Википедия

Википедия:К переименованию/27 июня 2009

< Википедия:К переименованию
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ван’ы

Продолжение списка голландцев, у которых в частица «ван» вынесена в начало названия статьи. Есть ли аргументы за то, что именно такое написание более корректно? --Дарёна 10:56, 26 июня 2009 (UTC)

Ван Кревельд, Мартин → Кревельд, Мартин ван

Итог

См. ниже. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Ван Ландегем, Альфред → Ландегем, Альфред ван

Итог

См. ниже. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Ван Лир, Лия → Лир, Лия ван

Итог

См. ниже. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Ван Россум, Гвидо → Россум, Гвидо ван

Итог

См. ниже. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Ван Хейеноорт, Жан → Хейенорт, Жан ван

Итог

См. ниже. По правилам транскрипции двойные главные пишутся как одинарные. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Да, насколько знаю, все "ваны", "фоны", "де" должны писаться так. → Переименовать --Ашер 20:51, 6 июля 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно категоризации иноязычных Википедий, а также тому, что ван в предложенных случаях пишется с маленькой буквы. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Медик (футбольный клуб) → Мострансгаз (футбольный клуб)

Насколько я вижу, клуб никогда не выступал под названием "Медик". Значит, называть так статью не имеет смысла. Даже на приведённой эмблеме - "Мострансгаз". AndyVolykhov ↔ 18:57, 27 июня 2009 (UTC)

  • (+) За Тем более клуб действительно никогда не выступал под этим именем. Agent_lik 18:08, 5 июля 2009(МСК)
  • → Переименовать. Под названием "Медик" (а был ли мальчик?) не провёл ни одного официального матча .--ByP 17:43, 5 июля 2009 (UTC)

Итог

Коммунистическая Народная партия Казахстана → Коммунистическая народная партия Казахстана

Аргументы изложены секцией ниже. Четыре тильды 18:51, 27 июня 2009 (UTC)

  • → Переименовать. Согласен с аргументами, комментарии по подобному случаю ниже =) Amigovip 19:07, 27 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против. Мои аргументы — те же, что и чуть ниже, про партию «Нур Отан», а устав наших беззубых казахстанских коммунистов — здесь: http://knpk.kz/node/22 . В этом уставе написано — Общественное объединение Коммунистическая Народная партия Казахстана.--Ds02006 11:37, 28 июня 2009 (UTC)
  • (+) За согласно аргументам номинатора. --Mheidegger 14:44, 29 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать, единый стиль оформления для всех статей.--EL-259 07:16, 17 сентября 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Не имеет значение как они называются официально по документам, а то придётся «Единую Россию» переименовывать в «ЕДИНУЮ РОССИЮ». — Hairovich 17:59, 23 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам секцией ниже.--Abiyoyo 20:41, 24 сентября 2009 (UTC)

Народно-Демократическая партия «Нур Отан» → Народно-демократическая партия «Нур Отан»

Считаю, что все прилагательные в названиях партий должны писаться с маленькой буквы, самоназвание не должно приниматься в расчёт, иначе у нас названия многих политических партий будут либо начинаться с заглавных букв, либо полностью писаться заглавными. Было бы хорошо, если бы в подтверждение кто-нибудь привёл ссылку с Грамоты. --Mheidegger 17:43, 27 июня 2009 (UTC)

→ Переименовать. Кто-нибудь буду я. И даже не с Грамоты, а ИРЯ РАН. Четыре тильды 17:59, 27 июня 2009 (UTC)

Правила употребления прописных и строчных букв (Новая редакция правил, отвечающая практике конца ХХ — начала ХХI века, подготовлена в Институте русского языка им. В. В. Виноградова РАН и одобрена Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук РАН). См. Лопатин В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — М.: Эксмо, 2009. — 512 с., стр. 29.

Названия органов власти, учреждений, организаций, обществ, партий
§ 33. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций. научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и т.п. с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные,а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций.

