Википедия:К переименованию/12 августа 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кхам в КамПравить

Я проверил по "Словарю географических названий Китая" 1984 г. (думаю, это последнее подобное специализированное издание по Китаю, поэтому оно актуально по сей день), там дается именно "Кам". То же самое написание даёт БСЭ и Словарь современных географических названий 2006 года. --Shakura 讨论 15:43, 12 августа 2009 (UTC)

А вот на востоковедческом форуме тибетологи говорят наоборот, что "Кхам". Там же сказано, что никакой официальной русской транскрипции тибетского языка не существует. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 16:54, 12 августа 2009 (UTC)
Так в том и дело, что не существует, и всё передается через китайский. В таком случае было бы Ласа, а не Лхаса, но это уже устоявшийся вариант. --Chronicler 18:10, 12 августа 2009 (UTC)
Нет, через китайски географические названия в национальных районах Китая не передаются, взгляните на любую русскую карту Китая: в Тибете, Внутренней Монголии и Синьцзяне все названия записаны в прямой транскрипции с тибетского, монгольского и уйгурского соответственно.--Shakura 讨论 14:34, 15 августа 2009 (UTC)
В данном случае, как раз Кхам — транскрипция тибетского, а Кам — транслит с пиньиня «пиньинизированное». Bod: ཁམས་ IPA: [kʰâm] Wylie: Khams; Zh: 康 Kān [kʰān]. --RYUS 03:34, 16 августа 2009 (UTC)
А разве русская транскрипция с тибетского предполагает отборажение придыхания через «х» (исключение - Лхаса)?--Shakura 讨论 04:57, 16 августа 2009 (UTC)
Так ведь, "никакой официальной русской транскрипции тибетского языка не существует". --RYUS 14:23, 16 августа 2009 (UTC) --RYUS 14:34, 16 августа 2009 (UTC)
Вы опять ссылаетесь на мнение одного человека. См. мой следующий пост.--Shakura 讨论 14:29, 16 августа 2009 (UTC)
Я думаю, что этот человек ошибся. Три нормативных академических издания против мнения одного человек на форуме - по-моему, силы не совсем равны.--Shakura 讨论 04:36, 13 августа 2009 (UTC)
Можете привести систематизированный свод правил тибетско-русской практической транскрипции? --RYUS 14:34, 16 августа 2009 (UTC)
Я как раз её составляю :) По последней карте Роскартографии. Как Бразильская неделя закончится, доделаю и выложу. --Koryakov Yuri 15:05, 16 августа 2009 (UTC)
ОК. --RYUS 16:11, 16 августа 2009 (UTC)
На последней карте Китая - тоже Кам. Хотя мне в лингвистике привычней называть его Кхам, скажем кхамское наречие тибетского языка. --Koryakov Yuri 15:05, 16 августа 2009 (UTC)

Сейчас посмотрел атлас 1954 года - там тоже "Кам". Запрос в Яндексе «"Кам" Тибет» дает 20 тыс. результатов, «"Кхам" Тибет» - только 6300. Все атласы, словари, энциклопедии и современное использование (т.е. результаты по поисковикам) однозначно говорят в пользу варианта "Кам". --Shakura 讨论 04:17, 17 августа 2009 (UTC)

Господа, пора бы подводить итог, прошу отреагировать (в особенности, противников либо колеблющихся) на изложенные факты.--Shakura 讨论 10:45, 24 августа 2009 (UTC)

Противником не был, только «колеблющимся». Под давлением фактов стал непоколебим. :) → Переименовать согласно АИ. --RYUS 10:53, 24 августа 2009 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано согласно авторитетным источникам. --Blacklake 09:42, 26 августа 2009 (UTC)

The Mighty BooshМайти БушПравить

Названия сериалов, шоу и т. п. вроде переводятся на русский язык или, в крайнем случае, в русской транскрипции? Ср. напр. Не та дверь, Симпсоны, Гриффины... — Эта реплика добавлена участником Анатолич1 (о · в) 13:41, 12 августа 2009

  • В статье сказано:

С 31 июля 2009 г. премьера в России на канале 2×2.

