 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
См. Немецко-русская практическая транскрипция, фактическое произношение: [ˈtoːni ˈkʁoːs], а также официальный сайт «Баварии», в русской версии которого указан именно «Тони Крос». —Corwin 03:54, 3 апреля 2014 (UTC)
Оспоренный итог
Стандартная табличка.
| Источник | Карточка | Кроос | Крос |
|---|---|---|---|
| Официальный сайт | Крос | 47 | 64 |
| Чемпионат.ком | Кроос | 9 тыс. | 8 |
| Спорт-Экспресс | Кроос | 2 тыс. | 48 |
| Советский спорт | Кроос | 526 | 7 |
| УЕФА | Кроос | 432 | 1 |
| Спортбокс | Крос | 53 | 666 |
| Спортс.Ру | Кроос | 9 тыс. | 4 |
| Р-Спорт | Кроос | 343 | 76 |
| Football.ua | Кроос | 11 тыс. | 50 |
Согласно правилу наименования статей «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». В принципе, в общем случае тут наличествует явная взаимосвязь: именование, которое наиболее часто используется в источниках, наиболее узнаваемо для читателей. По сложившейся практике правильная транскрипция и официальное использование учитывается, но в том случае, когда распространённый в СМИ вариант несопоставимо чаще используется, чем правильный, то в качестве названия статьи выбирается «неправильный» вариант. Данная табличка убедительно демонстрирует подавляющее преимущество варианта Кроос в русскоязычных источниках. Согласно правилу наименования статей статья не переименована. GAndy 17:46, 18 апреля 2014 (UTC)
- Вы поспешно закрыли обсуждение, я не согласен с итогом. Авторитетным источником в данном случае не могут считаться сайты типа спортс.ру и чемпионат.ком, многократно замеченные в грубых ошибках (пруф: спортс.ру [1] и [2], чемпионат.ком: [3] и [4], а теперь посмотрите фактическое название статьи у нас в ВП: Хюнтелар, Клас-Ян), а вот официальный сайт клуба — вполне. Вкупе с правилами транскрипции и фактическим произношением, я считаю Ваш итог некорректным. —Corwin 04:35, 22 апреля 2014 (UTC)
- Во-первых, меня надо было уведомить об оспоренном итоге. Во-вторых, ничего поспешного в подведении итога спустя две недели после номинации нет, с учётом того, что дискуссии не было. В-третьих, в правиле именования статей ничего не говориться о том, что должно быть «правильное» название, соответствующее оригинальным языковым нормам или правилам транскрипции. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Как правило, то название, которое используется в АИ, и является «наиболее узнаваемым». Даже если АИ допускают неточности в именовании — как, например, президента Египта Абд ан-Насира мало того, что переврали в транскрипции, так ещё и первую часть фамилии выкинули, превратив в Насера, — мы пишем так, как в источниках, ибо Википедия не исправляет ошибок. Я не вижу, чем переводчик официального сайта клуба из нерусскоязычной страны авторитетней профессиональных русскоязычных журналистов признанных и широко известных спортивных порталов. Тем паче, что и на офсайте «Баварии» косяков выше крыши: Редер пишется как Раедер, Хосеп Гвардиола панибратски назван Пеп Гвардиола, а Тьяго Алькантара вообще перевести забыли и написали как THIAGO. Обратите внимание также на то, как тщательно на офсайте «Баварии» следуют выбранному варианту написания фамилии игрока — в 4 из 10 случаях он пишется как Кроос. В общем, в русскоязычных источниках практически единодушно его именуют футболиста с двумя «о» и согласно правилам именования статей статья о нём должна называться Кроос, Тони. GAndy 09:36, 23 апреля 2014 (UTC)