  • Это же положение содержится в § 189 Правил русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2009—480 с., стр. 182. Четыре тильды 17:59, 27 июня 2009 (UTC)
  • В указанном выше академическом словаре "Прописная или строчная?" также есть Народно-демократическая партия. стр. 292. Четыре тильды 18:34, 27 июня 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. А насколько вообще корректно подгонять имена собственные под правила русского языка? Если название - «Нур Отан», то вопросов нет. Но если название - «Народно-Демократическая партия „Нур Отан“», точно ли его можно изменять в угоду тем или иным правилам? Теоретически ведь партию можно назвать и «Народно-Демократическая Партия „нур отан“» и «НаРоДнО-ДеМоКрАтИчЕсКаЯ ПаРтИя „НуР ОтАн“» - это уж как создатели захотят (и это всё будут разные названия). Есть ли какое-нибудь правило или итог обсуждения, явно предписывающие игнорировать официальные названия в угоду русскому языку? В вышеуказанной цитате говорится о составных названиях, а кто сказал, что это составное название? Создатели придумали название, опубликовали его - какое получилось, такое получилось. А мы начинаем его анализировать, разбирать на составляющие, а потом опять собирать, но уже по правилам русского языка. Так вообще можно? Dinamik 18:09, 27 июня 2009 (UTC)
Я не сильна в вики-правилах, вам видней. Из прецедентов имею Главный универсальный магазин, Большая российская энциклопедия. Могу и для нашего сабжа запросить мнение дежурного лингвиста на slovari.ru. Составное название - состоящее из нескольких слов. Это объективная данность. У создателей же не получилось написать название в одно слово. Четыре тильды 18:34, 27 июня 2009 (UTC)
to:Dinamik : Ну народно-демократическая партия — это не совсем часть названия. Название, а вернее, имя собственное здесь — «Нур Отан», вот его нужно писать так, как придумали создатели (слово-то какое громкое =). Народно-демократическая партия — это уже не имя собственное и должно писаться в соответствие с правилами русского языка. Заметьте, мы не изменяем имени собственного в названии. Другое дело, что создатели, видимо желая подчеркнуть демократичность своей партии, пишут и это слово с большой буквы. Но — это сугубо их дело, русская википедия же — энциклопедия на русском языке, и ни что иное. Amigovip 19:05, 27 июня 2009 (UTC)
А кто кроме авторов волен определять, что есть часть названия, а что - нет? В уставе чётко указано наименование и в кавычки взяты в том числе и слова «народно-демократическая» и «партия»? На каком основании мы можем отцепить часть названия и написать его в соответствии со своими представлениями о языке? Dinamik 20:53, 27 июня 2009 (UTC)
По ГУМу и БРЭ я пока тоже могу мало что сказать: они официально называются не так, как именуются в Википедии? Дежурному лингвисту, главное, поставить корректный вопрос: что считается именем собственным, которое лучше записывать как есть, а что - придатком к нему? Dinamik 20:53, 27 июня 2009 (UTC)
Дежурный лингвист не оперировал такими понятиями как "имя собственное" и "придаток". То, что вы подразумеваете под оригинальным творением создателей, он называет "самоназванием". Дайте, пожалуйста, устраивающую вас формулировку вопроса к дежурному лингвисту. Почему бы Википедии не прислушиваться к мнению авторитетных специалистов по русскому языку? Четыре тильды 21:08, 27 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против. Вот устав партии. - http://www.ndp-nurotan.kz/new/documents/ustav_ndp_nurotan.rar . Открываем страничку 24, где на русском языке (он, кстати, согласно Конституции, имеет в Казахстане статус официального) написано - Полное наименование партии: на государственном языке: «Нұр Отан» Халықтық Демократиялық партиясы» Қоғамдық бірлестігі; на русском языке: Общественное объединение «Народно–Демократическая партия «Нур Отан». Сокращенное наименование партии: на государственном языке: «Нұр Отан» ХДП; на русском языке: НДП «Нур Отан». Следовательно, саму партию нужно именовать так, как это записано в уставе, который, само собой, прошёл регистрацию в Министерстве Юстиции Казахстана. То есть, с заглавной буквой Д в слове Демократическая. --Ds02006 18:12, 27 июня 2009 (UTC)
    • → Переименовать. Я вас, наверное расстрою, если скажу, что ни какие уставы, ни даже законодательные акты не нормируют нормы и правила русского языка. Более того, эти уставы должны составляться в соответствии с таковыми нормами. Так что можно конечно написать этой партии об ошибке в уставе, но мы этого делать не будем, а просто переименуем =) Amigovip 18:54, 27 июня 2009 (UTC)