Вот как там (на канале 2×2) перевели/назвали так и здесь надо бы. А лучше ✔ Оставить как есть. RYUS 15:08, 12 августа 2009 (UTC)

  • (!) Комментарий: в программе 2×2 - Майти Буш. Соответственно, заинтересованные будут искать по этому названию. → Переименовать -- Borodun™  06:20, 13 августа 2009 (UTC)

ИтогПравить

Страница была переименована 19 августа 2009 в 11:19 (UTC) в «Майти Буш» участником Sk8dimka. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 16:02, 19 августа 2009 (UTC).

  • Кто и почему оспорил, не ясно, но итог подтверждаю. Victoria 21:23, 10 ноября 2009 (UTC)

Шаблон {{Перевод}}{{Переведено}}Править

Предлагаю это переименование с целью упрощения редактирования статьей при снятии не актуальных шаблонов {{Не переведено}}. См. также Шаблон:Перевод/Документация#Пример.

Сейчас Переведено — это редирект на {{Переведённая статья}}, используется всего в двух статьях. В случае положительного решения обязуюсь их исправить. --IGW 13:04, 12 августа 2009 (UTC)

  • (+) За, упрощает редактирование. — Tetromino 18:29, 12 августа 2009 (UTC)
  • (+) За, согласен с доводами. -- Borodun™  06:21, 13 августа 2009 (UTC)

ИтогПравить

Высказываний «против» за неделю не поступило — можно переименовывать.
Обсуждения всех статей, ссылавшихся на Шаблон:Переведено, исправлены.
Самостоятельно переименовать шаблоны не могу (т.к. имеется редирект) — направлен запрос к админам: Википедия:Запросы к администраторам#Переименовать шаблоны. --IGW 16:52, 19 августа 2009 (UTC)
Сделано. --IGW 17:14, 19 августа 2009 (UTC)

Фотий I (Патриарх Константинопольский) в Фотий I (патриарх Константинопольский) или ФотийПравить

Пришло время обсудить, насколько обоснованно писать слово «патриарх» с большой буквы. В случае с Фотием уточнения представляются излишними, потому как он всем фотиям Фотий, но это уже вопрос для меня менее интересный. --Ghirla -трёп- 10:10, 12 августа 2009 (UTC)

  • Их же много, патриархов то. Может быть, лучше обсудить на уровне правил, да и (не)переименовать оптом? RYUS 10:28, 12 августа 2009 (UTC)
    Это вопрос следования правилам орфографии. Обсуждать правило о том, стоит следовать правилам грамматики или не стоит, считаю пустой тратой времени. --Ghirla -трёп- 15:51, 12 августа 2009 (UTC)
Лучше обсуждать, следовать или нет правилам грамматики, в каждом отдельном случае из сотен возможных? Экономия времени большая получится? Говорю же, решать надо со всеми - или Патриархи, или патриархи. Чего Фотия то одного трясти? RYUS 16:49, 12 августа 2009 (UTC)
Мы говорим на разных языках. По моему разумению, необходимость соблюдения правил правописания не подлежит обсуждению. Для решения вопроса об именовании группы статей достаточно одного значимого прецедента, не нужно для этого разводить бодягу на десять экранов. Флуда и без того хватает. --Ghirla -трёп- 09:10, 14 августа 2009 (UTC)
Каюсь, не знал, что в Википедии действует прецедентное право. --RYUS 19:11, 14 августа 2009 (UTC)
  • Уточнения в скобках практически везде в существующих статьях указаны со строчной буквы (папа, князь и т. д.). Тем не менее вынесение на переименование статей «поодиночке», когда речь идёт о значительной группе, представляется мне совершенно неправильной практикой. Существует правило: Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви, и обсуждать этот вопрос надо на форуме правил (хотя я как-то поднимал этот вопрос, но безуспешно). --Chronicler 19:01, 12 августа 2009 (UTC)
    А-а. Ну, тогда ждать опросов Mitrius'а опять же. Четыре тильды 09:09, 14 августа 2009 (UTC)
    Раз никто не против, я обращусь к ботоводам, чтобы переименовали все статьи о патриархах. Кажется, никто не возражает против такого исхода. --Ghirla -трёп- 09:12, 14 августа 2009 (UTC)
    Вы почто лютуете? Неделя на обсуждение ещё не прошла. Я думаю, ещё народ подтянется. :) Четыре тильды 10:05, 14 августа 2009 (UTC)
  • Насчет Патриарх или патриарх понятия не имею и не считаю это важным, но кафедра пишется с заглавной всегда. Можно конечно и переименовать, но правильнее было бы на форуме правил обсудить изменение, чтобы не получилось конфликта при переименовании т.к. в правилах пока Патриарх. --Testus 10:42, 14 августа 2009 (UTC)

