Википедия

Википедия:К переименованию/14 ноября 2008

< Википедия:К переименованию
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Байконур (город) --> Байконыр

На картах - Байконыр, официально называется - Байконыр. Причин именовать город (не путать с космодромом и федеральной административной единицей!) как-то иначе не вижу, тем более, что отличное от Байконыра название противоречит ВП:ГН. Dinamik 19:20, 14 ноября 2008 (UTC)

  • Категорически против. Город называется Байконыр только в казахских источниках, а в российских документах (в том числе договор аренды) - Байконур. Город, как и космодром, арендован Россией до 2050 года, сейчас в городе действует росс. законодательство, росс. администрация, во всех документах используется название Байконур; у жителей города в паспорте в штампе о регистрации написано "город Байконур". А вот в казахской Википедии город может и должен называться Байконыр. CorvusCorax 07:08, 15 ноября 2008 (UTC)
    Регистрируются люди не сколько в городах, а в административных единицах. Аналогичный пример: у жителей г. Ломоносова регистрация в Петродворцовом районе Санкт-Петербурга (т. к. административная единица не г. Ломоносов, а Санкт-Петербург). Наряду с Москвой и Санкт-Петербургом, Байконур - отдельная федеральная административная единица. Dinamik 11:51, 15 ноября 2008 (UTC)
  • Явное противоречие карт с официальными документами; думаю, что в таком случае имеет смысл отдавать приоритет более распространённому названию, которым, кажется, всё же является Байконур (к тому же не хотелось бы создавать когнитивный диссонанс - космодром Байконур при городе Байконыр). AndyVolykhov ↔ 10:19, 15 ноября 2008 (UTC)
    Не является ли когнитивным резонансом станция Свердловск при городе Екатеринбурге и многие аналогичные случаи? Еще раз: город - Байконыр, федеральная административная единица - Байконур, космодром - Байконур. Вы можете привести пример современного официального документа на русском языке, где было бы указано, что название населённого пункта (не космодрома, не федеральной административной единицы, а именно населённого пункта!) Байконур? Dinamik 11:51, 15 ноября 2008 (UTC)
    Да сколько угодно. Поищите "город Байконур" на gov.ru. Вот, например: [1] - "П Р А В И Л А предоставления в 2008 году субсидий из федерального бюджета бюджетам субъектов Российской Федерации и бюджету г. Байконура на осуществление организационных мероприятий по обеспечению граждан лекарственными средствами..." от 27 октября 2008 г. Ещё всякое разное: [2] (Российская Федерация, 468320, город Байконур, улица Мира, дом 12 "Г"), [3] (Распоряжение от 29 мая 2008 г. N 778-р О подписании Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Казахстан о порядке медицинского обслуживания персонала космодрома Байконур, жителей города Байконура, поселков Торетам и Акай в условиях аренды Российской Федерацией комплекса "Байконур") и т. д. Разумеется, при этом какой-либо "Байконыр" отсутствует напрочь [4]. AndyVolykhov ↔ 12:23, 15 ноября 2008 (UTC) AndyVolykhov ↔ 12:21, 15 ноября 2008 (UTC)
Так эти документы по поводу федеральной административной единицы Байконур, а не по поводу населённого пункта. Вы лучше скажите, на каком основании считать ошибающимися одновременно и Роскартографию, и словарь современных географических названий, и статкомитет СНГ. Ладно по одиночке, но все разом? Dinamik 12:24, 15 ноября 2008 (UTC)
Вы это серьёзно? Перечисление идёт: город Байконур, посёлки Торетам и Акай. Посёлки - не населённые пункты? (К тому же у нас нет статьи о "федеральной административной единице", всё, что её касается, также описывается в статье о городе Байконур, поэтому разделять их считаю неправильным). P.S. Имеет смысл переименование Тюратам в Торетам. AndyVolykhov ↔ 12:32, 15 ноября 2008 (UTC)
Если я не ошибаюсь, то Торетам и Акай находятся за пределами федеральной административной единицы Байконур. Т. к. договор, помимо федеральной административной единицы Байконур, касается не всей Кзылординской области, а только двух населённых пунктов, то они отдельно и перечислены. Скажу так - я далеко не уверен, что из вышеприведённого следует, что речь идёт о населённом пункте, а не о федеральной административной единице. Dinamik 21:13, 15 ноября 2008 (UTC)
А мне дедушка Оккам подсказывает, что Вы неправы. AndyVolykhov ↔ 21:32, 15 ноября 2008 (UTC)
Согласен. Проверил по ОКАТО: Тюра-Там и Акай входят в федеральную административную единицу город Байконур. Dinamik 14:36, 17 ноября 2008 (UTC)
Вывеска на въезде в город (лето 2008 года, и сейчас она на месте)
  • В атласе 2007 года город Байконыр, но в документах городской администрации, городской прессе, даже на вывеске при въезде - Байконур. - Юра Данилевский 12:55, 15 ноября 2008 (UTC)
  • Во первых назовите мне область, в которой на карте изображен "город" Байконыр. Я так подозреваю, что это Карагандинская (бывшая территория Жезказганской области), то есть этот фиктивный посёлок не имеет никакого отношения к космодрому Байконур, расположенном в Кызылординской области и который традиционно не указывается верно на картах Роскартографии в очевидных целях. Так вот, если у вас есть подтверждение картой Роскартографии с указанием города Байконыр в Кызылординской области - я двумя руками за переименование, если нет - то нет. Mheidegger 13:27, 15 ноября 2008 (UTC)
Вижу по указанным выше ссылкам. Город - Байконыр, космодром - Байконур. Здесь опять сталкиваются АИ и общераспространённое написание. Поэтому предлагаю следовать АИ в частности Роскартографии, так как по написанию названий городов (Википедия:Именование статей/Географические названия):