А уставы и законодательные акты тут ни при чём: к примеру, мне известно некоторое количество имён собственных, которые явно выводятся из вполне осмысленных русских слов, но пишутся не так, как эти слова, а по-другому, «с ошибкой». Означает ли это, что я должен взять у людей паспорт, зачеркнуть их имя и написать его правильно в соответствии с правилами русского языка? Из географических названий на ум сразу приходит Шымкент. Про организации пока ничего такого явно сказать не могу, т. к. в Википедии сильны позиции участников, корректирующих имена собственные в соответствии с правилами русского языка и если им что-то бросается в глаза, они задавливают числом и имена собственные исправляют. По поводу переименования вопрос: а мы кто такие, чтобы переименовывать партию? У неё есть официальное название, закреплённое в соответствующих документах, имеющих соответствующую легитимность. Тут приходят участники Википедии и говорят: «ребята, у вас всё неверно, поэтому мы вас переименуем» - но это ж тоже не дело. Потому я интересуюсь, есть ли правило или что-нибудь ещё, позволяющее так смело изменять вневикипедийные имена собственные. Dinamik 20:53, 27 июня 2009 (UTC)
Ну я и компанию могу назвать. ООО "ОСРАМ". ОСРАМ - акроним от слов осммй и вольфрам. Может и должно писаться начиная с прописной, но строчными. Вот только в данном случае правила русского языка действовать не будут.--StraSSenBahn 10:20, 2 июля 2009 (UTC)
Назовите мне этих многочисленных участников, пожалуйста. Хочу с ними познакомиться. Я-то как раз считаю, что ситуация выглядит ровно наоборот. Четыре тильды 21:08, 27 июня 2009 (UTC)
Вот только до абсурда доводить не надо про то, что народно-демократическая партия — имя собственное. Если уж говорить о «Народно-демократической партии…» как об имени собственном, то необходимо статью называть «Общественное объединение "Народно–Демократическая партия "Нур Отан"». В данном случае оно может и будет собственным и возможно будет писаться с заглавной (Но и то не 100%, тут уже нужны комментарии специалистов), согласно их уставу. Но вы сами прекрасно понимаете, что «Общественное объединение» здесь — излишнее уточнение. зы. Только сейчас обратил внимание на шаблоны о рекламе и переработки в статье. Теперь понимаю, почему изначально она была так названа =) Amigovip 22:09, 27 июня 2009 (UTC)
Вот и не надо доводить до абсурда. В законодательстве Казахстана нет таких понятий "Народная партия", "Народно-демократическая партия" и пр. Наверняка, в России до такого маразма тоже не дошли. "Общественное объединение" - юридический термин. Аналоги - "Акционерное общество" и пр. А всё, что в кавычках - самоназвание организации. Для того кавычки и существуют, чтобы показать, где название организации начинается, и где заканчивается. 92.47.231.166 09:59, 29 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Иначе можно дойти и до ВОТ ТАКИХ ВОТ НАЗВАНИЙ прописными буквами, в учредительных документах сплошь и рядом встречается. «Официальное» название можно один раз упомянуть в преамбуле статьи, и обязательно в кавычках. Если в АИ, коим является официальный документ, есть грамматическая ошибка, её надо исправлять, а не повторять, где бы она не находилась. И ещё — мы не партию переименовываем, а статью о ней. Можно вообще назвать Партия «Нур Отан», коротко и ясно. --Shureg 12:29, 28 июня 2009 (UTC)
  • Переименовать в просто "Нур Отан". Других нуротанов нет, путаницы не будет. 92.47.231.166 09:59, 29 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против. оставить как есть. люди сами себя назвали причём по-русски назвали. никаких глупостей они в название не воткнули. может они хотели прямо в названии особо подчеркнуть именно демократическую составляющую своей партийной сущности, и потому сделали буковку заглавной. в крайнем случае действительно сделать "НДП «Нур Отан»" (в уставе эта форма прописана), а в тексте в преамбуле указать что по правилам русского языка (если они вообще применимы в этом вопросе) полное название должно было быть вот такое ..., а называется в документах вот так... и не парится. НТЗ соблюдено. Trim 09:45, 3 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Согласен с номинатором — Все прилагательные в названиях партий должны писаться с маленькой буквы, самоназвание не должно приниматься в расчёт, иначе у нас названия многих политических партий будут либо начинаться с заглавных букв, либо полностью писаться заглавными. По-моему здесь очевидный случай. — Hairovich 06:18, 15 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам об унификации наименований и правилах русского языка. Нет (доказанных) оснований предполагать, что написание прописной буквы Д в уставе было связано с мотивами подчеркнуть значимость этого слова. Вот если бы партия называлась «НаРоДнО-ДеМоКрАтИчЕсКаЯ ПаРтИя „НуР ОтАн“», тогда, возможно, написание в соответствии с уставными документами имело бы смысл, так как выделяло бы смысловые акценты, связанные с необычным написанием.--Abiyoyo 20:39, 24 сентября 2009 (UTC)

