Википедия

Википедия:К переименованию/2 января 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кисс, Эрнст → Киш, Эрнст

Венгерская фамилия с традиционным написанием (подобно Kossuth - Кошут, см. также hu:IPA magyar nyelvre#Hagyományos írásmódú szavak kiejtése). — Эта реплика добавлена с IP 178.121.212.80 (о) 16:38, 2 января 2015 (UTC)

Ну венгерское s произносится как ш, так что я за--Unikalinho 17:08, 2 января 2015 (UTC)
Претензии, видимо, к Брокгаузу. В бумажные времена это уже была статья. --М. Ю. (yms) 21:44, 2 января 2015 (UTC)
Интересный вопрос. Это как немецкое -mann в фамилиях. Произносится слитно, поэтому трактовать можно и как один звук, и как два. Я бы всё-таки предпочёл и там, и тут, чтобы было две буквы. Это не будет нарушением русской фонетики, ибо и в русском мы тоже эти удвоенные согласные произносим слитно -- зато будет разница между словами с оригинальной одной буквой (напр. Andras или там Hessen и Kiss или Klinsmann соотвественно). Так что я за две буквы. Но даже если написать с одной -- это всё равно лучше чем то, что мы имеем сейчас--Unikalinho 02:29, 3 января 2015 (UTC)
См. Обсуждение:Венгерско-русская практическая транскрипция#Передача некоторых буквосочетаний 93.84.18.208 04:30, 3 января 2015 (UTC)
Обидно... Нет, некоторые удвоения уместно упростить. Но не вот так же...--Unikalinho 05:34, 3 января 2015 (UTC)
Это вроде не удвоение. Впрочем, там еще продолжается обсуждение. --М. Ю. (yms) 06:42, 3 января 2015 (UTC)
Вообще-то это известная венгерская фамилия - Кишш, в дизамбиге, кстати, есть указание на этого генерала Кишш, Эрнст. Гиляревский в своём справочнике пишет об удвоенных согласных на стр. 40-41., а также в разделе венгерский язык приводит ряд примеров: Яношши, Кашшак (с. 122), Кошшут, Уйфалушши (с. 123).-Dutcman 10:18, 6 января 2015 (UTC)
Гиляревский еще пишет о буквосочетаниях типа tz, встречающихся в устаревшем написании фамилий (с.123), так вот, речь о том, что мы имеем дело с одним из таких буквосочетаний — ss (= совр. s), которое у Гиляревского не учтено. То есть вариант Киш рассматривать очень даже правомочно. Пример из БСЭ: Йожеф Киш (Kiss). Он же в КЛЭ: [1]. Причём в некоторых фамилиях ss — это современное ss (то есть шш), а в некоторых (ограниченного круга) это старое ss (= одиночное s). --М. Ю. (yms) 11:40, 6 января 2015 (UTC)
А как тогда быть с носителями фамилии Киш (венг. Kis)? Вот лишь несколько носителей: Янош Киш, Янош Киш, Гергё Киш. И ещё один вопрос: в каком АИ можно уточнить, что Гиляревский УСТАРЕЛ? Или высокое собрание решило это априори?-109.252.129.242 12:06, 6 января 2015 (UTC)
Не знаю, где и какое высокое собрание решило, что Гиляревский устарел, но оно неправо. Kis и Kiss — это фактически одна и та же фамилия в разных написаниях. Как McLean и McLane. Ну, юридически они, возможно, где-то считаются разными (хотя вряд ли), но передаваться на русский должны IMHO одинаково. --М. Ю. (yms) 12:28, 6 января 2015 (UTC)
Простите, уважаемый М. Ю. (yms), но я так понимаю, что речь идёт о — Эта реплика добавлена с IP 178.121.212.80 (о) 17:28, 2 января 2015? (UTC), который без ссылок на АИ утверждает об устаревшей форме фамилии Кишш. Всё началось с этого или нет? Возможно, Вы правы, утверждая, что речь идёт об одной и той же фамилии, но вопрос не в IMHO, а в АИ. Или нет? На сегодняшний момент мне лично известны вышеуказанные Гиляревский и Ермолович. Если есть другие - стоит привести ссылку - и дело с концом! А если нет, то и обсуждать нечего - только Кишш, Эрнст!-Dutcman 16:24, 6 января 2015 (UTC)
Ну, например, из доступного:

But when a reform in orthography was made, the names of the old families did not alter with it. Thus the name Kiss is supposed to indicate nobility as compared with Kis, as the second s is quite superfluous. Again, such anti-orthographical forms as Dessewffy, Eötvos, Eördögh, Thewrewk, Ghyczy, Kovách, are eminently aristocratic. According to the authorised orthography of the present day they should be written Dessöffi, Ötvös, Ördög, Török, Giczi, Kovács.

