Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Заглавные буквы — это не аббревиатура, а единственно правильное написание брэнда, которое проходит по всем документам и рекламным материалам именно в таком варианте. Malinovka 06:31, 8 декабря 2007 (UTC)
Итог
Википедия — не рекламное издание, название статьи должно быть названием, а не отражением написания бренда. Название не является аббревиатурой, соответственно, по правилам русского языка не должно писаться прописными буквами. По-аналогии ABBA — аббревиатура, однако вторая буква B в названии статьи не перевёрнута согласно оригинальному начертанию. Оставлено. Сура 08:28, 16 декабря 2007 (UTC)
на месте статьи c названием "Экстракт" необходим необходим дисамбиг, поскольку кроме Экстракт (лекарственная форма)), хотелось бы написать и статью Экстракт (биология) mstislavl 18:58, 8 декабря 2007 (UTC)
- Мне кажется, правильнее сначала написать статью, а затем уже думать о переименовании и дизамбигах. --Стопарь 20:37, 8 декабря 2007 (UTC)
- Ну, теперь -- другое дело, можно переименовывать :) --Стопарь 01:13, 9 декабря 2007 (UTC)
Итог
Случай очевидный. Переименовал и сделал disambig. — Obersachse 10:54, 10 декабря 2007 (UTC)
В русском языке нет [1] слова сэппуку (употребляется лишь в редких случаях, когда требуется подчеркнуть различие). Слово харакири [2] в русском отнюдь не имеет «бытового» оттенка (в русском оно, кстати, имеет такое же «иностранное» звучание, придающее в глазах некоторых «возвышенный» оттенок, как для японского «сэппуку»). --Стопарь 20:31, 8 декабря 2007 (UTC)
Категорически против! Разница в значении этих двух слов специально для «несведущих» была давно и многократно разжёвана в популярной литературе. А то давайте ещё статьи «Коммунистическая партия» переименуем в «Коммуняки», а «Союз правых сил» в «Дерьмократы». --Имярек 21:34, 8 декабря 2007 (UTC)- Разница существует только в японском, но не в русском языке. В русском языке нет ни слова сэппуку, ни различия. С чем это связано, я пояснил чуть выше. У нас русскоязычная энциклопедия. --Стопарь 22:06, 8 декабря 2007 (UTC)
- Вы бы ещё полякам предложили переименовать pl:Żydzi в евреи с такой логикой. --Стопарь 22:08, 8 декабря 2007 (UTC)
- Действительно, в русском языке же нет имени "Гарри Поттер". Давайте звать его "Гарик Горшков".--Deerstop 11:22, 10 декабря 2007 (UTC)
- Мне кажется, Вы путаете имена собственные и нарицательные, Гарри Потер здесь ну совсем не при чём. Но даже собственные имена, попадая в чужой язык, начинают подчиняться его законам. Например, Конфуция никто не называет так, как его имя реально звучит по-китайски. А философа Хуй Ши в русскоязычной литературе нередко называют Хуэй Ши, или по-другому искажают его имя, именно потому, что его имя неблагозвучно в русском языке (хотя в китайском оно вполне пристойно). --Стопарь 19:27, 13 декабря 2007 (UTC)
- Действительно, в русском языке же нет имени "Гарри Поттер". Давайте звать его "Гарик Горшков".--Deerstop 11:22, 10 декабря 2007 (UTC)
- "Но даже собственные имена, попадая в чужой язык, начинают подчиняться его законам". - А я не предлагаю писать "сепуку". Всё по законам японской траслитерации и русских правил.--Deerstop 12:07, 20 декабря 2007 (UTC)
- Против (категорически). Слово сеппуку неоднократно встречается в литературе, оно более правильно и с точки зрения самого термина, и с точки зрения японского языка. Разница существует только в японском, но не в русском языке — неверно.-Deerstop 07:48, 9 декабря 2007 (UTC)
- Что ж, я могу и ошибаться. Укажите причины, по которыми Вы со мной не согласны, приведите источники, и если аргументы будут достаточно убедительны, я изменю своё мнение. Я свои источники уже привёл чуть выше. То, что Вы сказали, совершенно непонятно. Что значит «более правильно и с точки зрения самого термина»?? А что касается правильности с точки зрения японского языка, соглашусь (с некоторыми оговорками), но мы же сейчас говорим о русской ВП, а в русском языке есть общепринятый нейтральный термин для обозначения этого явления, зафиксированный всеми словарями. --Стопарь 19:27, 13 декабря 2007 (UTC)
- Извините, что долго не отвечала, искала наиболее авторитетный учебник. Вот, издательство Московского университета, 1987 год: (--Deerstop 16:59, 16 декабря 2007 (UTC))
Истинный социальный смысл этого действия оределяется с термином сэппуку - иероглифы те же, что и в "харакири", но "облагороженные" прочтением по-китайски".
