Википедия

Википедия:К оценке источников/Архив/2009/3

< Википедия:К оценке источников‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Святыни Петербурга и Рылеев

Участник:Vitold Muratov добавляет в статью Рылеев, Кондратий Фёдорович утверждение из биографии Рылеева со ссылкой на сочинение под названием "Святыни Петербурга" (комментарий к правке "восстановлена ссылка на АИ" - хотя я в комментарии к предыдущей правке объяснил, почему ссылка удалена). Полагаю, что труд с таким названием, возможно, и заслуживает уважения, но АИ по хорошо изученной биографии лидера Северного общества не является. --Mitrius 19:47, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вот, это правильно (имею в виду не удаление в спорном случае, а обращение к авторитетам -историкам, специалистам в этом частном вопросе).--Витольд Муратов (обс, вклад) 19:57, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Недостоверный источник в статье Резня в Сабре и Шатиле

Согласно общепринятой точке зрения, резня в Сабре и Шатиле была совершена фалангистами уже после того как все боевики Организации Освобождения Палестины покинули Бейрут в результате соглашения с Израилем и палестинских боевиков в Сабре и Шатиле во время резни не было.

Вопрос достаточно хорошо изучен и по нему имеется много источников как про так и антиизраильских. Никто не упоминает об оставшихся в лагерях беженцев палестинских боевиках.

Тем неменее в статью Резня в Сабре и Шатиле добавлена ссылка на данные неизвестного автора В.Мостового, публикующегося на правом израильском сайте, в котором говориться что "согласно данным ЦРУ" в Сабре и Шатиле осталось 675 палестинских боевиков вооруженных РПГ. Со ссылкой на ту же статью Мостового дается и другая информация, значимая для темы,спорная и которую невозможно найти в других источниках... В той же статье Мостовой указывает количество жертв при резне в Дамуре в 3 раза большую, чем общепринятая в ливанских христианских источниках цифра, что указывает на вольное обращения автора с фактами.

Поскольку источник

  • Приводит данные крайне значимые для данной темы, но никем не подтвержденные кроме него
  • Пойман на вольном обращении с данными
  • Политизирован и предвзят
  • Автор его малоизвестен и его компетентность не определена.

предлагаю данные этого источника из статьи исключить.--Yankl 21:17, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Информация Yankl о том, что: «Никто не упоминает...» - просто НЕверна.

1. Обсуждение этого источника и данных, в нем представленного, уже идет в разделе Иерусалимские хроники как АИ обсуждения к статье Резня в Сабре и Шатиле.
2. Тезис Yankl «Согласно общепринятой точке зрения», на мой взгляд - спорный. Есть разные данные и мнения по этому поводу, которые я уже привел в указанном обсуждении, и это - далеко не все.
3. Информация, представленная Yankl о том, что
«Никто не упоминает об оставшихся в лагерях беженцев палестинских боевиках.»
- просто НЕверна.
В том же обсуждении уже приведены данные Комиссии Kahan о наличии боевиков и РПГ (уже после якобы полного вывода ООП из Ливана 1.09.1982) в лагере "Шатилла". Соответственно, при окружении лагеря 16-17.9.82, один солдат ЦАХАля погиб и 20 были ранены.
4. Не заметил особой политизированности и предвзятости в статье Мостового, но это - дело вкуса. С данными надо спокойно разбираться, без предвзятости вроде «на правом израильском сайте». Насколько я знаю, на том же сайте представлены и другие источники и мнения, которые бы понравились их оппонентам.
5. Повторю то, что написал в Обсуждении Статьи:
В любом случае, я против удаления этого источника. Можно просто добавить в примечании то, что вы про него написали, за исключением, конечно ЭТОго: «вообще истек злобой :)....»
Остальное (если будет необходимость), после выходных. - Igorp_lj 11:17, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Перед нами, уважаемые кллеги, типичный образчик уже ставшей привычной риторики участника Yankl. Это обычная методика попытки «переложить проблемы с больной головы на здоровую», или, как говорят работники ЖД - «перевод стрелок». Дело в том, что сам Yankl был не единыжды пойман на всех грехах, которые он пытается приписать журналисту Мостовому. С первого момента появления в Википедии Yankl, с упорством достойным лучшего применения, передвигается исключительно по статьям так или иначе связанным с арабо-израильским конфликтом или еврейской тематикой и вносит правки обостряющие конфликтность этих статей. Поскольку сам он статей никогда не пишет, а только подливает в них "чернуху", десятками вставляет шабон «источник?» ипр., я не раз обращал его внимание на это. Несколько раз указывал ему на подтасовку фактов и предвзятость в изложении материала. На что он обычно отвечает, что то, что делает легитимно и продолжает поливать струёй под таким напором, что за ним уже не могут угнаться несколько человек. Естественно, ряд АИ приведённых создателями статей, мешают ему и он всеми силами пытается их дезавуировать. Так, несколько ранее, им предпринята попытка представить «ЭЕЭ» не авторитетным источником. Я понимаю, что тут не место для обсуждения участника, но считаю, что вам, коллеги, необходимо знать, с кем мы тут имеем дело. Прошу меня извинить.--Umclidet 06:27, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега Umclidet так сердится, потому что я вношу в статьи некоторые факты, которые противоречат правой произраильской точки зрения.... Русская википедия отличается от английской в вопросах освещения арабо-израильского конфликта крайне произраильской ненетрайльной позицией. Естественно зачастую добавление нежелетельных для некоторых фактов вносит в статью "конфликтность". Факты которые я вношу иногда пытаются стереть или удалить путем откатов. Я написал две статьи Барух Гольдштейн, и Резня в Кибии. Обе статьи вызвали представленными в них фактами возмущение среди ряда коллег. Так же я существенно дополнил и переработал ряд статей. Например Литой свинец, Сектор Газа, Апартеид в Израиле и др.--Yankl 14:40, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Боюсь, что после данного текста, придется все-таки собрать не здесь, а другом месте "неполный список НЕправд" (а не фактов), вп:вандализма и необоснованных обвинений г-на Yankl а" .
«Обе статьи вызвали представленными в них фактами возмущение» - не фактов, а вп:ОРИССов, и не возмущение, а неприятие ваших методов. Живой пример - эта тема, где вы как раз и пытались "продать" НЕверную информацию.
--Igorp_lj 00:14, 15 сентября 2009 (UTC)-[ответить]
Касательно источника, я уверен в его недостоверности. Почему-то более солидные источники о "боевиках засевших в лагере" после эвакуации сил ООП, молчат [1], а наоборот говорят о резне мирных жителей. Что качается данных комиссии Каханы, никто не мешает включить их в статью.--Yankl 15:06, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Угу, это я сделаю обязательно, и без вашего разрешения :). Странно мне только, что человек, взявшийся редактировать столь сложную статью, не потрудился ДО того ознакомться с одним из основных источников. Увы.
--Igorp_lj 00:14, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А почему же в отчете комиссии Кахане ничего не сказано о 670-ти "террористах" якобы засевших в лагерях беженцев где произошла резня. Почему же она не докапалась до этого факта? А Мостовой очень быстро докапался спустя 30 лет.... Правда неизвестно кто он такой.--Yankl 03:58, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что сам факт наличия боевиков в лагере уже сложно отрицать. Иначе не очень понятно кто убил одного и ранил двадцать израильских солдат в процессе всего лишь окружения лагеря (они даже не заходили в него). Мирные граждане или некомбатанты? Вопрос, я так понимаю, лишь в их количестве? Учитывая, что в цифрах Мостовой не силен, можно написать «сотни боевиков и РПГ». --Pessimist 10:56, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Млжно написать "по данным комиссии Кахане в лагере оставалось определенное количество боевиков и один солдат был убит в результате обстрела израильских войск из РПГ". А сотни там были, десятки или еденицы - неизвестно. Известно, что лагерь "зачистили" 200 фалангистов. Мостового же со всеми его данными ИМХО надо из статьи удалить.--Yankl 11:19, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Yankl, вы предсказуемы донельзя. Когда пишете о палестинцах - то в жертвы «израильской агрессии» включаете и боевиков и жертвы взаимных разборок - 1400. А об израильтянах - скромно "3 погибших гражданских лица". Когда говорите о «лагере беженцев», то скрипя зубами готовы признать одного погибшего израильского солдата, а 20 раненых вообще как бы и не было, хотя в этот лагерь израильская армия вообще не входила. Потом будете рассказывать на ВП:ЗКА о том, как вы за нейтральность боретесь... --Pessimist 17:28, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Как определить авторитетность

Чтобы определить авторитетен ли этот источник, надо просто ответить на вопросы, которые есть на странице АИ в пунктах "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" и "Оценка источников", например:
"А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
Делайте выводы сами--Knyf 16:43, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Рубрика Opinion (взгляд, мнение, убеждение) в газете The New York Times

Может ли считаться авторитетным источником статья в рубрике Opinion в газете The New York Times? Статья указана в качестве источника для утверждения об ошибке допущенной в Большой советской энциклопедии. И более общий вопрос: как поступать если в какой-либо статье встречается утверждение со ссылкой на источник, который явно не подходит под критерии АИ, но и не может быть отбракован? --Ivengo(RUS) 18:25, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Письма в редакцию лишь настолько АИ, насколько авторитетен их автор, так что общее суждение по их поводу, видимо, невозможно. ПОлезный факт: конкретный Эрик - автор этого письма - профессор истории в Питтсбургском университете, но не по профилю (Labor Histоry and Popular Culture). Викидим 19:14, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если лучших АИ не найдется, то стоит указать, "по мнению некоторых современных историков" перед утверждением об ошибке. --at Ourcastle 19:34, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Застарелая фальшивка [1]

"Документ" привели как доказательство в одной из дискуссий. Решил исправить положение. Документ _явно_ фальшивый, т.к. грифа "Особо секретно" не существовало в советском государстве никогда.[2] Для особо одаренных поясню, что никакие другие грифы, кроме установленных, писать смысла нет, потому что нет описания указывающего что делать с документами имеющими такой гриф. С таким же успехом можно было бы написать "ну секретно просто вообще" или что-нить подобное. Вообще источника на документе нет, и никакого АИ за ним точно не стоит.

Фальшивку необходимо оставить в назидание, но переименовать с указанием на всех страницах, что это фальшивка. Хорошо бы еще применить некие карательные меры к участникам, намерянно вбрасывающим дезинформацию, отстранить их от редактирования статей по соответствующей теме. Ну хоть бы назвать фальшивку фальшивкой и то хорошо.83.167.91.161 20:59, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вот только там стоит не гриф «Особо секретно», как Вы пишете, а « Строго секретно» — такой гриф существовал, да и оформление документа соответствует принятому в то время. --Al99999 21:13, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]

Работы Н.А.Лебедевой

Сомнения в авторитетности работ Лебедевой возникли после ее активного участия в гнуснопрославленном The Soviet Story. Вот, например, мнение историка Александра Дюкова:

Я же упоминал, что после распада СССР в российской исторической науке сложилась порочная практика существования за счет страны изучения. Те, кто изучает Польшу, получают гранты от польских учреждений, те, кто изучает Литву - от литовских. В результате вместо историков, которые могли бы отстаивать российскую версию истории, мы получаем своеобразных 'агентов влияния'. Госпожа Лебедева - наглядная иллюстрация этому процессу. Пока эта деятельность оставалась в научных рамках (как, например, в случае с подготовкой упомянутого сборника), на это можно было закрывать глаза. Однако сейчас госпожа Лебедева пошла еще дальше и приняла участие в откровенно антироссийском пропагандистском фильме 'The Soviet Story', в котором озвучила ложь о том, что в период с 1937 по 1941 гг. в СССР было якобы репрессировано 11 миллионов человек. Я считаю участие сотрудника государственного института в антироссийской пропаганде абсолютно недопустимым. По моему мнению, госпожа Лебедева должна быть уволена из Института всеобщей истории.

[3]

О персоне Лебедевой также высказался другой известный историк - Алексей Исаев:

«Существуют сведения о том, что евреев в Прибалтике начали вырезать до прихода немцев», - сказал Исаев. Что касается инициативы Дюкова об увольнении Лебедевой и Случа, Исаев сказал, что, к сожалению, отечественная наука живет бедно и научным учреждениям приходится держать людей, которых «надо гнать поганой метлой, но вообще подобные случаи скорее типичные, чем из ряда вон выходящие».

[4]

Не думаю, что после такого возможно безапелляционно принимать на веру все выводы и построения г-жи Лебедевой--Hmel' 18:23, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Отмечу, что ни г-н Дюков, ни г-н Исаев не имеют ученых степеней по истории (в отличие о г-жи Лебедевой, являющейся д.и.н.) и не печатаются в реферируемых научных журналах, и строго говоря историками считаться не могут; таким образом, их частное мнение не является сколь-либо авторитетным в данном вопросе. Также отмечу, что никаких доказательств "активного" участия г-жи Лебедевой в создании данного фильма нет, более чем вероятно, что к ней просто обращались за консультациями по каким-либо частным вопросам, как например к упомянутому в данном фильме г-ну Рогинскому

Вот что рассказал «Правде.ру» по этому поводу сам Рогинский: «Я абсолютно не помню своего участия в фильме. Но и не могу его отрицать, потому что очень часто в «Мемориал» приходят журналисты, которые берут у меня интервью. Могу сказать, что один из моих сотрудников, упомянутый в фильме давал интервью латышским корреспондентам о Катыне, возможно, в тот день они приходили и ко мне». Рогинский добавил, что «бредятина», о которой рассказывают авторы в своем фильме, не один историк «в трезвом уме произнести не сможет». Историк также считает, что основой фильма послужило фальшивое «Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо». «Ни я, ни Лебедева, ни Случ не могли поддержать эту бредовую идею, на которую могут купиться только невежественные люди», - добавил Рогинский.

