Википедия:К переименованию/26 ноября 2007

Восточный Тимор → Тимор-Лесте

Переименовать в соответствии с ОКСМ. --Яков ^{писа́ть здесь} 08:06, 26 ноября 2007 (UTC)

Против, пока правилами Википедии не будет закреплён приоритет ОКСМ как АИ и пока не будет дана ссылка на его последнюю версию. В версии 2002 года, размещённой в Интернете (ссылка из статьи) указан Восточный Тимор. --Volkov ^(?!) 08:29, 26 ноября 2007 (UTC)
У Вас по сути вопроса возражения есть? Почему, обладая желанием дать правильное название государству, нужно писать правило, которое будет разъяснять, как пишется название малых населённых пунктов? Я хотел поучаствовать в написании правил, когда это происходило, но там такой флуд развели, что я читать не успевал. Вы же тогда всё желание отбили работать в этом направлении. И Алматы у нас по старинке всё ещё Алма-Ата. --Яков ^{писа́ть здесь} 13:00, 26 ноября 2007 (UTC)
Против. На всех отечественных картах Восточный Тимор. Geoalex 09:54, 26 ноября 2007 (UTC)
На картах уже 10 лет моего 22-этажного дома нет! И что? Я бы понял, если бы Вы сказали, что на новейшей карте Генштаба нет такого государства, это был бы интересный факт, но и только. Все карты должны соответствовать ОКСМ, и если Вы смотрите старые карты, кто в этом виноват? --Яков ^{писа́ть здесь} 13:00, 26 ноября 2007 (UTC)
Я, знаете ли, работаю в сфере картографии и в курсе последних изменений. Названия государств на политических картах даются в соответствии с приказами Роскартографии, которые, в свою очередь, базируются на предписаниях МИДа России. В 2002 году было указание писать на картах Восточный Тимор. Никаких новых указаний по этому вопросу не было. Ну и кто авторитетнее МИД или ОКСМ? Geoalex 13:25, 26 ноября 2007 (UTC)
Изменения были внесены 15 октября 2003 года, в соответствии с которыми Восточный Тимор переименовали в Тимор-Лесте. И изменился код ИСО с TMP на TLS. --Яков ^{писа́ть здесь} 13:52, 26 ноября 2007 (UTC)
Э-э-э, никто ничего не переименовывал, Timor Leste - так и был всю жизнь Timor Leste, это по-португальски ровно то же самое, что Восточный Тимор. Код ISO изменился в связи с провозглашением независимости этой территории, но ISO не определяет нормы именования объектов на русском языке. --Volkov ^(?!) 14:16, 26 ноября 2007 (UTC)
Уважаемый Volkov, Вы лукавите или плохо владеете информацией. До мая 2002 года государство на английском языке называлось East Timor, а после было переименовано в Timor-Leste (пишется через дефис). --Яков ^{писа́ть здесь} 14:24, 26 ноября 2007 (UTC)
При чём здесь вообще английский?!? А на индонезийском Timor Timur - и что с того? Бывшая португальская колония, оккупированная в своё время Индонезией, называлась и продолжает называться на португальском языке (уж не обессудьте, как захотели европейские первооткрыватели назвать, так и назвали) Timor Leste. В 2002 году эта территория получила независимость. На оригинальном названии это никак не отразилось. Кто же тогда плохо владеет информацией или лукавит? --Volkov ^(?!) 14:32, 26 ноября 2007 (UTC)
Английский тут ещё как при чём, уважаемый Volkov. До получения независимости территория находилась под опекой ООН и носила английское, а не португальское название!
Я не думаю, что обсуждение с Вами может превести нас к консенсусу, потому что Вы отстаиваете свою позицию (позицию непереименования), не воспринимая мои аргументы. Вы приводите разрозненные факты, которые могут поддержать Вашу позицию, когда я факт оспариваю, Вы приводите новый не заморачиваясь на том, что я написал. Я не заявляю, что моя позиция единственно верная, но найти истину в обсуждении с Вами маловозможно. --Яков ^{писа́ть здесь} 07:16, 27 ноября 2007 (UTC)
Оставить, не надо бежать впереди паровоза. В подавляющем большинстве интервик — именно Восточный Тимор. The Deceiver 10:52, 26 ноября 2007 (UTC)
Никто впереди паровоза не бежит, просто, не нужно паровоз тормозить. Вы ОКСМ или ISO 3166 вилели? --Яков ^{писа́ть здесь} 13:00, 26 ноября 2007 (UTC)