- Спасибо, ценю Ваши усилия. И хотя сообщённая Вами информация мне была известна, и не вызывала у меня никаких сомнений, Ваш труд не пропал даром: Вы доказали, что готовы вести диалог в конструктивном ключе (каюсь, после Ваших первых безапелляционных заявлений у меня зародились некоторые сомнения в этом). Итак, что же говорит приведённый Вами источник? Что «сэппуку» — прочтение на китайский манер японских иероглифов, придающее в японском языке(!) «облагороженное» звучание. Но для русского-то языка и слово «харакири», и «сэппуку» — чужие, оба звучат одинаково «по-заграничному», об этом я и говорил чуть выше. И так уж случилось — «харакири» вошло в русский язык как заимствование, появилось во всех словарях иностранных слов русского языка, причём, вошло без своего «простонародного» оттенка, которое оно имеет в японском языке, «сэппуку» же так и осталось всего лишь транслитерацией японского слова, употребляемым, когда нужно объяснить противопоставление социального звучания этих слов в японском. Такие метаморфозы — обычное дело при заимствовании слов. Например, в английском языке русская косынка называется бабу́шка (en:babushka) -- так уж сложилось, ну нет в их языке слова en:kosynka. Но было бы нелепо идти в английскую Википедию и доказывать там, что с точки зрения русского языка, «с точки зрения самого термина» (кстати, я так и не понял, что это за «точка зрения термина» такая) и с точки зрения утверждённых ГОСТ'ом правил транслитерации правильно "kosynka", и статья должна называться именно так, а бабу́шка вообще произносится с ударением на первом слоге. Примерно так же выглядят украинские участники, приходящие в РуВП с нелепым требованием писа́ть в русскоязычной Википедии «в Украине» вместо «на Украине», и становящиеся в оскорблённую позу, когда им говорят, что с точки зрения русского языка это просто неграмотно. ЗЫ: Я сразу не заметил, что Вы женщина, прошу извинить за неудачный пример с китайским философом. --Стопарь 11:57, 18 декабря 2007 (UTC) ЗЫЫ: Хотя это и не критично для данного случая, всё же напомню: Вы забыли привести название и автора использованной Вами книги. --Стопарь 11:59, 18 декабря 2007 (UTC)
- Примеры, который вы привели выше, не совсем годятся. Подразумевается, что слова «kosynka» нет в английском языке. А сэппуку в русском есть, о чем и говорит нам цитата из учебника. Конкретного автора, как вы понимаете нет, потому что подобные издания пишутся разными людьми. Могу перечислить членов редакционной коллегии. Называется "История стран Азии и Африки в Средние века". Если в академическом издании применяется какой-либо термин (в данном случае "сэппуку"), то он входит в состав научной лексики, а, значит, и русского языка.--Deerstop 12:07, 20 декабря 2007 (UTC)
- Извините, что задержал с ответом. Мне кажется, Вы неверно трактуете приведённую Вами цитату. Там отнюдь не сказано, что это русскоязычный термин, напротив, недвусмысленно, прямым текстом написано, что это всего лишь китайское прочтение японских иероглифов, записанное кириллицей. И мои примеры полностью соответствуют ситуации: например, обратите внимание, в статье en:babushka написано, что русские называют этот предмет просто platok. Это однако не означает, что слово platok есть в английском языке, даже если мы его встретим (в таком контексте) в академическом издании, посвящённом русскому быту. Вообще, решить вопрос о том, есть ли слово в языке или нет достаточно просто: достаточно заглянуть в словарь. Есть специализированные словари иностранных слов русского языка, например, [3] --Стопарь 02:26, 30 декабря 2007 (UTC)
- Я кажется поняла, что вы имеете в виду, и считаю, что в вашем предложении есть рациональное звено. В принципе, "харакири" действительно встречается чаще, чем "сэппуку", и люди обычно знают только это слово. Может быть, имеет смысл переименовать статью. Если только внутри самой статьи "сэппуку" не будет повсеместно заменено на "харакири". А название — не такая уж принципиальная вещь. Знаете, я просто дам ссылку на дискуссию в проекте о Японии, если они согласятся с вашими аргументами, то соглашусь и я. --Deerstop 12:32, 3 января 2008 (UTC)