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР), ОКАТО (для объектов на территории России), официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Mheidegger 13:36, 15 ноября 2008 (UTC)Mheidegger 13:29, 15 ноября 2008 (UTC)

Ну так согласно официальным актам российских госорганов - Байконур. Ссылки выше. AndyVolykhov ↔ 20:31, 15 ноября 2008 (UTC)
Что официальные карты ведут речь о населённом пункте, а не о федеральной административной единицы - не очевидно, а вот карты, словарь географических названий и статкомитет очевидно говорят про название населённого пункта. Dinamik 21:13, 15 ноября 2008 (UTC)
А в каком АИ говорится, что в случае Байконура административная единица и город - это не одно и то же? AndyVolykhov ↔ 21:31, 15 ноября 2008 (UTC)
  • Роскартография тут, ИМХО, не указ. Они получили от Казахстана список нас. пунктов и обновили данные на карте. Всё. Но Роскартографии невдомёк, что есть договор аренды, что есть росс. администрация г. Байконур и так далее - их это просто не интересует. Для них это казахский город Байконыр. Но почему мы должны слепо следовать их точке зрения? Де-факто город называется Байконур (да и де-юре, с точки зрения росс. законодательства, а не казахского). CorvusCorax 14:08, 17 ноября 2008 (UTC)
Думаю, примерно так оно и было. Кроме того, Байконур->Байконыр как ни крути, но это ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ населенного пункта. Такое утверждается ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ АКТАМИ. Такого закона я не видел. Если закона о переименовании нету, то это уже самоуправство Роскартографии.. Samal 14:18, 17 ноября 2008 (UTC)
Роскартография не имеет права переименовывать казахстанские города. -- Mheidegger 14:23, 17 ноября 2008 (UTC)
Населённый пункт был переименован 20 декабря 1995 года приказом президента Казахстана [5][6]. Dinamik 14:50, 17 ноября 2008 (UTC)
  • Город казахский, но находится в аренде у России. На период аренды установлено название Байконур (для использования в российском документообороте). Вот из этого и нужно исходить. Когда наступит 2050 год и город выйдет из аренды, вот тогда и переименуем статью в Байконыр. Если нужно, могу пригласить сюда сотрудников горадминистрации города Байконура (контакты у меня есть), их точка зрения будет однозначной. Они работают в "Администрации города Байконур" (а не Байконыр) и никаких разночтений на эту тему быть не может. CorvusCorax 05:54, 18 ноября 2008 (UTC)
«На период аренды установлено название Байконур (для использования в российском документообороте). Вот из этого и нужно исходить.» - а почему мы должны исходить для названия населённого пункта Казахстана из того, что установлено для использования в российском документообороте, если все АИ, кроме этого самих документов, говорят иное? Российские и казахстанские карты - Байконыр, казахстанские документы - Байконыр. От того, что российская федеральная административная единица называется городом Байконуром, названия казахстанских населённых пунктов никак не меняются. P.S. Кстати, на мой взгляд, было бы полезнее, если бы ваши знакомые в администрации рассказали нам не о том, как называется российская федеральная административная единица, а о том, как происходит управление Тюра-Тамом и Акаем (есть ли у них населённых пунктов какая-то особая, своя, администрация). Dinamik 06:16, 18 ноября 2008 (UTC)
  • почему мы должны исходить для названия населённого пункта Казахстана из того, что установлено для использования в российском документообороте, если все АИ, кроме этого самих документов, говорят иное? - потому что Байконур уникальный город, находящийся в условиях аренды. В нём действуют российские закон и российское название. С точки зрения российского государства город называется Байконур (как и с точки зрения живущих в нём граждан). Байконыром его называют только казахстанские власти (им так приятнее) и Роскартография (она вообще не при делах в этом вопросе).

