Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
После принятия правил ВП:ИС-СПОРТ статья была переименована в Реал (футбольный клуб, Мадрид). Недавно по просьбе участника servusDei я статью переименовал в Реал Мадрид, сейчас же было выражено сомнение в правильности этого названия. В качестве аргумента переименования в Реал Мадрид было приведено прежнее название клуба — ФК Мадрид, затем клуб стал королевским (как и некоторые другие) и к названию было добавлено слово «Реал», но оно не стало единственным названием клуба, а лишь его частью. Аналогично существуют клубы «Реал Сосьедат» (никогда не употребляется по отдельности «Реал» и «Сосьедат»), «Реал Бетис» (часто употребляется «Бетис», но никогда просто «Реал», так как «Бетис» — не город, а часть названия) и т. д. Вот по примеру этих клубов я предполагаю именовать статью о мадридском «Реале». Возражения есть? —Андрей Кустов 16:59, 4 июля 2007 (UTC)
- Небольшая поправка - Сосьедад, а не Сосьедат. Для справки: сосьедад означает общество, Бетис (Baetis) - латинское название Гвадалкивира. Абд-ар-Рахман 17:13, 4 июля 2007 (UTC)
Оставить Реал Мадрид, какие помехи? Для баскетбольного при создании сделать пояснение Реал Мадрид (баскетбольный клуб). G-Max 17:43, 4 июля 2007 (UTC)
- Лучше Реал Мадрид (баскетбол) - клуб один и тот же Абд-ар-Рахман 18:08, 4 июля 2007 (UTC)
- Да так действительно лучше. G-Max 08:45, 5 июля 2007 (UTC)
- Лучше Реал Мадрид (баскетбол) - клуб один и тот же Абд-ар-Рахман 18:08, 4 июля 2007 (UTC)
- Текущее название плохо тем, что неграмотно - в русском языке слова "Реал" и "Мадрид" не образуют осмысленного словосочетания и не должны писаться подряд без знаков препинания (либо через дефис). Конечно, всё равно так пишут, и пример с тем же "Реал Сосьедад" правомерен, но лучше этого избегать. Тем более, что всё-таки по-русски нет устойчивого словосочетания "Реал Мадрид" (говорят то "мадридский "Реал"", то просто "Реал"). И слава Богу. AndyVolykhov ↔ 21:36, 4 июля 2007 (UTC)
- А "Манчестер" и "Юнайтед" образуют осмысленное словосочетание в русском языке? И почему? —G-Max 01:04, 5 июля 2007 (UTC)
- Нет, не образуют. Но в данном случае вариантов нет (хотя надо бы писать через дефис, но это вряд ли кто-то поддержит). AndyVolykhov ↔ 06:51, 5 июля 2007 (UTC)
- Как раз таки называть клуб «Реал» Мадрид или Реал (Мадрид) — неграмотно (это не клуб по разным городам как, «Спартак» или «Динамо»). p.s. Объединил эмблемы испанских королевских клубов (наверное не всех) любопытное зрелище см. Категория:Изображения:Эмблемы футбольных клубов Испании. —G-Max 01:04, 5 июля 2007 (UTC)
- Во-первых, это не противоречит правилам русского языка, во-вторых, устоялось в авторитетных источниках (спортивной прессе на русском языке). AndyVolykhov ↔ 06:51, 5 июля 2007 (UTC)
- А каким правилам русского языка противоречит именование «Реал Мадрид»? G-Max 08:45, 5 июля 2007 (UTC)
- А по поводу спортивной прессы: Вы сами высказались здесь:
Журналисты непрофильных СМИ редко выучивают правильное написание
В Спорт-Экспрессе неразбериха
- И там же хорошо сказал Edricson:
Вообще насчет журналистов я считаю, что дело не стоит выеденного яйца: в энциклопедии должно быть отражено правильное написание согласно имеющимся нормам передачи соответствующих имен. То, что журналисты эти имена перевирают, - проблема в первую очередь журналистов, а не энциклопедии. А для тех, кто знает спорстменов только по журналистскому варианту фамилии, придуманы редиректы.
