Википедия

Википедия:К переименованию/25 августа 2010

< Википедия:К переименованию
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Президенты РАН → Список президентов российской академии наук, Список президентов академии наук России или Список президентов академии наук в России

Аругменты изложены на СО статьи. В настоящее время статья представляет собой информационный список. Президентов РАН - всего один, Осипов (ну максимум 2 - если с Марчуком). Остальные - президенты предшественниц РАН: Петербургской АН, Российской АН и АН СССР. Интересный вопрос - как обозначить АН на всем протяжении ее истории с 1724 года и до сегодняшнего дня. В связи с ним - 3 варианта названия, причем ими можно не ограничиваться. --Max Shakhray 21:37, 25 августа 2010 (UTC)

  • Думаю, Список президентов Российской академии наук с необходимыми пояснениями в начале статьи самый подходящий вариант. РАН — наследница АН СССР и Петербургской АН, поэтому все эти президенты равнозначны по своему статусу, а в названии статьи следует употреблять текущее название организации. — Артём Коржиманов 21:53, 25 августа 2010 (UTC)
    • То есть если РАН сменит название - то мы будем менять название списка? Мне это кажется странным. Примерно как "История СССР с древнейших времен": в древнейшие времена не было СССР. --Max Shakhray 22:00, 25 августа 2010 (UTC)
      • По-моему, Вы преувеличиваете проблему. Странности в этом не больше, чем то, что мы живём именно в настоящее время. Поменять название списка ничего не стоит и прецеденты аналогичных переименований имеются. С другой стороны, предлагаемые варианты несут в себе некую неопределенность, так как организация, имеющая в своем названии словосочетание "академия наук", в России не единственная. Российская академия наук -- это официальное название. Что касается предшественниц, то для них в некотором смысле также допустимо использовать это же название (Российская академия наук), поскольку преемственность прослеживается. Другое дело, что использование "исторических" названий принято в Википедии (и не только в Википедии -- в БСЭ тоже разделяют Петербургскую АН, РАН и АН СССР), если в конкретном контексте речь идет о соответствующем историческом периоде. -- Badger M. 23:59, 25 августа 2010 (UTC)
        • Вполне может быть, что я преувеличиваю проблему. Сразу готов признать, что я не занимался поиском АИ на эту тему, и мое предложение при строгом подходе может, наверное, рассматриваться как ОРИСС. Однако мне показался интересным вопрос о конъюнктурности, если можно так выразиться, подхода к именованию понятий. Коллега Артём Коржиманов ниже привел пример, который, как мне кажется, как раз иллюстрирует дифференциацию текущего названия предмета и названия предмета на всем протяжении его истории: Российская Федерация и Россия. --Max Shakhray 13:11, 26 августа 2010 (UTC)
          • Конъюнктурность имеет место быть. Есть ещё вариант, например, по примеру англовики (via коллега Vmenkov) назвать список "Список президентов Российской академии наук, Академии наук СССР и Петербургской академии наук". -- Badger M. 16:10, 26 августа 2010 (UTC)
          • P.S. Сокращенный вариант "Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской АН". -- Badger M. 16:20, 26 августа 2010 (UTC)
      • Кстати, замечу, что в современный курс истории России входит история древней Руси, история Российской империи, история СССР и новейшая история России и всё это называется история России. И именно потому, что наблюдается преемственность этих образований. — Артём Коржиманов 01:22, 26 августа 2010 (UTC)

Думаю, что 2 основные кандидатуры обозначились (в хронологическом порядке):

