Википедия:К переименованию/12 декабря 2008

Крепость Хоэнцоллерн → Замок Гогенцоллерн

Во-первых данный замок (нем. Burg Hohenzollern) является родовым для династии Гогенцоллернов (нем. Hohenzollern) и его название неразрывно связано с этой фамилией, которая в русском языке традиционно переводится как Гогенцоллерны. Во-вторых, само название Замок Гогенцоллерн (3 640 нахождения в гугле) является более известным и общепринятым, по сравнению с Крепость Хоэнцоллерн (54 нахождения в гугле). --LonelyKoyote 20:10, 12 декабря 2008 (UTC)

Статья была создана из списка замков Баден-Вюртемберга, отсюда это название. На счёт Гогенцоллерн, согласна. Но с чего это крепость стала замком, не понимаю.Только из-за Гугл? Замок Гогенцоллернов есть, например, в Зигмарингене, его же крепостью не величают... --Natyss 20:49, 12 декабря 2008 (UTC)

Нет, не только. На сколько я могу судить, это именно замок: т.е. место где не только прятались в случае нападения (как в случае крепости), но и постоянно жили. В английской википедии это сооружение называется Замок. В немецкой википедии указывается, что в период с 1850 по 1867 крепость была перестроена в замок. И наконец, просто посмотрите на фотографии этого сооружения... --LonelyKoyote 21:18, 12 декабря 2008 (UTC)

Не, а зачем смотреть, если я 4 раза там была:). Да, но в немецкой её же не переименовали в замок, потому что первоначально построенную крепость перестроили в замок? И если вы сами говорите, что это крепость, о чём спор тогда;)--Natyss 21:24, 12 декабря 2008 (UTC)

Natyss, я сказал что сейчас это замок, который ранее был крепостью. В дойче википедии это сооружение называется die Burg. На сколько хватает моих познаний в немецком, этот термин более близок к русскому замок, нежели к крепости. Русскому же термину крепость, более соответствует die Festung. Надеюсь, эту мою ремарку смогут прокоментировать википедисты, для которых немецкий родной. В "Бургах" не только прятались во время нападения, но и жили. Именно от немецкого Бург в русский пришли приставки в названия населенных пунктов, которые обозначали город. Наиболее яркий пример: Питер-Бург. В любом случае, я полагаю разумным придерживаться названия крепость, т.к. оно отражает текущий статус этого сооружения и является более распространенным в руском языке при упоминании этой достопримечательности. --LonelyKoyote 21:34, 12 декабря 2008 (UTC)

Ну, здесь не только знания языка нужны... А знание архитектуры. Дабы особо таковы НЕ имею, беру книгу и привожу вам из неё информацию:

- Festung: оборонительное сооружение, созданное исключительно для оборонительных целей (страница 16.)
- Burg: сооружение, полностью окуруженное рвами и т.п., пригодное для жилья.(стр.39)
- Schloss:  чаще всего переходная форма от ''Burg'' к неукрепленному месту жительства, также для представительных целей.(стр. 60)

Процитировано из: Burgen und feste Plätze. Glossarium artis. Hrsg. Renate Rieth. Renate Niemeyer Verlag.

Всё, заканчиваю дискуссию. Мне в принципе все равно, как назвать, пусть Obersachse посмотрит. Я смотрю вам тема интересна, так что если нужны будут фото, обращайтесь.--Natyss 21:56, 12 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, Natyss, я сейчас работаю над рядом статей о Гогенцоллернах и в частности начал переводить из немецкой википедии вот эту статью. Когда добавлял категории, оказалось что стаб уже есть, но под другим именем. --LonelyKoyote 22:07, 12 декабря 2008 (UTC)

Ну раз сложилась традиция, куда деваться! Успехов в написании:)--Natyss 22:12, 12 декабря 2008 (UTC)

P.S. Крепость достроили сооружениями, а не наоборот. И рвы, и оборонительные бащни, и подъемный мост, сохранились. Всё! Feierabend.

Заметил забавную вещь: в статье Крепость большая часть иллюстраций в подписях именуются замками. В русском языке эти термины действительно несколько размыты. Вообще же, на сколько я помню из книжек: в крепости живет гарнизон и может укрыться небольшое войско. Замок же более продвинутый: там не только казармы, но это также и место пребывания администрации феодала, а также его челяди. Обычно замок больше и величественнее. Его строили не только для защиты, но и для пускания пыли в глаза. --LonelyKoyote 22:38, 12 декабря 2008 (UTC)

Burg однозначно крепость. Замок - это Schloss, и как видно по фотографии, не наш случай. Насчёт Гогенцоллерн/Хоэнцоллерн я воздержусь. Первое слово по звучанию так различается от оригинала, что в Германии вас бы просто не поняли. Другое хорошо передаёт оригинал. Типичное противоречие традиции правильности. — Obersachse 07:45, 13 декабря 2008 (UTC)

Obersachse, при всем моем уважении к Вам, как к носителю языка, в вашем котегоричном утверждении, что Бург — крепость, а Шлосс — замок, усомнюсь. На западе, возведение оборонительных фортификационных сооружений в Средние века, да и в Новое время имело совершенно другие традиции и зачастую предназначения, нежели в России. И "однозначного" перевода подобных терминов нет. Burg может переводиться и как замок и как крепость. Отличительные признаки замка от крепости я описал выше. Вообще, в Росии есть стереотип, что das Schloss — это однозначно замок (и, следовательно, все остально _не замок_). Думаю, этот стереотип появился на волне увлечения Кафкой. Что касается фотографии, объясните, пожалуйста, на основании каких признаков Вы видите в этом сооружении крепость? --LonelyKoyote 09:38, 13 декабря 2008 (UTC)

Беру я эту уверенность из сложившейся практике названия Burg'ов в Саксонии в русскоязычных путеводителях. Это не я придумал, а скорее всего сами русские или хотя бы профессиональные переводчики. Что касается конкретной фотографии:

Я не спорю что _многие_ бурги могут называться крепостями. Я утверждал, что _не все_ бурги — это крепости. Вы можете дать ссылки на АИ, которые называет Гогенцоллерн крепостью? Пока что у нас есть АИ в виде Брокгаза и английской википедии, которые называют это сооружение замком.

