Википедия:К объединению/30 августа 2013

Везде написано, что Нидерланды и Королевство Нидерландов - одно и то же: и в ОКСМ, и на ~~официальном сайте посольства Нидерландов в Москве~~, и в статье справа. И только иноязычные Википедии говорят обратное. Однако, в таком случае надо переименовать статью Великобритания в Соединённое Королевство, ведь в английской Википедии название статьи написано не Great Britain (Великобритания), а United Kingdom (Соединённое Королевство). VanyaTihonov 12:53, 30 августа 2013 (UTC)

Насколько я понял из английской версии статьи и из «Хартии Королевства Нидерландов», представленной там в качестве источкика, Нидерланды есть составная часть Королевства Нидерландов, как и Аруба, Кюрасао и Синт-Мартен, т.е. по сути является чем-то вроде Англии в составе Соединённого Королевства. По-моему, для такого явления нужна отдельная статья. Насчёт названия «Королевства Нидерландов» в шаблоне в статье под названием «Нидерланды» — это, скорее, ошибка, нежели аргумент. — Iguaçu · !? 14:14, 30 августа 2013 (UTC)

Именование географических объектов, пункт 2. Да и в исключениях нет упоминания про Нидерланды. VanyaTihonov 14:48, 30 августа 2013 (UTC)

Не вижу противоречий. Это два разных понятия: Королевство Нидерландов — государство, Нидерланды — его составная часть, находящаяся в Европе и, частично, в Америке. Это формально. Реально же Королевство Нидерландов часто называют просто Нидерландами. Думаю, нужно просто разграничить предметы статей. — Iguaçu · !? 15:10, 30 августа 2013 (UTC)

И где же в официальных российских (!) источниках написано, что Нидерланды и Королевство Нидерландов - не одно и то же? VanyaTihonov 15:14, 30 августа 2013 (UTC)

А почему российских? Не Россия нидерландскую конституцию и упомянутую Хартию писала. Не ей определять, что в Королевстве Нидерландов одно и то же, а что — совершенно разные вещи. :) — Iguaçu · !? 15:24, 30 августа 2013 (UTC)

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

ОКАТО (для объектов на территории России)

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

VanyaTihonov 15:29, 30 августа 2013 (UTC)

Так ведь не в наименовании дело. Это два разных понятия. Одно из них включает в себя другое. Вот Вам Королевство Новой Зеландии для сравнения. — Iguaçu · !? 15:33, 30 августа 2013 (UTC)

Великобритания и Соединённое Королевство - тоже не одно и то же, однако статья одна - даже предлагали 3 раза переименовать, но решили оставить как есть. VanyaTihonov 16:02, 30 августа 2013 (UTC)

Отнюдь. Великобритания — всего лишь краткая форма полного названия. Одно не является частью другого. — Iguaçu · !? 21:00, 30 августа 2013 (UTC)

Вчитайтесь в полное название этого государства: Соединённое Королевство Великобритании И Северной Ирландии. VanyaTihonov 16:30, 1 сентября 2013 (UTC)

Объединить. При таком наполнении статьи Королевство Нидерландов (особенно учитывая её 9-летний возраст) держать её как отдельную просто неприлично. --Конвлас 22:23, 3 сентября 2013 (UTC)

С таким обоснованием её нужно к улучшению выставлять. Объединение того, что в итоге всё равно придется выделить в отдельную статью, не вполне целесообразно и логично, по-моему. — Iguaçu · !? 00:12, 4 сентября 2013 (UTC)

Почему "всё равно придется выделить"? прямой необходимости пока не видно. С другой стороны, если просматриваются пути улучшения - вперёд, авось и получится, никто не запрещает, полно примеров успешного исполнения. --Конвлас 00:35, 4 сентября 2013 (UTC)

