Википедия

Википедия:К переименованию/4 октября 2009

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шотландский (англо-шотландский) язык → Лаллан-скотс

У меня нет чёткого понимания того, как Ру-википедия должна именовать этот язык, но есть понимание, что страна, для создания которой работали, начиная с петровских времён, три поколения семьи Брюса и которую защищал от французов Барклай, не должна оскорблять шотландскую гордость, даже если для англичан шотландские диалекты кажутся происходящими от английского. Это отдельный язык, происходящий от среднешотландского, который был параллелен среднеанглийскому, и у которого есть своя тенденция к возрождению и литературная норма (на которой язык называется Lallan Scots, что я вынес в проект переименования). На странице Обсуждение:Шотландский (англо-шотландский) язык есть некоторый консенсус за переименование, но нет понимания того, как должно звучать название. Я не настаиваю на своём варианте названия, просто как-то убрать «англо» кажется необходимым. --Tar-ba-gan 21:05, 4 октября 2009 (UTC)

  • Я не знаю, как нужно именовать статью, но текущее название неформатное, ибо два названия в заголовок в ВП вставлять не принято, это неоднократно обсуждали. AndyVolykhov ↔ 22:49, 4 октября 2009 (UTC)
  • Вопрос, в сущности, крайне простой: нужно залезть в АИ, каковых должно быть огромное множество, и проверить. А. Е. Павленко пишет о нем много и употребляет название «скотс» (например, см.) но смотреть нужно в первую очередь более общие АИ, типа германо-кельтского тома «Языков мира» и тому подобное. Шотландский (гэльский) язык только трогать не нужно, обсуждалось много раз, «шотландский гэльский» — неграмотная калька. Edricson 18:59, 5 октября 2009 (UTC)
  • В ЯМ отдельной статьи про этот язык нет, ибо он не выделяется там как язык, а в статье Английский язык он описывается как «шотландские диалекты». В БРЭ предложено назвать статью «Шотландский язык», но до неё ещё далеко. Но так называть тоже нельзя, нужно какое-то уточнение: Шотландский язык (германский), Шотландский язык (нижнешотландский), Шотландский язык (лалланс), Шотландский язык (скотс). Ещё как вариант, можно назвать "нижнешотландский язык". А шотландский (гэльский) язык я всегда предлагал переименовать просто в гэльский, как он, например, назван в ЛЭСе и БРЭ. --Koryakov Yuri 21:25, 6 октября 2009 (UTC)
    • Yuri, спасибо, что зашли сюда, Нижнешотландский язык звучит крайне корректно по некотором размышлении. Во всяком случае это лучше того, что есть сейчас. А вот позвольте про Гэльский сделать важное дополнение, поскольку есть сомнения про ударную Э. Дело в том, что носители в рамках языковой практики делают разницу в произношении между родственными ирландским и шотландским вариантами гэльского. По-английски они пишутся одинаково Gaelic, но стабильно в рамках английского произносятся по-разному: шотландский через ударную долгую А (примерно получается Гаалик), а ирландский через ударную ЭЙ (Гейлик). Хотя я отдаю себе отчёт, что русские АИ дадут Гэльский. Просто ввязалось и такое лыко в эту строку. (Вот нашел в Англовики: When referring to Irish Gaelic or the Manx Gaelic spoken in the Isle of Man, it is usually pronounced /ˈɡeɪlɪk/. In Scotland, "Gaelic" is usually pronounced /ˈɡɑːlɪk/ or /ˈɡælɪk/; [ˈɡalɪk] in Scots and Scottish English.) --Tar-ba-gan 19:36, 20 октября 2009 (UTC)
      • Это всё понятно, конечно. Но у нас ведь вообще по отношению к ирландскому и мэнкскому этот корень не используют, а гальский звучит совсем как галльский. Хуже то, что этот гэльский тоже у нас активно в АИ называется шотландским... --Koryakov Yuri 20:39, 20 октября 2009 (UTC)
  • У меня еще появилась мысль писать Шотландский язык (кельтский) и Шотландский язык (германский), как Венетский язык (древний) и Венетский язык (современный); не сказать, что это идеальный вариант (по мне идеальным был бы Шотландский язык про ScG с редиректом с гэльского и, видимо, Скотс со ссылкой на Павленко, но он явно не проходит :)), но вдруг подойдет. Edricson 21:05, 20 октября 2009 (UTC)
  • Да, я пожалуй тоже за этот вариант. Хоть в душе мне и нравится больше гэльский для ScG... --Koryakov Yuri 10:03, 21 октября 2009 (UTC)
    • Шотландский гэльский — норм, хотя бы потому, что это будет точной и вполне приемлемой калькой с состоявшегося англоязычного названия. А по лаллан-скотсу мне очень стилистически нравится Нижнешотландский, ибо это весьма русское именование. Ставить вместо этого в скобках языковую семью это хорошая мысль, но возникает та же проблема возникновения чуждого этнонима в названии из-за многозначности слова Германский. --Tar-ba-gan 00:05, 23 октября 2009 (UTC)
      • Шотландский гэльский нельзя назвать нормой, я никогда не встречал такую формулировку в АИ, либо шотландский, либо гэльский. По поводу многозначности слова «германский» — в контексте языков у этого слова нет других значений, кроме германских языков. --Koryakov Yuri 09:03, 23 октября 2009 (UTC)