- А что конкретно в моих словах Вам не было понятно раньше (чтоб я тоже мог понять причину разногласий)? И почему Вы считаете нецелесообразным замену сэппуку на харакири в статье, если она будет переименована (разумеется, там, где речь идёт об оттенках в стилистической окраске терминов в японском, «сэппуку» необходимо оставить, но, как я понял, Вы не это имели в виду)? --Стопарь 05:09, 5 января 2008 (UTC)
- Гррр. Я не хотела спорить, но раз вы даже готовы переписывать статью... Как я понимаю, вопрос в том, есть ли "сэппуку" в русском языке. Хорошо. Во-первых, отсутствие слова на грамоте.ру - не аргумент. Вбейте "аниме" или "манга" и посмотрите, каков будет результат. С другой стороны, если обратиться к интернету, можно найти множество статей, где одновременно употребляются оба слова: [4], [5], [6], [7]. В конце-концов, смотрим энциклопедию Брокгауза и Ефрона: [8]. Обратите внимание на название статьи. "Харакири" и "сэппуку" равнозначны. Просто "харакири" встречается чаще - и только поэтому я согласна на переименование статьи. Во-вторых - ладно, забудем об учебниках. Неужели вы не встречали слова "сэппуку" в художественной литературе? В знаменитом романе "Сёгун" , если я не ошибаюсь, "харакири" вообще не упоминается. Только "сэппуку" (заметьте, автор - не японец). Полистайте книги Бориса Акунина, награжденного за переводы японской литературы, посмотрите, какие слова он использует. Вы говорите, что слова "сэппуку" нет. Может быть, вы где-то прочли, что его нельзя использовать? Что оно неправомерно? Пока я не вижу убедительных аргументов, которые доказывают вашу точку зрения. --Deerstop 20:04, 9 января 2008 (UTC)
- Что ж, хотя каждый Ваш аргумент в отдельности весьма спорен, все вместе они производят некоторое впечатление (своим количеством), поэтому предлагаю компромисс: статью переименовать, но в тексте оставить оба варианта. --Стопарь 08:43, 10 января 2008 (UTC)
- Я не против. :) Давайте. --Deerstop 13:59, 10 января 2008 (UTC)
- Что ж, хотя каждый Ваш аргумент в отдельности весьма спорен, все вместе они производят некоторое впечатление (своим количеством), поэтому предлагаю компромисс: статью переименовать, но в тексте оставить оба варианта. --Стопарь 08:43, 10 января 2008 (UTC)
- Гррр. Я не хотела спорить, но раз вы даже готовы переписывать статью... Как я понимаю, вопрос в том, есть ли "сэппуку" в русском языке. Хорошо. Во-первых, отсутствие слова на грамоте.ру - не аргумент. Вбейте "аниме" или "манга" и посмотрите, каков будет результат. С другой стороны, если обратиться к интернету, можно найти множество статей, где одновременно употребляются оба слова: [4], [5], [6], [7]. В конце-концов, смотрим энциклопедию Брокгауза и Ефрона: [8]. Обратите внимание на название статьи. "Харакири" и "сэппуку" равнозначны. Просто "харакири" встречается чаще - и только поэтому я согласна на переименование статьи. Во-вторых - ладно, забудем об учебниках. Неужели вы не встречали слова "сэппуку" в художественной литературе? В знаменитом романе "Сёгун" , если я не ошибаюсь, "харакири" вообще не упоминается. Только "сэппуку" (заметьте, автор - не японец). Полистайте книги Бориса Акунина, награжденного за переводы японской литературы, посмотрите, какие слова он использует. Вы говорите, что слова "сэппуку" нет. Может быть, вы где-то прочли, что его нельзя использовать? Что оно неправомерно? Пока я не вижу убедительных аргументов, которые доказывают вашу точку зрения. --Deerstop 20:04, 9 января 2008 (UTC)