[5] И кстати, в упомянутом фильме, судя по статье, много кто отметился - например, кембриджский профессор истории Норман Дэйвис. Является ли это основанием для автоматического признания работ г-на Дэйвиса неавторитетными? --Сайга20К 19:30, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Пример с Рогинским здесь неуместен. Вы невнимательно прочитали приведенную мной цитату. Г-н Дюков приводит пример именно лжи, озвученной Лебедевой в этом фильме. Мне нет дела до персоны Дэйвиса - поскольку я не видел обвинений его разными историками в фальсификациях. Возможно, таковые существуют - но пока разговор не о Дэйвисе. Вопрос здесь в общем виде поставлен так: следует ли принимать на веру опусы чиновника от истории, увешанного всяческими регалиями - если сей чиновник был пойман за руку на распространении заведомо ложных сведений о предмете его исследований?--Hmel' 12:03, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Во первых, еще раз, кто такой Дюков? Он имеет научную степень по истории? Нет. Он печатается в реферируемых научных журналах? Тоже нет. Он сотрудник государственного исторического учреждения? И опять нет. Ну и какое значение и какой аторитет имеют его высказывания, чем они отличаются от высказываний любого человека с улицы? С точки зрения исторической науки, н никто и звать его никак. Во-вторых, насколько я могу судить из статьи Сталинские репрессии#Оценки масштабов репрессий, вопрос количества репрессированных и по сей день остается весьма спорным и допускающим различные оценки среди историков. Конечно, бывший студент (закончил ВУЗ 5 лет назад) г-н Дюков, может разбрасываться словами типа "ложь" и т.п., но покамест его мнение подреплено исключительно его дипломом об окончании ВУЗа и соответственно против мнения д.и.н. Лебедевой не значит ровным счетом ничего. --Сайга20К 04:04, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вы опять не поняли. Дюков - дипломированный историк, после окончания вуза пишущий книги на историческую тематику. То есть, на профессиональную тему. Когда он вуз окончил - неважно. Ни одного серьезного опровержения от дипломированных историков его книги не получили. По поводу "различных оценок масштабов репрессий" - это верно (вообще рад, что вы привели хоть какой-то аргумент, помимо измерения лебедевских регалий). Но "различны" они в научной среде все-таки до определенного предела. И если г-жа Лебедева называет цифру, в несколько раз этот предел превышающую - это оценка не пределу, а самой г-же Лебедевой. По крайней мере, можно отметить ее как источник слишком своеобразный для того, чтобы быть авторитетным.--Hmel' 10:46, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вы серьезно считаете, что любой, получивший диплом ВУЗа, становится авторитетом по данной специальности? К примеру, если некий господин, закончивший физфак и написавший пару популярных книжек по физике, начнет критиковать Эйншейна или там Гинзбурга, это будет достаточным основанием для того, чтобы рассматривать вопрос об их авторитетности? Еще раз:
  • Дюков, в отличие от Лебедевой, вообще не является ученым, ибо не имеет ученой степени, не занимает соответствующей должности в научном или учебном заведении, не печатается в реферируемых научных журналах, а его книги не выходят в научных издательствах.
  • Степени, должности и прочие регалии ученого означают, что научное сообщество по умолчанию признает его достижения авторитетными. Дабы поставить этот авторитет под сомнение, необходима критика ученого авторитетом не меньше, чем критикуемый, чего нет. Дюков, как указывалось выше, вообще не ученый, и его авторитет в научном историческом сообществе равен нулю.
  • "Но "различны" они в научной среде все-таки до определенного предела" - научное сообщество четко определилось с этими пределами? Можете представить соответствующие авторитетные источники?
  • В конце концов, что бы ни сказала г-жа Лебедева в фильме, никоим образом не влияет на ее авторитетность ее научных работ, ибо между фильмом и научной монографией - пропасть. Даже если выяснится, что оценки Лебедевой в данном фильме не верны, это означает лишь, что на эту оценку ссылаться как АИ не стоит. Но авторитетность её научных работ от этого ничуть не страдает.--Сайга20К 08:38, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю мнение Сайга20К. Дюков критикующий Лебедеву - это просто недоразумение, к науке отношения не имеющее. Он писал, что «задача историка — бить обнаглевшего врага по морде». Я полагаю, что такое определение научной деятельности сильно отличается от принципов Википедии. --Pessimist 11:01, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]

"Дюков, в отличие от Лебедевой, вообще не является ученым, ибо не имеет ученой степени, не занимает соответствующей должности в научном или учебном заведении, не печатается в реферируемых научных журналах, а его книги не выходят в научных издательствах." @Сайга20К Данное Вами определение далеко убежало вперед от определения ученого, даваемого в http://en.wikipedia.org/wiki/Scientist, например. Но даже не это главное: главное, что и не обладая учеными званиями исследователи являются учеными, используя научный подход в своих исследованиях. Вы же смешали требования ВАКа, выдвигаемые к соискателям кандидатских диссертаций, с воззрениями именно чиновников от науки на исследовательский процесс. Далее, Вы тут всуе Энтшейна упомянули, но позволю Вам заметить, что научная общественность не ввиду его регалий восприняла его как Спец.Теорию так и Общуюю теорию относительности. А ввиду его научных выкладок вообще-то. Далее, есть случаи в истории, когда обремененные регалиями господа становились изгоями в научном мире в виду их тезисов УЖЕ после получения научной степени: пример -немецкий историк Й.Гоффман (Хоффман).

18:24, 23 сентября 2009 (UTC)~~kamen_jahr

Не понял примера с Гинзбургом и Эйнштейном. Тут дело даже не в дипломе физфака. Например, академик Харитон до избрания академиком имел только аттестат о среднем образовании - но был физиком, потому что решал возникавшие физические задачи и писал научные работы по физике. Вся эта система степеней и званий фактически оценивает какие-то уже ранее написанные труды. Каждый новый труд - научный, если удовлетворяет общепринятым критериям научности. Регалии написавшего к критериям научности отношения не имеют. Кстати, академик Ворович как-то на лекции заметил, что лучше всего в звании академика - возможность писать и публиковать беспрепятственно любую чушь, вплоть до откровенного маразма. Сам он чуши не публиковал, но вот пример здорового отношения к академическим регалиям. --vasav 19:09, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Нам нужны некие критерии авторитетности и научные регалии в этом смысле имеют важное значение. В части соотвествия критериям научности сам Дюков прекрасно высказался - цитату я дал чуть выше. Думаю, что в этом смысле регалии Лебедевой что-то в науке значат. А книги Дюкова - ничего. --Pessimist 11:08, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы не поняли суть дискуссии. Речь идет не о сравнении регалий Дюкова с регалиями Лебедевой. Речь идет о том, что Лебедева публично распространила заведомо ложное утверждение, касающееся области ее исследований. Отсюда и вопрос: можно ли ссылаться как на АИ на субъекта, которого уличили в распространении лжи? Дюков здесь выступает всего лишь как свидетель. Вы считаете его недобросовестным свидетелем, солгавшим об услышанном факте? Приведите аргументы. Регалии, извините, "не канают". У Геббельса были ух какие регалии--Hmel' 13:37, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Это вы не поняли сути дискуссии. «Речь идет о том, что Лебедева публично распространила заведомо ложное утверждение» ведёт пропагандист Дюков, который от Геббельса отличается только тем, что представляет выигравшую войну сторону. Наезды Дюкова и Исаева на Лебедеву в качестве аргументов не катят. Ибо кто они такие, чтобы мы воспринимали их критику всерьёз? Люди с дипломами историков, пишущие ненаучную пропагандистскую литературу? Когда их начнут публиковать в научных издательствах и рецензируемых журналах - тогда и обсудим. А до тех пор - в исторической науке они никто и звать их никак. В отличие от Лебедевой. Pessimist 10:58, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Кубеев Михаил Николаевич в качестве АИ

На основе его книги "100 великих загадок истории isbn:9785953328906" я дополнил статью про Эрика яна Хануссена, но участник "Четыре тильды" утверждает что Кубеев не АИ и я не могу на него ссылаться. Как быть? Книга обычное научно-популярное издание.--D-R-E 11:22, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]

  • Андрей, старайтесь избегать подобной «литературы», т.к. она выпускается главным образом не из соображений распространения точных знаний, а с целью привлечь покупателей сенсационностью содержания. Данный источник, разумеется, не относится к научной литературе, и при возникновении любых противоречий с таковой, информация из него должна быть удалена. Данный источник запрещён вообще для подтверждения любой скользкой информации о ныне живущих или недавно умерших людях, а также для подтверждения любого «неожиданного» утверждения (см. ВП:ПРОВ и ВП:АИ). Если противоречий нет и если такой источник подтверждает обыденную информацию, то его осторожное использование возможно, однако я никому не рекомендую пользоваться такой литературой. Читать книги такого типа — это всё равно что слушать лекцию у профессора, который сошёл с ума: каждый раз приходится гадать, является ли только что сказанная им фраза кусочком его прошлых подлинных знаний или результатом его помешательства. С уважением, EvgenyGenkin 11:39, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
А этот сайт может послужить источником http://www.sovsekretno.ru/ или этот новостной портал http://oko-planet.su/index.php ?? --D-R-E 12:06, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]
Авторитетность этих источников ещё ниже, разумеется. EvgenyGenkin 12:08, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]

Электронная Еврейская Энциклопедия

Электронная Еврейская Энциклопедия, пример статьи. Нет ни списка литературы, ни авторов. На мой взгляд АИ являться не может--Abeshenkov 13:13, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]