  • Список президентов Российской академии наук и её предшественниц
  • Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской академии наук updated --Max Shakhray 18:14, 26 августа 2010 (UTC)
    • Если можно, корректировка второго варианта: "Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской академии наук". -- Badger M. 20:56, 26 августа 2010 (UTC)
    • Второй вариант мне нравится больше: он более конкретный. — Артём Коржиманов 21:19, 26 августа 2010 (UTC)
    • Вопрос к хронологическому порядку: предпочтителен прямой или обратный (как в предложенном варианте)? --Max Shakhray 21:33, 26 августа 2010 (UTC)
      • Я исходил из того, что название "РАН" обладает неким преимуществом и поэтому должно быть упомянуто на первом месте. И еще одно замечание: думается, что не нужно забывать и про третий вариант -- немного скорректированное текущее название "Список президентов Российской академии наук", потому что в определённом смысле оно тоже верно. -- Badger M. 22:23, 26 августа 2010 (UTC)
        • Преимущество в том, что это - текущее название? Потому что, к примеру, по длительности существования и вкладу в список преимущество имеет ПАН. Список президентов РАН - вариант наиболее короткий, но одновременно и наименее точный из трех, на мой взгляд. --Max Shakhray 23:21, 26 августа 2010 (UTC)
          • Да. Российская академия наук -- это и текущее название, и используемое в качестве обобщающего названия. -- Badger M. 09:35, 27 августа 2010 (UTC)

У меня есть еще сопряженный с обсуждаемым вопрос. Для облегчения навигации я недавно создал шаблон Шаблон:История академии наук в России - в предположении, что «академия наук в России» - обозначение АН на всем протяжении ее истории. Так как теперь наилучшим обозначением принято простое перечисление названий академий, возникает вопрос - что делать с шаблоном. Переименовать в "РАН и ее предшественницы"? --Max Shakhray 22:18, 26 августа 2010 (UTC)

Итог

Вариант Список президентов Российской академии наук и её предшественниц плох, например, тем, что АН СССР некорректно называть предшественницей Российской академии наук. Хотя бы потому, что в 1917—1925 гг. никакой АН СССР не было, а РАН была. Вариант Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской академии наук тоже неудачен, поскольку включает в себя далеко не все названия обсуждаемого учреждения. Подробности см. здесь. Таким образом, вариант Список президентов Российской академии наук представляется оптимальным, так как он закреплён в АИ и не противоречит историческому контексту. --the wrong man 09:11, 7 июня 2011 (UTC)

Вариант Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской академии наук тоже неудачен, поскольку включает в себя далеко не все названия обсуждаемого учреждения. - Какие названия он не включает? Следует учитывать, что Петербургская академия наук является собирательным термином. --Max Shakhray 09:17, 7 июня 2011 (UTC)
Строго говоря, «Петербургской» Академия стала только в 19 веке, а так Российская академия наук — тоже собирательное название, чему свидетельство — многочисленные исторические публикации РАН, включая указанную выше работу «Президенты Российской академии наук». --the wrong man 09:24, 7 июня 2011 (UTC)
Строго говоря, «Петербургской» Академия стала только в 19 веке - В 19 веке академия стала Императорской Санкт-Петербургской Академией Наук. Понятие "Петербургская академия наук" относится ко всему периоду 1724-1917.
Российская академия наук — тоже собирательное название - БЭС так не считает. --Max Shakhray 09:51, 7 июня 2011 (UTC)
Во-первых, что значит, «БЭС так не считает»? По вашей ссылке написано, что Российская академия наук ведёт свою историю с 1724 года, её Президиум с 1934 года находится в Москве и т.п. Во-вторых, изучите эти источники. Российская академия наук — вполне корректный собирательный термин. --the wrong man 10:14, 7 июня 2011 (UTC)
Во-первых, что значит, «БЭС так не считает»? - Цитирую: "учреждена в 1991 на базе Академии наук СССР." "Вести историю", на мой взгляд, не равнозначно "называться" (ср. "История СССР с древнейших времен"). С фразой о президиуме действительно двусмысленная ситуация. С одной стороны, БЭС явно разделяет ПАН, АН СССР и РАН (имеются отдельные статьи). С другой стороны, видимо, авторы склоняются к версии "последний - значит главный". На всякий случай уточню: вариант "Список президентов Российской академии наук", с моей точки зрения, хорош прежде всего краткостью. Другие же варианты хороши точностью. На мой взгляд, Ваша аргументация итога не вполне убедительна, хотя сам итог при этом приемлем. --Max Shakhray 10:37, 7 июня 2011 (UTC)

Министерство национальной безопасности США → Департамент внутренней безопасности США