- А что конкретно в моих словах Вам не было понятно раньше (чтоб я тоже мог понять причину разногласий)? И почему Вы считаете нецелесообразным замену сэппуку на харакири в статье, если она будет переименована (разумеется, там, где речь идёт об оттенках в стилистической окраске терминов в японском, «сэппуку» необходимо оставить, но, как я понял, Вы не это имели в виду)? --Стопарь 05:09, 5 января 2008 (UTC)
- Я кажется поняла, что вы имеете в виду, и считаю, что в вашем предложении есть рациональное звено. В принципе, "харакири" действительно встречается чаще, чем "сэппуку", и люди обычно знают только это слово. Может быть, имеет смысл переименовать статью. Если только внутри самой статьи "сэппуку" не будет повсеместно заменено на "харакири". А название — не такая уж принципиальная вещь. Знаете, я просто дам ссылку на дискуссию в проекте о Японии, если они согласятся с вашими аргументами, то соглашусь и я. --Deerstop 12:32, 3 января 2008 (UTC)
- Извините, что задержал с ответом. Мне кажется, Вы неверно трактуете приведённую Вами цитату. Там отнюдь не сказано, что это русскоязычный термин, напротив, недвусмысленно, прямым текстом написано, что это всего лишь китайское прочтение японских иероглифов, записанное кириллицей. И мои примеры полностью соответствуют ситуации: например, обратите внимание, в статье en:babushka написано, что русские называют этот предмет просто platok. Это однако не означает, что слово platok есть в английском языке, даже если мы его встретим (в таком контексте) в академическом издании, посвящённом русскому быту. Вообще, решить вопрос о том, есть ли слово в языке или нет достаточно просто: достаточно заглянуть в словарь. Есть специализированные словари иностранных слов русского языка, например, [3] --Стопарь 02:26, 30 декабря 2007 (UTC)
- Примеры, который вы привели выше, не совсем годятся. Подразумевается, что слова «kosynka» нет в английском языке. А сэппуку в русском есть, о чем и говорит нам цитата из учебника. Конкретного автора, как вы понимаете нет, потому что подобные издания пишутся разными людьми. Могу перечислить членов редакционной коллегии. Называется "История стран Азии и Африки в Средние века". Если в академическом издании применяется какой-либо термин (в данном случае "сэппуку"), то он входит в состав научной лексики, а, значит, и русского языка.--Deerstop 12:07, 20 декабря 2007 (UTC)
- Спасибо, ценю Ваши усилия. И хотя сообщённая Вами информация мне была известна, и не вызывала у меня никаких сомнений, Ваш труд не пропал даром: Вы доказали, что готовы вести диалог в конструктивном ключе (каюсь, после Ваших первых безапелляционных заявлений у меня зародились некоторые сомнения в этом). Итак, что же говорит приведённый Вами источник? Что «сэппуку» — прочтение на китайский манер японских иероглифов, придающее в японском языке(!) «облагороженное» звучание. Но для русского-то языка и слово «харакири», и «сэппуку» — чужие, оба звучат одинаково «по-заграничному», об этом я и говорил чуть выше. И так уж случилось — «харакири» вошло в русский язык как заимствование, появилось во всех словарях иностранных слов русского языка, причём, вошло без своего «простонародного» оттенка, которое оно имеет в японском языке, «сэппуку» же так и осталось всего лишь транслитерацией японского слова, употребляемым, когда нужно объяснить противопоставление социального звучания этих слов в японском. Такие метаморфозы — обычное дело при заимствовании слов. Например, в английском языке русская косынка называется бабу́шка (en:babushka) -- так уж сложилось, ну нет в их языке слова en:kosynka. Но было бы нелепо идти в английскую Википедию и доказывать там, что с точки зрения русского языка, «с точки зрения самого термина» (кстати, я так и не понял, что это за «точка зрения термина» такая) и с точки зрения утверждённых ГОСТ'ом правил транслитерации правильно "kosynka", и статья должна называться именно так, а бабу́шка вообще произносится с ударением на первом слоге. Примерно так же выглядят украинские участники, приходящие в РуВП с нелепым требованием писа́ть в русскоязычной Википедии «в Украине» вместо «на Украине», и становящиеся в оскорблённую позу, когда им говорят, что с точки зрения русского языка это просто неграмотно. ЗЫ: Я сразу не заметил, что Вы женщина, прошу извинить за неудачный пример с китайским философом. --Стопарь 11:57, 18 декабря 2007 (UTC) ЗЫЫ: Хотя это и не критично для данного случая, всё же напомню: Вы забыли привести название и автора использованной Вами книги. --Стопарь 11:59, 18 декабря 2007 (UTC)