Не объединять. VanyaTihonov указывает выше на два источника: ОКСМ, в котором слово «Нидерланды» фигурирует в графе «краткое наименование», что не противоречит тому, что собственно Нидерланды и Королевство Нидерландов — это разные вещи (например, «винт» — это краткое наименование винчестера, но никто не собирается сливать статьи про пропеллеры, шнеки, метамфитамин и накопители на жёстких магнитных дисках); и сайт посольства, которое никогда и нигде себя не называет посольством Нидерландов, а только посольством Королевства Нидерландов, то есть только подтверждает разницу. Ещё Нидерланды в устной речи часто называют «Голландией», что тоже для разговора вполне нормально, но недостаточно точно для энциклопедии. Я, честно говоря, слабо понимаю, что вы ещё хотите видеть в статье про королевство, кроме уже имеющегося там списка его частей — если объясните, могу добавить, а так, по-моему, можно смело снимать метку стаба и оставлять одну статью как подробную про страну, а другую — как табличку с составными частями королевства. --spider 08:49, 6 ноября 2013 (UTC)

Насчёт того, что Нидерланды могут быть сокращённым как само Королевство Нидерландов, так и его "составную часть" - Россия тоже может означать не только Российскую Федерацию, но и Российскую Империю, но это не значит, что статья Россия надо разделить на История России и Российская Федерация. И пример с винтом, мне кажется, неуместен. VanyaTihonov (обс.) 17:44, 6 ноября 2013 (UTC)

Дык как раз существуют совершенно отдельные статьи: Российская Федерация, Российская империя, РСФСР и т. д. Хотя позволю себе отметить,что Нидерланды и Королевство Нидерландов — это примерно как РСФСР и СССР, а не как Российские империя и федерация. --spider 13:07, 11 ноября 2013 (UTC)

Если даже и так, про СССР есть большая статья и её никто объединять с РСФСР не собирается. Про Королевство Нидерландов много лет висит только заготовка.--DmitryKo 09:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Политически и географически Нидерланды и Королевство Нидерландов - разные вещи: Нидерланды есть часть (хотя и основная, главная, «центральная», но часть), метрополия государства Королевство Нидерландов. Другое дело, что статья Королевство Нидерландов сейчас находится в плачевном состоянии. --Конвлас 20:45, 6 ноября 2013 (UTC)

Объединить: Королевство Нидерландов является текущим названием и режимом правления в стране, известной широкой публике как Нидерланды или Голландия. См. Великобритания и Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии, Россия и Российская Федерация. Отдельная статья имеет право на существование для исторических названий - см. Королевство Великобритании и Соединённое королевство Великобритании и Ирландии, Российская империя и РСФСР/СССР и т.п. А информацию о наличии заморских территорий вполне можно перенести в основную статью. --DmitryKo 09:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Ваша точка зрения неверна, аналогии между парами Королевство Нидерландов и Нидерланды и Россия и РФ проводить нельзя. Ну или источники в студию. /Iguaçu/ 09:31, 14 ноября 2013 (UTC)

- - "Королевство" или нет - надо смотреть на официальном сайте правительства Нидерландов. Но похоже, что должно быть "Королевство НидерландОВ" - как бы это ни резало слух и ни оскорбляло взгляд [нидерл.- 'Koninkrijk DER NederlandEN']. Zellenta — Эта реплика добавлена с IP 188.32.147.218 (о) 14:32, 21 марта 2014 (UTC)
    - Нет. В мире есть много названий с таким предлогом, например Republica de Cuba или State of Florida, но их как правило НЕ переводят на русский родительным падежом, т.е. НЕ Республика Кубы и НЕ штат Флориды. Vcohen 08:12, 24 марта 2014 (UTC)

Итог

Королевство Нидерланды включает в себя четыре равноправных государства, согласно Хартии осуществляющих независимую внутреннюю политику, — собственно Нидерланды (европейские и карибские), Арубу, Кюрасао и Синт-Мартен. Иными словами, Нидерланды (государство) и Королевство — разные сущности, не идентичные друг другу (аналогом могут быть Великобритания и Содружество). Как следствие, объединение статей невозможно. Именование статей необходимо обсуждать отдельно. starless 19:47, 1 июля 2014 (UTC)