Оставить. Восточный Тимор - узнаваемое название. Не будем же мы называть Великобританию - Юнайтед Кингдом бла-бла-бла... MaxiMaxiMax 15:29, 26 ноября 2007 (UTC)
«Берег Слоновой Кости», «Острова Зелёного Мыса», «Верхняя Вольта», "Восточный Пакистан», «Башкирия», «Цейлон», «Ленинград», «Калинин», «Киров», «Ульяновск»... — привычные, узнаваемые названия. Однако, времена меняются. Страны и города переименовываются. Ваше счастье, если Вы слишком молоды, чтобы их помнить. --Имярек 21:21, 26 ноября 2007 (UTC)
Мы никуда не торопимся. Как напишут на картах Тимор-Лесте, так и мы переименуем. Пока что достаточно перенаправления и упоминания в тексте статьи. MaxiMaxiMax 22:11, 26 ноября 2007 (UTC)
Да-да. Ру.Википедия стремится к монументальности и неповоротливости бумажной энциклопедии, отворачиваясь от оперативности. Ненадёжный источник, содержащий устаревшие данные... --Имярек 01:04, 27 ноября 2007 (UTC)
Поспешишь - людей насмешишь. Вот, например, у англичан была Бирма, потом её переименовали в Мьянму, потом опять в Бирму, может и опять переименуют, а можно было просто не трогать и всё оставить как есть, подождать пока устоится. Те же поисковики, например, сильно не любят, когда мы переименовываем статьи. MaxiMaxiMax 01:28, 27 ноября 2007 (UTC)
Уважаемый MaxiMaxiMax, а статья о чём, по-Вашему: о государстве или о республике в составе СССР? Как Вы думаете, как часто перепечатывают карты, внося изменения? Почему ОКСМ, на основе которого печатаются карты, не АИ для Вас? Вопрос перенесён. --Яков ^{писа́ть здесь} 07:52, 27 ноября 2007 (UTC)
Потому что карты перепечатываются ежегодно миллионными тиражами и вовсе даже не на основе ОКСМ. Карты общедоступны, а свежая версия ОКСМ - нет. P.S. И так, на минуточку, Восточный Тимор никогда не был республикой в составе СССР :) --Volkov ^(?!) 07:39, 27 ноября 2007 (UTC)
Уважаемый Volkov, Вы книжки читаете? Много в них ошибок? А Вы знаете, сколько их на картах? Роскартография уже пятый год названия на карте Росси выверяет и, говорят, раньше 2012 года результата не будет!!! А Вы про другие государства говорите. --Яков ^{писа́ть здесь} 08:00, 27 ноября 2007 (UTC)
Пусть себе выверяет, мы никуда не торопимся. Один из основополагающих принципов Википедии - проверяемость. Карты общедоступны и обеспечивают эту самую проверяемость. К тому же, любому потенциальному пользователю Википедии удобнее искать информацию об объекте, который он видит на карте, вводя точно такое же название в строку поиска, а не выискивать различные перенаправления. И вообще, давайте уже закончим переливать из пустого в порожнее и примем наконец правило. Какой АИ выберем, такой и будет. P.S. По поводу ошибок - так и ОКСМ не без греха. Ошибки есть даже в БСЭ и что с того, перестаёт от этого БСЭ быть АИ абсолютно во всех статьях? --Volkov ^(?!) 08:12, 27 ноября 2007 (UTC)
Чтобы не быть голословным, укажите на ошибки, содержащиеся ОКСМ. --Яков ^{писа́ть здесь} 08:19, 27 ноября 2007 (UTC)
В обсуждении статьи всё подробно написано. --Volkov ^(?!) 08:27, 27 ноября 2007 (UTC)
а точнее можно? --Яков ^{писа́ть здесь} 08:39, 27 ноября 2007 (UTC)
А точнее этот источник не внушает доверия уже хотя бы потому, что 1) внутренне противоречив (ср. Австралия, Корея, Лаос, Ливия, Ватикан), 2) наиболее свежая из доступных версий (2002) за пять лет успела устареть. --Volkov ^(?!) 09:10, 27 ноября 2007 (UTC)
ОКСМ постоянно обновляется (последнее действует с февраля 2007), а про противоречия я не понял, что Вы имели в виду. --Яков ^{писа́ть здесь} 10:05, 27 ноября 2007 (UTC)
Так и карты постоянно обновляются, но в отличие от карт последнюю версию ОКСМ не так-то легко найти (или приведите ссылку, где смотреть). Противоречия хотя бы в том, что не у всех указаны полные названия (Австралия) или краткие названия (Лаос, Ливия) или общепринятые названия (Ватикан, Северная и Южная Корея). Всё это не внушает (лично у меня) доверия к этому источнику. --Volkov ^(?!) 10:44, 27 ноября 2007 (UTC)