- — G-Max 08:45, 5 июля 2007 (UTC)
- Тут недавно Свальбард единогласно переименовали в Шпицберген на основании того, что так принято по-русски, однако на подавляющем большинстве языков мира он так не называется. Значит, нормы употребления по-русски всё-таки что-то значат. AndyVolykhov ↔ 10:43, 5 июля 2007 (UTC)
- Так что ж ты тогда, вопреки нормам русского языка был за возвращение Ковалевского в Ковалевски? --- vow 13:08, 5 июля 2007 (UTC)
- По его собственному желанию. Аналог: статья про М. Поташева называется Поташев, Максим Оскарович, хотя по правилам языка должно быть Поташёв (через Ё). AndyVolykhov ↔ 13:13, 5 июля 2007 (UTC)
- Войцех тебе лично сказал, что хочет быть Ковалевски? Снова здорово! Бывают случаи, когда игрок просит на футболке написать не фамилию, а что-то другое, допустим у Танасиевича написано Йован. Только это никак не может повлиять на фамилию самого человека, правило её записи (тем более, высказанное, высказаенное ли?, поляком) в русском. В польском языке такие фамилии склоняются, а нас получается: ...отпасовал Ковалевски вместо ...отпасовал Ковалевскому. Это неправильно. --- vow 13:36, 5 июля 2007 (UTC)
- Из той информации, которая у меня есть, выходит, что он сам за такой вариант - не написали бы это на футболке без его на то желания, а русский он более-менее знает. Если у Вас иная информация - приводите, обсудим. AndyVolykhov ↔ 13:51, 5 июля 2007 (UTC)
- Войцех тебе лично сказал, что хочет быть Ковалевски? Снова здорово! Бывают случаи, когда игрок просит на футболке написать не фамилию, а что-то другое, допустим у Танасиевича написано Йован. Только это никак не может повлиять на фамилию самого человека, правило её записи (тем более, высказанное, высказаенное ли?, поляком) в русском. В польском языке такие фамилии склоняются, а нас получается: ...отпасовал Ковалевски вместо ...отпасовал Ковалевскому. Это неправильно. --- vow 13:36, 5 июля 2007 (UTC)
- По его собственному желанию. Аналог: статья про М. Поташева называется Поташев, Максим Оскарович, хотя по правилам языка должно быть Поташёв (через Ё). AndyVolykhov ↔ 13:13, 5 июля 2007 (UTC)
- Так что ж ты тогда, вопреки нормам русского языка был за возвращение Ковалевского в Ковалевски? --- vow 13:08, 5 июля 2007 (UTC)
- Тут недавно Свальбард единогласно переименовали в Шпицберген на основании того, что так принято по-русски, однако на подавляющем большинстве языков мира он так не называется. Значит, нормы употребления по-русски всё-таки что-то значат. AndyVolykhov ↔ 10:43, 5 июля 2007 (UTC)
- Во-первых, это не противоречит правилам русского языка, во-вторых, устоялось в авторитетных источниках (спортивной прессе на русском языке). AndyVolykhov ↔ 06:51, 5 июля 2007 (UTC)
- А "Манчестер" и "Юнайтед" образуют осмысленное словосочетание в русском языке? И почему? —G-Max 01:04, 5 июля 2007 (UTC)
- По русскоязычной традиции должно быть "Реал" (Мадрид) (с кавычками и скобками). Тут не столь важно, один это клуб "Реал" по всей Испании или нет. Скажем, "Спартак" (Варна) явно не входил во всесоюзное общество "Спартак", но писался так же. Вопрос только в том, как быть с правилами, они действительно требуют Реал (футбольный клуб, Мадрид). Иван Володин 16:14, 5 июля 2007 (UTC)
- Некорректная это традиция (кем заведённая кстати?), оставлять в названии клуба только прилагательное. До 1920 был футбольный клуб «Мадрид», с присвоением титула — футбольный клуб «Королевский Мадрид» или футбольный клуб «Реал Мадрид», без вариантов. G-Max 17:24, 5 июля 2007 (UTC)
- Точнее было бы Королевский футбольный клуб "Мадрид"/Мадрида. А традиция эта - сколько себя помню, в спортивной прессе всегда писали так. Иван Володин 18:03, 5 июля 2007 (UTC)
- Это было бы не точнее, а неправильнее. Название клуба - Real Madrid Club de Fútbol Абд-ар-Рахман 18:22, 5 июля 2007 (UTC)
- Где противоречие? Или Вы предлагаете дать в заголовке латинскими буквами? Иван Володин 18:34, 5 июля 2007 (UTC)
- Противоречее в том, что Real Madrid Club de Fútbol не переводится как королевский футбольный клуб Мадрид(а). Абд-ар-Рахман 18:37, 5 июля 2007 (UTC)
