Википедия:К переименованию/25 августа 2010
Президенты РАН → Список президентов российской академии наук, Список президентов академии наук России или Список президентов академии наук в России
Аругменты изложены на СО статьи. В настоящее время статья представляет собой информационный список. Президентов РАН - всего один, Осипов (ну максимум 2 - если с Марчуком). Остальные - президенты предшественниц РАН: Петербургской АН, Российской АН и АН СССР. Интересный вопрос - как обозначить АН на всем протяжении ее истории с 1724 года и до сегодняшнего дня. В связи с ним - 3 варианта названия, причем ими можно не ограничиваться. --Max Shakhray 21:37, 25 августа 2010 (UTC)
- Думаю, Список президентов Российской академии наук с необходимыми пояснениями в начале статьи самый подходящий вариант. РАН — наследница АН СССР и Петербургской АН, поэтому все эти президенты равнозначны по своему статусу, а в названии статьи следует употреблять текущее название организации. — Артём Коржиманов 21:53, 25 августа 2010 (UTC)
- То есть если РАН сменит название - то мы будем менять название списка? Мне это кажется странным. Примерно как "История СССР с древнейших времен": в древнейшие времена не было СССР. --Max Shakhray 22:00, 25 августа 2010 (UTC)
- По-моему, Вы преувеличиваете проблему. Странности в этом не больше, чем то, что мы живём именно в настоящее время. Поменять название списка ничего не стоит и прецеденты аналогичных переименований имеются. С другой стороны, предлагаемые варианты несут в себе некую неопределенность, так как организация, имеющая в своем названии словосочетание "академия наук", в России не единственная. Российская академия наук -- это официальное название. Что касается предшественниц, то для них в некотором смысле также допустимо использовать это же название (Российская академия наук), поскольку преемственность прослеживается. Другое дело, что использование "исторических" названий принято в Википедии (и не только в Википедии -- в БСЭ тоже разделяют Петербургскую АН, РАН и АН СССР), если в конкретном контексте речь идет о соответствующем историческом периоде. -- Badger M. 23:59, 25 августа 2010 (UTC)
- Вполне может быть, что я преувеличиваю проблему. Сразу готов признать, что я не занимался поиском АИ на эту тему, и мое предложение при строгом подходе может, наверное, рассматриваться как ОРИСС. Однако мне показался интересным вопрос о конъюнктурности, если можно так выразиться, подхода к именованию понятий. Коллега Артём Коржиманов ниже привел пример, который, как мне кажется, как раз иллюстрирует дифференциацию текущего названия предмета и названия предмета на всем протяжении его истории: Российская Федерация и Россия. --Max Shakhray 13:11, 26 августа 2010 (UTC)
- Конъюнктурность имеет место быть. Есть ещё вариант, например, по примеру англовики (via коллега Vmenkov) назвать список "Список президентов Российской академии наук, Академии наук СССР и Петербургской академии наук". -- Badger M. 16:10, 26 августа 2010 (UTC)
- P.S. Сокращенный вариант "Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской АН". -- Badger M. 16:20, 26 августа 2010 (UTC)
- Вполне может быть, что я преувеличиваю проблему. Сразу готов признать, что я не занимался поиском АИ на эту тему, и мое предложение при строгом подходе может, наверное, рассматриваться как ОРИСС. Однако мне показался интересным вопрос о конъюнктурности, если можно так выразиться, подхода к именованию понятий. Коллега Артём Коржиманов ниже привел пример, который, как мне кажется, как раз иллюстрирует дифференциацию текущего названия предмета и названия предмета на всем протяжении его истории: Российская Федерация и Россия. --Max Shakhray 13:11, 26 августа 2010 (UTC)
- Кстати, замечу, что в современный курс истории России входит история древней Руси, история Российской империи, история СССР и новейшая история России и всё это называется история России. И именно потому, что наблюдается преемственность этих образований. — Артём Коржиманов 01:22, 26 августа 2010 (UTC)