Список терактов Иргуна -> Список атак Иргуна

Из темы "Список атак Иргуна <= Список терактов Иргуна", которую я открыл в ее Обсуждении :

Данная статья фактически является переводом английского ее варианта List of Irgun attacks.
На мой взгляд, пусть и ее название будет идентичным переводом : "Список атак Иргуна".

P.S. Следов обсуждения первого переименования (из - атак в - терактов) от 18.01.09 в этом разделе не нашел.
P.P.S. Виноват, вчера не подписался - Igorp lj 21:13, 28 июня 2009 (UTC)

Следы, наверное где-то есть ибо существует такая запись:

«11:43, 18 января 2009 Muslimstr (обсуждение | вклад) м (7862 байта) («Список атак Иргуна» переименована в «Список терактов Иргуна») (отменить) [отпатрулирована участником Muslimstr]», а вот самого обсуждения причин не нашёл... --Umclidet 09:15, 29 июня 2009 (UTC)

С моей точки зрения, вопрос не в том, является ли статья переводом, а в том, следует ли характеризовать Иргун как террористическую организацию. В связи с этим я предлагаю отложить обсуждение данной номинации и заняться статьей Иргун с анонсом этого вопроса на проекте Израиль и других подходящих местах. После того, как этот вопрос будет решён должным образом с опорой на АИ, можно будет вернуться и к решению по этой номинации. --Pessimist2006 21:23, 28 июня 2009 (UTC)

Cобственно, про обсуждение я и пишу с самого начала, в т.ч. и к самой статье, так что возражений против "анонса++" нет. Вот только на время до его результатов, я бы предложил, если не изъять ее вообще из обращения (перечтите ее - по самим операциям, практически ни одного источника, кроме тех, что я добавил, там нет), то вернуть название к исходному, поскольку похоже, что обсуждения при изменении от 18.01.09 тоже не было. - Igorp lj 21:56, 29 июня 2009 (UTC)
По-моему совершенно непринципиально как будет называться эта конкретная статья в период решения главного вопроса. Иргун наъходится с категории Террористических организаций - вот что важно. Должен он там быть или нет - это и следует обсудить. А потом решить вопрос о названии данной статьи. --Pessimist2006 12:34, 1 июля 2009 (UTC)
Не (совсем) понимаю, почему Вы так настаиваете на сохранении именно (похоже, без обсуждения) измененного варианта названия... Тем не менее, где Вы предлагаете это обсудить? Выше я уже писал, что открыл такую тему в Обсуждении самой статьи, но похоже, Вы имеете другое место. Наверное, откройте ее со ссылкой и на эту , и на ту темы, а дальше я подключусь. ОК? - Igorp lj 21:12, 1 июля 2009 (UTC)
Я предлагаю сначала в проекте Израиль. С анонсом на ВП:Ф-ВУ. --Pessimist2006 19:19, 3 июля 2009 (UTC)
Обсуждение Википедии:Проект:Израиль#Террористические организации. --Pessimist2006 19:29, 3 июля 2009 (UTC)