как происходит управление Тюра-Тамом и Акаем (есть ли у них населённых пунктов какая-то особая, своя, администрация) - эти пункты не входят в черту города и в договор аренды, они управляются своей поселковой администрацией (казахстанской). Но они имеют особый статус: их жители имеют право посещать закрытый город Байконур, работать в нём, пользоваться его больницами и школами, и т.д. CorvusCorax 06:43, 18 ноября 2008 (UTC)

«В нём действуют российские закон и российское название... Байконыром его называют только... и Роскартография (она вообще не при делах в этом вопросе)» Как же так? Действуют российские законы, а Роскартография (самый авторитетный орган в вопросах именования объектов на территории России) вообще не при делах? В каких же случаях она тогда оказывается при делах? «эти пункты не входят в черту города и в договор аренды, они управляются своей поселковой администрацией (казахстанской)» - а почему эти посёлки по ОКАТО проходят как часть административной федеральной единицы город Байконур? Dinamik 06:55, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Кстати, в российском бюджете город именуется Байконур и никак иначе, например: на содержание инфраструктуры города Байконур, связанной с арендой космодрома Байконур, финансирование расходов за счет федерального бюджета было обеспечено на 54,4% к плану на июль т. г., оставшееся финансирование произведено за счет дополнительных поступлений собственных доходов в бюджет г. Байконур (ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ОЦЕНКА ИСПОЛНЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА за январь-июль 2003 года)

Вот ещё полезный документ: [7] «Соглашение между Российской Федерацией и Республикой Казахстан о статусе города Байконур, порядке формирования и статусе его органов исполнительной власти» CorvusCorax 06:55, 18 ноября 2008 (UTC)

  • Роскартография (самый авторитетный орган в вопросах именования объектов на территории России) - вот именно что на территории России. А Байконур находится в Казахстане, но арендован Россией. Не нужно переоценивать всесильность Роскартографии и компетентность её специалистов - это далеко не та организация, которая была в советское время (ГУГК). CorvusCorax 07:00, 18 ноября 2008 (UTC)
А к кому еще можно "обратиться"? Если считаем авторитетной Роскартографию - Байконыр, если казахстанские карты - то там тоже Байконыр. Или для казахстанского населённого пункта, арендованного Россией, может быть еще более авторитетные карты, чем казахстанские и российские? Dinamik 05:51, 19 ноября 2008 (UTC)

У меня карта Казахстана Роскартографии 2007 г., на ней - Байконур. --АРР 22:34, 18 ноября 2008 (UTC)

Тогда вопрос должен быть снят. У меня на карте Роскартографии 2007 года почему-то вообще Байкон(у,ы)р не указан. Mheidegger 02:25, 19 ноября 2008 (UTC)
В самом начале обсуждения есть ссылка на национальный атлас (самое свежее и авторитетное издание), там Байконыр. Вы не могли бы выложить скан хотя бы казахстанского кусочка карты? Просто хотелось бы посмотреть, что там с Актобе, Шымкентом и т. д. (проверить "свежесть" карты). Да и словарь географических названий никто не отменял. Dinamik 05:43, 19 ноября 2008 (UTC)
  • ИМХО, вообще неправильно считать Роскартографию истиной в последней инстанции. Байконур - уникальный город, существующий в условиях аренды (на что Роскартографии наплевать, для них это простой казахстанский город), поэтому для него нужен особый подход. Нужно исходить не из мнения Роскартографии, а из законодательства России: Закон о бюджете России (принимаемый ежегодно), «Соглашение