- Это (Россия), на мой взгляд, как раз пример термина, описывающего предмет на всем протяжении его истории. Ведь говорят, если я правильно понимаю, об истории России, а не об истории Российской Федерации. --Max Shakhray 13:11, 26 августа 2010 (UTC)
- Да, согласен, некоторая разница есть. Но, к сожалению, я не могу придумать обобщающего названия для всех академий (государственные российские академии?), может, такой вариант подойдёт: Список президентов Российской академии наук и её предшественниц? — Артём Коржиманов 15:01, 26 августа 2010 (UTC)
- Государственные академии - более широкая группа, туда входят еще Российская Академия и отраслевые академии наук (РАМН и т.д.). Ваше второе предложение - очень точное. Если не получится придумать столь же точное, но более короткое - то я за него. ЗЫ Чем плохи названия в заголовке? --Max Shakhray 15:11, 26 августа 2010 (UTC)
- Два последних слишком расплывчаты (академий наук в России завались, вон только государственных вы сходу ещё две назвали), а первое, может, и имеет право на существование, но я не встречал такого обобщающего названия для РАН и АН СССР, поэтому оно мне кажется натянутым. — Артём Коржиманов 15:42, 26 августа 2010 (UTC)
- Государственные академии - более широкая группа, туда входят еще Российская Академия и отраслевые академии наук (РАМН и т.д.). Ваше второе предложение - очень точное. Если не получится придумать столь же точное, но более короткое - то я за него. ЗЫ Чем плохи названия в заголовке? --Max Shakhray 15:11, 26 августа 2010 (UTC)
- Да, согласен, некоторая разница есть. Но, к сожалению, я не могу придумать обобщающего названия для всех академий (государственные российские академии?), может, такой вариант подойдёт: Список президентов Российской академии наук и её предшественниц? — Артём Коржиманов 15:01, 26 августа 2010 (UTC)
- Это (Россия), на мой взгляд, как раз пример термина, описывающего предмет на всем протяжении его истории. Ведь говорят, если я правильно понимаю, об истории России, а не об истории Российской Федерации. --Max Shakhray 13:11, 26 августа 2010 (UTC)
- По-моему, Вы преувеличиваете проблему. Странности в этом не больше, чем то, что мы живём именно в настоящее время. Поменять название списка ничего не стоит и прецеденты аналогичных переименований имеются. С другой стороны, предлагаемые варианты несут в себе некую неопределенность, так как организация, имеющая в своем названии словосочетание "академия наук", в России не единственная. Российская академия наук -- это официальное название. Что касается предшественниц, то для них в некотором смысле также допустимо использовать это же название (Российская академия наук), поскольку преемственность прослеживается. Другое дело, что использование "исторических" названий принято в Википедии (и не только в Википедии -- в БСЭ тоже разделяют Петербургскую АН, РАН и АН СССР), если в конкретном контексте речь идет о соответствующем историческом периоде. -- Badger M. 23:59, 25 августа 2010 (UTC)
- То есть если РАН сменит название - то мы будем менять название списка? Мне это кажется странным. Примерно как "История СССР с древнейших времен": в древнейшие времена не было СССР. --Max Shakhray 22:00, 25 августа 2010 (UTC)
Думаю, что 2 основные кандидатуры обозначились (в хронологическом порядке):
- Список президентов Российской академии наук и её предшественниц
- Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской академии наук updated --Max Shakhray 18:14, 26 августа 2010 (UTC)
- Если можно, корректировка второго варианта: "Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской академии наук". -- Badger M. 20:56, 26 августа 2010 (UTC)
- Второй вариант мне нравится больше: он более конкретный. — Артём Коржиманов 21:19, 26 августа 2010 (UTC)