Влить Скорый поезд в Экспресс

Последнее сообщение: 10 лет назад16 сообщений4 человека в обсуждении

Потому что тематика этих двух статей сильно пересекается, точнее Экспресс описывает более широкое понятие и имеет раздел, подходящий для текста статьи Скорый поезд. Vcohen 15:58, 30 августа 2013 (UTC)

И где же сходство между этим разделом и статьёй скорый поезд? У терминов "экспресс" и "скорый поезд" совершенно разные значения. Экспресс - маршрут какого-либо транспортного средства (поезда, автобуса, самолёта или корабля) с минимальным количеством остановок, а чаще всего - с отсутствием промежуточных остановок, тогда как скорый поезд - это поезд, который имеет остановки на крупных станциях и в крупных городах. Длина маршрута скорого поезда может составлять от 500 до нескольких тысяч километров (пример - поезд Россия, тогда как максимальная длина поезда-экспресса не может превышать расстояние длиной 2000 километров. Логичнее будет влить в статью экспресс - статью скоростной поезд потому, что - указанный Вами раздел описывает именно скоростное железнодорожное сообщение. 85.172.26.201 10:34, 19 сентября 2013 (UTC)

Про статью Скоростной поезд не знал, спасибо. Однако в ней речь идет о критерии по скорости, тогда как в обеих упомянутых мной статьях - по наличию остановок, как Вы и подтвердили. Vcohen 11:44, 19 сентября 2013 (UTC)

Экспресс по идее должен быть выше классом, чем скорый поезд (который в свою очередь выше пассажирского). И экспрессом может быть не только железнодорожный, но и другой транспорт, о чём и указано в статье Экспресс. --Конвлас 20:56, 6 ноября 2013 (UTC)

Ну, я это и написал: Экспресс описывает более широкое понятие. Поэтому и влить Скорый поезд в Экспресс, а не наоборот. А что касается "выше классом" - так это ведь только экспресс в узком смысле, как поезд, выше классом, а статья-то Экспресс, как уже сказано, описывает более широкое понятие. И экспресс в узком смысле там тоже можно упомянуть, и то, что он выше классом, чем скорый поезд. Vcohen 22:22, 6 ноября 2013 (UTC)

Если влить "скорый поезд" в "экспресс", то получится, что "скорый поезд" = частный случай "экспресса"? то есть любой "скорый поезд" есть "экспресс"? Это не так. Наоборот: поезд-экспресс есть не просто скорый, но ещё и почти безостановочный поезд. То есть поезд-экспресс есть более узкое понятие, чем скорый поезд. Обычный скорый поезд нельзя называть экспрессом. --Конвлас 01:05, 7 ноября 2013 (UTC)

Еще раз. Термин экспресс имеет ДВА значения: 1. Любой вид транспорта, проходящий часть станций не останавливаясь. 2. Именно поезд-экспресс, который надо отличать от скорого. Статья посвящена в первую очередь ПЕРВОМУ значению. Хотя и второе в ней должно быть описано как один из частных случаев, наряду со скорым поездом и чем-то еще. Vcohen 07:26, 7 ноября 2013 (UTC)

„Любой вид транспорта, проходящий часть станций не останавливаясь“ - это как раз о скором поезде. Про экспресс тточнее будет: Любой вид транспорта, проходящий большинство промежуточных станций не останавливаясь, а зачастую и вообще без промежуточных остановок. Правильнее и точнее описывать поезд-экспресс как частный случай скорого: мол, поезд-экспресс - это супер-скорый поезд, который имеет ещё меньше остановок, чем просто скорый поезд. И вообще: зачем сливать-то? Если очень нужно, то достаточно упоминания со ссылкой на отдельную подробную статью. Или статья Скорый поезд чем-то сильно мешает? --Конвлас 11:06, 7 ноября 2013 (UTC)