Австралия — это полное название государства, Австралийский Союз — это неофициальное название, дань истории. Государств Ливия и Лаос нет! есть Ливийская Арабская Джамахирия или Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия и Лаосская народно-демократическая республика. Также нет государства Сальвадор, а есть Эль-Сальвадор. Тем более нет никаких Северных и Южных Корей, а есть Корейская народно-демократическая республика и Республика Корея. Поймите, государства имеют строгие названия. Кстати, также нет государства Бруней, а есть Бруней-Даруссалам. Тут речь не идёт о том, кто как привык называть то или иное место. Вы же не скажите, что Питер — это сокращённое название Санкт-Петербурга. А ещё можно Ленинградом его называть! Что же Вам государства покая не дают? Можно ещё Нижний Новгород в Нижний переименовать. --Яков ^{писа́ть здесь} 13:51, 27 ноября 2007 (UTC)

Представьте, себе Яков, Вы не правы. У государств абсолютно официально есть зафиксированная в документах полная и краткая форма наименования! Например, в Конституции России записано, что названия Россия и Российская Федерация - равнозначны. В указе Президента Ельцина были ещё в 1995 году даны краткие и полные формы наименования гос-в на русском языке (например, Киргизская Республика и Киргизия, заметьте, безо всякого Кыргызстана). Так что названия Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия и Ливия равнозначны. Более того, в некоторых регионах мира существую полные и краткие формы и для наименования городов (например, в Южной Америке). В России же существую полные и краткие формы городских округов. Например, названия Городской округ Химки и Химки равнозначны.Сура 11:03, 28 ноября 2007 (UTC)

Придерживаясь ТАКОЙ логики, нет государства Беларусь. О чём тогда тремя днями ранее идёт столь жаркая дискуссия? Впрочем, обсуждения "К переименованию" имеют отношение исключительно к заголовкам статей, а не к (пере)именованиям самих государств и территорий. --Volkov ^(?!) 14:00, 27 ноября 2007 (UTC)
Уважаемый Volkov, это не логика, а знания, которые не позволяют мне утверждать, что существуют такие государства, как Северная и Южная Корея, Ливия, Бруней, Белоруссия. --Яков ^{писа́ть здесь} 14:09, 27 ноября 2007 (UTC)
Помнится, в одном из обсуждений (дифф даже не просите, компромат не коллекционирую, а сейчас специально искать — влом) пришли к идее, что страна и государство — не одно и то же. Таким образом, Белоруссия — традиционное и, естественно, неофициальное название страны, на территории которой в разное время находились разные государства (часть Великого Княжества Литовского, часть Российской Империи, например) Белорусская Советская Социалистическая Республика (бывшая, в свою очередь, частью советской империи), а сейчас — государство Республика Беларусь. Отсюда вопрос — статья о стране или о государстве? --Имярек 20:30, 27 ноября 2007 (UTC)
Я с Вами полностью согласен. Но есть одно уточнение: страна имеет своё официальное наименование, которое может изменяться с течением времени. В качестве примера можно указать переименование Петром I Царства Русского в Российскую Империю. --Яков ^{писа́ть здесь} 08:00, 28 ноября 2007 (UTC)
Восточный Тимор, конечно, оставить. Аргументы я приводил уже многократно и не только в этом обусждении. В противном случае по абсолютной аналогии предлагаю переименовать Южноафриканскую республику в Республику Суд-Африка. Сура 10:46, 28 ноября 2007 (UTC)
Против, перегиб--JukoFF 00:10, 29 ноября 2007 (UTC)

Итог

Переименование не поддержано. --Яков ^{писа́ть здесь} 06:52, 29 ноября 2007 (UTC)