§ 185. С прописной буквы пишется первое слово в названиях высших органов церковной власти, напр.: Всемирный совет церквей, Вселенский собор, Поместный собор, Священный синод (в усеченном однословном названии - Собор, Синод - прописная буква, см. также №190).

Прописные буквы употребляются в полных официальных наименованиях высших церковных должностных лиц, напр.: Патриарх Московский и всея Руси, Местоблюститель Патриаршего престола, Вселенский Константинопольский Патриарх, Верховный Патриарх-Католикос всех армян, Католикос-Патриарх всея Грузии, а также Папа Римский. Однако в неофициальных текстах наименования этих лиц (обычно неполные) пишутся со строчной буквы, напр.: благословение патриарха Алексия, приём у патриарха, резиденция папы (или римского папы). Наименование других церковных званий и должностей также пишутся со строчной буквы, напр.: митрополит Волоколамский и Юрьевский, архиепископ, кардинал, архимандрит, архиерей, епископ, игумен, дьякон, протодьякон.

Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2007. — С. 181. — ISBN 978-5-699-18553-5

Сообщение № 19
Дата: 14.8.2009 15:28:14 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте! Порекомендуйте, пожалуйста, как лучше написать название энциклопедической статьи о религиозном деятеле Фотии, если требуется уточнение титула в скобках: Фотий I (патриарх Константинопольский) или Фотий I (патриарх константинопольский). Как следует писать в тексте статьи: Фотий - византийский богослов, К(к)онстантинопольский П(п)атриарх... Спасибо!
Ответ.

Здравствуйте! Оба слова с прописной буквы.

  • Сдаётся мне — конъюктура-с... :) -- Borodun™  08:03, 17 августа 2009 (UTC)
  • Продолжение следует. Никакого специального правила нет. Вариант названия статьи дан исходя из того, что Википедия является официальным документом :), для придания пущей профессиональности. Четыре тильды 21:24, 17 августа 2009 (UTC)

Сообщение № 20
Дата: 17.8.2009 12:20:50 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте! Я хотела бы получить пояснение к ответу № 19. Задавая вопрос, я исходила из того, что энциклопедическая статья в Википедии не является официальным документом по смыслу § 185 Правил русской орфографии и пунктуации (справочника Лопатина), как было объяснено в вашем ответе № 18-19 от 09.02.2009 г. по поводу папы римского, и писать следует "патриарх Константинопольский", что подтверждается также словарём "Прописная или строчная?". Но я также обнаружила ответ вашей службы № 128 от 16.05.2001 г., где даётся вариант "патриарх константинопольский" как неофициальное титулование. Какое правило, предписывающее написание обоих слов с прописной буквы, я не учла в данном случае? Большое спасибо и извините за дотошность.
Ответ.

Здравствуйте! Профессионально подготовленная энциклопедия должна содержать официально принятые наименования. Поэтому рекомендуем все же писать с прописной буквы, так как это наименование полное: Патриарх Константинопольский Фотий I, Фотий I (Патриарх Константинопольский).