Оcпоренный Итог

Согласно АИ Лаллан-скотс вообще не встречается, поэтому не переименовывать. --Wikidrakon 16:47, 23 декабря 2009 (UTC)

google это не АИ. При подведении итога здесь нужно учесть аргументы участников, а это сделано не было. -- Vladimir Solovjev (обс) 19:17, 23 декабря 2009 (UTC)
Ну и кроме того, лалланс по-моему никто всерьёз не обсуждал. Более-менее были поддержаны два варианта: Шотландский язык (германский) (при параллельном переименовании гэльского в Шотландский язык (кельтский)) и Нижнешотландский язык. Предлагаю всем участникам дискуссии ещё раз хорошенько подумать и высказаться за один из них. А после этого подведём итог. --Koryakov Yuri 21:42, 23 декабря 2009 (UTC)
(+) За нижнешотландский, самое русское из близких по смыслу к оригинальному название. --Tar-ba-gan 11:40, 25 декабря 2009 (UTC)
На СО у Litavra был аргумент, что гэльский тоже был в том числе и нижнешотландским когда-то :). Версия Шотландский язык (германский) и Шотландский язык (кельтский) на мой дилетантский вкус ещё и формализует решение терминологических споров, так как названия несут в себе информацию о принципе отличения этих языков для человека, которому тонкости лингвистики абсолютно не нужны, но он зачем-то набрёл на эти статьи. Но это так — комментарий прохожего. Croaker 12:18, 25 декабря 2009 (UTC)
Нет, ты всё-таки скажи - за какой ты вариант. Надо ж как-то выбрать, а то так и останется текущее название. Что за Litavr - не нашёл такого у нас? --Koryakov Yuri 14:36, 25 декабря 2009 (UTC)
Так и скажу, я за германский/кельтский — это хороший компромисс, пока том БРЭ не выйдет либо не появится монография с обалденным обоснованием русского названия :). Litavra — она, я так понимаю; на её комментарий наложилась реплика Павла на СО статьи :). Croaker 16:51, 25 декабря 2009 (UTC)
Итого 1:1, поактивнее товарищи! --Koryakov Yuri 08:50, 26 декабря 2009 (UTC)
И Вы тоже правы :-) Информативно, да! И все лучше чем сейчас. --Tar-ba-gan 14:32, 25 декабря 2009 (UTC)
  • В лингвистической литературе шотландский германский язык называется просто шотландским, шотландский кельтский еще называется гэльским. При этом, всегда указывается, что один германский, другой кельтский. Статья про гэльский названа адекватно. Нынешнее название статьи про шотландский германский язык не совсем удачно: как выше правильно указали, — шотландский не только не диалект английского, но и происходит от иной группы древнеанглийских говоров, нежели современный английский (испытавший в своей истории влияние северных диалектов, но сути дела это не меняет). Считаю наилучшим вариантом — «Шотландский язык (германской группы)». — Wolliger Mensch 15:45, 28 декабря 2009 (UTC)
  • Переименовать в англо-шотландский язык, а лучше — в шотландский язык согласно аргументам здравомыслящих участников. Вторую статью — в гэльский язык; просто «шотландским» его никто не называет. Скобочки в данной ситуации абсолютно излишни. Вариант «Лаллан-скот» исключён по причине неупотребительности. --Ghirla -трёп- 13:01, 9 января 2010 (UTC)