"Министерство национальной безопасности США" было-бы, в принципе, довольно верным переводом английского названия этой службы (Department of Homeland Security), не существуй в США другого ведомства, перевод названия которого практически идентичен переводу, упомянутому быше: "Агенство Национальной Безопасности" (NSA). Поэтому, на мой взгляд, подзаголовок "Департамент внутренней безопасности США" более точно передаёт суть этой организации (DHS), хотя в оригинальном названии слово "внутренней" и отсутствует. Предлагаю переименовать статью в "Департамент внутренней безопасности США".--Барабан 21:14, 25 августа 2010 (UTC)

Итог

"Министерство" и "Department" - разные слова, для слова "национальный" существует английский аналог "national", следовательно для большей точности переименовано в Департамент внутренней безопасности США. MaxBioHazard 19:21, 24 декабря 2010 (UTC)

Black Irish во что-нибудь русское

Koryakov Yuri предлагает назвать чёрные ирландцы или в крайнем случае тёмные ирландцы. Какие будут мнения? --Obersachse 15:23, 25 августа 2010 (UTC)

Лучше "темные" или, там, "брюнеты". Потому что черные ирландцы у меня бы проассоциировались с неграми из Ирландии. Pasteurizer 16:29, 25 августа 2010 (UTC)
Если нет точного устоявшегося академического русского эквивалента, то лучше оставить, как есть -- Black Irish--Барабан 21:54, 25 августа 2010 (UTC)
Ирландцы-брюнеты? Или Тёмные ирландцы. Чёрные и правда с другим ассоциации. Хотя чернокожих ирландцев не бывает. Может тогда дословный перевод? Как вариант ещё Темноволосые ирландцы. Мне больше тёмные нравятся, хотя я просто варианты предложил, не принципиально для меня. SergeyTitov 23:09, 25 августа 2010 (UTC)
«Черноволосые ирландцы» точнее, но «черные ирландцы» - хлеще, по краткости и богатству интерпретаций больше соответствует оригиналу. --Max Shakhray 18:28, 26 августа 2010 (UTC)
Я уже упоминала в другом месте: en:Black Irish (film) -> Чёрный ирландец (фильм). Естественно, это не решающий фактор, но хоть как-то это явление в русском уже известно, так что почему бы так не переименовать? Львова Анастасия 05:23, 27 августа 2010 (UTC)
Ну если в России явление известно под этим названием (дословный перевод), то давайте так и переименуем. Предлагал другие варианты, чтобы избежать неоднозначности, но сомневаюсь, что введя чёрные ирландцы кто-то ищет ирландцев-негров. SergeyTitov 17:26, 27 августа 2010 (UTC)
Чёрные или Черноволосые. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 17:21, 27 августа 2010 (UTC)
  • Не забывайте, что в Ирландии есть настоящие чёрные ирландцы, т.е. негры, которые даже в переписи выделяются. Хотя их и немного. Правда по-аглицки они называются тоже Black Irish, а по-русски возможно следует их обозвать ирландские негры, а этих брюнетов наверно всё-таки тёмные ирландцы. А "чёрные ирландцы" сделать дизамбигом на эти две статьи. --Koryakov Yuri 06:33, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Всё-таки исходя из названия фильма, сомневаюсь, что под чёрным ирландцем будут искать чернокожего, а не тёмноволосого. Да и их в разы меньше темноволосых. Предлагаю в дословный перевод всё-таки — Чёрные ирландцы. SergeyTitov 03:58, 10 сентября 2010 (UTC)
    • Ну, не все же смотрели или хотя бы слышали об этом фильме. Не читая статьи, выражение "чёрный ирландец" для меня бы означала "ирландский негр". --Koryakov Yuri 06:45, 10 сентября 2010 (UTC)
      • Я сначала тоже такие доводы приводил, но, тем не менее, это единственная фраза, которая хоть как-то устоялась благодаря фильму. Все остальные получаются ориссными названиями с размышлениями «а как лучше». SergeyTitov 14:48, 10 сентября 2010 (UTC)

Итог

К сожалению, единственное показанное АИ — название фильма, все остальные предложенные варианты, хотя и больше соответсвужт здравому смыслу, орисс. Переименовано в Чёрные ирландцы. Victoria 18:51, 29 мая 2011 (UTC)