между Российской Федерацией и Республикой Казахстан о статусе города Байконур, порядке формирования и статусе его органов исполнительной власти», и т.д: везде Байконур и никак иначе. Кроме того, Байконур есть в списках кодов ОКАТО, в списках почтовых индексов России, в списках телефонных кодов России, и везде он Байконур, а не Байконыр. Короче говоря (повторюсь): пока город находится в аренде, он де-факто и де-юре Байконур. Так и должно быть в Вики. Байконыр он только для Казахстана, да для незадачливой Роскартографии (просто получившей от казахстанской стороны списки пунктов и, не вникая, обновившей данные на картах). CorvusCorax 10:28, 19 ноября 2008 (UTC)

С тем же успехом можно сказать, что Байконуром город является только для России. Чем юрисдикция России лучше юрисдикции Казахстана в общем случае - непонятно. Что касается ОКАТО и индексов - судя по тому, что Тюра-Там и Акай идут там же, создаётся ощущение, что и ОКАТО, и индексы ведут речь о федеральной административной единице. Что незадачлива именно Роскартография, не вникающая в списки населённых пунктов, а не чиновники, единожды перепутавшие административную единицу с городом - еще нужно показать. Кстати! Если Роскартография, как Вы говорите, просто получает списки населённых пунктов и, ни во что не вникая, просто тыкает их на карты, то почему Семипалатинск и Алма-Ата еще не превратились в Семей и Алма-Аты? Dinamik 10:39, 19 ноября 2008 (UTC)
Тюратам и Акай составляют административную единицу в составе Кармакчинского района Кызылординской области, там действует нормальный казахстанский орган самоуправления. В российский ОКАТА они, по-видимому, вкдючены для удобства их жителей, чтобы те могли работать в городе и, соответственно, платить налоги в его бюджет, получать медицинскую страховку и т.п. - Юра Данилевский 02:24, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Или для казахстанского населённого пункта, арендованного Россией, может быть еще более авторитетные карты, чем казахстанские и российские?

О чём я и говорю: в случае Байконура аппелировать к картам - тупиковый путь. Нужно отталкиваться от законов, а не от карт. CorvusCorax 10:30, 19 ноября 2008 (UTC)

Почему тупиковый, если на картах написано одно и то же? Даже не нужно ломать голову, какое из названий правильное, т. к. мнения картографов совпадают. Dinamik 10:39, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить. Закон имеет больший приоритет, чем мнение картографов. А законы (российские) гласят, что город называется Байконур. Пусть в казахской Вики статья называется Байконыр - там это уместно, но не в русской вики. CorvusCorax 14:30, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить. Поскольку Байконур арендован Россией до 2050 года под нынешним названием, закреплённым в договоре аренды, стоит вернуться к обсуждению вопроса после 2050 года. Nickpo 16:40, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить. Так, как это название используют жители и администрация города. См. фотографии города. --Здѣсь был Вася 21:33, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Оставить. А если завтра Нурсултан Батькович переименует свой "Байконыр" в "Байк Оныръ", нам тоже за ним следовать? По международному законодательству (которое приоритетнее казахских, российских законов и в стопицот раз приоритетней очередного шедевра Роскартографии) город называется Баконур. И пусть казахстанцы хоть из кожи вон лезут, дабы самоутвердиться в русском языке, по крайней мере до 2050 года им сделать этого не удастся. Afonin 17:20, 1 декабря 2008 (UTC)

Итог

✔Название оставлено прежним согласно обсуждению. Консенсус налицо, аргументов, таких, как фотографии, документы и ссылки на правила, приведено достаточное множество. Львова Анастасия 14:55, 1 января 2009 (UTC)

Коммунарка (кондитерская фабрика, Минск)

Название статьи не по форме --Fractaler 15:17, 14 ноября 2008 (UTC)

А как должно быть по форме? Dinamik 19:24, 14 ноября 2008 (UTC)
Коммунарка (кондитерская фабрика) --Fractaler 20:04, 14 ноября 2008 (UTC)
  • Поддерживаю номинацию, ибо кондитерских фабрик с таким именем я больше не знаю, следовательно указание на Минск в наименовании статьи совершенно лишнее. Pessimist2006 17:00, 17 ноября 2008 (UTC)
  • Согласен. Нет и скорее всего долго не будет -- Mheidegger 17:11, 17 ноября 2008 (UTC)

Итог

✔Переименовано. Зимин Василий 18:28, 18 ноября 2008 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_ноября_2008&oldid=134952149