Итог

Гэльский язык, к сожалению, шотландским всё же называют, причём как раз лингвисты (гэльским скорее этнографы). На скотс есть АИ, но пока подождём всеобщего укоренения этого термина в русскоязычной германистике. В этих условиях вариант со скобками - (германский) и (кельтский) - кажется оптимальным выходом, и так и переименовано. Альтернативным решением было бы гэльский язык и скотс, но оба эти термина пока далеки от общепринятости. --Mitrius 23:33, 9 января 2010 (UTC)

Центральная Калахари (заповедник) → Сентрал-Калахари

Считаю, что в данном случае перевод названия заповедника ориссный. --Mheidegger 15:34, 4 октября 2009 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить - что именно в переводе ориссное? -- Borodun™ → 17:39, 4 октября 2009 (UTC)
Сравните упоминание в гугле названия "Центральная Калахари" и "Сентрал-Калахари" и вы увидите, что второй вариант преобладает. К сожалению, под рукой нет карты Роскартографии, которая бы всё прояснила. --Mheidegger 19:12, 4 октября 2009 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос, но предлагаете что-то сравнивать... Гугл не является АИ... -- Borodun™ → 22:10, 4 октября 2009 (UTC)
→ Переименовать согласно ВП:ГН. На российских картах - Сентрал-Калахари. Geoalex 09:54, 5 октября 2009 (UTC)
→ ПереименоватьДаже на советских картах - уже Сентрал-Калахари --kosun 18:49, 5 октября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано так как более 14 дней не было выдвинуто никаких возражений против переименования. --Wikidrakon 16:39, 23 декабря 2009 (UTC)

Кот (фильм) → Кот (фильм, 1971)

Потому что есть фильм 1971 года, есть 2003 (Кот (фильм, 2003)), да наверняка много фильмов, а на месте Кот (фильм) делать страницу разрешения неоднозначностей. --89.179.206.111 15:01, 4 октября 2009 (UTC)

Итог

Переименовал и сделал дизамбиг. — Obersachse 17:59, 4 октября 2009 (UTC)

Заграничный паспорт → Заграничный паспорт гражданина Российской Федерации

(+) За. Мне кажется, статья тяготеет к описанию заграничного паспорта в РФ, про другие государства лишь несколько слов. К тому же, английский интервики указывает именно на статью о русском паспорте. Впрочем, ситуация неочевидная, поэтому выставляю на обсуждение. --Vprisivko 12:30, 4 октября 2009 (UTC)

(−) Против. Термин "заграничный паспорт" - российское порождение и больше нигде не употребляется. В других странах паспорт у гражданина один и не делится на внутренний и заграничный, и используется как внутри государства, так и для поездок заграницу. Во многих странах паспорта вообще внутри гос-ва не нужны, т.к. используются идентификационные карты, а паспорта нужны только для заграничных поездок, но при этом они не называются "заграничными" - просто паспорт. Так что лишнее уточнение совершенно ни к чему. К тому же предложенное новое название некорректно из-за использования аббревиатуры. -- Borodun™ → 13:48, 4 октября 2009 (UTC)