- Еще раз: я не предлагаю так назвать статью. Но если делать литературный перевод, то именно такой самый лучший. Иван Володин 18:39, 5 июля 2007 (UTC)
- 1) я уже не понимаю, какой вариант вы предлагаете 2) может ещё предложим перевод в стихах и 3) ваш перевод неверен. Real Madrid Club de Fútbol не переводится как королевский футбольный клуб Мадрид(а) Абд-ар-Рахман 18:46, 5 июля 2007 (UTC)
- Я, честно говоря, пока не определился, какой вариант лучше. Насчет перевода: выше коллега написал, что перевод - "футбольный клуб "Королевский Мадрид"" - Вы, надеюсь, не считаете, что это лучше? Иван Володин 20:35, 5 июля 2007 (UTC)
- Именно так будет выглядеть правильный перевод, но названия клубов (компаний и т.п.) не переводятся, а просто транслитерируются. Абд-ар-Рахман 21:04, 5 июля 2007 (UTC)
- Такой перевод явно абсурдный, т.к. статус королевского король присвоил не Мадриду, а клубу. Иван Володин 21:07, 5 июля 2007 (UTC)
- Именно так будет выглядеть правильный перевод, но названия клубов (компаний и т.п.) не переводятся, а просто транслитерируются. Абд-ар-Рахман 21:04, 5 июля 2007 (UTC)
- Я, честно говоря, пока не определился, какой вариант лучше. Насчет перевода: выше коллега написал, что перевод - "футбольный клуб "Королевский Мадрид"" - Вы, надеюсь, не считаете, что это лучше? Иван Володин 20:35, 5 июля 2007 (UTC)
- 1) я уже не понимаю, какой вариант вы предлагаете 2) может ещё предложим перевод в стихах и 3) ваш перевод неверен. Real Madrid Club de Fútbol не переводится как королевский футбольный клуб Мадрид(а) Абд-ар-Рахман 18:46, 5 июля 2007 (UTC)
- статус королевского присвоен конечно не Мадриду (городу), но Мадриду (клубу). Абд-ар-Рахман 21:11, 5 июля 2007 (UTC)
- Еще раз: я не предлагаю так назвать статью. Но если делать литературный перевод, то именно такой самый лучший. Иван Володин 18:39, 5 июля 2007 (UTC)
- Противоречее в том, что Real Madrid Club de Fútbol не переводится как королевский футбольный клуб Мадрид(а). Абд-ар-Рахман 18:37, 5 июля 2007 (UTC)
- Где противоречие? Или Вы предлагаете дать в заголовке латинскими буквами? Иван Володин 18:34, 5 июля 2007 (UTC)
- Да, действительно, названия ведь не переводятся. Например см. en:FC Moskva. G-Max 18:30, 5 июля 2007 (UTC)
- А Вот это? Иван Володин 18:33, 5 июля 2007 (UTC)
- А ты загляни на их оф. сайт. Это официальное название футбольного клуба на английском языке. А баскетбольный так не заявляет и... en:KK Crvena zvezda. — G-Max 20:29, 5 июля 2007 (UTC)
- Зато fr:Étoile rouge de Belgrade (basket-ball). Впрочем, это все оффтопик. Иван Володин 20:37, 5 июля 2007 (UTC)
- А ты загляни на их оф. сайт. Это официальное название футбольного клуба на английском языке. А баскетбольный так не заявляет и... en:KK Crvena zvezda. — G-Max 20:29, 5 июля 2007 (UTC)
- А Вот это? Иван Володин 18:33, 5 июля 2007 (UTC)
- Это было бы не точнее, а неправильнее. Название клуба - Real Madrid Club de Fútbol Абд-ар-Рахман 18:22, 5 июля 2007 (UTC)
- Мы обсуждаем название статьи о клубе, предложенное не релевантно. G-Max 18:08, 5 июля 2007 (UTC)
- Я и не предлагаю. Просто Вы дали два варианта, я Вам подсказываю третий, который не в меньшей степени соответствует испанскому названию (его смыслу). Иван Володин 18:11, 5 июля 2007 (UTC)
- Соответствует, и эту информацию вполне уместно разместить непосредственно во введении статьи... Что, собственно, и сделано. G-Max 18:20, 5 июля 2007 (UTC)
- Я и не предлагаю. Просто Вы дали два варианта, я Вам подсказываю третий, который не в меньшей степени соответствует испанскому названию (его смыслу). Иван Володин 18:11, 5 июля 2007 (UTC)
- Точнее было бы Королевский футбольный клуб "Мадрид"/Мадрида. А традиция эта - сколько себя помню, в спортивной прессе всегда писали так. Иван Володин 18:03, 5 июля 2007 (UTC)
- Так всё нормально - есть ещё баскетбольный, как указано выше. Поэтому уточнение не повредит (а редирект можно и поставить). Кавычки в названиях у нас обычно не ставятся. AndyVolykhov ↔ 16:17, 5 июля 2007 (UTC)
- Спартак и Реал - разные вещи. Спартаки появлялись повсюду, независимо друг от друга и это название. Реал же это что-то вроде титула, выдающимся клубам их предоставлял король, названия у клубов были другие: Мадрид, Бетис и пр. Абд-ар-Рахман 16:57, 5 июля 2007 (UTC)