Вы бы минимально ознакомились с предметом, прежде чем писать такое... Потыкали в парочку ссылок... --Pessimist 13:33, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я все понимаю, но каким либо образом проверить данные, особенно исторические (а переписывать или корректировать историю любят многие) по данному источнику невозможно. Источник же по своей сути - вторичный или третичный (как любая энциклопедия). --Abeshenkov 14:22, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОВ означает возможность проверить, что изложенная в Википедии информация соответствует источнику. А вовсе не возможность перепроверить первичные источники, подтвердить истинность или ложность источника. 95 % источников, использованных в Википедии не содержат ссылок на литературу и многие (особенно энциклопедические статьи в источниках) не содержат авторов (авторский коллектив энциклопедии можно найти). С таким подходом здесь не будет вообще ничего. Как найдёте академические обвинения ЭЕЭ в переписывании истории - велкам. А до тех пор - это ваши личные подозрения, ничем не подкреплённые. Мне тоже хотелось бы, чтобы в Википедии ссылок на научные статьи в реферируемых журналах было больше. Но не все значимые темы должным образом освещены такими материалами, так пользуемся тем, что есть, а не тем, чего нет. --Pessimist 14:28, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Не просто источнику, а авторитетному источнику, я не обвиняю в переписывании Истории, но вполне можно преукрасить. Не являюсь специалистом в данной области, чтоб говорить о неаклдемичность но у меня вызывает сомнение в авторитетности.
Вы можете зглянуть в любую российскую энцеклопедию, и увидеть как минимум автора, а если энцеклопедия не детская, то еще и список литературы( как пример, статья из БСЭ). Этого я тут не вижу, увы.--Abeshenkov 13:33, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Да, к томуже вам укзали в обсуждении, что в ЭЕЭ есть опечатки, в неком количестве, при отсутсвии списка литературы это работает против ЭЕЭ как АИ.--Abeshenkov 05:57, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Да, хорошо прочитал ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности, литература не ссылается на работы, автор не указан, потенциально существует мотив который может исказить информацию (патриотизм, к примеру). Простите, забыл подписаться. Abeshenkov.
  • Потенциально существует мотив искажения в любой энциклопедии или авторской работе, даже самой академической. ЭЕЭ является общепризнанным АИ на темы еврейской истории и библеистики. Конечно на тему Галактика или Квантовая физика ЭЕЭ не является АИ, так там об этом и не говорится. Просмотрите внимательно список тем, затроных в ЭЕЭ. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности не относится к признанным сетевым энциклопедиям, а относится к частным сайтам с мелкими статьями. TenBaseT 21:03, 29 августа 2009 (UTC)TenBaseT[ответить]
  • ЭЕЭ не может служит АИ в вопросах арабо-израильского конфликта, так как авторы вполне могут быть предвзяты, а источников своей информации энциклопедия не указывает. Yankl 02:01, 31 августа 2009 (UTC)[ответить]
До тех пор, пока не появятся статьи по арабо-израильскому конфликту в ЭЭЭ(электронной эскимосской энциклопедии) статьи из ЭЕЭ будут совершенно нормальными АИ. А когда появятся, мы тогда ещё раз вернёмся к этому вопросу.--Umclidet 08:59, 31 августа 2009 (UTC)[ответить]
Не передергивайте, мы рцениваем третичный источник. Кстати, по томуже критерию я и энцеклопедию Кирила и Мефодия (по крайне мере ту, что в инете). забраковал бы. Т.к. проверяемости данных ЕЭЕ нет, даже нельзя проверить кем написана статья, оснований считать АИ, может это крупная деза :). Еесли вы докажете, что она АИ (т.е. широко используется в научных трудах (и желательно, чтою не в работах еврейских или израильских ученых), тогда да. Я понимаю задетые чувства участников, но давайте подходить трезво: у третичного источника нет ссылок, нет автора, значит ему нельзя доверять. Как отправная точка при написании статьи, но как АИ - врядли.--Abeshenkov 10:11, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Не вижу причин не использовать ЭЕЭ в качестве источника (в том числе основного) по темам, связанным с евреями и Израилем. Возможна ненейтральность, да. Зато владение предметом несопоставимо с любым НЕеврейским источником. При прочих равных в статьях о Британии логично отдавать прдпочтение Британике перед БСЭ, а в статьях о России - БСЭ перед Британикой. Кроме того, не вижу, как наличе списка давно умерших (или априори не нейтральных) авторов может придать авторитетности источнику. Вы на них в суд подадите, если они исказили информацию? --Deinocheirus 13:10, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Высказанные претензии к ЭЕЭ можно разделить на две категории: сомнения в достоверности и подозрения в не-нейтральности из-за "аффилированности" с одной из сторон. Первая категория претензий кажется мне явно надуманной: за многие годы пользования БСЭ и БЭС в бумажном варианте (последний есть у меня под рукой и прямо сейчас) я никогда не видел указания авторства отдельных статей - это совершенно не принято. Список литературы в "классических" энциклопедиях служит для несколько иной цели, чем у нас - не для проверяемости, а для возможности предоставить читателю источник расширенной информации по сложным темам. В подавляющем большинстве статей никаких источников не приведено, в чем очень легко убедиться открыв хоть БСЭ, хоть Британику, вот навскидку пяток первых попавшихся статей из БСЭ [7] [8] [9] [10] [11] - ни авторов ни источников в них нет. В традиционных энциклопедиях в отличие от википедии, которую может редактировать кто угодно и анонимно "гарантом" достоверности служит репутация создавшего ее учреждения, редколлегии и доброе имя ее редакторов, чьи имена всегда указаны, и у ЭЕЭ с этим все в порядке. Что касается подозрений в предвзятости: нельзя, разумеется, отрицать явную "аффилированность" с определенной страной, народом и точкой зрения. Подобные ситуации по конфликтным темам рассматривалась уже неоднократно и выработавшийся подход примерно таков: за исключением источников уличенных в систематических фальсификациях, источники связанные с одной стороной не отметаются с порога, но допустимость их использования может обсуждаться в каждом случае, в зависимости от конкретной информации, контекста, корреляции с другими источниками. Кроме того следует отметить, что помимо информации по конфликтным вопросам ЭЕЭ содержит большое количество информации по тематике вполне нейтральной. Lev 14:34, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Все приведенные примеры - короткие статьи словарного характера. Причем, в Палеолог Морис Жорж есть ссылка на статью, в Пакте четырех есть отсылка на Локарианский договор, которая уже с указанием автора и статей. В моем же примере статья явно не словарная и я сомневаюсь, что в БСЭ есть хотя б одна статья подобного объема без указания списка литературы и автора. Это раз :) Два: хотим ли мы или нет, но особое отношение к еврейскому народу существует, и не только в России. Поэтому, фактически каждая цифра и оценка нуждается в особо авторитетном источнике. Может ли статья, не имеющая автора, списка литературы и без указания способа получения тех оценых и числовых данных являться исключительно авторитетной? На мой взгляд - нет. P.S. Заметим, я не отрицаю важность источника и важность отражения его мнения, даже более того, настаиваю на отражении его позиции, вопрос: "можем ли мы доверять ему больше чем другим источникам, ставить его мнение выше других источников?"--Abeshenkov 06:10, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Палеолог Морис Жорж - приведена его собственная работа, авторы статей не указаны нигде, прекратите выдумывать. "Особое отношение к еврейскому народу" - Ваша сугубо личная проблема, к Википедии отношения не имеющая. Lev 09:28, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Пока я не вижу никаких выводов, которые можно сделать из этого факта относительно авторитетности ЭЕЭ. Может быть вы поясните эту связь? --Pessimist 10:37, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю Lev-а. Более того, считаю, что ЭЕЭ вполне может считаться достаточным и авторитетным источником информации. --Алекс Hitech 23:01, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • ЕЭЕ ничуть не хуже других энциклопедий в качестве АИ. Оценки можно оспаривать, но фактический материал можно, на мой взгляд использовать --Михаэль Кориц 17:37, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Если уж отцензуренную и комуно-ориентированную БСЭ признают все АИ, то на счет ЕЭЕ вообще никаких сомнений возникать не может. Да, там могут встречаться неточности (а в каком источнике их не бывает?), но это ничуть не вытясняет ее из круга многих других АИ. --Presston 19:54, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Presston по поводу БСЭ и сказал бы даже, что в отличие от неё ЭЕЭ и вовсе не не политизированна, а сомневаться в объективности освещения фактов научным трудом не приходится. Что же касается основного отличия энциклопедии от более часто используемых, то оно состоит в том, что в энциклопедия специализируется на темах, тесно связанных с еврейским народом. --Prime Minister 14:00, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Lev и Presston.--Aklyuch 03:45, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Тем не менее в ряде статей на темы арабо-израильского конфликта надо прописывать открытым текстом прямо в статье, что данные взяты из ЭЕЭ.... Потому как данные спорные, а ЭЕЭ аффилирована с одной стороной конфликта.... Мы же не используем БСЭ как АИ в вопросах освещения международного положения... и в прочих областях где известна ее ангажированность.--Yankl 04:32, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • В подобных местах всегда описывается откуда взят текст, ставится соотвествующая сноска. Впрочем это относится не только к ЭЕЭ, но и к любому другому источнику. TenBaseT 05:40, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Извиняюсь за вмешательство. Некоторые ставят под сомнение актуальность на данный момент сведений ЭЕЭ. Прошу высказаться на этот счёт: можно ли рассматривать материалы, приводимые в ЭЕЭ как устаревшие и потому не представляющие ценности с точки зрения ВП: АИ? Конкретно была поставлена под вопрос статья http://www.eleven.co.il/article/12919. Заранее спасибо.

  • Любая энциклопедия, если она не редактируется непрерывно как Википедия устаревает ещё до выхода в свет. Так что устаревание некоторых сведений абсолютно не аргумент. Иначе и Британнику, и тем более БСЭ придётся отправить в помойку. Тем более, что я не вижу принципиальных проблем в этой конкретной статье. --Pessimist 10:40, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Касательно "проблемы" именно этой конкретной статьи можно посмотреть здесь Обсуждение:Нетурей_карто. И не стоит смешивать столь разные вещи, как БСЭ и ЭЕЭ. Очевидно, что первая из них устарела по многим пунктам и по ряду пунктов содержит заведомо ангажированную точку зрения(в силу очевидных обстоятельств).

Отчёты Эстонской Международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности

Прошу оценить использование источника: Тоомас Хиийо. Эстония в 1940—1945: Отчёты Эстонской Международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности / Сост. Тоомас Хиийо, Меелис Марипуу и Индрек Паавле. — Таллин: 1999. — С. 1035-1094. в статье Бомбардировки Таллина во Второй мировой войне... --Serg2 14:17, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Есть основания сомневаться в данных цифрах? Имеются некие источники, которые дают противоположную информацию? В принципе, источник возможно ненейтрален, так что можно указать «по отчётам Эстонской Международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности…» Каков, кстати, статус этой комиссии? --Pessimist 14:24, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]
Да, есть определенные сомнения в ее исследованиях... В некоторых случаях ее данные кажутся несколько завышенными... По поводу статуса не знаю, ссылка приведена оппонентами... Но судя по названию, возможно что статус общественный... --Serg2 17:11, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Так это эстонская или международная комиссия ? Если уж у них в самом названии логика отсутствует...--Al99999 18:22, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
В названии источника присутствуют оба слова... Какая она на самом деле, я не знаю... --Serg2 08:01, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, что самолёты ИЛ-24, которые раньше были указаны и по-русски, и в англовики, и якобы бомбили Таллин (а на самом деле самолёт был начат после войны и никогда даже доделан не был), пришли в Википедию из этого отчёта (ныне удалены после моих запросов на источники). Думаю, что и все остальные цифры и факты взяты оттуда же и, наверное, переписаны из какого-то немецкого отчёта военного времени. Если это так, то цифры по потерям у немцев скорее всего правильные, а всё остальное взято с потолка. Думаю, что следует указать источник явно (хорошо бы и первоисточник), так как это никак не научная работа. Викидим 16:18, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я также думаю, что отчет этой так называемой комиссии вряд ли можно считать авторитетным источником... Если не будет возражений, я через некоторое время удалю из статьи этот источник, а затем, если в установленное время не будут приведены другие источники, и данные, которые внесены в статью на основании этого источника... --Serg2 10:28, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]
Если комиссия общественная, то её авторитетность сомнительна. Особенно, если на неё никто не ссылается. Тогда удалить. Если она имеет государственный статус или есть ссылки из других источников на её отчеты, то в этом случае удалять её не стоит, но следует атрибутировать источник в связи с его возможной ненейтральностью. --Pessimist 10:43, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]

portal-credo.ru в качестве АИ о современной РПЦ

Прошу оценить использование данной статьи с сайта portal-credo.ru в качестве главного источника сведений об Александре Дворкине.

Цитаты из ВП:СОВР

Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле.

Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками: Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях

Если кто-нибудь выражает тенденциозную точку зрения, требуйте указывать надежные опубликованные источники и обосновывать явную необходимость указывать информацию в связи с конкретной персоной … мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков

Объем использования статьи и нарушения НТЗ

  • Статья с portal-credo.ru предвзята с самого своего названия (Ph. D ДВОРКИН Александр Леонидович - профессор, "сектовед", руководитель так называемой "Российской" ассоциации центров изучения религии и сект.), где авторы искажают официальное название организации [[12]].
  • «Семья, учёба»
  • «Эмиграция». Мнение "некоторых религиоведов" (из данного источника) противопоставляется биографии Александра Дворкина (на которую, пока не установлена сноска, но добавлявшие из нее в статью информацию участники, видимо, держали ее перед глазами):

Эту информацию подтверждает один из религиоведов, также отмечающий, что Дворкин выбрал Америку, поскольку пользовался статусом «primer», который давал преимущества иммигрантам, представляющим особый интерес для США (portal-credo).

vs.

Александр Дворкин сообщает, что никакого особого статуса не имел

.
  • «Учеба и принятие православия» - раздел полностью на информации с portal-credo.ru, но без предположений.
  • Дворкин и «Сеть оповещения о культах». Опять - сначала «утверждения исследователей» что А. Дворкин принадлежал к антикультовой сети, затем слова о том, что «сам он опровергает».
  • «Антикультовая делятельность», с далеко идущими утверждениями о том, что в 1990-е годы после ряда скандалов с «Сетью оповещения о культах», центр антикультового движения начал перемещаться в Россию.
  • Дворкин и РПЦ

И еще много информации – в статье 25 ссылок, могло бы быть больше, если проставить запрос источника у некоторых утверждений без источника.

Авторами статьи часто приводятся факты, не находящие поддержки в других источниках. В самой статье на portal-credo.ru нет никаких ссылок на источники, так что непонятно, что подразумевается под «некоторыми исследователями»: сами авторы статьи или «дядя Вася», который это им сказал, т.е. непонятна авторитетность «исследователей».

Прошу вынсти оценку использованию подобного матерала.

Также прошу оценить источники по теме «Дворкин, Александр Леонидович», такие как:

Прошу также оценить использование http://www.portal-credo.ru в общем, в качестве АИ по современным православным деятелям, т.к. ненейтральность источника по отношению к РПЦ видна невооруженным глазом.

Добавлю, что использование статьи и вышеупомянутых источников является основной причиной установки шаблона "нейтральность" в статье. --at Ourcastle 15:58, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]

Цитаты с сайта portal-credo.ru

Чтобы оценить качество критикуемого материала, - мормоны и российское религиоведение:

Можно предположить, что мормоны, тесно связанные узами общих интересов с кафедрой религиоведения Российской академии государственной службы при президенте РФ (РАГС) и представляющие в США, где находится их штаб-квартира (Солт-Лейк-Сити), весьма влиятельную политическую силу, для Дворкина заведомо запретная зона. Во-первых, мормоны финансируют официальное российское религиоведение, а значит, выполняют задачу, выгодную власти; во-вторых, в случае возвращения антикультиста по каким-либо причинам на свою "вторую заокеанскую родину", иметь врагов в лице влиятельных американских верующих совсем не стоит.

Чтобы оценить источники портала. "СПРАВКА: Александр Дворкин, председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ" [13], создана по материалам Википедии. Т.е. замкнутый круг какой-то - пишем в Вики на основе portal-credo.ru, а там используем Вики в качестве источника.

Обсуждение

  • Источник как источник. Мнения из статей портала давать как мнения, в остальном - все в порядке. Статья, кстати, пестовалась одним из "собогатырей" Дворкина, и ссылки на портал-кредо лишь "разбавляют" статью, представляя иную точку зрения на эту персону (оценки которой весьма неоднозначны). --Ашер 17:31, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, кто там что пестовал, основным редактором вижу Ilya Mauter, а основным материалом (более 25 цитат) - portal-credo.ru и книгу Иваненко "Вайшнавская традиция в России" (19 цитат). --at Ourcastle 21:58, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Хотите приводить к НТЗ - приводите другие источники, а не удаляйте существующие. --Ашер 18:54, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я понял Ваше мнение, спасибо, что высказали. --at Ourcastle 19:58, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]

Е. Ф. Грекулов. Православная инквизиция в России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Книга Грекулова "Православная инквизиция в России" используется в статье Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви 32 раза (по состоянию на момент подачи запроса).

Возражения по поводу авторитетности книги.
Общие возражения:

  • Непонятна авторитетность автора. Не приведено каких-либо сведений о его образовании
  • Книга издана в 1964 году в Академии Наук СССР и, учитывая атеистическую идеологию государства, не может быть авторитетной по вопросам религии.
  • Книга издана в научно-популярной серии, массовые ссылки в статье на популярную литературу, заведомо упрощающую обсуждаемые вопросы, неприемлемы.
  • В самой книге щедро рассыпаны выводы автора, подтверждающие, что это не научное исследование, а атеистический памфлет:

Вместо книг, которые дали бы народу знания, духовное ведомство издавало большими тиражами книги и брошюры, рассчитанные на растление народа, на отвлечение его от классовой борьбы. Спекулируя на тяге народа к знанию, духовное ведомство способствовало изданию житий «святых», а также книжек и раскрашенных картин с изображением событий из ветхо- и новозаветной истории, со сценами страшного суда, ада и мучений «грешников». Такая литература мутным потоком шла в деревню, заполняла библиотеки для народа, покупалась на его трудовые копейки и отравляла народное сознание.