  • Аббревиатуру исправил. «В других странах» — звучит сильно, но так далеко не во всех. И такое понятие, как «International passport», все же существует. --Vprisivko 14:59, 4 октября 2009 (UTC)
    но так далеко не во всех - приведите примеры, где ещё внутри государства пользуются одним паспортом, а для того, чтобы выехать за границу, должны получать другой паспорт? Даже если такое и есть где, нет смысла делить это на несколько статей, можно просто дополнить в этой статье соответствующий раздел (почему-то мне кажется, дополнение это будет совсем небольшим, если будет)... -- Borodun™ → 17:57, 4 октября 2009 (UTC)
    Система раздельный заграничных и внутренних паспортов также существует как минимум на Украине. Так что статью надо либо переименовать, либо переписать. — Tetromino 20:34, 4 октября 2009 (UTC)
Загранпаспорта РФ, Украины, возможно каких-то других пост-советских республик (не в курсе) - это всё наследники одного - загранпаспорта СССР (а хотелось увидеть пример чего-нибудь не пост-советского...), и, считаю, должны описываться в одной статье - "Заграничный паспорт", которую безусловно надо бы переписать, т.к. тема 20 века там совсем не раскрыта... Если получившийся объём статьи будет "зашкаливать", тогда уже можно будет подумать о разделении статьи... Если же переименовать в предложенный вариант, то придётся создавать новые статьи - Загранпаспорт СССР, Загранпаспорт Украины, и т.д. (которые могут и не перерасти состояние стаба), а также дизамбиг... Так что я остаюсь против переименования. -- Borodun™ → 22:33, 4 октября 2009 (UTC)
Например, так дело обстоит в Турции. --Vprisivko 21:42, 11 октября 2009 (UTC)
  • Пример я могу привести - Израиль, есть внутренний паспорт, а есть заграничный паспорт с которым ездят за границу и не используется внутри страны вообще. TenBaseT ( Словаи дела ) 01:08, 10 октября 2009 (UTC)

(+) За. Текущая статья больше затрагивает как раз российский загранпаспорт. Кстати, я как раз собираюсь сбором данных на статью Паспорт гражданина Украины для выезда за границу (или подобное название, не исключаю правда и включение в статью Паспорт гражданина Украины) и не считаю нужным присутствие её как раздела в этой статье по следующим причинам :

  1. Список стран с безвизовым режимом различен;
  2. Отличается процедура получения;
  3. Украинский имеет три разновидности;
  4. Внедрение биометрических паспортов на Украине в процессе внедрения;
  5. (естественно) другой внешний вид и технологии изготовления;

(все эти данные + изображения страниц самого паспорта также планирую включить в статью.) --Иван Гриценко (обс,вклад) 21:54, 16 октября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Заграничный паспорт Российской Федерации т. к. это название больше подходит под описание. — Эта реплика добавлена участником Ivangricenko (о • в)

Колли, Уильям Лоуз → Келли, Уильям Лоуз

Всю жизнь он был Келли, не только в русской транскрипции, но и в оригинальном американском произношении. В последнее время в России почему-то часто используется вариант Колли, но он неверен. 83.237.213.89 10:00, 4 октября 2009 (UTC)

Итог

Не переименовывать, так как поисковик вообще не находит Келли, Уильям Лоуз [1] --Wikidrakon 16:44, 23 декабря 2009 (UTC)

Здесь нужно смотреть аргументы и делать поиск корректно. Я провел небольшое расследование, которое показало, что вариант Келли встречается на несколько порядков чаще, причем без второго имени (хотя там и другой вариант транскрипции встречается). Вариант Колли практически не встречается. Да и АИ, приведённые в статье говорят о том же. Так что предыдущий итог я отменяю, и статья переименовывается в Келли, Уильям. С варианта Келли, Уильям Лоуз сделан редирект.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:25, 23 декабря 2009 (UTC)

Манекен (театр) → Театр «Манекен»

А то не по человечески как-то. --93.81.203.131 09:37, 4 октября 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано --Wikidrakon 16:41, 23 декабря 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_октября_2009&oldid=134952480