- Утверждение, что Спартаки появлялись независимо друг от друга, весьма далеко от истины. Они же были членами одного клуба! А зарубежные копировали советское название (также есть ЦСКА София, Динамо Загреб). Иван Володин 16:59, 5 июля 2007 (UTC)
- вот в том то и дело что они копировали название (кстати голословное утверждение, они с тем же успехом могли копировать имя известного гладиатора) и никак не были связаны друг сдругом - спартак, динамо и пр. - это названия, реал - титул, название у клуба было просто Мадрид, болельщики на трибунах скандируют Мадрид, а не Реал. Абд-ар-Рахман 17:03, 5 июля 2007 (UTC)
- Даже на матче Реал-Атлетико? Иван Володин 17:08, 5 июля 2007 (UTC)
- да, даже на матчах с Атлетико, Райо Вальекано и Хетафе Абд-ар-Рахман 17:23, 5 июля 2007 (UTC)
- Даже на матче Реал-Атлетико? Иван Володин 17:08, 5 июля 2007 (UTC)
- вот в том то и дело что они копировали название (кстати голословное утверждение, они с тем же успехом могли копировать имя известного гладиатора) и никак не были связаны друг сдругом - спартак, динамо и пр. - это названия, реал - титул, название у клуба было просто Мадрид, болельщики на трибунах скандируют Мадрид, а не Реал. Абд-ар-Рахман 17:03, 5 июля 2007 (UTC)
- Утверждение, что Спартаки появлялись независимо друг от друга, весьма далеко от истины. Они же были членами одного клуба! А зарубежные копировали советское название (также есть ЦСКА София, Динамо Загреб). Иван Володин 16:59, 5 июля 2007 (UTC)
- Спартак и Реал - разные вещи. Спартаки появлялись повсюду, независимо друг от друга и это название. Реал же это что-то вроде титула, выдающимся клубам их предоставлял король, названия у клубов были другие: Мадрид, Бетис и пр. Абд-ар-Рахман 16:57, 5 июля 2007 (UTC)
- Некорректная это традиция (кем заведённая кстати?), оставлять в названии клуба только прилагательное. До 1920 был футбольный клуб «Мадрид», с присвоением титула — футбольный клуб «Королевский Мадрид» или футбольный клуб «Реал Мадрид», без вариантов. G-Max 17:24, 5 июля 2007 (UTC)
- Вообще-то лучше переименовать в Реал Мадрид (футбольный клуб), поскольку существуют несколько клубов с таким названием по разным видам спорта. Баскетбольный - точно, по-моему, есть еще гандбольный и ватерпольный. А название «Реал Мадрид» точно так же неразрываемо, как, допустим, «Реал Сосьедад»--Hmel' 19:55, 13 июля 2007 (UTC)
- Существует только один Мадридский Реал, который состоит из двух секций: футбольной и баскетбольной. Поэтому статьи, я считаю, следует назвать Реал Мадрид и Реал Мадрид (баскетбол). Раньше у было и много др. секций (вплоть до лёгкой атлетики и борьбы, но сейчас все они закрыты) Абд-ар-Рахман 14:47, 14 июля 2007 (UTC)
Итог
Оставлено. "Реал", равно как и "Мадридский Реал" - это что-то из области художественной журналистики, а название пусть остается названием. Ilana(обс.) 09:34, 7 августа 2007 (UTC)
Приглашаю интересующихся данными событиями Октября-1993 (очевидцев и знатоков — ещё лучше) высказать своё мнение по поводу именования статьи: так что же случилось с Верховным Советом РФ? Цена вопроса — решение многомесячного спора по текущей проблеме. --BORZ 22:30, 4 июля 2007 (UTC)
- Не вмешиваясь более в спор, напомню основные обсуждавшиеся варианты. Иван Володин 06:42, 5 июля 2007 (UTC)
- Роспуск
- Разгон
- Переворот
- Октябрьские события
- Насильственное прекращение деятельности
- Расстрел
- БУ-ГА-ГА!!! Не вмешиваясь более в спор, обращу внимание на то, что считаю это маразмом - не договорившись переименовать, для того, чтобы сразу снова выставить на переименование! ГЛЮК!!! МальчикЗима 22:23, 5 июля 2007 (UTC)
- Об этом и речь. Иван Володин 06:52, 6 июля 2007 (UTC)
Итог
Шаблон снят. Никто не возражает. Тема закрыта и, надеюсь, надолго. Ilana(обс.) 07:02, 18 июля 2007 (UTC)
- - Браво товарищу Ilana(обс.)!!! Участнице Ilana — слава!!! Надеюсь, тема действительно закрыта. Ну...хочется верить... --BORZ 11:28, 18 июля 2007 (UTC)
- А мне-то за что? Я только констатирую факт... Ilana(обс.) 08:44, 18 июля 2007 (UTC)