(−) Против Убийства случайных людей на улицах и рынках - это террористические акты вне зависимости от того, кто и по каким мотивам это делает. S Levchenkov 19:27, 31 июля 2009 (UTC)

Итог

Бакы (футбольный клуб) → Баку (футбольный клуб)

Футбольный клуб из города Баку. Официальное азербайджанское название (азерб. Baki) полностью совпадает с азербайджанским названием города Баку. Сайт УЕФА использует название «Баку». Перевод «Baki Baki» как «Бакы Баку» должен быть крайне сильно обоснован, т. к. название клуба совпадает с названием города. В СМИ широко используется ФК Баку (1, 2, 3). Dinamik 15:47, 27 июня 2009 (UTC)

  • → Переименовать. Ежели совпадает с названием города и не было пертурбаций наподобие Куритибы/«Коритибы» (а именно реформ языка), то нет оснований использовать вариант, отличный от названия города.--Soul Train 18:05, 27 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Согласен с тем, чтобы переименовать на "ФК Баку" или "Баку (футбольный клуб)", так как название "Баку" даётся на сайте УЕФА. Agent_lik 16:15, 2 июля 2009 (UTC)
  • (+) За. Раз уж УЕФА даёт такое название, то надо переименовать. Сурен 21:26, 3 июля 2009 (МСК)
  • Итог подводим или как? Вроде бы единогласно все за переименование. Пусть инициатор и переименовывает. Agent_lik 18:04, 5 июля 2009 (МСК)

Итог

Аргументы за переименование были приведены выше, аргументов против приведено не было - переименовано. Dinamik 18:07, 5 июля 2009 (UTC)

Верхувен, Пауль → Верховен, Пол

Более распространено (см. хотя бы Гугл). 81.30.191.127 14:58, 27 июня 2009 (UTC)

Поменьше экспрессии — оставлено было только потому, что консенсус не был достигнут. Сейчас же, учитывая и то обсуждение, необходимо, я считаю, пересмотреть тот итог. Так как, во-первых, консенсуса о верном варианте транскрипции также не было достигнуто. Многие предлагали и подтверждали АИ иные варианты транскрипции. А, во-вторых, раз такого консенсуса о верном варианте транскрипции достигнуто не было, использовать необходимо наиболее распространённый среди носителей русского языка вариант согласно ВП:ИС. зы. Сам посмотрел статью Голландско-русская практическая транскрипция, на основе которой якобы и транскрибирован настоящий вариант — так вот правил о мягком знаке после л, хоть убейте, не нашёл… Amigovip 11:51, 28 июня 2009 (UTC)
    • → Переименовать как более узнаваемое в русском языке. Например, правильно произносить Сильвестер Сталлоун, а не Сталлоне, так как родился и жил он в США, однако в более распространена форма Сталлоне, хотя у меня есть кассета с фильмом Кобра, где Володарский отчётливо произносит Сталлоун.--Ole Førsten (Обс.) 16:38, 28 июня 2009 (UTC)
  • Оставить, даже в английской википедии (в первой же строчке) написано, что имя следует произносить [ˈpʌul vɛrˈhuvən]. То есть даже американцы не считают «англоизированное» произношение более правильным. Нечего идти на поводу у составителей-текстов-на-задней-обложке-видеокассет, не разбирающихся в тонкостях транскрипции (а уже оттуда эта неправильная транскрипция и расползлась по рунету). Волков Виталий (kneiphof) 19:22, 28 июня 2009 (UTC)
  • Оставить. Он голландец - голландец. Значит следовать нужно правилам соответствующей практической транскрипции.--StraSSenBahn 10:25, 2 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать Мы не голландцы. Это русский вариант Википедии. В русском языке сложилось так, что имя Верховена переводят Пол. И не имеет ни какого значения, как это звучит на других языках. А то иначе дойдем до того, что столицу Италии будем писать РОМА, а столицу Франции - ПАРИ. А как мы будем писать по-русски название нашей бывшей северо-западной колонии - может Суоми? Peterburg23 16:13, 2 июля 2009 (UTC)
    • Следуя такой логике, у нас появятся Джон-Пол Джотьер и Джон-Пол Бельмондо.--StraSSenBahn 08:46, 3 июля 2009 (UTC)
      • Это как раз не удачный пример. В русском языке сложилось так, что этого замечательного французского актёра мы называем Жан-Поль. Что поделаешь, так сложилось и закрепилось в русском языке. И если спросить россиянина: Кто такой Жан-Поль Бельмондо?, то очень у многих в голове выплывет определенный образ. А спроси его о Джоне-Поле Бельмондо, то он долго будет соображать: кто это? Такая же история и с Полом Верховеном... Peterburg23 14:08, 3 июля 2009 (UTC)