- Вопрос к хронологическому порядку: предпочтителен прямой или обратный (как в предложенном варианте)? --Max Shakhray 21:33, 26 августа 2010 (UTC)
- Я исходил из того, что название "РАН" обладает неким преимуществом и поэтому должно быть упомянуто на первом месте. И еще одно замечание: думается, что не нужно забывать и про третий вариант -- немного скорректированное текущее название "Список президентов Российской академии наук", потому что в определённом смысле оно тоже верно. -- Badger M. 22:23, 26 августа 2010 (UTC)
- Преимущество в том, что это - текущее название? Потому что, к примеру, по длительности существования и вкладу в список преимущество имеет ПАН. Список президентов РАН - вариант наиболее короткий, но одновременно и наименее точный из трех, на мой взгляд. --Max Shakhray 23:21, 26 августа 2010 (UTC)
- Да. Российская академия наук -- это и текущее название, и используемое в качестве обобщающего названия. -- Badger M. 09:35, 27 августа 2010 (UTC)
- Преимущество в том, что это - текущее название? Потому что, к примеру, по длительности существования и вкладу в список преимущество имеет ПАН. Список президентов РАН - вариант наиболее короткий, но одновременно и наименее точный из трех, на мой взгляд. --Max Shakhray 23:21, 26 августа 2010 (UTC)
- Я исходил из того, что название "РАН" обладает неким преимуществом и поэтому должно быть упомянуто на первом месте. И еще одно замечание: думается, что не нужно забывать и про третий вариант -- немного скорректированное текущее название "Список президентов Российской академии наук", потому что в определённом смысле оно тоже верно. -- Badger M. 22:23, 26 августа 2010 (UTC)
У меня есть еще сопряженный с обсуждаемым вопрос. Для облегчения навигации я недавно создал шаблон Шаблон:История академии наук в России - в предположении, что «академия наук в России» - обозначение АН на всем протяжении ее истории. Так как теперь наилучшим обозначением принято простое перечисление названий академий, возникает вопрос - что делать с шаблоном. Переименовать в "РАН и ее предшественницы"? --Max Shakhray 22:18, 26 августа 2010 (UTC)
- Я думаю, стоит подождать других мнений. И решать сопряженный вопрос уже после закрытия обсуждаемого здесь. -- Badger M. 22:31, 26 августа 2010 (UTC)
- Список президентов Российской академии наук — самый нормальный вариант. --Ghirla -трёп- 08:25, 3 сентября 2010 (UTC)
- Согласен. Переименовать. РАЗОР 02:31, 19 мая 2011 (UTC)
Итог
Вариант Список президентов Российской академии наук и её предшественниц плох, например, тем, что АН СССР некорректно называть предшественницей Российской академии наук. Хотя бы потому, что в 1917—1925 гг. никакой АН СССР не было, а РАН была. Вариант Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской академии наук тоже неудачен, поскольку включает в себя далеко не все названия обсуждаемого учреждения. Подробности см. здесь. Таким образом, вариант Список президентов Российской академии наук представляется оптимальным, так как он закреплён в АИ и не противоречит историческому контексту. --the wrong man 09:11, 7 июня 2011 (UTC)
- Вариант Список президентов РАН, АН СССР и Петербургской академии наук тоже неудачен, поскольку включает в себя далеко не все названия обсуждаемого учреждения. - Какие названия он не включает? Следует учитывать, что Петербургская академия наук является собирательным термином. --Max Shakhray 09:17, 7 июня 2011 (UTC)
- Строго говоря, «Петербургской» Академия стала только в 19 веке, а так Российская академия наук — тоже собирательное название, чему свидетельство — многочисленные исторические публикации РАН, включая указанную выше работу «Президенты Российской академии наук». --the wrong man 09:24, 7 июня 2011 (UTC)
- Строго говоря, «Петербургской» Академия стала только в 19 веке - В 19 веке академия стала Императорской Санкт-Петербургской Академией Наук. Понятие "Петербургская академия наук" относится ко всему периоду 1724-1917.
