древности, т. 4) описывается в основном хрононимы с корнем «русал-», относящеся к разным периодам троицких праздников (с Преполовения до Петровского заговенья) у восточных и южных славян. Поэтому, может есть смысл, оставить статью Русальная неделя для описания хрононимов как в статье из словаря «Славянские древноести», перенеся описание обрядов в объединённую статью? --Лобачев Владимир (обс.) 05:51, 12 августа 2018 (UTC)

У сла­вян Троицын день вме­сте с об­ря­да­ми Воз­не­се­ния Гос­под­ня, Се­ми­ка и Ру­са­лий объ­е­ди­ня­ет­ся в цикл, по ана­ло­гии с празд­ни­ком зим­не­го солн­це­стоя­ния (Свят­ка­ми) на­зы­вае­мый Зе­лё­ны­ми Свят­ка­ми.

— Троицын день // БРЭ
--Лобачев Владимир (обс.) 06:17, 16 сентября 2018 (UTC)

Предварительный итог

Имеется консенсус за объединение и весомые АИ, описывающие это понятие как единый комплекс. В наиболее авторитетном по данному вопросу изданию «Славянские древности» этот период называется Зелёные святки или Троицей (но в статье «Троица» говорится, что так называли больше именно день). Т.к. множество людей (запросы в поисковиках) и АИ под словом Троица понимают конкретный день Пятидесятницы, то предпочтительней выбрать для объединённой статьи название Зелёные святки, как более однозначное для многодневного периода.
Объединено. Если в течение недели не поступит возражений, итог станет окончательным. --Лобачев Владимир (обс.) 05:51, 12 августа 2018 (UTC)

  • Скоро год предварительному итогу. Давайте объединим тогда и закроем день. Anahoret (обс.) 07:04, 19 июля 2019 (UTC)
    • Итог подвести не сложно. Сложно фактически объединить большие статьи с перекрётным описанием и решить вопрос с интервиками. Пока руки не дошли. Или может подвести итог и поставить соответствующие карточки на СО страниц, а само объединение сделать потом? Как в этом случае объединенить истории правок? --Лобачев Владимир (обс.) 09:44, 19 июля 2019 (UTC)
  • Конечно так и сделать. Пусть это будет итогом, вешаем шаблон {amerge-from} или {Перенести} и потихоньку перетаскиваем содержимое. После переноса история правок пока побудет на редиректе, а потом кто нибудь из админов объединит их. Как то так. Время на перенос я найду. Anahoret (обс.) 10:08, 19 июля 2019 (UTC)

Итог

Объединено так как это единый праздничный комплекс, плюс БРЭ это же говорит и выработался консенсус участников обсуждения. Основное название, согласно БРЭ — Зелёные святки --Лобачев Владимир (обс.) 10:46, 19 июля 2019 (UTC)

Коллега Anahoret, можете отпатрулировать статью Зелёные святки и перенаправление Русальная неделя? --Лобачев Владимир (обс.) 13:21, 19 июля 2019 (UTC)
Пока не дали флаг патрулирующего. Заявку подал недавно и решения ещё нет Anahoret (обс.) 06:33, 20 июля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/15_апреля_2015&oldid=135069287