— Arthur John Patterson. The Magyars: their country and institutions
Там еще написано, что, в отличие от других языков, в венгерском нет аристократических предлогов типа «де» или «фон», поэтому они «благородное» происхождение выражали орфографией. --М. Ю. (yms) 19:26, 6 января 2015 (UTC)
Да, это любопытно :) Но, с другой стороны — есть пример из БСЭ… Вот если мы встретим фамилию Dessewffy или Thewrewk, мы ее как передавать будем? Правильно, приведём к новой орфографии и потом уже передадим. По логике вещей, так же надо поступать и с другой «благородной» фамилией — Kiss. С другой стороны, в передаче с других языков удвоение согласной может иметь чисто транслитерационный характер (отражать написание, а не произношение), так что и тут так можно. Вот только «благородства» русский читатель всё равно не уловит. --М. Ю. (yms) 08:04, 7 января 2015 (UTC)
Нет, позвольте. Если мы придерживаемся венгерского варианта, тогда он никакой не "Эрнст", а Эрнё. Если же мы предпочитаем немецкий вариант, то "Эрнст", но тогда как раз таки "Кисс". Не вижу ничего особенно плохого ни в одном из вариантов, но не в их смешении. 5.1.21.254 15:14, 21 января 2015 (UTC)
Ой, и действительно... --М. Ю. (yms) 16:32, 21 января 2015 (UTC)
Учитывая, что деятель все же из венгерского национального пантеона, а от Габсбургов скорее пострадал, наверное, имеет смысл переименовать его в Киш, Эрнё. В англовики именно так. Количество букв "ш" оставляю на Ваше усмотрение, но все же напоминаю не только о Кошуте, но и об Андраши. Benda 18:54, 21 января 2015 (UTC)

Итог

Поскольку возражений не поступило, переименовано в Киш, Эрнё. Benda 08:08, 31 января 2015 (UTC)

203-мм/50 Тип 3 №2 → ?

Никакого совершенно нового орудия № 2 не существовало, более того, известно про расточку по крайней мере шести 200-мм стволов (для «Фурутаки», ранее стоявших на «Асигаре») для использования новых боеприпасов. Соответственно, в трёх иноязычных статьях речь идёт о обеих модификациях. И 三年式 в названии означают «типа третьего года», а не «тип 3», строго говоря. WindWarrior 16:15, 2 января 2015 (UTC)

  • Это как раз стоит обсудить. На первый взгляд, достаточно просто назвать «203-мм орудие типа третьего года»—других с таким обозначением не было и вряд ли когда-то будет. WindWarrior 22:20, 3 января 2015 (UTC)

Итог

Разумно. Переименовано в 203-мм/50 Тип 3 согласно аргументам номинатора. --Glovacki 07:51, 22 сентября 2015 (UTC)

Мемфис Рогис→ Мемфис Роугс

Rogues - читается "роугс" (или "рогс"). 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 22:52, 2 января 2015 (UTC)

Учитывая, что конечное -s может передаваться и как -з, имеем уже четыре варианта. По крайней мере, «Мемфис Рогс» встречается чаще, чем «Мемфис Роугс», хотя тоже очень мало. --М. Ю. (yms) 10:18, 3 января 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Мемфис Рогс — по крайней мере, этот вариант встречается на нескольких сайтах. --М. Ю. (yms) 20:05, 17 января 2015 (UTC)

Баллок, Скотт → Буллок, Скотт

Если уж широко известную под неправильной транскрипцией Сандру Буллок в Википедии называют правильно, то иноязычного актёра озвучки из малоизвестных русскоязычным читателям мультфильмов тем более следует передавать как Буллока. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 23:17, 2 января 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора. GAndy 14:32, 14 января 2015 (UTC)