  • Итоговый вывод Грекулова:

Таким образом, любая религия, будь то христианская или нехристианская, несовместима со свободой совести. Вместе с тем буржуазная «свобода совести» — не что иное, как терпимость ко всем видам религиозной свободы совести. Практически это сводится к тому, чтобы взять на откуп все религии и с их помощью одурманивать трудящиеся массы. Рабочая же партия, как указал Маркс, должна стремиться освободить совесть от религиозного дурмана

Конкретные примеры несоответствия действительности:

  • Грекулов: "Труды Ч. Дарвина преследовались и уничтожались. В 1890 г. была предпринята попытка познакомить русских читателей с книгой, популяризовавшей идеи Дарвина: «Чарлз Дарвин и его учение». Эту книгу духовные цензоры назвали «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей». Она была запрещена. В 1895 г. за материалистический характер запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор».". На самом деле книга была официально (www.alib.ru/find3.php4?tfind=%E4%E0%F0%E2%E8%ED+%EF%F0%EE%E8%F1%F5%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%E0+%E8+%EF%EE%EB%EE%E2%EE%E9) издана 1896 году.
  • Грекулов: ". В 1902 г. сожгли и всемирно известную книгу Э. Геккеля «Мировые загадки». За беспощадную критику идеализма и поповщины, за «дерзкие выходки против высочайших предметов христианского почитания» эта книга числилась в черных списках еще в 1916 г.". На самом деле книга официально (www.alib.ru/find3.php4?tfind=%E3%E5%EA%EA%E5%EB%FC+%EC%E8%F0%EE%E2%FB%E5+%E7%E0%E3%E0%E4%EA%E8+1906) издавалась в 1906 году.
  • Грекулов "В 1888 г. за материалистические взгляды был наложен запрет на труд Ф. Энгельса «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии». Через 20 лет это произведение Энгельса вновь подвергли запрещению.". На самом деле книга была официально (www.alib.ru/find3.php4?tfind=%FD%ED%E3%E5%EB%FC%F1+%CB%FE%E4%E2%E8%E3+%D4%E5%E9%E5%F0%E1%E0%F5+%E2%E5%F1%F2%ED%E8%EA) опубликована в 1889 году.

Таким образом, и в конкретных вопросах Грекулов либо пишет неправду, либо как минимум не договаривает об истинной ситуации с публикациями.

Согласно ВП:АИ:

  • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - несомненно в СССР такие интересы были у любого автора, публикующего работу о религии.
  • А как данный источник описывает другие факты? - данный источник описывает факты искаженно.

Вывод: книга представляет собой образец советской антирелигиозной агитации и не может быть использован в качестве АИ в вопросах религии. Прошу оценить этот источник. Divot 22:51, 23 августа 2009 (UTC)[ответить]

  • Повторю: 1) Книга вышла в весьма солидном издательстве 2) В статье используются не выводу Грекулова, а факты, им приводимые 3) На книгу имеются многочисленные ссылки в научной литературе (см. страницу обсуждения статьи) 4) Никакого АИ, где бы давался разбор книги Грекулова и утверждалось бы ее "непригодность" оппоненты не привели. 5) Все найденные "искажения" - неавторитетны. Ни одно издание, указанное в цитатах не приведено. Книга, издание которой запрещено в одном году, вполне могла выйти в другом. Для того, чтобы судить о действенности цензуры, необходим АИ. Участиники Вики не авторитетны в этих вопросах. 6) Согласно позиции оппонентов (мол, атеистическая позиция государства - поэтому книга заранее предвзята, следовательно - не АИ): подход почему-то однобокий: использование, например, Соловьева (а книга, естественно, написана во времена полного господства РПЦ) или, более того, обер-прокурора Синода А.В. Карташева их не смущает. --Ашер 06:20, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Данная книга издана в период хрущевских гонений на церковь, когда по словам Игоря Шафаревича государство пыталось доказать «что религиозное мировоззрение противоречит научным фактам или вредно влияет на жизнь, что Христа никогда не существовало, что Церковь всегда играла самую отрицательную роль в истории» [14] Уже во введении Грекулов использует цитаты Энгельса о церковных феодалах и рассматривает всю деятельность церкви по защите своего вероучения как форму борьбы с антифеодальными движениями. То что книга активно использовалась и цитировалась в советской литературе не может служить критерием ее достоверности и авторитетности т.к. антирелигиозная позиция государства существовала длительное время. По этой и вышеизложенным участникам Divot причинам, считаю что к использованию работы Грекулова надо подходить крайне осторожно и использовать приводимые им факты и доводы только при подтверждении их источниками, не вызывающими сомнения в их не ангажированности. P.S. Это я пишу исключительно для администратора, который будет подводить итог и вступать в дискуссии с кем-либо не намерен. --Testus 06:49, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
    • Вообще говоря, если "издание которой запрещено в одном году, вполне могла выйти в другом", то добросовестный исследователь обязан был написать и об этом, мол, кнгиа в 1905 запрещена, но в 1906 запрет был отменен. Но так как Грекулов приводит только односторонние факты, то и работа его заведомо односторонняя и тенденциозная. Что касается "не приведены АИ на книгу Грекулова", то согласно ВП:АИ мы имеем право самостоятельно оценивать авторитетность источника. Много чести для советской массово выходившей пропагандистской литературы, чтобы на каждое её творение был опровергающий АИ. На каждого полуграмотного лектора по распространению АИ не напасешься. Divot 08:30, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Если в 1905 книгу запретили, а через год выпустили - то это же не значит, что в 1905 ее не запрещали. З.Ы, А что же Вам тогда вообще не заняться рецензированием литературы-то? Вы кто, простите, по образованию.ю? У вас ученая степень есть? Как Вы можете что-то оценивать, не будучи специалистом в вопросе? А на книгу есть весьма много ссылок. Как в советской литературе, так и в современной. Вам уже приводили их. Так что ищите АИ. --Ашер 08:53, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, я с Вашего позволения сам решу чем мне заняться. Договорились? Divot 09:05, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Также не для дискуссии, а для информации: хотя рассматриваемая книга и издавалась в хрущёвские (антирелигиозные, но в целом бескровные) времена, следует отметить, что сам Грекулов активно издавался гораздо раньше, в 1928-1930 годы, когда гонения на церковь были весьма кровавыми, в основном в издательстве "Атеист" и изданиях союза воинствующих безбожников. Первая же характеристика в поздравлении (советского периода) - "пропагандист атеизма". Викидим 21:12, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • То, что православная церковь пыталась запретить книги Дарвина — это общеизвестный факт и Грекулов тут никакой америки не открыл. Цитаты классиков марксизма в предисловии также не аргумент - любая книга по гуманитарной тематике в СССР выходила с такими предисловиями. Если на Грекулова ссылаются научные издания - это аргумент в его пользу вне зависимости от того, что государство проводило антирелигиозную политику. Книга издана под эгидой Академии наук СССР. Так что поправку на идеологию делать нужно, но полностью отвергать как АИ - противоречит ВП:АИ. Факты, приводимые в книге, я полагаю, использовать можно. Оценки - с осторожностью. В качестве некоторого фона — обсуждение книги на форуме evangelie.ru. --Pessimist 08:59, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Можно ли немецкие академические издания времен Третьего Рейха использовать в качестве АИ о еврейском народе, если пользоваться только "фактами", а оценками - с осторожностью? Lev 09:11, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Считаете ли Вы возможным использование в Википедии работ А.В. Карташева? --Ашер 09:26, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Хороший пример, спасибо. Абсолютно также как как и Геркулова (см. ниже) - исключительно как АИ о позиции и деятельности Синода. Lev 10:06, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Выставите Карташева к оценке источников и я постараюсь доказать, что он в первую очередь ученый, а потом уже обер-прокурор, и уж точно не пропагандист. Не стоит судить по слову "обер-прокурор" - он пробыл в этой должности 10 дней, после чего ее сам упразднил, став министром. --at Ourcastle 10:14, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Угу. Богослов, глава Синода, религиозный деятель, писавший свои книги в период полного господства РПЦ. У Вас двойные стандарты, коллега. --Ашер 10:25, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Опуская "угу" и "двойные стандарты", отвечу, что главой Синода он пробыл 10 дней, читайте выше, а свой главный труд, "Очерки по истории Русской Церкви", которые цитируются в статье, опубликовал в 1959 году в эмиграции (в которой прожил, продолжая заниматься научной деятельностью, с 1920 по 1960 год). Сомневаетесь - выставляйте на ВП:КОИ, буду аргументировать. --at Ourcastle 10:37, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Да мне и так Ваш подход виден хорошо. --Ашер 11:38, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Поскольку атеизм был официально провозглашенной, распространяемой и активно (чтобы не сказать агрессивно) насаждаемой идеологией в годы Советской Власти, вся научная деятельность, особенно в области естественных наук находилась под жестким контролем государства, а все публикации были объектом цензуры, я считаю что книги того периода по вопросам связанным с религией можно использовать только и исключительно для демонстрации официальной позиции тогдашних властей в точном соответствии с ВП:АИ. Lev 09:11, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Я могу привести ещё дополнительные примеры случаев приведения Грекуловым фактической информации, не соответствующей действительности. У Грекулова: «как колдуна, знавшегося с нечистой силой, казнили врача-иностранца Антона Эренштейна». В летописи:

Врач немчин Антон приеха в 1485 году к великому князю, его же в велице чести держа великий князь; врачева же Каракачу, царевича Даньярова, да умори его смертным зелием за посмех. Князь же великий выдал его сыну Каракачеву; он не мучив его, хоте на окуп дати. Князь же великий не повеле... Они же сведше его на реку на Москву под мост зиме, зарезаша его ножом, как овцу" (Полн. собр. русских летописей. - Спб., 1910. - Т. XX. - С. 349.) [15]

При чём тут церковь, «колдун» и «нечистая сила», кто мне скажет? Откуда Грекулов взял эту информацию? Высосал из пальца?
Далее читаем: «в 1580 г., в царствование Ивана IV, сожгли как «лютого волхва» придворного врача-иностранца Бомелия». Вот только в ЭСБЕ написано, что «Наконец, уличенный в предательских сношениях с польским королем Ст. Баторием, Бомелий, как говорят одни, всенародно сожжен был в Москве; другие же говорят, что, губя людей наветами, он и сам погиб от навета». «Лютым волхвом» его действительно называли — за то, что «он старался поддержать в Грозном болезненное расположение духа и своими наветами погубил много бояр и народа». Просто замечательно: Грекулов пишет о том, что церковь невинного врача казнила как колдуна — а при проверке выясняется, что врач тот — сволочь и вражеский шпион и казнён как таковой.
У Грекулова: «Отзыв о диссертации Аничкова дал московский митрополит Амвросий. Книга была признана им «вредной и соблазнительной». По его настоянию книгу Аничкова публично сожгли в Москве на Лобном месте». На самом деле [16]:

О деле А. П. А. Алексеев сообщил Амвросию Зертис-Каменскому, и тот 10 сент. 1769 донес в Синод, что А. «явно восстает противу всего христианства, богопроповедничества, богослужения; опровергает Священное писание…»; Амвросий требовал отстранения А. от научной и педагогической деятельности, а также уничтожения его труда (дело о диссертации А. — ЦГИА, ф. 796, оп. 50, № 342; копия — ЦГАДА, ф. 168, оп. 1, № 113; первая публ. (по копии): Рус. арх., 1875, № 11). Ошибочность сообщения о сожжении диссертации А., восходящего к И. М. Снегиреву, доказана Н. А. Пенчко. Традиционно считается, что А. поручил издание диссертации недавно прибывшему из Англии С. Е. Десницкому, который и включил в нее много вольнодумных и дерзких мыслей; однако скорее это мог быть И. А. Третьяков, который ранее избрал для своей диссертации тему «Невежество, страх и удивление — вот причины всякого суеверия», отклоненную Унив. конференцией 22 марта 1768; тезисы Третьякова и А. почти дословно перекликаются.

Хотя Синод требовал примерного наказания А., обер-прокурор Синода П. П. Чебышев избавил А. от неприятных последствий дела. После очередного требования Синода Чебышев взял дело А. «из повытья» непосредственно «к себе», где оно и пролежало 18 лет, числясь в разряде «интересных» и «нерешенных»; лишь в 1787 оно было официально выключено из делопроизводства. Диссертация А. была некоторыми ere современниками «много похваляема» (Новиков. Опыт словаря (1772)).