АИ? — Obersachse 22:13, 14 декабря 2008 (UTC)

Надеюсь, это была шутка. Потому что "подобных" АИ я со ссылкой на замок могу привести на несколько порядоков больше. В любом случае мне кажется не серьезным сравнивать авторитетность Брокгауза и текст с туристического сайта написанный в довольно фривольном стиле. Вы посмотрели на фотографии Рочестерского замка? Правда он тоже выглядит как крепость? --LonelyKoyote 22:19, 14 декабря 2008 (UTC)

Не шутка, а вопрос. Если мы уже дошли до того, что английская Википедия, где ни слова крепость ни слова замок используют, служит авторитетным источником ... — Obersachse 23:20, 14 декабря 2008 (UTC)

Obersachse, спор начался со ссылок к немецкой терминологии, где также "ни слова крепость ни слова замок не используют". --LonelyKoyote 23:29, 14 декабря 2008 (UTC)

Вот, нашел ссылочку с диспутом аналогичным нашему. Там корректор путеводителя от издательства Вокруг Света объясняет почему Burg Hohenzollern следует переводить как "Замок Гогенцоллерн", а не "Крепость Хоэнцоллерн". Еще обратите внимание, что точный поиск в гугле по словам "крепость Гогенцоллерн" дает одно нахождение (как раз на наше обсуждение). А вот "замок Гогенцоллерн" — 547.

Крепость — укреплённый оборонительный пункт. → См. фото

Классическая крепость состояла из башен (круглого или квадратного сечения), соединённых крепостной стеной с бойницами. → См. фото

Совершенно верно. Крепость это именно укрепленный оборонительный пункт но никак не жилище феодала.

Явное преобладание оборонительного характера над административно-жилищным. — Obersachse 19:59, 14 декабря 2008 (UTC)

Эта последняя ремарка отнюдь не противоречит определению замка:

Замок, (архитект.) укрепленное жилище средневекового феодала. (тот же Брокгауз).

или вот эта цитата из определения: '

... В каменных замках система сооружений включала главную башню (донжон), внутренний двор, окруженный стенами и башнями, и второй двор за укрепленными воротами, на который выходили конюшни и прочие службы, сгруппированные вокруг сада. Все это было окружено мощными стенами и рвом, через который перекидывали подъемный мост.Замок Куси (13 в.) в северной Франции, разрушенный в Первую мировую войну, замок Пьерфон близ Компьена и Шато-Гайяр с их круглыми башнями, толстыми стенами и высокими зубчатыми парапетами — типичные образцы построек этого типа во Франции. С наступлением эпохи Возрождения замки утрачивают воинственный облик, свидетельством чему служит множество резиденций знати в долине Луары.
(Источник: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=krugosvet/f/ff/1007145.htm&encpage=krugosvet#).

посмотрите на фотографии Рочестерского замка и замка Бомари. --LonelyKoyote 21:01, 14 декабря 2008 (UTC)

АИ - Брокгауз с Ефроном

значение "замок" у Burg Четыре тильды 09:45, 13 декабря 2008 (UTC)

Ну, я бы и не стала ожидать, что меня поймут в Германии, если я по-русски начну спрашивать, как проехать к замку Гогенцоллерн. Хотя вероятность благодаря тебе, Obersachse, всё-таки сохраняется :) Четыре тильды 08:53, 13 декабря 2008 (UTC)

Насчёт замка и крепости воздержусь, но Гогенцоллерны точно пишутся именно так, это устоявшееся в русском языке написание // vh16 (обс.) 08:06, 13 декабря 2008 (UTC)
За переименование. Так проще и понятнее, соответствует принятому у нас способу именования подобных сооружений. --Ghirla ^-трёп- 12:27, 13 декабря 2008 (UTC)

Итог

Переименована. --LonelyKoyote 15:37, 20 декабря 2008 (UTC)

Категория:Брестский район → Категория:Брестский район Брестской области

Основная статья и категории в других областях - с полным названием Fractaler 16:29, 12 декабря 2008 (UTC)

Переименовать во что? — Obersachse 17:59, 12 декабря 2008 (UTC)

В Категория:Брестский район Брестской области. AndyVolykhov ^↔ 22:12, 12 декабря 2008 (UTC)

Уточнил в заголовке раздела - Брестский район Брестской области Fractaler 00:10, 13 декабря 2008 (UTC)

Ради одинаковой структуры названия категорий я за переименование, хотя в этом случае уточнение для понимания не требуется. — Obersachse 07:48, 13 декабря 2008 (UTC)

Да, когда есть некая общая форма, тогда понятно как поступать для новых объектов. А для этого случая - не все знают, в какой области находится Брестский район Fractaler 07:42, 15 декабря 2008 (UTC)

Итог

Возражений нет, так что пущу бота для переименования. — Obersachse 08:43, 25 декабря 2008 (UTC)