Белински, Виктория Михайловна → Мильвидская, Виктория Михайловна

По желанию Мильвидской Виктории Михайловны - человека, биография которого описана в статье По паспортным данным фамилия Виктории Михайловны Мильвидская-Белинская. Очень убедительная причина сменить название статьи, я считаю. В течении ее спортивной карьеры она была известна как Виктория Мильвидская. Все ссылки ее спортивной биографии существуют на это имя. Под фамилией Мильвидская ее знают и помнят спортсмены, судьи, журналисты и болельщики, в браке, в 1993 году, по окончании спортивной карьеры, она сменила фамилию и работала как тренер и спортивный комментатор, указывая обе фамилии. Убедительная просьба к администрации сайта рассмотреть данное письмо и принять положительное решение о переименовании статьи. С уважением и поздравления с наступившим Новым Годом.

  • Разумно, с учётом того, что в статье описана почти только теннисистка, а не телекомментатор. А теннисистка была Мильвидской, а не какой-то спорной "Белински" (почему несклоняема?) 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 00:00, 3 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий:. По озвученной номинатором причине, разумеется, никакого переименования не будет. Но в целом надо посмотреть, может быть быть её известность как спортсменки времён СССР куда как выше узнаваемости комментаторской и тренерской карьеры. GAndy 00:57, 3 января 2015 (UTC)
Хм, а разве паспортные данные не достаточный повод переименовать статью согласно им?--Unikalinho 02:32, 3 января 2015 (UTC)
Нет, конечно. В ВП:ИС ничего не говорится про паспортное имя. Вам что-нибудь говорит имя Варвары Дежорж или Зинаиды Мережковской? Ну и хрестоматийная Наталья Гончарова (Пушкина? Ланская?). Просто зачастую, если фамилию меняет, например, действующая спортсменка, планирующая выступать дальше под новой фамилией — то тут тянуть смысла нет, с большой долей вероятности она в ближайшее время станет узнаваема под новой фамилией. А если Наташа Гусева девочкой сыграла Алису Селезнёву и на этом фактически её карьера и завершилась — то для узнаваемости совершенно неважно, как там дальше у неё менялась фамилия. GAndy 03:40, 3 января 2015 (UTC)
Ну зачем же передёргивать? Понятно же, что я не имел в виду псевдонимов или этих... как их... сценичных имён (типа Верка Сердючка или Катя Пушкарёва), под которыми известны их носители. Тут же другой случай--Unikalinho 05:31, 3 января 2015 (UTC)
Вы о чём? Я не дал ни одного примера с псевдонимами. Только с настоящими именами. GAndy 10:00, 3 января 2015 (UTC)
  • В течении ее спортивной карьеры она была известна как Виктория Мильвидская. Все ссылки ее спортивной биографии существуют на это имя. Под фамилией Мильвидская ее знают и помнят спортсмены, судьи, журналисты и болельщики, в браке, в 1993 году, по окончании спортивной карьеры, она сменила фамилию и работала как тренер и спортивный комментатор, указывая обе фамилии. Убедительная просьба к администрации сайта рассмотреть данное письмо и принять положительное решение о переименовании статьи. С уважением и поздравления с наступившим Новым Годом. Solomon Nesher 06:06, 3 января 2015 (UTC)
  • Насчёт журналистов всё не так однозначно - Энциклопедия «Российский теннис» - достаточно авторитетное издание и там она фигурирует только под фамилией мужа.--Ningbo citizen 08:36, 3 января 2015 (UTC)
Начнем с вопроса: а что именно записано в её паспорте? Судя по статье в Википедии, у неё американское гражданство. Получается, надо без отчества писать. С другой стороны, россияне знают её с отчечтвом. Хотя тут тоже вопрос: согласно вот этому, надо писать так, чтобы учитывать не только русскоязычную аудиторию, т.е. так, чтобы она была узнаваема для всех. Фамилия: Белинская или Белински? Очень важно в таких случаях мнение самого человека (ибо американцы в любом случае не напишут с русским окончанием). Судя по написанному выше, получается, надо писать с двойной фамилией («она ... работала ... указывая обе фамилии»). А вот захотела ли она оставить русское окончание во "второй" фамилии? Кстати, а она вышла замуж "здесь" или уже "там" (т.е. что было сначала -- женитьба или смена гражданства? и попутный вопрос: гражданином какой страны был её нынешний муж в момент женитьбы?). Ответы на эти вопросы и помогут назвать статью найболее адекватно--Unikalinho 13:00, 3 января 2015 (UTC)
  • Ningbo citizen, с уважением к Вам, но если сделать элементарный поиск в Энциклопедии "Советский теннис", то видно, что на поиск по фамилии Мильвидская поиск выдает 13 результатов, а по фамилии Белински - всего 3.(Надо заметить, что когда Виктория работала спортивным комментатором в Москве на НТВ Плюс у нее была одна фамилия - Белински. Очевидно, в то время и была исправлена статья в энциклопедии "Советский теннис".) Сейчас в паспорте у Виктории двойная фамилия - Мильвидская-Белинская(в данном случае на русском языке верны оба написания, и Белинская - что соответствует русской грамматике, и Белински - что соответствует американскому написанию, в английском языке отсутсвует разделение на мужской и женский род, фамилия бывшего мужа Виктории - Белински). В спорте, в области основных достижений, Викторию знают больше под фамилией Мильвидская, лишь некоторым она известна как Белински. По этим причинам, первоначально статья и была названа Мильвидская-Белински Виктория. Будет ли указано отчество в названии статьи - не кажется мне принципиально важным, поскольку оно указано в тексте статьи. С уважением, надеюсь, мы близки к пониманию. Solomon Nesher 20:21, 3 января 2015 (UTC)
  • Добрый день. Я, Виктория Мильвидская, лично от своего имени прошу переименовать статью обо мне в Мильвидская Виктория Михайловна. С уважением, Виктория Мильвидская. 99.95.174.227 22:07, 4 января 2015 (UTC)Виктория Мильвидская.