Сколько ещё нужно привести примеров откровенно недостоверной и тенденциозно поданной информации в книге Грекулова, чтобы на неё, наконец, перестали ссылаться как на авторитетный, заслуживающий доверия, источник? По-моему, любому здравомыслящему человеку должно быть ясно, что авторитетность этого источника — дутая, любое сообщение о факте, заимствованное оттуда — может оказаться искажённым или ложным. --aGRa 09:55, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
То, что Вы приводите определенные цитаты в опровержение - хорошо, конечно. Однако несколько бессмысленно. Вы проводили специальное источниковедческое исследование? Вы комплексно изучали источники? Или, наткнувшись на пару строчек, противоречащих написанному, делаете выводу? Очевидно, последнее. А раз так - Ваши выводы не могут считаться объективными и научно обосноваными. Повторю в тысячный раз: раз Грекулов такой плохой - то с кол-вом сносок на него явно кто-то должен был обратить внимание на книгу. И написать если не полную рецензию, то хотя бы отзыв какой-нибудь. Отзыв, подчеркну, написанный специалистом. Вот такие и отзывы и приводите, а не самостоятельные "расследования" в обасти истории. Скажу по секрету, чтобы писать об истории, надо все же иметь какую-никакую квалификацию. А иначе смотрится так же, как если бы я тал обличать, скажем, Хокинга в его теориях. --Ашер 10:11, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я предупреждаю Вас о недопустимости игры с правилами. Согласно правилу ВП:АИ, участники Википедии вправе производить самостоятельную оценку достоверности источников, в частности, именно таким образом, как сделал я. Требование отзывов специалистов в таких случаях является абсурдным. Скорее, после приведения таких примеров Вы должны представить отзыв специалиста, в котором будет сказано, что прав Грекулов, а в других источниках факты изложены неправильно. Пока, извините, я вижу уже с десяток примеров того, как изложение фактов Грекуловым откровенно и очевидно противоречит другим источникам, авторитетность которых сомнениям не подвергалась. Это очевидным образом препятствует использованию его книги как авторитетного источника. --aGRa 09:32, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Замечательно. Теперь требование АИ относится к игре с правилами? Хороший фокус. Участники берут на себя смелость трактовать исторические документы - они не имеют на это права, ибо это - ОРИСС. А книга Грекулова используется и в современных научгых работах, что явным образом говорит о ее признанности. А рассуждения участников Вики НЕАВТОРИТЕТНЫ, Вы это можете понять? Не могут они на основе своих интерпретаций источников давать какие-то выводы. --Ашер 09:44, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
"рассуждения участников Вики НЕАВТОРИТЕТНЫ" в статьях Википедии. То есть мы не можем на основании наших мнений в статье о Грекулове написать, что он не дружит с фактами. Но при оценке источников наше аргументированное мнение и оценка дружбы с фактами вполне авторитетны. Divot 12:19, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну не можете ни Вы, и никто другой в Вики давать критику работ, выпущенных АН СССР. Нет у Вас ни квалификации, ни ни доступа к документам - ничего. Только "революционное чутье". --Ашер 12:53, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Можем — иначе бы этой страницы не существовало. А если и без квалификации, и без доступа к документам видно, что сведения Грекулова грубо противоречат другим источникам — тем хуже для Грекулова. Впрочем, мне этот спор надоел. Приведите, пожалуйста, цитату из правила, запрещающего участникам Википедии самостоятельно оценивать, имеются ли в источнике расхождения с другими источниками. --aGRa 12:57, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Запрещается делать выводы на основе первоисточников - а здесь большинство таких. Так как, как известно, первичные источники трактовать можно по-разному. Чем участники и занимаются, не имея ни квалификации, ни нейтральности. Вторичные источники с характеристикой Грекулова приводить Вы отказываетесь. Обвиняя Грекулова в тенденциозности, сами тенденциозно и непрофессионально оцениваете источники. И еще - ознакомтесь с ВП:НИП. --Ашер 13:42, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
"Запрещается делать выводы на основе первоисточников" в статьях Википедии. Но делать выводы из первоисточников при оценке авторитетности автора мы имеем право. Об этом совершенно определенно говорит ВП:АИ: "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.". Divot 21:20, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
Цитаты из правила Вы так и не привели. Ваша позиция ничем не обоснована, кроме рассуждений, которые правилам Википедии (в частности ВП:АИ) противоречат. --aGRa 09:32, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Моя позиция основана на том, что дилетанты, коими априори являются все участники Вики (именно как участники, если участник - профессионал по вопросу, он публикует свои исследования в качестве статей и монографий) не могут никаким образом критикорвать издания, выпущенные академией наук. --Ашер 09:47, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Утверждение крайне спорное. Получается, что дилетанты могут компоновать академические исследования, исходя из своего дилетантского представления о наличии, весе и авторитетности этих исследований, а оценивать эти исследования не могут? Давайте тогда перепишем ВП:АИ и ВП:ВЕС, ибо это правило явно предписывает оценивать уровень авторитетности имено дилетантам. Divot 10:03, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Да, Вы удивительным образом правы. Компилировать могут. А оценивать - нет, ибо оценивать - дело других АИ. --Ашер 10:31, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вот когда перепишем правило ВП:АИ, которое прямо говорит о возможности оценки источника, даже если он не прошел научной экспертизы: "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы.", тогда я с Вами соглашусь. Divot 10:43, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вы всё еще не представили ссылки на какое-либо правило Википедии, запрещающее заниматься оценкой источников. Цитаты из правил, разрешающих самостоятельную оценку источников — я вижу. Цитат из правил, запрещающих это делать — не вижу. Вы, меж тем, упорно настаиваете на своей точке зрения, не считаясь с аргументами других участников. На языке правил Википедии это называется ВП:НЕСЛЫШУ. --aGRa 19:31, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Абсурдные требования АИ там, где они не нужны — всегда относились к игре с правилами. Выше коллега Divot все правильно разъяснил: эти рассуждения не могут быть использованы как источник информации для статьи о Грекулове, но вполне релевантны в рамках данного обсуждения, на них вполне может опираться вывод о том, что сведениям Грекулова об истории русского православия доверять нельзя. --aGRa 12:57, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Факт. Лука Жидята, епископ Новгородский,
Институт русской литературы РАН:

В 1055 г. Л. Ж. был оклеветан «от своего холопа Дудики», вызван в Киев митрополитом и задержан там до 1058 г., когда он вновь был возвращен на новгородскую епископскую кафедру, а его обвинитель жестоко наказан — ему отрезали нос и руки, после чего он бежал «в немцы»

Грекулов:

Так же сурово расправлялся Лука с принадлежавшими ему крестьянами. Холопу Дудику, не угодившему чем-то своему феодалу, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки

Найдено участником Deodar.
Считаю важной оценку Грекулова для других статей, т.к. его ведь, например, и в статье Лука Жидята используют. Что касается статьи Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, то ее я собираюсь подать на удаление за нарушение принципа недопустимости оригинальных исследований, т.к. авторы сами признают что используют только факты. Таким образом, факты, взяты из сомнительных источников, таких как Грекулов или Щацкий, а также из более авторитетных источников самостоятельно классифицируются как "борьба с инакомыслием", а не как, например, "борьба с ересью", "политика государства" и т.д. --at Ourcastle 10:05, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]

Копия примера приведенного Шехтманом о том, как Грекулов работает с источниками:

Это - не академическая работа. Это - "научно-популярная" брошюра, изданная советскими коммунистическими властями аккурат тогда, когда они провозгласили очередной поход за полное искоренение религиозных предрассудков. Следовательно, она должна рассматриваться как пропагандистская просто по своему заявленному статусу. Вообще книжка Грекулова не имеет и отдаленного отношения к науке. Вот какой вопиющий пример православной инквизиции он приводит:

По поручению Синода петербургский митрополит Гавриил представил в Уложенную комиссию 1767 г. свои соображения о том, как бороться с церковными противниками. Гавриил предложил виновных смирять прежде всего публично — одевать в позорную одежду и выставлять как преступников на всеобщее осмеяние. Затем им следовало дать 30 ударов струнными «кошками» о двенадцати хвостах, выжечь каленым железом клеймо - буквы ЗБХ (злобный богохульник) и сослать навечно в каторгу, где использовать на самых тяжелых работах «вместо скотов»23. Жестокость этого наказания Митрополит Гавриил объяснил тем, что отступление от православной церкви, безверие и богоотступничество являются заразой для государства. Предложения митрополита - изувера, одобренные предварительно Синодом, нашли широкое применение. Еще в 1785 г. в местечке Крупца на Волыни крестьянина Генриха Немирича обвиняли в том, что он «безбожный оскорбитель тела и крови Христовой». По настоянию церковников его предали суду, и суд вынес решение: «Отдать его под меч палача... предать тело четвертованию, а перед тем живцом вырвать язык... и драть пасы (полосы) из тела, затем все тело порубить на мелкие куски и раскидать по дорогам в пищу диким зверям»24. Этот зверский приговор был одобрен и представителями церкви.



Ложь первая: предложение Гавриила Уложенной комиссии не имело и не могло иметь не только "широкого", а вообще никакого применения, как и все предложения Уложенной комиссии. Ложь вторая: в качестве иллюстрации "широкого применения" это предложения приводится казус, имевший место вообще не в России, а в Польше, среди католиков или униатов (имя Генрих - совсем не православное), за который соответственно никакая православная церковь никакой ответственности не несет и нести не может. Павел Шехтман 15:34, 6 августа 2009 (UTC)

Divot 10:11, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]


Коллеги, я предлагаю все же подойти к вопросу не только со стороны формальных правил, согласно которым мы имеем право оценивать авторитетность Грекулова, но и как просто мыслящие люди. Давайте представим себе, что учась на философском факультете университета мы получили задание написать работу о РПЦ. В работе мы 32 (тридцать два!) раза сослались на Грекулова, приведя примеры уничтожения книг, историю с митрополитом Амвросием, с Генрихом Немиричем. И вот смотрит преподаватель на нашу работу, а это всего лишь студенческая работа, а не энциклопедическая статья, и спрашивает: "а почему Вы, милчеловек, использовали данные Грекулова, которые противоречат другим, известным данным?" Что мы ответим, что Грекулов написал в атеистическом СССР научно-популярную книжку, и поэтому он главный АИ по вопросу? Divot 10:21, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Адекватный преподаватель порекомендовал бы расширить список литературы, а не сокращать существующий. --Ашер 11:12, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

ВП:АИ#Оценка источников

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

    • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН (наш случай)
    • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области (Грекулов — уважаемый эксперт)

ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? (публиковались в изданиях Академии наук СССР (реорганизована в РАН). Кроме «Православной инквизиции в России» Грекулов написал: Из истории Святой инквизиции в России (издание '1928 года); Православная церковь — враг просвещения (Изд-во АН СССР, 1962.))
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? (многие ученые (в т.ч. современные) ссылаются на Грекулова как на авторитетного автора)
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? (См. Google Scholar)
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (Грекулов Е. Ф. — историк-религиовед Академии наук СССР)

Краткий список научных работ, в которых ссылаются на Грекулова

Список можно продолжить.

--Deodar 11:05, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Я тут прошелся по Вашим ссылкам.
  • "Список литературы о церкви" - всего лишь библиографический указатель публикаций о церкви, то есть просто перечень всех книг, не более
  • "Авторы ссылаются на Грекулов" - Авторы ссылаются на совсем другую книгу Грекулова, а именно "Библиографический указатель литературы по исследованию православия, старообрядчества и сектантства в советской исторической науке за 1922–1972 годы".
  • "Диссертация 2004 года" - Авторы как раз подчеркивают советский и идеологический подход Грекулова. Вот цитата из ссылки: "В советской исторической литературе Русская Православная церковь рассматривалась как идеологический институт самодержавия, а ее образовательная деятельность, соответственно, как одно из направлений идеологической работы. И однозначно негативная оценка этой деятельности, приводилась как один из аргументов, подчеркивающий закономерность кризисов и, в конечном итоге, падения самодержавия в России, и соответственно, неизбежности Октябрьской революции 1917г. Подобная оценка начала складываться в 1920-1930гг 2. В полной мере этот подход к рассмотрению деятельности Русской Православной церкви в области образования был реализован в работе Е. Ф. Грекулова3. "
  • "Методические указания для студентов факультета истории и международных отношений. ВОЛГОГРАДСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ." - методические указания лекторов Волгоградского университета не АИ, более того, указана совсем другая книга Грекулова
  • "Юридическая Россия. Федеральный правовой портал." - и снова указана совсем другая книга. Тем не менее, вот характеристика Грекулова из этой ссылки, авторы наоборот, считают его ангажированным.

Советская историография по данному вопросу достаточно обширна. Работы А. Валентинова[16], Ю.И. Гирмана[17], Е.Ф. Грекулова[18], Л.И. Емельяха[19], В.Ф. Зыбковца[20], М.Г. Кириченко[21], А.И. Клибанова[22], М.М. Персица[23], Р.Ю. Плаксина[24], Ю.А. Розенбаума[25] и Ф.М. Рудинского[26], Г.И. Эрзина[27] и других целиком посвящены рассмотрению церковно-государственных отношений. Проблемы института «свободы совести и вероисповедания» специально в них не рассматриваются. Начальной точкой возникновения института «свободы совести» в России авторы видят издание декрета «Об отделении церкви от государства и школы от церкви».

В своих работах они освещают проблему свободы совести исходя из марксистско-ленинской концепции. В основе всех вышеперечисленных работ лежит утверждение о подлинно демократическом решении проблемы свободы совести в СССР. При этом очевидные факты ограничения свободы совести расцениваются как несущественные в условиях социалистического государства.

Перемены, происходившие в обществе с середины 80-х годов, потребовали переосмысления роли и места церкви в жизни общества на принципиально новых ориентирах философской, социологической, политологической и исторической базы.

Короче говоря, коллега, Ваши ссылки либо нерелевантны, либо если и авторитетны, то явно говорят против Грекулова, как например докторская диссертация "Реформа системы образования Русской Православной церкви и ее влияние на последующую деятельность духовенства" или исследование с Федерального правового портала. Спасибо за хорошо проделанную работу! Divot 11:53, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

P.S. 1. Михаил богословский из "Санкт-Петербургское отделение Российского гуманистического общества" - доктор биологических наук, 2. Пунькин - специалист по истории Карелии. 3. От того, что план семинара приводит книгу Грекулова, она не стала авторитетной. Во-первых, лектор университета не АИ. Во-вторых, из чего следует, что на семинаре она разбирается не в критическом свете?