Пробный итог (от кандидата в администраторы)

Консенсус неочевиден и история давняя. Тем не менее, я склоняюсь к периименованию статьи. Существует понятие традиции написания, по которой мы говорим не Хайне, а Гейне, не Эгэфэ Кристи, а Агата Кристи, и так далее. Произношение имени в исходном языке не имеет решающего значения, если русский (пусть даже ошибочный) вариант устоялся. В Википедии также принято использовать из разных вариантов наиболее узнаваемый. 120 тысяч страниц Пола Верховена против 9 тыс. Пауля Верхувена. Среди них рецензия в журнале Мир фантастики: http://www.mirf.ru/Articles/art2737.htm, сайт телеканала Россия: http://www.rutv.ru/personnel.html?id=1017&d=0. Статью переименовать. --Ликка 13:39, 30 августа 2009 (UTC)

Хотела бы попросить администраторов удалить редирект для переименования. --Ликка 12:18, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно подведенному предварительному итогу.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:06, 2 сентября 2009 (UTC)

Война за независимость Словении → Десятидневная война в Словении или Война в Словении

Предлагается переименовать в соответствии с одним из наименований в самой Словении, а также в связи с тем, что название "Десятидневная война" наиболее употребима в Википедиях на других языках, в том числе и в латвийской, в которой статья признана избранной, т.е. соответсвующей всем требованиям и правилам Википедии --Alexey1977 16:07, 27 июня 2009 (UTC)

Я тоже недоумевал по поводу нашего названия. Считаю, нужно переименовать. --Ghirla -трёп- 17:44, 27 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Во всех интервиках именуется как «Десятидневная…» и указывается, что также называется «…за независимость…». Все разом, я думаю, они ошибаться не могут =) Amigovip 19:21, 27 июня 2009 (UTC)
  • Оставить старое название, поскольку в словенской Википедии это именно словен. Slovenska osamosvojitvena vojna. Даже на сербском это «Война в Словении» (серб. Рат у Словенији). Представляется более корректным отражение основным самоназвания, чем кальки с английского. — Dk2000 11:34, 28 июня 2009 (UTC) ;)
    • 1) Не понятно почему здесь вы привели пример статьи из сербской Википедии, т.к. название "Война в Словении" по смыслу совсем не похоже на название "Война за независимость Словении". 2) Пример названия "Война за независимость Словении" из словенской Википедии не нейтральнен, т.к. Словения выступала одной из сторон конфликта.--Alexey1977 12:13, 28 июня 2009 (UTC)
    • Чего только не узнаешь. Оказывается, у войн бывают самоназвания. Вот война взяла и сама себя назвала. AndyVolykhov ↔ 17:32, 28 июня 2009 (UTC)
  • Уважаемый участник Kwasura, что вы имеете ввиду под более точным названием? Война за независимость может быть только в зависимых государствах (колониях), или если государству грозит потеря независимости в результате нападения внешнего агрессора. Словения не была зависимым государством, она была равноправным субъектом югославской федерации. В большинстве иностранных Википедий (болгарская, каталонская, немецкая, английская, испанская, финнская, французская, израильская, хорватская, итальянская, литовская, латвийская, голландская, норвежская, польская, португальская, румынская и украинская, т.е. как минимум в 18 из 26 - 70%, сербскую и словенскую не берём из-за возможной не нейтральности, т.к. сербы и словенцы выступали сторонами конфликта) эта война называется или Война в Словении или Десятидневная война. Слова "независимость" в названиях большинства статей нет . Alexey1977 07:04, 8 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Алексей. Я подозреваю, что Вы настроены просербски. Не буду называть Ваши утверждения провокационными, однако, не могу согласиться с Вами по целому ряду вопросов:

1. Утверждение о "равноправных" субъектах/республиках/автономных областях - это уже пройденный этап, не имеющий ничего общего с действительностью. На этом основании, любые выступления в этих "субъектах", легко становятся "сепаратистскими", в полном соответствии с нормами международного права. Однако, прошу Вас учесть, что словенцев в эту "федерацию" никто не приглашал, они на это своего "согласия" не давали, а выход Словении из состава "содружества" встретил вооpужённое сопротивление.

2. Я решительно не согласен с Вашим предложением не учитывать сербскую и словенскую позиции по этому вопросу. Мнение пострадавшей стороны здесь должно быть на первом месте. Если СССР желает называть этап 22.06.1941-09.05.1945 Великой Отечественной войной - пусть. Имеет на это такое же право, как и Литва, называющая войну 1918-1920 в Прибалтике - Войной за независимость.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос "что я имею ввиду под более точным названием"?--Kwasura 08:41, 8 сентября 2009 (UTC)

Постараюсь ответить по порядку:

1. то, что мои интересы на стороне Сербии и сербского народа я ни от кого не скрываю, это же можно увидеть на моей личной страничке. Но, не смотря на мою любовь к этой стране, я не предлагаю ввести в название статьи слово "сепаратизм" или что-то похожее. Я предлагаю обратить ваше внимание на опыт иноязычных Википедий, где в большинстве случаев в названии статей нет слова "независимость" (кстати, этот аргумент вы почему-то явно игнорируете).

2. По поводу того, что словенцев в федерацию "никто не приглашал". Позвольте напомнить вам, что после распада Австро-Венгрии в 1918 году существовало Государство Словенцев, Хорватов и Сербов, которое добровольно объединилось с Королевством Сербия. Также позвольте отметить, что именно в составе Югославии, по окончанию Второй мировой войны, Словения получила в свой состав исконно словенские земли, которые до этого принадлежали Италии.

3. Вы называете Словению "пострадавшей стороной", но что бы кого-то называть пострадавшим, а кого-то виноватым в том, что "кто-то пострадал" необходим суд. Вы же без суда расставили "кто прав, а кто виноват". Исходя из этого можно сделать вывод, что ваша позиция явно прословенская и антисербская и исходя из неё вы аргументируете свою точку зрения.

4. Позвольте напомнить, что одно из основопологающих правил Википедии - Википедия:Нейтральная точка зрения. И только исходя из этого правила я предлагаю именовать статью по географическому признаку, а не по тому, кто прав, а кто виноват. Alexey1977 13:06, 8 сентября 2009 (UTC)

  • → Переименовать в Война в Словении или Десятидневная война — нейтральное название. Вообще-то югославскую армию против Словении бросили хорваты, стоявшие у власти в Югославской федерации, Анте Маркович и Стипе Месич по прямому приказанию Джеймса Бейкера. Получается война за независимость от США? Осман 10:00, 15 сентября 2009 (UTC)