- Российская академия наук — тоже собирательное название - БЭС так не считает. --Max Shakhray 09:51, 7 июня 2011 (UTC)
- Во-первых, что значит, «БЭС так не считает»? По вашей ссылке написано, что Российская академия наук ведёт свою историю с 1724 года, её Президиум с 1934 года находится в Москве и т.п. Во-вторых, изучите эти источники. Российская академия наук — вполне корректный собирательный термин. --the wrong man 10:14, 7 июня 2011 (UTC)
- Во-первых, что значит, «БЭС так не считает»? - Цитирую: "учреждена в 1991 на базе Академии наук СССР." "Вести историю", на мой взгляд, не равнозначно "называться" (ср. "История СССР с древнейших времен"). С фразой о президиуме действительно двусмысленная ситуация. С одной стороны, БЭС явно разделяет ПАН, АН СССР и РАН (имеются отдельные статьи). С другой стороны, видимо, авторы склоняются к версии "последний - значит главный". На всякий случай уточню: вариант "Список президентов Российской академии наук", с моей точки зрения, хорош прежде всего краткостью. Другие же варианты хороши точностью. На мой взгляд, Ваша аргументация итога не вполне убедительна, хотя сам итог при этом приемлем. --Max Shakhray 10:37, 7 июня 2011 (UTC)
- Во-первых, что значит, «БЭС так не считает»? По вашей ссылке написано, что Российская академия наук ведёт свою историю с 1724 года, её Президиум с 1934 года находится в Москве и т.п. Во-вторых, изучите эти источники. Российская академия наук — вполне корректный собирательный термин. --the wrong man 10:14, 7 июня 2011 (UTC)
- Строго говоря, «Петербургской» Академия стала только в 19 веке, а так Российская академия наук — тоже собирательное название, чему свидетельство — многочисленные исторические публикации РАН, включая указанную выше работу «Президенты Российской академии наук». --the wrong man 09:24, 7 июня 2011 (UTC)
"Министерство национальной безопасности США" было-бы, в принципе, довольно верным переводом английского названия этой службы (Department of Homeland Security), не существуй в США другого ведомства, перевод названия которого практически идентичен переводу, упомянутому быше: "Агенство Национальной Безопасности" (NSA). Поэтому, на мой взгляд, подзаголовок "Департамент внутренней безопасности США" более точно передаёт суть этой организации (DHS), хотя в оригинальном названии слово "внутренней" и отсутствует. Предлагаю переименовать статью в "Департамент внутренней безопасности США".--Барабан 21:14, 25 августа 2010 (UTC)
Итог
"Министерство" и "Department" - разные слова, для слова "национальный" существует английский аналог "national", следовательно для большей точности переименовано в Департамент внутренней безопасности США. MaxBioHazard 19:21, 24 декабря 2010 (UTC)
Black Irish во что-нибудь русское
Koryakov Yuri предлагает назвать чёрные ирландцы или в крайнем случае тёмные ирландцы. Какие будут мнения? --Obersachse 15:23, 25 августа 2010 (UTC)
- Лучше "темные" или, там, "брюнеты". Потому что черные ирландцы у меня бы проассоциировались с неграми из Ирландии. Pasteurizer 16:29, 25 августа 2010 (UTC)
- Если нет точного устоявшегося академического русского эквивалента, то лучше оставить, как есть -- Black Irish--Барабан 21:54, 25 августа 2010 (UTC)
- Ирландцы-брюнеты? Или Тёмные ирландцы. Чёрные и правда с другим ассоциации. Хотя чернокожих ирландцев не бывает. Может тогда дословный перевод? Как вариант ещё Темноволосые ирландцы. Мне больше тёмные нравятся, хотя я просто варианты предложил, не принципиально для меня. SergeyTitov 23:09, 25 августа 2010 (UTC)
- «Черноволосые ирландцы» точнее, но «черные ирландцы» - хлеще, по краткости и богатству интерпретаций больше соответствует оригиналу. --Max Shakhray 18:28, 26 августа 2010 (UTC)
- Я уже упоминала в другом месте: en:Black Irish (film) -> Чёрный ирландец (фильм). Естественно, это не решающий фактор, но хоть как-то это явление в русском уже известно, так что почему бы так не переименовать? Львова Анастасия 05:23, 27 августа 2010 (UTC)
- Ну если в России явление известно под этим названием (дословный перевод), то давайте так и переименуем. Предлагал другие варианты, чтобы избежать неоднозначности, но сомневаюсь, что введя чёрные ирландцы кто-то ищет ирландцев-негров. SergeyTitov 17:26, 27 августа 2010 (UTC)
- Чёрные или Черноволосые. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 17:21, 27 августа 2010 (UTC)