Короче говоря, Ваши ссылки наоборот, за признание Грекулова неавторитетным источником. Спасибо еще раз. Divot 12:05, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

И как же Вы сделали подобные выводы, интересно? В характеристиках говорится только о предвязтости оценок - это и так понятно. Но, повторю в который раз, оценики Грекулова и не используются в статье. Про релевантность ссылок тоже не понятно. Вы считаете, что рекомендация книги для изучения в университетах при рассмотрении темы истории Церкви не говорит никаким образом о ее признанности? Ваш позиция непонятна совершенно: Хотя книга и использутся в научных трудах, рекомендуется учебных пособиях - но это не АИ. Потому что не так рекомендуется и не теми используется. А не АИ она потому, что мы - дилетанты-участники Вики - так решили. Абсурд. --Ашер 12:10, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Извините, я пока что не вижу, чтобы эта книга хоть кем-то рекомендовалась именно как источник фактической информации об истории РПЦ. Кроме того, специалисты вполне могут использовать эту книгу, так как они знают, где Грекулов врёт, а где говорит правду. Мы этого не знаем, поскольку не специалисты. Поэтому мы эту книгу использовать как раз и не можем, она не является «авторитетным источником». --aGRa 19:36, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
А Вы можете привести примеры рекомендаций литературы на исторических факультетах для каких-либо других целей? И определитесь уже наконец - знаете Вы, где Грекулов врет - или нет. А то сначала - он врет, и потому его использовать нельзя. А потом - ну мы же не знаем, где он врет, потому как неспециалисты. То, что врет, выходит, революционным нюхом чуете? --Ашер 19:49, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Мы лично свечку не держали, чтобы решать, врет Грекулов или нет. Ясно одно, что он явно недоговаривает и приводит тенденциозный набор фактов. Также ясно, что все приведенные АИ, характеризующие Грекулова и его книги, говорят о его тенденциозности и идеологической ангажированности. В такой ситуации если и использовать Грекулова, то исключительно в качестве "советской точки зрения на вопрос". А у нас он получился главный АИ с 32 ссылками. Divot 20:14, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
И как вы себе это представляете? "С советской точки зрения в 1903 году был сожжен весь напечатанный тираж Радищева"?? Так чтоли? Мы лично свечку не держали, чтобы решать, врет Грекулов или нет. Ясно одно, что он явно недоговаривает и приводит тенденциозный набор фактов - 1. То есть врет ли он, мы сказать не можем, но че-то там неладно, поэтому запретим. "Я Пастернака не читал..." 2. Все АИ говорят о его ангажированности - и вполне справедливо. Но опять-таки - мнения его в статье не используются. Не нравится подбор фактов - добавляйте другие, а не удаляйте существующие. --Ашер 20:44, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
Так не пойдет, коллега. Я говорю о том, что нам неизвестны мотивы Грекулова (вранье, ошибки, политзаказ...?), но известны огрехи работы (многочисленные недосказания и явные ошибки). Вы каким-то загадочным образом делаете из этого вывод о Пастернаке. Я Вам читаю и цитирую Грекулова, который плавает в очевидных вопросах, а Вы в ответ "Пастернака не читали...". Помилуйте, коллега, в том то и дело, что читали и внимательно читали.
Ну, если Вы вслед за АИ признаете, что он ангажирован, то полагаю вопрос закрыт. Можно пару раз сослаться на Грекулова, мол, в СССР считалось, что бла-бла-бла, и будет с него. Остальные 30 ссылок поганой метлой.... Divot 21:58, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
И с какой статьи? В тысячный раз повторю: МНЕНИЯ НЕ ПРИВОДЯТСЯ. Не устраивают конкретн7ые факты - будем говорить о конкретных фактах. Заметье, АИ признают ангажированность - но используют. Машкин, тоже, например, писал дифирамбы Сталину и партии - и что? Его книги от этого менее значимы? --Ашер 05:55, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Выше приведены фасты, с которыми Грекулов явно не дружит. Вот, соответственно, и повод усомниться в этих и остальных фактах Грекулова. Так что всё логично, коллега. Divot 07:20, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Это Вы пришли к выводу, что "не дружит". При этом лишь найдя в интернете какие-то обрывки и делая определенные выводы (что не можете делать как неспециалист). Чего стоят выводы о ом, что если в один год книга была напечатана, то значит, факта ее запрещения в другой год не было. И это Вы называете критикой? --Ашер 08:08, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, ваш ответ явно нарушает ВП:НЕСЛЫШУ. Детальный разбор продемонстрированных несоответствий Вами не приведен. Постояние тыканье в неспециалист этичным назвать нельзя... Тем более, если вы считаете себя специалистом, то Вы должны дать подробнейший ответ на данные возражения, чтоб ни у кого сомнений и возражений не осталось, что этот источник АИ. А коль не АИ, то согласно ВП:ВЕС заслуживает лишь упоминания, но не широкого цитирования. Т.к. согласно ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств все приведенные вами цитаты требую крайне серьезных АИ. И бремя доказательства лежит на Вас. С уважением. --Abeshenkov 10:44, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
1. "ВП:НЕСЛЫШУ" - Не более, чем позиция оппонентов. 2. "Специалист" - констатация факта, что человек не является специалистом в той области, по которой рассуждает - неэтично? Неэтичны, скорее, сами подобные рассуждения. Все равно что я приду на портал по биологии и начну разюор источников, приводимых там авторами. Я, кстати, не отношу себя к специалистам по истории России вообще и по истории РПЦ в частности. Потому и не провожу здесь "экспертной оценки". 3. Доказательство того, что издание АН - не АИ - на оппонентах. Причем доказательство может быть лшь по соответствию определенным правилам ВИки, критику текста участники самостоятельно проводить не могут, как я уже говорил. 4. А где Вы увидели в статье "необычные утверждения"? То, что в стране с подачи РПЦ запрещали труды Дарвина или сжигали еретиков Вы считаете необычными утверждениями? --Ашер 16:22, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]

Предложение обсудить книгу, а не автора
Замечу, что обсуждение касается книги "Православная инквизиция в России", а не Грекулова в целом. Предлагаю привести самые авторитетные ссылки на эту книгу [17], после чего каждая из сторон выскажется по поводу того, насколько значимо использование в каждом конкретном случае. Желательно не вступать в дискуссию, а просто наиболее полно высказать свое отношение. После этого можно попросить об итоге.

  • Я имею в виду, что в качестве защиты данной работы Грекулова приводятся просто ссылки на автора, а надо бы на книгу, т.к. использование учеными фактологического материала предоставляемого Грекуловым *в других работах*, например, по теме старообрядчества, не означает, что "Православная инквизиция" - подходящий вторичный АИ. Поэтому я предложил привести факты в защиту именно "Православной инквизиции". --at Ourcastle 12:33, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]

Наиболее значимым из использования "Православной инквизиции" я вижу следующее:

  • ПЛАНЫ СЕМИНАРСКИХ ЗАНЯТИЙ по учебному курсу «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ» [18]


Прошу оппонентов дополнить данный список, после чего стороны выскажут свою критику или защиту. --at Ourcastle 11:49, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Приведу критику для найденного мной же источника:
Невозможность оценить объем использования. По списку литературы для одного семинара невозможно определить объем использования книги. Она может упоминаться однократно либо предлагаться факультативно, а может на ее основе построена значительная часть семинара.
Философский факультет. Философский факультет, это не исторический, и речь идет не о об истории Церкви, а о политической жизни России. Многим известно (также см. статью [19], [20]), что философский факультет МГУ в советское время являлся главным научным центром марксизма-ленинизма и атеизма , соответственно, можно допустить некоторую приверженность ряда преподавателей традициям факультета, включая взгляд на деятельность Церкви с точки зрения классовой борьбы.
Неважен объем использования - важен сам факт рекомендации. Про факультет - Ваши размышления, увы, отношения к делу не имеют. Можно допустить и что Элвис жив и живет в Тибете.--Ашер 16:22, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
В заключение приведу слова из второго пункта Краткого списка научных работ, в которых ссылаются на Грекулова, приведенного Deodar-ом, а именно из Обзора литературы по истории Русской Церкви от авторов «Православной энциклопедии» (материал опубликован в "Историческом вестнике"). Сразу после упоминания Грекулова и других работ, появившихся в советский период, идут следующие слова:

Научно недобросовестная атеистическая литература советского периода не включена в данный обзор. Необходимо отметить также, что в некоторых серьезных работах светских ученых последних десятилетий внешней стороне жизни Церкви (землевладение, участие Церкви в государственной жизни, вопросы внешней политики и т. д.) придается преувеличенное значение, а внутренняя, собственно церковная жизнь практически не освещается, что приводит к искажению исторической правды. [21]

--at Ourcastle 14:55, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
"Православная энциклопедия" в своих оценках, как понимаете, предвзята. --Ашер 16:22, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
До сих пор Вы требовали у оппонентов АИ, что Грекулов предвзят. Однако теперь Вы сами вдруг высказываете голословное утверждение без ссылок на АИ. Коллега, может Вы разберетесь с собственным амплуа, а то я уже перестаю понимать, кто у меня оппонент, то ли ярый сторонник АИ на каждый чих, то ли человек, с легкостью в мыслях необыкновенной записывающий источники в предвзятые. Divot 19:06, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Простите, Вы следите вообще за логикой разговора? Грекулов - предвзят в своих оценках, которые никто и не приводит как факты. "Православная энциклопедия" тоже предвзята в своих оценках, только сейчас Вы хотите это мнение (о якобы неавторитетности Грекулова) представить как факт. Пожалуйста, начните уже различать приводимые в источниках мнения и приводимые в источниках факты. --Ашер 20:23, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Нет, не так. У нас есть АИ и факты, говорящие, что Грекулов предвзят и идеологизирован в оценках, в выборе и трактовке фактов и пр. А вот о Православной энциклопедии у Вас нет таковых ни фактов ни АИ, только Ваше голословное мнение. Посему, обсуждение компетентности энциклопедии считаю бессмысленным. Divot 20:34, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ну вот. А меня еще кто-то обвинял в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ. Попробуйте все же научится отделять мнения от фактов. Эта энциклопедия не проводит никакого критического разбора. А просто вешает ярлык. Вполне можно догадаться, почему. --Ашер 21:21, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, аргументы "можно догадаться почему", "комментарии излишни" и пр., это из репертуара советского агитпропа. Приведены диссертация к.и.н. К.В.Козлова "Политика Русской Православной церкви в области образования и ее реализация в деятельности епархий Центрального Черноземья. 1884-1914 гг.", диссертация к.ю.н. Левина "Историко-правовой опыт России", "Обзор литературы по истории Русской Церкви" авторов Православной энциклопедии, которые пишут, что Грекулов предвзят и ангажирован. Это АИ. А что у Вас взамен? Голословные утверждения. Засим не вижу смысла продолжать дискуссию. Найдете АИ, приходите, обсудим. Divot 21:41, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
"Засим не вижу смысла продолжать дискуссию." - это, простите, из репертуара церковников. И не уходите от темы. В стотысячный раз повторю - можно приводить сколь угодно примеров того, что мнения Грулова называют предвзятыми - вот если бы в диссертациях писали о недостоверности излагаемых им фактов - тогда другой разговор. Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Пока что это я жду от Вас АИ, где бы квалифицировано оценивались факты, им приводимые. Записывать в таковые Православную энциклопедию как-то несерьезно (особенно на том основании, что она выпускает его из обзора) --Ашер 22:16, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Все ссылки с критикой Грекулова привел коллега Деодар. Когда он приводил их в обсуждении к основной статье Вы почему-то не возмущались, поскольку они были заявлены как "за" Грекулова, а когда выяснилось что они против, то решили устроить им обструкцию? Боюсь, этот фокус не пройдет, коллега. Претензии к Деодару, это он пионерски привел сюда критику Грекулова. За что ему большое человеческое спасибо! А я уже высказал свои соображения. Найдете аргументы или АИ, приходите. А на нет и суда нет. Divot 22:34, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз - не перекладывайте с больной головы на здоровую. Где здесь критика Грекулова? Ну где, покажите хоть одну работу, где говорится, что книгу нельзя использовать. Так что у нас прежняя позиции - Ваше мнение, не подтвержденное АИ. --Ашер 07:03, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]

В дискуссию не вступаю, т.к. сам предложил. Давайте попросим об итоге. Считаю, что итог нужен не столько для Борьбы с инакомыслием, как для других статей, т.к. данную статью надо подавать на удаление как ОРИСС. --at Ourcastle 19:15, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]

ну дерзайте. --Ашер 21:01, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]

Итог

Ввиду того, что имеются основания предполагать, что у публикатора есть интересы в области истории религии, которые могут исказить представленную информацию, а также то, что сведения, приводимые в данном источнике, существенно расходятся с приводимыми в других источниках, авторитетность которых не оспаривалась, работа Грекулова не является авторитетным источником в темах, связанных с историей РПЦ. Позиция и факты, изложенные в них, может упоминаться только там, где они значимы согласно ВП:ВЕС и только как позиция Грекулова — vvvt 12:19, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Все же хотелось бы видеть ссылки на конкретные пункты ВП:АИ, на основе которых сделано такое заключение.

Также не ясны такие моменты:

  1. "сведения, приводимые в данном источнике, существенно расходятся с приводимыми в других источниках" - сколько в книге Грекулова таких расхождений? Сколько в книге отражено реальных исторических фактов? Каково соотношение расхождений и совпадений? Как это соотношение может влиять на признание источника АИ или не АИ? (Во многих научных трудах содержатся ошибки из-за чего труд не теряет своей значимости).
  2. «Позиция и факты, изложенные в них, может упоминаться только … как позиция Грекулова». С позицией понятно (в статье позиция отражена в виде позиции), но с фактами... Согласно этому утверждению нужно писать так: «Грекулов считал, что в 1868 году уничтожена книга Вольтера «Философия истории»» или «Грекулов считал, что с 80-х годов XVIII века и вплоть до XX века духовное ведомство издавало литературу, в которой подвергало критике идеи Вольтера и философов-материалистов». Выглядит не очень серьезно для энциклопедии.
  3. Почему работа Грекулова используется в учебных планах по истории церкви, на нее ссылаются в авторитетных научных работах, а в Википедии, без ссылок на рецензии/критические АИ/ собираются признать данный источник не авторитетным?