Вторжение боевиков в Республику Дагестан → Вторжение боевиков в Дагестан

Предлагаю более простое название. Уточнение не несёт в себе какого-то важного смысла. -- Esp 12:02, 25 августа 2010 (UTC)

Итог

Раз возражений за несколько месяцев не поступило, переименовано. SashaT 17:07, 11 ноября 2010 (UTC)

Кинчев, Константин Евгеньевич → Панфилов, Константин Евгеньевич либо Кинчев, Константин либо Константин Кинчев

Всё просто: есть человек, у которого в паспорте написано «Константин Евгеньевич Панфилов». А есть Константин Кинчев (или Костя Кинчев) — сценический псевдоним этого человека. Статья, хотя и уделяет большое внимание Косте, в первую очередь написана о Константине Евгеньевиче. И уж точно нельзя перемешивать два этих объекта. Я бы вообще переименовал статью без обсуждения здесь, но диалог с Чръным человеком вынудил меня обратиться к участникам. Caesarion 07:17, 25 августа 2010 (UTC)

Прежде всего необходимо ответить на вопрос: является ли правильным то, как названа статья сейчас (фамилия от псевдонима и отчество от настоящего имени). Несмотря на то, что по запросу «Константин Евгеньевич Кинчев» Яндекс выдаёт несколько страниц, авторитетных источников я не нашёл.

Если на предыдущий вопрос ответ отрицательный (то есть если название статьи «Кинчев, Константин Евгеньевич» является недопустимым), то встаёт выбор между Кинчевым и Панфиловым. С одной стороны, «как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка». Это в пользу названия «Константин Кинчев» или «Костя Кинчев». С другой стороны, во-первых, порядок именования должен быть обратным и с запятой; во-вторых, в псевдониме «Константин Кинчев» вымышлена только фамилия, поэтому переходим к варианту «Панфилов, Константин Евгеньевич». Caesarion 11:55, 25 августа 2010 (UTC) Дополнение: Но, взглянув на подобное обсуждение про Егора Летова, а конкретно на решение АК по близкой теме, получаем, что «Кинчев, Константин» приоритетнее. Короче, лично мне понятно только одно: менять название надо. Caesarion 12:58, 25 августа 2010 (UTC)

В вашем переходе от предпоследней фразы к последней отсутствует логика. AndyVolykhov ↔ 12:47, 25 августа 2010 (UTC)
В правилах об этом не написано, но кто мешает сделать сравнение между полным именем и псевдонимом. ~ Чръный человек 13:21, 1 сентября 2010 (UTC)
  • «…Что даёт повод полагать, что он достаточно хорошо известен с настоящими личным именем и отчеством и фамилией деда». Факт в том, что довольно много создателей сайтов смешивают полное паспотное имя и сценический псевдоним. А уж интерпретировать этот факт можно как угодно, но это уже орисс, а не АИ. И, даже если брать за основу исключительно известность, то неужели Константин Кинчев известен менее, чем Константин Евгеньевич Кинчев?! Caesarion 16:24, 29 августа 2010 (UTC)
Полный вариант с отчеством всегда менее известен, чем "Имя + Фамилия". Тем не менее по правилам в названии биографических статей о персоналиях из России должны присутствовать имя, отчество и фамилия (кроме случаев с псевдонимами). ~ Чръный человек 09:37, 1 сентября 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Не приведены авторитетные источники, в которых бы говорилось о том, что этого человека можно называть одновременно по вымышленной фамилии и настоящему отчеству. Поэтому название «Кинчев, Константин Евгеньевич» недопустимо. Из трёх других названий не противоречит правилу о частичных псеводнимах лишь «Панфилов, Константин Евгеньевич». С другой стороны, основное правило гласит, что название должно быть наиболее узнаваемым; кроме того, есть обсуждение о Егоре Летове, в котором даже приводилась ссылка на арбитражный комитет. Таким образом, «Константин Кинчев» лучше, чем «Панфилов, Константин Евгеньевич». Однако никто не отменял обратный порядок слов. Итак, новое название — «Кинчев, Константин».