  • Скажу я Вам, такой ответ от них может повлечь большой прецедент... Папа Римский - в справочнике Лопатина рекомендуется писать с прописной оба слова, когда используется как официальное титулование, и со строчной - в неофициальных местах... Начнём пап переименовывать?.. Думаю, в данном случае эту справку надо выслушать, но прислушаться к ней с осторожностью... Я остаюсь за вариант Фотий I (патриарх Константинопольский). -- Borodun™  05:34, 18 августа 2009 (UTC)
    Прецедент признания Википедии официальным документом? :) Я тоже за (патриарх Константинопольский). Но вчера за Википедию даже загордилась. :) Четыре тильды 06:28, 18 августа 2009 (UTC)
    :))) Я конечно имел в виду прецедент для волны переименований, но и о признании тоже нельзя исключать имеющим место быть :) -- Borodun™  08:52, 18 августа 2009 (UTC)
    Странновато. А «президент» или «король» (не говоря уже о «папе римском») в таком случае тоже они рекомендуют писать с заглавной (если после скобки)? Ведь у нас явно преобладает строчная, только патриархи долгое время составляли исключение. --Chronicler 19:08, 28 августа 2009 (UTC)
    Папу римского на моей памяти однозначно рекомендуют писать со строчной именно потому, что статья Википедии не входит в случаи официального титулования. Я тоже очень удивилась этому ответу про патриархов. Может, собрать все титулы вместе и задать ещё раз вопрос с однозначным указанием, что речь идёт о статьях Википедии? Или дожидаться опросов Mitrius'a? Четыре тильды 19:35, 28 августа 2009 (UTC)
    Подождём опросов. Помимо прочего, в обсуждении Беларуси/Белоруссии и других звучал аргумент, что Википедия пишется не официальным, а научным стилем (а «Республика Беларусь» или «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии» — пример официального стиля, аналогично полные церковные титулы и т. п.) --Chronicler 19:50, 28 августа 2009 (UTC)

ИтогПравить

Пока что окончательный подводить не буду, просто проанализирую основные аргументы и приведу свое мнение по данному вопросу.

  • За переименование:
    1. Основной аргумент: уточнения в скобках практически везде в существующих статьях указаны со строчной буквы (папа, князь и т. д.). Поэтому по аналогии нужно использовать вариант «патриарх Константинопольский»
  • Против переименования:
    1. Согласно правилам русского языка (справочник Лопатина, мнение Грамоты.ру ИРЯ (www.slovari.ru)) правильный вариантом является написание обоих слов с прописной буквы, т.е. «Патриарх Константинопольский». Но при этом по тем же правилам - «в неофициальных текстах наименования этих лиц (обычно неполные) пишутся со строчной буквы»
    2. Существует правило именования статей о церковных деятелях. Согласно ему правильным является вариант «Патриарх Константинопольский». Однако при этом правильным является также вариант «папа римский», что противоречит справочнику Лопатина.

Резюмируя - согласно существующему правилу необходимо оставлять тот вариант, который есть. Однако существует некоторое разногласие в написании церковных титулов по этому правилу: папа, епископ, архиепископ и т.п. пишутся с прописной буквы, а Патриарх - с большой. Так что наверное стоит организовать новое обсуждение о данном правиле, чтобы унифицировать церковные титулы и привести их все к нормам русского языка. После этого (в случае принятия изменений) с помощью бота привести все статьи в соответствие с принятым правилом. До этого же оставить все без изменения - чтобы не пороть горячку. Хотелось бы, чтобы кто-то из опытных администраторов подтвердил/отверг данный итог. Если участники обсуждения считают, что я упустил какой-то весомый аргумент - добавьте его здесь.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:56, 26 августа 2009 (UTC)

Тени (фильм)Тени (фильм, 1959)Править

Потому что есть ещё Тени (фильм, 1953). Кто решил что более главный тот что снят в США?. Все должны быть равны. а на месте Тени (фильм) нужна страница разрешения неоднозначностей. --93.81.134.227 07:12, 12 августа 2009 (UTC)

"Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются!" вверху страницы. --RYUS 20:38, 12 августа 2009 (UTC)
      • Я имел в виду, что целиком и полностью разделяю мнение участника, на сообщение которого я ответил. Лучше я б не сказал. Я мог переписать его, но предпочел сделать это короче. -- David 22:50, 12 августа 2009 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано, как очевидный случай для решения неоднозначности. -- Borodun™  13:58, 15 августа 2009 (UTC)