Не надо быть ни на чьей стороне. Вы сейчас назвали чёрное — белым, а белое — чёрным. Я не в восторге ни от сербов, ни от словенцев. Мне всё равно. Войну за независимость Сербии я буду называть «Война за независимость Сербии». Война за независимость Словении будет для меня именно «Войной за независимость Слевении». С Вашим «а был ли мальчик?» я категорически не согласен. Мальчик был. Исходя из Ваших заявлений в пункте 2, я советовал бы Вам почитать что-то более историческое и менее просербское. Без обид.--Kwasura 01:49, 16 сентября 2009 (UTC)--Kwasura 01:49, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Уважаемый Kwasura вы можете называть эти войны как вам удобно, но здесь речь идёт о более нейтральном названии, которое будет более приемлимо для большинства людей. Простите а о каком "мальчике" вы говорите? Я в своих высказываниях ни о каком "мальчике" не говорил. Alexey1977 06:44, 16 сентября 2009 (UTC)

Глубокоуважаемый Алексей. А с чего, простите, Вы решили, что существующее название не достаточно нейтрально и менее приемлемо? Видимо, название не устраивает только Вас.

P.S. Фраза «а был ли Мальчик?» — это из «Жизни Клима Самгина» Максима Горького. Извините, я думал Вы знаете…--Kwasura 14:39, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Начну с последнего. Вы ранее написали: С Вашим «а был ли мальчик?» я категорически не согласен. Тем самым вы отнесли эту фразу якобы к моим высказываниям. Поэтому я и переспросил. В обсуждениях я предпочитаю говорить аргументированно и прямо, а во избежании двойного толкования не скрываю смысла своих фраз за фразы из известных литературных произведений.
Нейтральность названия Десятидневная война в Словении или Война в Словении связана с тем, что она называется по географическому признаку, а не по тому, кто был прав, а кто виноват (об этом я писал ранее). К тому же:
1. В большинстве иноязычных Википедий приняты названия Десятидневная война в Словении или Война в Словении
2. Война за независимость может быть только в зависимых государствах (колониях), или если государству грозит потеря независимости в результате нападения внешнего агрессора. Словения не была зависимым государством
3. Во внешних источниках название "Десятидневная война" также более употребимо. Например, http://www.coldwar.ru/conflicts/yugoslaviya/slovenia.php Alexey1977 15:24, 16 сентября 2009 (UTC)

Объяснюсь. Из Ваших высказываний я пришёл к заключению, что Вы сомневаетесь в том, была ли война за независимость Словении, как Вы об этом и написали:

Война за независимость может быть только в зависимых государствах (колониях), или если государству грозит потеря независимости в результате нападения внешнего агрессора. Словения не была зависимым государством.

Из этого и аналогия с «а был ли мальчик?».

Допустим. Как Вы тогда назовёте войну субъекта федерации против феделального центра за право выхода из федерации?

Далее. Хотелоль бы узнать Ваше мнение касательно названий войн и вооружённых конфликтов. По моему скромному мнению, не подкреплённому учёной степенью в международных отношениях, тут имеют значение причина, следствие, последовательность и участники. Исходя из этого, название «2-я китайско-эстонская война» будет более точным чем название «5-ти дневная война на Марсе». Как вы думаете?--Kwasura 16:35, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Все мы знаем что название войн возможно как по географическому признаку (Война в Корее, Война в Персидском заливе), так и по противоборствующим сторонам (Англо-бурская война, Русско-японская война), и говорить какие названия "более точные" здесь не приходится. Сложилось так, что в источниках (о них я упоминал ранее) более употребимо Война в Словении, а во избежании путаницы с другими войнами, которые были на территории Словении, я предлагаю переименовать в Десятидневная война в Словении, что тоже допустимо и встречается в литературе, в т.ч. и словенской (desetdnevna vojna). А войну за право выход из федерации в данном обсуждаемом случае можно назвать как угодно, но только не за независимость, т.к. независимость Словении на международном уровне начали признавать позже - с января 1992 года, а в ООН Словения была принята только 22 мая 1992 года. Alexey1977 17:12, 16 сентября 2009 (UTC)

Итог

Название «Десятидневная война» более нейтрально, чем «война за независимость». Кроме того, оно встречается в источниках, в том числе англоязычных, гораздо чаще. Переименовано в «Десятидневная война» (именно такая форма оказалась наиболее употребимой).--Abiyoyo 21:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/27_июня_2009&oldid=134952386