С другой стороны, согласно ВП:АИ#Оценка источников и ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, труд Грекулова является авторитетным источником и никто этим правилам так и не противопоставил другие правила.

P. S. Очередной раз удивился оппонентам. Было предложено провести процедуру посредничества по всем спорным вопросам и прекратить споры и запросы на ВП:ЗКА. Многие участники согласились Обсуждение:Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви#Посредничетсво. Но вместо процедуры, когда нейтральный посредник сможет вникнуть во все вопросы, рассмотреть все позиции и принять решение которое все участники спора примут, оппоненты продолжают попытки отдельные вопросы решить по-своему (см. также Википедия:К разделению/8 июля 2009). Очередной раз призываю всех участников спора начать процедуру посредничества и таким образом решить все вопросы. --Deodar 14:40, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

По ОРИССу не посредничают, ОРИСС удаляют. --at Ourcastle 15:38, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Учтите - повторю в очередной раз - все последствия: блокировки, войны правок, закрытие статьи, возможные иски - все это будут последствия именно вашей позиции, "бессмысленной и беспощадной". --Ашер 15:51, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вы меня неправильно поняли, я подаю статью на удаление. Что касается правок - то Грекулова можно удалять уже сейчас, но не вижу смысла, ибо вся статья - ОРИСС. --at Ourcastle 16:04, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Нет, отчего же - я вас прекрасно понял. И выставление к удалению - лишь один из ваших шагов в этом развязанной вами конфликте. --Ашер 16:14, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Сожалею, что Вы воспринимаете мои действия как агрессию, по-моему, это всего лишь попытка устранить несправедливость по отношению к РПЦ в вики, уж точно не вражда по отношению к кому-либо из участников. Не я, так кто-нибудь другой поднял бы вопрос о статье - да это и было сделано до меня, я имею в виду подачу на разделение. На удаление подал - Википедия:К удалению/30 августа 2009#Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви --at Ourcastle 17:33, 30 августа 2009 (UTC).[ответить]
Википедия, как известно, может вызвать у вас протест. Однако это не повод для удалении статьи. Явление было, явление четко зафиксировано. Пора наконец признать, что РПЦ - не белые и пушистые. Ватикан вон нашел в себе силы признать хотя бы часть своих ошибок. --Ашер 17:41, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Об ошибках надо писать честно, а не пытаться сохранить предвзятую статью. Перегиб в другую сторону явно не способствует признанию ошибок, равно как и взаимопониманию. Википедия у меня протест не вызвает, существование такой статьи - да. --at Ourcastle 17:52, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

"Living Marxism"

Насколько сей источник (http://imperium.lenin.ru/) может быть авторитетным в части войны в Боснии и Герцеговине и особенно в части освещения этой войны в западных СМИ? --Pessimist 06:43, 22 июля 2009 (UTC)[ответить]

Шнирельман в качестве АИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сей ученый муж "является" специалистом по:

  • Иранистика (Низами)
  • Кавказоведение - Азербайджан древний и средневековый (Албания, Эриванское ханство, ханства вообще, Низами)
  • Кавказоведение - Армения (Карабах и Албания)
  • Этнография (Евреи, осетины)
  • Религиоведение (язычество, колдуны :))
  • Расизм и антисемитизм
  • Скотоводство и п.о. строй
  • Антропология
  • Археология
  • Конфликтология
  • Политология
  • Сравнительная историография Закавказья (см ниже, согласно Дивоту)
  • Лингвистика [22]
  • История Грузии [23]

По его трудам и на основе его критики решается некоторыми участниками допускать какие то АИ к статье или нет. Примеры (краткий список статей в которых он указан в кач-ве АИ): [24], [25], [26], [27], [28], [Вальдивия (культура)], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52]

Согласно его критике не допускаются к статьям об Азербайджане азербайджанские ученые - профессора, академики, доктора наук. Он выставлен на обсуждениях статей на азербайджанскую тематику как основополагающий АИ.

  • Мне кажется надо обсудить и решить по каким разделам Шнирельман АИ?
  • Может ли быть принят в кач-ве АИ по статье например Албания Кавказская, тогда как им написана всего одна статейка на эту тему?
  • То же самое по Низами.
  • То же самое по Буниятову...--Самый древний 11:51, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Согласно этим пунктам:

Шнирельман - известный ученый, доктор наук, автор нескольких монографий в т.ч. по националистической мифологизации истории Закавказья. Никаких критических замечаний со стороны АИ к нему, как историку, в т.ч. и по книгам по истории Закавказья, не предъявлено. Безусловно АИ.

Буниятов - азербайджанский академик, обвиняемый российскими, армянскими, американскими и иранскими учеными в массовых националистических фальсификациях при переизданиях первоисточников. Дополнительно Буниятов ловился на явном плагиате и передергиваниях. Особо красочные примеры приведены в статье о нем. Явно не АИ. Divot 17:35, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Ну как я понял, слово фальсификация употребляете вы. То есть это ваш+армянских участников+Шехтмана ОРИСС и НТЗ армянских "историков". Ну а если есть желание можете применить к Зие Мусаевичу то же, что я к Шнирельману. Удачи :)
А то, что приведено в статье о нем, продолжение темы и явное переиначивание, передергивание слов АИ. То есть опять ОРИСС. И это посмотрим... --Самый древний 06:07, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, вы хотите сказать Буниятов полезен а Шнирельман нет ? Не хотите ли открыть темы про полезность Британники и Ираники, если не ошибаюсь вы открыто смеетесь над такими «фальсификациями». Шнирельман безспорный АИ, широко цитируемый в научной литературе [53]

[54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68][69][70] [71] Входит в рекомендуемую для изучения литературу в Wellesley College [72] [73] и Хиросимском университете[74]--Taron Saharyan 15:28, 12 июля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Дивот и Тарон. Не делайте вид, что не поняли вопроса. Шнирельман АИ? Ок. Я согласен. По какой именно дисциплине? По чему именно он АИ, а по чему нет? По всем вопросам касающимся исторической дисциплины? См список его "авторитетности" выше.--Самый древний 05:48, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
На заметочку. Эта же "научная литература" цитирует Томаса Де Ваала. Но он же не АИ как вы говорите :))--Самый древний 05:54, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Как я понял его цитируют по политологии, конфликтологии.--Самый древний 05:56, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Шнирельман АИ по сравнительной историографии Закавказья. Его работа посвящена анализу национальных историографических школ и концепций в Закавказье. Так что в вопросе истории Закавказья и оценки концепций он АИ. Divot 09:02, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Это не "мы говорим", что де Ваал не АИ по истории. Это сам де Ваал публично говорит. Divot 09:03, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Вы можете ответить по существу:

  • Он АИ в этом, втором, третьем
  • Его труды публиковались в научных журналах: Этот в таком то, второй в таком то, третий - в другом.

Все точно, четко, однозначно. Можете?

Какой журнал, АИ говорит, что Шнирельман "АИ по сравнительной историографии Закавказья"? Кстати этот пункт я как то упустил. Добавлю выше. Де Ваала обсудим в другое время в другом месте.--Самый древний 09:22, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

У него есть монографии на эту тему, они широко цитируются АИ. Ну и наконец, у него незапятнанная научная репутация. Divot 09:48, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Де Ваала мы уже обсуждали, посредник принял решение, что он не АИ по истории. Так что "в другом месте" обсуждать нечего. Divot 09:49, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

У него есть монографии на эту тему, они широко цитируются АИ. - на какую из вышеперечисленных тем? То, на что вы дали ссылку не есть СРАВНИТЕЛЬНАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ ЗАКАВКАЗЬЯ. Это национализм и политика в Закавказье. Дайте уточнение плз.

По ДеВаалу мне посредник ничего не давал и не говорил. Это для вас и ваших оппонентов. Здесь - Шнирельман --Самый древний 11:01, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Монография на тему сравнительной истории Закавказья. Там также рассмотрены проблемы национализма и политики, влияющие на историографические построения. Третий раз повторяю, но ничего, я терпеливый и надеюсь, что оппонент все же услышит. Вы сами-то книгу читали или спорите исключительно из любви к исскуству?
А Вам лично посредник и не обязан что-то давать. Он дал решение по де Ваалу, а то что Вояджер не посчитал нужным доложить Вам лично об этом решении, так это лучше адресовать ему. Думаю он найдет что ответить. Divot 11:16, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
)) Монография на тему сравнительной истории Закавказья. Там также рассмотрены проблемы национализма и политики, влияющие на историографические построения. Слушаю вас (точнее читаю) с удовольствием. А можете теперь сказать по каким пунктам, указанным мной выше он АИ?--Самый древний 12:07, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Шнирельман ждет...--Самый древний 09:28, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]
По тем, о которых он высказывает свое мнение, коллега. Divot 09:32, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз попрошу без "коллега". То есть он АИ по:
  • Иранистика (Низами)
  • Кавказоведение - Азербайджан древний и средневековый (Албания, Эриванское ханство, ханства вообще, Низами)
  • Кавказоведение - Армения (Карабах и Албания)
  • Этнография (Евреи, осетины)
  • Религиоведение (язычество, колдуны :))
  • Расизм и антисемитизм
  • Скотоводство и п.о. строй
  • Антропология
  • Археология
  • Конфликтология
  • Политология
  • Сравнительная историография Закавказья (см ниже, согласно Дивоту)

Верно я вас понял?--Самый древний 12:01, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Вы неправильно поняли. Мнение Шнирельмана компетентно в тех случаях, которые он озвучил в своих монографиях. Если он говорит, что Низами - персидский поэт, то это вовсе не значит, что он специалист по всей "иранистике". В данном случае он исследовал вопрос именно Низами и пришел к такому выводу. Происхождение иранского народа, например, у него не описано. Divot 12:16, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Совсем недавно на одной из страниц обсуждения Вы Дивот предложиил не считаь в качесстве АИ Чарльза ван дер Леева, под предлогом тчо он не историк, а музыкант, окончивший консерваторию, хотя то что он професиональный журанлист конфлитолог, автор многих книг по конфликтам и конфликтологии, преподает конфликтологию во многих универститеах Нидерландов, Франции, к тому же дипломированный, это было не так важно, но не в этом сейчас главная суть, главное то что, при этом всем Вы Дивот предлагает считать проыессионального скотовода Шнирельман за АИ, по всем вопросам связанным с Азербайджаном, Карабахским конлфиктом, историей итд итп. Ни один в мире уваажемый ученый неможет быть специалистом по стольком предметам сразу, а вот дипломированный сктовод почему то может. Странный подход.--Thalys 20:05, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]
    Коллега, читайте словарь великого и могучего русского языка. Divot 20:54, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Ну я понял уже, что если он напишет статью о сексуальных меньшинствах в Патагонии, следовательно он автоматически АИ в этом вопросе? Автоматом?

А вы можете указать конкретно по каким пунктым выше он АИ и почему?--Самый древний 11:21, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Это совершенно бессмысленный спор. Шнирельман ПРИЗНАННЫЙ АИ, и это ни кто не может оспоривать. Зовите любого админа-посредника, чтобы высказаться по этому вопросу. Шнирельман историк, на его книги ссылаються специалисты изучающие разные слоя армяно-азербайджанского конфликта. Если кто-то ожидает, что Шнирельмана признают "не АИ' то это просто глупая утрата времени. Дивот, для них не существует никакого АИ, вы ожидаете, что АИ изменит их мнение ? Вы это представляете ?)) Лучше привлечь посредника.--Taron Saharyan 12:05, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Кто опредлели его как АИ? Если он АИ, тогда почему признанные в мире специалисты по истории, только на основании критики Шнирельман перестают быть АИ?--Thalys 20:15, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Позвал. А по каким пунктам он АИ? По всем?--Самый древний 12:09, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Меня попросили высказать здесь моё мнение. Я не могу оценить авторитетность Шнирельмана по каждой из предложенных тем, поскольку не читал ни одной из его работ от начала и до конца. У нас в ВП, если не ошибаюсь, ссылаются в основном на одну работу. Выскажу, однако, робкое предварительное суждение: учитывая широкий резонанс, который получили некоторые из их работ, как Том де Ваал, так и Шнирельман заслуживают того, чтобы их мнение учитывалось и приводилось в статьях ВП, наряду с другими публикациями на те же или смежные темы. Нужно ли опять повторять определение того, что такое мнение в Википедии? Ну и ещё предложу оппонентам подумать, предъявляются ли к тому и другому серьёзные обоснованные претензии в научном мире - обвиняют ли их в фальсификациях, передёргивании фактов, примененни недостойных приёмов и методов исследования окружающей действительности и исторических документов? Являются ли их суждения, концепции, логические построения маргинальными или соответствующими общепринятым взглядам - и насколько хорошо они ими обосновываются. wulfson 12:19, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]
Несомненно де Ваала можно использовать в ВП. Но не как историка, тем более, что он сам говорит

Исторических версий очень много. Есть много исторических трудов о Ереване. Но я не историк, а журналист. История – это очень важное дело. Но нужны очень компетентные историки, которые знают много языков и имеют возможность долго собирать все исторические документы по тому или иному вопросу, копаясь годами в архивах. Я не исключаю, что есть архивные документы и по поднятому вами вопросу. Но я не сомневаюсь, что в Армении предъявят совсем другие документы, которые будут свидетельствовать об обратном. Моя задача была другая: не копаться в истории, а беседовать с живыми свидетелями. В настоящее время очень много свидетелей карабахской войны, и до сих пор никто с ними обстоятельно не беседовал.