- Не забывайте, что в Ирландии есть настоящие чёрные ирландцы, т.е. негры, которые даже в переписи выделяются. Хотя их и немного. Правда по-аглицки они называются тоже Black Irish, а по-русски возможно следует их обозвать ирландские негры, а этих брюнетов наверно всё-таки тёмные ирландцы. А "чёрные ирландцы" сделать дизамбигом на эти две статьи. --Koryakov Yuri 06:33, 2 сентября 2010 (UTC)
- Есть русское слово "темноволосый": получается "Темноволосые ирландцы" - ясно, что имеется в виду только цвет волос, не более. Черные - слишком общее понятие, я думаю. Bogomolov.PL 06:39, 9 сентября 2010 (UTC)
- У них там вроде не только волосы тёмные. А так неплохо. Ирландцы-брюнеты :) --Koryakov Yuri 10:20, 9 сентября 2010 (UTC)
- Хорошее прозвище. «Эй, ты, брюнет!» Львова Анастасия 10:28, 9 сентября 2010 (UTC)
- У них там вроде не только волосы тёмные. А так неплохо. Ирландцы-брюнеты :) --Koryakov Yuri 10:20, 9 сентября 2010 (UTC)
- Есть русское слово "темноволосый": получается "Темноволосые ирландцы" - ясно, что имеется в виду только цвет волос, не более. Черные - слишком общее понятие, я думаю. Bogomolov.PL 06:39, 9 сентября 2010 (UTC)
- Всё-таки исходя из названия фильма, сомневаюсь, что под чёрным ирландцем будут искать чернокожего, а не тёмноволосого. Да и их в разы меньше темноволосых. Предлагаю в дословный перевод всё-таки — Чёрные ирландцы. SergeyTitov 03:58, 10 сентября 2010 (UTC)
- Ну, не все же смотрели или хотя бы слышали об этом фильме. Не читая статьи, выражение "чёрный ирландец" для меня бы означала "ирландский негр". --Koryakov Yuri 06:45, 10 сентября 2010 (UTC)
- Я сначала тоже такие доводы приводил, но, тем не менее, это единственная фраза, которая хоть как-то устоялась благодаря фильму. Все остальные получаются ориссными названиями с размышлениями «а как лучше». SergeyTitov 14:48, 10 сентября 2010 (UTC)
- Ну, не все же смотрели или хотя бы слышали об этом фильме. Не читая статьи, выражение "чёрный ирландец" для меня бы означала "ирландский негр". --Koryakov Yuri 06:45, 10 сентября 2010 (UTC)
Итог
К сожалению, единственное показанное АИ — название фильма, все остальные предложенные варианты, хотя и больше соответсвужт здравому смыслу, орисс. Переименовано в Чёрные ирландцы. Victoria 18:51, 29 мая 2011 (UTC)
Предлагаю более простое название. Уточнение не несёт в себе какого-то важного смысла. -- Esp 12:02, 25 августа 2010 (UTC)
- За, уточнение не несёт в себе смысла. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 17:24, 27 августа 2010 (UTC)
Итог
Раз возражений за несколько месяцев не поступило, переименовано. SashaT 17:07, 11 ноября 2010 (UTC)
Кинчев, Константин Евгеньевич → Панфилов, Константин Евгеньевич либо Кинчев, Константин либо Константин Кинчев
Всё просто: есть человек, у которого в паспорте написано «Константин Евгеньевич Панфилов». А есть Константин Кинчев (или Костя Кинчев) — сценический псевдоним этого человека. Статья, хотя и уделяет большое внимание Косте, в первую очередь написана о Константине Евгеньевиче. И уж точно нельзя перемешивать два этих объекта. Я бы вообще переименовал статью без обсуждения здесь, но диалог с Чръным человеком вынудил меня обратиться к участникам. Caesarion 07:17, 25 августа 2010 (UTC)
- Значит переименовать в Константин Кинчев, раз псевдоним. Никто никакого Панфилова не знает и в таком виде статья существовать не должна. А статью про Эдсона Арантеса ду Насименту вы тоже предлагаете отделить от статьи Пеле?--Soul Train 07:47, 25 августа 2010 (UTC)
- Конечно, против. Согласно ВП:ИС: «Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». И в Константина Кинчева переименовывать не надо, поскольку сменена только фамилия (см. ВП:П/ИС#Псевдонимы и прозвища) — Артём Коржиманов 07:53, 25 августа 2010 (UTC)
- Переименовать в Кинчев, Константин (или привести доказательства, что отчество входит в псевдоним). Паспортное имя не нужно, он известен под вымышленной фамилией. AndyVolykhov ↔ 08:28, 25 августа 2010 (UTC)
Прежде всего необходимо ответить на вопрос: является ли правильным то, как названа статья сейчас (фамилия от псевдонима и отчество от настоящего имени). Несмотря на то, что по запросу «Константин Евгеньевич Кинчев» Яндекс выдаёт несколько страниц, авторитетных источников я не нашёл.