Итог

Существенных возражений не последовало. Переименовано. Джекалоп 19:44, 3 мая 2015 (UTC)

Арманьяк, Луи Лотарингский →  ?

Арманьяк не фамилия. Луи Лотарингский быть не может: либо Людовик, либо де Лор[р]ен. Аналогичная ситуация со статьями о его родне (детях, внуках), созданными всё тем же анонимным участником. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 23:57, 2 января 2015 (UTC)

  • Деликатный вопрос. Вообще-то титулы при именовании французской знати всегда выносятся на первую позицию (ср. именование Конде и Конти). Предлагаю переименовать в Арманьяк, Луи де Лоррен по аналогии с шевалье де Лоррен. (К тому времени de Lorraine из указания на принадлежность к Лотарингскому дому превратилось у младших Гизов в подобие фамилии). @Vladimir Solovjev:, Ваше мнение? --Ghirla -трёп- 07:43, 18 января 2015 (UTC)
  • Действительно, вопрос непростой. С одной стороны, «Луи Лотарингский» — это простой перевод французского «Луи де Лоррен», как «Филипп Орлеанский» — перевод оригинального «Филиппа д'Орлеана», и он вполне имеет право на существование. С другой стороны, речь идет о младшей ветви Лотарингского дома, для которой слова «де Лоррен» уже не обозначали статуса принцев Лотарингии, так же, как Лонгвили, носившие имя «д'Орлеан», не были Орлеанскими принцами. В данном случае, как справедливо указывалось, речь идет о фамильной приставке, больше не связанной с феодальным владением, и ее можно давать без перевода. Поэтому предпочтительным представляется именование Арманьяк, Луи де Лоррен, как наиболее точное. Аналогично для других представителей дома Гизов, кроме его основателя Клода Лотарингского.

Вообще, тут возможны три варианта, и все они по-русски будут правильными:

  1. Арманьяк, Луи Лотарингский — компромиссный
  2. Арманьяк, Людовик Лотарингский — транскрипция XIX века
  3. Арманьяк, Луи де Лоррен — точный

Можно, конечно, назвать его по образцу французского оригинала (Louis de Lorraine (1641-1718), без указания титула, но это слишком уж убого. Albinovan 17:50, 6 декабря 2015 (UTC)

Итог

Есть консенсус за переименование в Арманьяк, Луи де Лоррен. Он и другие представители дома Гизов, кроме его основателя Клода Лотарингского, переименованы. --Glovacki 10:33, 11 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_января_2015&oldid=109873582