Было бы странно, когда сам де Ваал говорит, что он не АИ в вопросах истории, настаивать, что он все же АИ Divot 14:52, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Из того же сайта  : ВОЙНЫ ПАМЯТИ Мифы, идентичность и политика в Закавказье (отрывки из одноименной книги В.А.Шнирельмана). Как вы это можете прокомментировать Меликов Меммед ? Значит когда он критикует армян он АИ, а когда он критикует азербайджанцев - нет ? Кстати, а кто его критикует, азербайджанский историк, некий Алекперов ? --Taron Saharyan 18:59, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

  • Divot, ваша ссылка еще одно доказательство что Шнирельман не АИ. «… специалисты из Армении, российский историк и этнограф В. А. Шнирельман, персидский историк Джавади и американский историк Джордж Бурнутян» обвиняют Азербайджан в фальсификации истории Кавказской Албании. Но разве они не знают что Азербайджан это - не СССР. Азербайджан - пострадавшая сторона, а эти «специалисты» упорно из неё хотят преступника сделать. В СССР азербайджанец назвавший себя тюрком не дожил бы до следующего утра. И в Азербайджане не найти одного тюрка кто считает своих предков албанов.
  • Taron, Шнирельман не АИ в любом случае. В статье конкретные факты. И еще это - "В случае если В.Шнирельман изъявит желание вести полемику, автор приглашает его в форум" --Melikov Memmed 19:14, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]
Не понятно причем здесь «В случае если В.Шнирельман изъявит желание вести полемику, автор приглашает его в форум» вообще ? Вы не даете объяснение, почему один и тот же сайт размещает жесткую критику в адрес Шнирельмана когда тот осуждает азербайджанцев, а соседняя ссылка предлагает читать «плохую» книгу того же Шнирельмана, так как он, на этот раз, осуждает армян. Объяснение, если можно.--Taron Saharyan 19:30, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Про дипломированного скотовода вовсе не шутка

Закончил Московский государственный университет в 1971 году. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию о происхождении скотоводства, в 1990 — докторскую «Возникновение производящего хозяйства».

Человек специлизирующийся на истории возникновения скотоводства и сельского хоязяйства вдруг стал АИ в области этнографии и конфликтологии.--Thalys 20:15, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

  • Теперь о писанине Шнирельмана.

Сравните его высказывания об Азербайджане и Армении. Двойсвтенный подход, одно и тоже дейтсво по отношению к Азербайджану это фальсфикация, по отношениюю к Армении ревизинизм. Наглядный пример, Шнирельман говрит что в Армении нет господдрежки ревизинизма, но отмечает участие властей Армении, в юбилее Еревана/Эребуни, связи между которыми нет. Это не указание на то что власти участвуют в ревизионизме, ясно указывает, но при этом он отмчеате что поддержки нет, а вот то что власти Азербайджана предлагают историкм писать критические отзывы на работы армянскихисториков 

это участие государства в фальсфикации, интересный подход, на лицо двуличность и пристрастность Шнирельмана в вопросах им освещаемых. И этот человек еще претендует на роль АИ.--Thalys 20:15http://ru.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png, 15 июля 2009 (UTC)

Я рад что обсуждение удалось расширить. Но и вечным оно быть не может. Давайте закруглять его по возможности. Предлагаю каждому написать пункты, по которым он АИ (как вы считаете). А потом админы решат в итоге где он АИ, а где нет. Я попросил админов, имеющих отношение к нашим статьям помочь в этом.

Итак мое мнение. Я посмотрел в чем на него ссылаются АИ. Эти области исторической дисциплины + темы, по которым он писал диссертацию. По мне он АИ в:

  • Расизм и антисемитизм
  • Скотоводство и п.о. строй
  • Антропология
  • Конфликтология

А в остальном - НЕТ. Так как по остальным разделам у него по одной статейке на сайте в интернете. Это для АИ неприемлимо.--Самый древний 06:31, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]

Шнирельман АИ по тем историческим вопросам, по которым он высказывает свое мнение. У него, например, целая монографии по историографиям Закавказья, которую Вы каким-то чудесным образом проигнорировали. Ну ничего, я Вам напомнил. Divot 06:39, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вы опять затягиваете. Вы можете в таком случае как и я высказаться конкретно. Наверху есть пункты.--Самый древний 07:32, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]
Дивот. Не растягивайте опять обсуждение. Выскажитесь по возможности конкретнее. Давайте научимся слышать друг друга. Иначе теперь я буду подавать на вас иск в АК. Вы намеренно затягиваете обсуждение, зная, что вы же его инициатор, и пока не выскажетесь, не получается решить.--Самый древний 07:35, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я уже ответил. Данная книга Шнирельмана посвящена истории Закавказья и автор высказывает авторитетные сведения об истории Закавказья. Попытка привязать, например, его суждения о Низами к какой-то Иранистике не имеют основания. Иранистика много шире, чем проблема населения Гянджи в 12 веке. Divot 01:08, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]

Дивот, все и так ясно, зря не тратьте свое время. Думаю время высказатся админам.--Taron Saharyan 08:45, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]

Добавлено еще 2 раздела--Самый древний 08:15, 17 июля 2009 (UTC)[ответить]

  • Критика Шнирельмана, его работ, возрений

«ПОДСПУДНОЕ» И «ГРОБОВОЕ» В ПАНЕГИРИКЕ ШНИРЕЛЬМАНУ

Даже от язычников [http://slavya.ru/docs/shnir06.htm АНАЛИЗ СОВРЕМЕННОГО МИФОТВОРЧЕСТВА

В НОВЕЙШИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ ПО ЯЗЫЧЕСТВУ]

От армян РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ ШНИРЕЛЬМАНА «ВОЙНЫ ПАМЯТИ. МИФЫ, ИДЕНТИЧНОСТЬ И ПОЛИТИКА В ЗАКАВКАЗЬЕ.»
И вот здесь Александр Байгушев ХАЗАРСКИЕ СТРАСТИ

--Thalys 00:42, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]

Насчет осетин, вы бы поняли,почему они его критикуют,если бы дочитали войны памяти до конца,там как раз про них. Насчет язычников по моему это не серьезно,вы бы еще критику скинхедов привели. Живой журнал c желтой прессой я даже коментировать не хочу,и так ясно :) Критика должна быть не от Погоса или Петроса,а от серьезных акадамических источников,которые компетентны в том или ином вопросе,вся та критика которую привели вы несерьезна. Apserus 14:08, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]

  • Я читал их всех, потому и делаю выводы. Критика должна быть от академических кругов, Вы кажеться недавно в Википедии, так вот здесь ТЗ такова что критиковать может любой кто исследует вопрос, а не обязательно академики.--Thalys 17:59, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]

Лично я не считаю,что критика осетин на осетинском же сайте iratta(что означает осетия),каких то язычников,и блоггеров,а так же газетчиков может быть воспринята серьезно. Это лично мое мнение. Apserus 21:35, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]

  • Критик кстати доктор исторических наук. Главное что есть критика, а значит есть несогласие с мнением Шнирельмана.--Thalys 02:22, 23 июля 2009 (UTC)[ответить]

Звание доктора исторических наук не делает его беспристрастным и нейтральным в таком остром и неприятном моменте,который подробно описывает Шнирельман,однако правда есть правда,насколько неприятной или горькой она бы не была.Apserus 19:20, 23 июля 2009 (UTC)[ответить]

Нет такого АИ с которым согласны ВСЕ. Это не критерия авторитетности и не основа для сомнения приемлемости автора на которую ссылаются десятки других АИ (приведены выше). Азербайджанские источники критикуют Шнирельмана[75], в то же самое время рекомендуя читать его в тех местах где он критикует армянских историков[76] --Taron Saharyan 14:20, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • «Виктор Александрович Шнирельман (род. 1949) — доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук». Соответственно, он АИ высшего приоритета в вопросах истории, этнологии и антропологии. Может учитываться как АИ в смежных науках, особенно при наличии научных публикаций по рассматриваемым проблемам. Критика со стороны заинтересованных источников подпадает под ограничение ВП:АИ, касающееся конфликта интересов. --Pessimist 19:18, 3 августа 2009 (UTC)[ответить]
    • Вы почему то продолжаете обсуждение Шнирельмана в ключе начатом Дивотом. Я еще раз повторю. Я не ставлю под сомнение его как АИ вообще. Я хочу уточнить конкретнее. Скажем если Петрушевский что то скажет/напишет о жизни последнего императора Японии - это АИ или нет. Мне кажется нет. Потому что одной монографией по предмету, по которому он не работал (во всяком случае не было публикаций) АИ не станешь. Теперь комментарии ниже--Самый древний 13:53, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]
    • Ответ Евгения Генкина:

Мне кажется, что проводить настолько общее обсуждение смысла вообще нет, авторитетность источников в Википедии — понятие относительное, а не абсолютное. Согласно правилам (ВП:ПРОВ и ВП:АИ), данная книга — авторитетный источник по своей основной тематике (мифологизация и фальсификация истории на постсоветском пространстве), т.к. написана учёным, издана научным издательством с реферированием. Однако какой-либо частный вопрос, затронутый в этой книге Шнирельмана, разумеется может иметь более авторитетный тематический целевой источник(и).

Итог

95% обсуждения свелось к обсуждению вопросов, которые уже чётко освещены в правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Переформулирую ряд положений более простыми словами, приближенными к конкретики ситуации, чтобы помочь редакторам, принимавшим участие в обсуждении, разобраться в ситуации.

  • Понятие «авторитетность источника» в Википедии относительна. Нет ни одной книги, ни одной статьи, про которую можно сказать, что это безусловно авторитетный источник по такому-то вопросу. Т.е. так, конечно, мы так иногда говорим, но подразумеваем мы немного другое, и в случае противоречий, эти различия всплывают на поверхность. Правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ говорят не об абсолютной авторитетности источников, а об их относительной авторитетности друг по отношению к другу. Таким образом, академическим источникам и научной литературе присваивается высший ранг, сомнительным источникам (по определению этих правил) — низший, остальные источники плавают где-то посерединке. Однако и внутри рангов, разумеется, возникает необходимость установить относительную авторитетность.
  • Разумеется, согласно ВП:НТЗ в случае расхождения мнений из источников, следует указывать все возможные мнения. Однако, неравноправно! Правило ВП:ВЕС в сочетании с ВП:АИ и ВП:ПРОВ диктует отдавать предпочтение тем мнениям, которые представлены бОльшим числом более авторитетных источников. Поэтому опять таки на практике всегда стоит вопрос оценки относительной авторитетности источников друг по отношению к другу.
  • Вот здесь и проявляется ярко невозможность постулировать любую книгу или статью, в частности книгу Шнирельмана «Войны памяти», а тем более все работы какого-то автора как «авторитетного» или как «неавторитетного», ибо этот вопрос каждый раз зависит от ситуации. Например, при расхождении мнений между Шнирельманом и каким-то неакадемическим сайтом, Шнирельман автоматически более весомый источник. А вот если в книге у Шнирельмана со ссылкой, скажем, на Дьяконова утверждается нечто, по поводу чего более современными иследованиями специалистов в более узкой области известно, что взгляды Дьяконова устарели, то книга Шнирельмана заведомо менее авторитетна, хотя бы как непрофильная.
  • Однако в нашей практике чаще всего возникают противоречия другого рода. Если есть академический источник из Азермении (здесь и далее желающие могут подставлять либо Армению, либо Азербайджан), который утверждает одно, а Шнирельман в своей книге «Войны памяти» утверждает противоположное, то, как правило, это приводит к тому, что в статье правильно придать больше веса мнению Шнирельмана. Это происходит автоматически, в связи с правилом ВП:ВЕС, ибо Шнирельман в своей книге ссылается на другие авторитетные источники, причём в известных мне темах, он выбирает наиболее авторитетные источники по данному вопросу. Таким образом, очень часто в спорных ситуациях сразу возникает неравное противостояние между 1-3 работами под эгидой Академии Наук Азермении и несколькими авторитетными работами учёных других стран + сам Шнирельман. Чтобы «выправить» такие ситуации в пользу мнения Азермении желающим требуется найти схожий перечень источников в работах учёных нейтральных стран, что совсем непростая задача, но другого пути в рамках нынешних правил НЕТ. Если подбор источников Шнирельмана + его мнение вызывает сомнения, то необходимо предоставить другие источники из разных стран для равновесия, это требует кропотливой работы, к которой не всегда готов любой участник. Во всем остальных случаях текст статьи асимптотически приближается к конструкции вида «В мировой науке наиболее распространено мнение, что..., однако в Азермении есть другое мнение... » и далее согласно ВП:ВЕС первое мнение освещается более полно и насыщено, чем второе.
  • Подытоживая: постулировать АИ или не АИ Шнирельман невозможно. Его авторитетность относительна и зависит от каждой конкретной ситуации. В многих случаях использование Шнирельманa оправдано ситуацией, как наиболее авторитеного источника с наибольшим весом, в некоторых частно специфицеских вопросах неоправдано.
  • С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 16:03, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]

http://izhzavod18.narod.ru/

Вот эта статья Ижевско-Воткинское восстание (1918) целиком написана на основе народовского сайта. Является ли этот сайт АИ? Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 11:51, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]

прошу заметить, во-первых, что статья написана не на основе народовского сайта, а на основе материала, размещенного на этом сайте, а именно: Работа Каревского А.А. К истории антибольшевицкого восстания в Ижевске и Воткинске: вооруженные формирования Прикамья летом - осенью 1918 г., которая была опубликована в cборнике Ижевско-Воткинское восстание. 1918 г. Библиотечка россиеведения. Выпуск 5. "Посев". М., 2000 г. С. 5-12. Во-вторых, статья написана не только на основании этой работы, но также и с привлечением документальных данных из других источников. -Glavkom NN 18:24, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2009/3&oldid=126262197