Если на предыдущий вопрос ответ отрицательный (то есть если название статьи «Кинчев, Константин Евгеньевич» является недопустимым), то встаёт выбор между Кинчевым и Панфиловым. С одной стороны, «как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка». Это в пользу названия «Константин Кинчев» или «Костя Кинчев». С другой стороны, во-первых, порядок именования должен быть обратным и с запятой; во-вторых, в псевдониме «Константин Кинчев» вымышлена только фамилия, поэтому переходим к варианту «Панфилов, Константин Евгеньевич». Caesarion 11:55, 25 августа 2010 (UTC) Дополнение: Но, взглянув на подобное обсуждение про Егора Летова, а конкретно на решение АК по близкой теме, получаем, что «Кинчев, Константин» приоритетнее. Короче, лично мне понятно только одно: менять название надо. Caesarion 12:58, 25 августа 2010 (UTC)
- В вашем переходе от предпоследней фразы к последней отсутствует логика. AndyVolykhov ↔ 12:47, 25 августа 2010 (UTC)
- Логика состоит в том, что статья про "товарища по несчастью" называется Малинин, Александр Николаевич. Оставить А. Кайдалов 22:53, 25 августа 2010 (UTC)
- Малинин ему не товарищ. В статье есть источник — указ президента — где написано «Малинин Александр Николаевич», то есть имела место официальная смена фамилии. В случае с Кинчевым же нет свидетельств смены фамилии, поэтому по правилам об именовании статей получаем Кинчев, Константин --Дарёна 21:38, 26 августа 2010 (UTC)
- За Кинчев, Константин. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 17:31, 27 августа 2010 (UTC)
- Я вижу два варианта. Либо "Кинчев, Константин Евгеньевич" (то есть ничего не менять) либо "Константин Кинчев" (так как здесь не совпадающая с паспортной фамилия и опущено отчество). Лично я всё же склоняюсь к первому варианту потому что даже простой поиск для запроса "Константин Евгеньевич Кинчев" даёт достаточно много результатов, что даёт повод полагать, что он достаточно хорошо известен с настоящими личным именем и отчеством и фамилией деда. ~ Чръный человек 22:38, 27 августа 2010 (UTC)
- В каком месте правил написано, что пропуск отчества влияет на прямой/обратный порядок именования? AndyVolykhov ↔ 08:49, 29 августа 2010 (UTC)
- В правилах об этом не написано, но кто мешает сделать сравнение между полным именем и псевдонимом. ~ Чръный человек 13:21, 1 сентября 2010 (UTC)
- «…Что даёт повод полагать, что он достаточно хорошо известен с настоящими личным именем и отчеством и фамилией деда». Факт в том, что довольно много создателей сайтов смешивают полное паспотное имя и сценический псевдоним. А уж интерпретировать этот факт можно как угодно, но это уже орисс, а не АИ. И, даже если брать за основу исключительно известность, то неужели Константин Кинчев известен менее, чем Константин Евгеньевич Кинчев?! Caesarion 16:24, 29 августа 2010 (UTC)
- Полный вариант с отчеством всегда менее известен, чем "Имя + Фамилия". Тем не менее по правилам в названии биографических статей о персоналиях из России должны присутствовать имя, отчество и фамилия (кроме случаев с псевдонимами). ~ Чръный человек 09:37, 1 сентября 2010 (UTC)
Оспоренный итог
Не приведены авторитетные источники, в которых бы говорилось о том, что этого человека можно называть одновременно по вымышленной фамилии и настоящему отчеству. Поэтому название «Кинчев, Константин Евгеньевич» недопустимо. Из трёх других названий не противоречит правилу о частичных псеводнимах лишь «Панфилов, Константин Евгеньевич». С другой стороны, основное правило гласит, что название должно быть наиболее узнаваемым; кроме того, есть обсуждение о Егоре Летове, в котором даже приводилась ссылка на арбитражный комитет. Таким образом, «Константин Кинчев» лучше, чем «Панфилов, Константин Евгеньевич». Однако никто не отменял обратный порядок слов. Итак, новое название — «Кинчев, Константин».