P. S.: Единственное, в чём я уверен полностью — неправильность названия «Кинчев, Константин Евгеньевич». Всё остальное можно оспорить. Caesarion 05:46, 1 сентября 2010 (UTC)

несколько странный итог. На самом деле «неправильность названия „Кинчев, Константин Евгеньевич“» тоже можно оспорить. Я уже упоминал, что существуют источники, где Кинчев именуется Константином Евгеньевичем Панфиловым. Это означает, что вариант именования статьи «Кинчев, Константин Евгеньевич» в принципе возможен. И подобных случаев, когда к вымышленной фамилии и настоящему личному имени добавляется отчество. Например статья «Маршал, Александр Витальевич». Допустим, мы установили, что его сценическое имя «Константин Кинчев» и отчества в нём нет. Должна ли в этом случае статья именоваться в прямом порядке или в обратном с запятой. В правилах написано «…но это [прямое именование без запятой] не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества.» Вроде бы ясная формулировка, но тем не менее и до сегодняшнего времени в подобных случаях не сложилось единого правила именования. То есть при сценическом имени «Имя Пседоним» статья может назваться «Псевдоним, Имя Фамилия», «Имя Псевдоним», «Псевдоним, Имя». В данном случае выходит, что сценическое имя «Константин Кинчев», а настоящее «Константин Евгеньевич Панфилов». В них совпадают только личные имена. Это ставит вопрос о применимости процитированного правила к рассмотренному случаю. Обратный порядок и запятая нужны в статьях для выделения собственно фамилии. Но в данном случае Кинчев - не его фамилия. Это псевдоним. Ещё замечу, что было похожее обсуждение о переменивший статьи об Александре Грине. Тогда было решено оставить название "Александр Грин", однако позже Андрей Романенко переименовал её в "Грин, Александр", что свидетельствует о неоднозначном понимании такой ситуации разными участками. Существует категория Категория:Персоналии, известные под литературными псевдонимами, где можно встретить 3 варианта именования статьи в подобном случае ("Вымышленная Фамилия, Имя"; "Имя Вымышленная Фамилия", "Вымышленная Фамилия, Имя Отчество"). Уверен, что данная тема нуждается в дополнительном обсуждении. ~ Чръный человек 02:27, 3 сентября 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Примеров «неправильности» предостаточно. Ахматова, Анна Андреевна (Горенко), псевдоним Анна Ахматова; Сологуб, Фёдор Кузьмич (Тетерников), псевдоним Фёдор Сологуб; Минский, Николай Максимович (Виленкин), псевдоним Николай Минский; Полонский, Вячеслав Павлович (Гусин), псевдоним Вячеслав Полонский. Несколько примеров сходу. Лень вспоминать остальных, но примеров тридцать, сорок, наверно, смог бы найти. ТрiумфаторЪ 18:29, 21 сентября 2010 (UTC)

Итог

  1. Согласно правилам именования статей, приоритет следует отдавать наиболее узнаваемому для читателей и подтверждённому авторитетными источниками варианту. Персона известна под своей сценической фамилией «Кинчев», значит статья не может именоваться Панфилов, Константит Евгеньевич.
  2. Согласно принятому сообществом уточнению, «…порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество…». Таким образом, вариантов Константин Кинчев и Константин Евгеньевич Кинчев быть не может.
  3. В источниках присутствуют оба варианта (с отчеством и без), при этом вариант с отчеством логичным образом упоминается реже. Это справедливо даже для человека без фамилии-псевдонима, например, вариант «Дмитрий Медведев» встречается гораздо чаще варианта «Дмитрий Анатольевич Медведев».
  4. Оба варианта обладают узнаваемостью, что соответствует правилам именования статей.
  5. Ну и наконец, согласно тем же правилам: «Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество». Согласно этому пункту предпочтение следует отдавать варианту с указанием отчества. Наличие наиболее узнаваемой фамилии-псевдонима этому не противоречит, поскольку в названии она стоит.

На основании перечисленного статье возвращается название «Кинчев, Константит Евгеньевич». --Sigwald 13:19, 26 мая 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/25_августа_2010&oldid=115376401