- В Ваших цитатах даже специально выделено: подтверждаемому авторитетными источниками. Спортсы.ру и чемпионаты.ком таковыми не являются. Пример с Хюнтеларом уже приводил выше, можно ещё кучу вспомнить (Гарет Бейл/Бэйл, Уилфрид Заха/Заа, Роберт Левандовский/Левандовски и мн. др.). В ВП большинство из этих статей названы правильно, несмотря на «практически единодушное» неправильное именование нашими безграмотными СМИ. К тому же, данное переименование не сильно изменит «узнаваемость» даже неправильного варианта, так как будет лишь удалена лишь одна лишняя буква. Насчёт авторитетности «профессиональных русскоязычных журналистов признанных и широко известных спортивных порталов» вы меня очень насмешили, порталы спортс.ру и чемпионат.ком — это жёлтые СМИ, никакой авторитетности, по крайней мере в вопросах транскрипции фамилий, у них нет совершенно. —Corwin 10:02, 23 апреля 2014 (UTC)
- Назовите уважаемые русскоязычные спортивные СМИ и мы посмотрим, какой вариант фамилии написан у них. Мне видится, что это УЕФА, СЭ, СС и, да, Чемпионат.ком. Офсайт «Баварии» никак не может определиться и через раз чередует написание Крос и Кроос, так что на него опираться. И ещё раз повторю: в правиле именования статей ничего не сказано насчёт следования нормам транскрипции, зато определённо говориться по поводу следования авторитетных источникам. Если бы результаты по Крос и Кроос были бы сопоставимы — тогда да, разумеется лучше выбрать «правильный» вариант. Но при таком подавляющем преимуществе выбора нет. GAndy 10:14, 23 апреля 2014 (UTC)
- В том и беда, что на текущий момент авторитетных русскоязычных спортивных СМИ в вопросах транскрипции иностранных фамилий попросту нет (хотя в данном случае спортбокс.ру показал себя наименее безграмотным). Поэтому приходится руководствоваться правилами. Мне интересно Ваше мнение о статьях типа: Пинар, Стивен, Хюнтелар, Клас-Ян, Бейл, Гарет, Щенсный, Войцех, Левандовский, Роберт, Кёйт, Дирк, Пак Чи Сон, Мельберг, Улоф, ведь они названы не так, как захотелось «профессиональным русскоязычным журналистам» (по каждому из этих футболистов можно сделать Вашу «стандартную табличку», и будет большой перевес безграмотного, но распиаренного варианта). Данные статьи дают мне надежду, что здравый смысл в ВП может торжествовать. —Corwin 10:41, 23 апреля 2014 (UTC)
- Я всецело за грамотность — но не у в ущерб правилам. GAndy 10:59, 23 апреля 2014 (UTC)
- Целый ряд примеров, очень близких к обсуждаемому здесь вопросу, можно привести из голландских фамилий: в них весьма распространено написание двойных гласных, которое также не принято отражать при передаче на русский. Варианты с удвоенными гласными в русскоязычных СМИ довольно широко распространены, однако википедия отдаёт предпочтение транскрипционно более правильным названиям: Хан, Ари, Нескенс, Йохан, Гелс, Руд, Крол, Руд. Почему аналогичная тенденция не работает в отношении немецких фамилий? Algorus 16:03, 14 июля 2014 (UTC)
- Я на знаю, как там насчёт всех фамилий, но конкретно у обсуждаемой персоналии вариант со сдвоенной гласной существенно более распространён, нежели с одной. А согласно правилу именования персоналий, основным аргументом является узнаваемость для русскоязычной аудитории, которая прямо вытекает из того, какой вариант использую АИ. GAndy 14:12, 13 декабря 2014 (UTC)
Итог
Отмечая наличие серьёзных аргументов и у той, и у другой стороны (хотелось бы сказать — вы оба правы), тем не менее, я вынужден подтвердить изначальный итог коллеги GAndy, фактически по его же аргументам об узнаваемости. Количественный перевес варианта "Кроос" несомненен, при этом, с моей точки зрения, сторонникам переименования не удалось представить достаточных доказательств, что вариант "Крос" перевешивает за счёт бо́льшей авторитетности источников, его употребяющих. Аргумент по поводу практической транскрипции серьёзен, но не является определяющим — все мы знаем о контрпримерах типа Freud → Фрейд (а не Фройд). К тому же в немецком Kroos длинное "о", а в русском "Крос" — более короткое, так что тоже не вполне точная передача. Но это всё детали, а главная причина сформулирована в начале итога. Так что извините, но не переименовано. — Adavyd 03:23, 30 декабря 2014 (UTC)