P. S.: Единственное, в чём я уверен полностью — неправильность названия «Кинчев, Константин Евгеньевич». Всё остальное можно оспорить. Caesarion 05:46, 1 сентября 2010 (UTC)
- Пожалуйста, источник.--Обывало 08:24, 2 сентября 2010 (UTC)
- несколько странный итог. На самом деле «неправильность названия „Кинчев, Константин Евгеньевич“» тоже можно оспорить. Я уже упоминал, что существуют источники, где Кинчев именуется Константином Евгеньевичем Панфиловым. Это означает, что вариант именования статьи «Кинчев, Константин Евгеньевич» в принципе возможен. И подобных случаев, когда к вымышленной фамилии и настоящему личному имени добавляется отчество. Например статья «Маршал, Александр Витальевич». Допустим, мы установили, что его сценическое имя «Константин Кинчев» и отчества в нём нет. Должна ли в этом случае статья именоваться в прямом порядке или в обратном с запятой. В правилах написано «…но это [прямое именование без запятой] не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества.» Вроде бы ясная формулировка, но тем не менее и до сегодняшнего времени в подобных случаях не сложилось единого правила именования. То есть при сценическом имени «Имя Пседоним» статья может назваться «Псевдоним, Имя Фамилия», «Имя Псевдоним», «Псевдоним, Имя». В данном случае выходит, что сценическое имя «Константин Кинчев», а настоящее «Константин Евгеньевич Панфилов». В них совпадают только личные имена. Это ставит вопрос о применимости процитированного правила к рассмотренному случаю. Обратный порядок и запятая нужны в статьях для выделения собственно фамилии. Но в данном случае Кинчев - не его фамилия. Это псевдоним. Ещё замечу, что было похожее обсуждение о переменивший статьи об Александре Грине. Тогда было решено оставить название "Александр Грин", однако позже Андрей Романенко переименовал её в "Грин, Александр", что свидетельствует о неоднозначном понимании такой ситуации разными участками. Существует категория Категория:Персоналии, известные под литературными псевдонимами, где можно встретить 3 варианта именования статьи в подобном случае ("Вымышленная Фамилия, Имя"; "Имя Вымышленная Фамилия", "Вымышленная Фамилия, Имя Отчество"). Уверен, что данная тема нуждается в дополнительном обсуждении. ~ Чръный человек 02:27, 3 сентября 2010 (UTC)
Комментарий: Примеров «неправильности» предостаточно. Ахматова, Анна Андреевна (Горенко), псевдоним Анна Ахматова; Сологуб, Фёдор Кузьмич (Тетерников), псевдоним Фёдор Сологуб; Минский, Николай Максимович (Виленкин), псевдоним Николай Минский; Полонский, Вячеслав Павлович (Гусин), псевдоним Вячеслав Полонский. Несколько примеров сходу. Лень вспоминать остальных, но примеров тридцать, сорок, наверно, смог бы найти. ТрiумфаторЪ 18:29, 21 сентября 2010 (UTC)
Итог
- Согласно правилам именования статей, приоритет следует отдавать наиболее узнаваемому для читателей и подтверждённому авторитетными источниками варианту. Персона известна под своей сценической фамилией «Кинчев», значит статья не может именоваться Панфилов, Константит Евгеньевич.
- Согласно принятому сообществом уточнению, «…порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество…». Таким образом, вариантов Константин Кинчев и Константин Евгеньевич Кинчев быть не может.
- В источниках присутствуют оба варианта (с отчеством и без), при этом вариант с отчеством логичным образом упоминается реже. Это справедливо даже для человека без фамилии-псевдонима, например, вариант «Дмитрий Медведев» встречается гораздо чаще варианта «Дмитрий Анатольевич Медведев».
- Оба варианта обладают узнаваемостью, что соответствует правилам именования статей.
- Ну и наконец, согласно тем же правилам: «Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество». Согласно этому пункту предпочтение следует отдавать варианту с указанием отчества. Наличие наиболее узнаваемой фамилии-псевдонима этому не противоречит, поскольку в названии она стоит.
На основании перечисленного статье возвращается название «Кинчев, Константит Евгеньевич». --Sigwald 13:19, 26 мая 2011 (UTC)