Простите, но "ЛЮБОЙ вид транспорта" - это о ЛЮБОМ виде транспорта, а не только о поезде. Вы в статью-то загляните, в самое начало: "поезд, судно, автобус и другие транспортные средства". Vcohen 11:25, 7 ноября 2013 (UTC)

Хорошо, уточню начало: „Любой вид транспорта, проходящий часть станций не останавливаясь“ - это как раз (в частности) и о скором поезде. Думал, что и без этого понятно. Остальное - по тексту. --Конвлас 12:02, 7 ноября 2013 (UTC)

Вы хотите сказать, что скорый поезд не является экспрессом (ни в каком из значений), потому что слишком мало станций проходит без остановки? Если так, то я наконец Вас понял.

Vcohen 12:09, 7 ноября 2013 (UTC) Выделяю шрифтом аргумент против своего предложения.

Примерно так. Конечно, некий волюнтаризм в разделении следующих по одному и тому же маршруту скорого поезда (скажем, с 8-ю остановками) и экспресса (с 3-мя остановками) имеет место. И уж совсем не является экспрессом упомянутая в статье электричка „Белорусское — Одинцово — Москва (обычно все [!!!!!] остановки в черте города)“. Но главное: есть "лесенка" поездов: товарный - почтовый - пассажирский - скорый - экспресс. Экспресс должен быть скорее скорого; экспрессы - элита скорых. Слить номинируемые статьи под названием Экспресс аналогично вливанию в статью о генералах сведений о майорах. Как-то так. --Конвлас 12:31, 7 ноября 2013 (UTC)

Понятно. А эта лесенка существует и в других странах? Или в принципе существует, но выглядит иначе? А для других видов транспорта, кроме поездов? Может быть, есть смысл в какой-нибудь статье (не знаю в какой) описать эту лесенку? Vcohen 13:03, 7 ноября 2013 (UTC) Выделяю шрифтом альтернативное предложение.

Увы, не очень-то в курсе зарубежных песен. Но Восточный экспресс, например, подаёт надежду на аналогичное положение дел и в других странах. Есть ещё автобусы-экспрессы, курсирующие по одним маршрутам с обычными. --Конвлас 13:14, 7 ноября 2013 (UTC) А ещё есть экспресс-почта. Если понимать транспорт как все средства перемещения всего-что-угодно, то вполне укладывается в концепцию статьи Экспресс. И экспресс-анализы можно туда же впихнуть по принципу "всё-что-скорее-скорого". --Конвлас 13:24, 7 ноября 2013 (UTC)

Да нет, само по себе наличие экспрессов сомнению не подвергается. Речь именно об иерархии - сколько в ней ступенек и насколько можно установить параллели с названной Вами иерархией. Vcohen 13:25, 7 ноября 2013 (UTC)

Итог

Оснований для объединения статей теоретически может быть два: наличие авторитетных источников (сильное) и практика словоупотребления (слабое). Источников в обсуждении приведено не было. Практика словоупотребления в русском языке и русской железнодорожной терминологии (на уровне общеизвестных вещей) подразумевает разделение экспрессов (идущих на относительно небольшие расстояния без остановок, например, Аэроэкспресс), скоростных поездов (идущих на относительно большие расстояния, без остановок и очень быстро, например, Сапсан) и скорых поездов (идущих на большие и очень большие расстояния и останаваливающихся не везде, например, Вологодские зори, Россия). Таким образом, скорый поезд и экспресс — это разные вещи. Кроме того, понятие экспресса не ограничивается железной дорогой и может относиться к любому виду общественного транспорта (по понятным причинам чаще всего относится к автобусам). Аналогов же скорого поезда вне железной дороги не существует в связи с особенностями железной дороги как вида транспорта — жёстко ограниченной возможностью обгона и доступностью различных скоростей передвижения, что приводит к значительному числу градаций скорости поездов. Вывод из всего выше сказанного простой: не объединено. starless 20:59, 3 марта 2014 (UTC)