Люди, скажу с точки зрения полного ламера (я думаю, что ощущаю как большинство ламеров) - в этом вопросе, думаю, профессионалов в РФ немного. Так вот, реально неважно, как назовете, главное, чтобы оба термина можно было найти! Я же искал под именем "сепука" - такого вообще нет (пришлось заходить через "самурай"!), и это неправильно. По моему опыту, во времена СССР больше людей (советских) употребляли слово "харакири", сейчас больше говорят "сепуку". Но, нужно делать так, чтобы максимально упростить поиск для любого - и продвинутого и ламера! Предлагаю сделать ссылку на эту статью с 4-х (минимум) терминов "сэппуку", "сепуку", "сепука", "харакири". А уже внутри объяснить, как правильно... 88.205.248.123 16:17, 11 декабря 2007 (UTC) Неучаснег
- Ссылки (пернаправления, редиректы) с неправильными названиями удаляют. Если сделаешь ссылку "хорокире", "сепуку" или "сепука", или "сипука" её тут же прибьют. Подпись: Тоже неуч, а снег. 82.200.245.207 18:43, 11 декабря 2007 (UTC)
- Учитывая, что это слово не имеет канонического ("правильного") написания в русском языке, думаю, имеет смысл сделать редиректы со всеми распространёнными вариантами. --Стопарь 19:27, 13 декабря 2007 (UTC)
- Правильное написание в русском языке — «сэппуку», согласно Поливанову. --88.204.223.189 20:02, 15 декабря 2007 (UTC)
- Да, Вы правы. Только небольшое уточнение: это не правильное написание в русском языке, а одна из возможных транслитераций в кириллицу (наиболее употребимая) слова японского языка. Разница небольшая, но она есть, и, на мой взгляд, её достаточно для того, чтобы добавить пару лишних редиректов: не вижу, какой вред от этого может быть. --Стопарь 12:06, 18 декабря 2007 (UTC)
- Правильное написание в русском языке — «сэппуку», согласно Поливанову. --88.204.223.189 20:02, 15 декабря 2007 (UTC)
- Учитывая, что это слово не имеет канонического ("правильного") написания в русском языке, думаю, имеет смысл сделать редиректы со всеми распространёнными вариантами. --Стопарь 19:27, 13 декабря 2007 (UTC)
- Как человек, в восточных языках понимающий, воздержусь от принятия той или иной стороны в дискуссии. Скажу только, что этот феномен, когда заимствованное китайское слово звучит для носителя языка некитайца более высокопарно, нежели родное характерен не только для японского, но и, например, корейского языка. А вообще проблема тут шире, эдакое "преклонение" можно легко заметить и у нас, когда вместо родных слов, зачастую, вот уж точное слово: для понта, употребляют заимствования. В данном случае нам в общем-то всё равно, преклоняются японцы перед китайцами или нет. Что касается редиректа, то для сложно записываемых иностранных понятий нужно вводить максимально большое количество фонетических перенаправлений. Например для города Шэньчжэнь я их сделал больше десятка (все возможные варианты е/э, ь/нет ь). Сура 16:34, 20 декабря 2007 (UTC)
- Это и не проблема, это обычное явление во многих странах, связанное с социальным расслоением. Знание иностранных языков -- признак принадлежности к привилегированным классам (низшие классы не имеют времени на их изучение), представители которых всеми способами стараются подчеркнуть свою принадлежность к ним, начиная с одежды и кончая речью. Например, в русском языке до революции модно было грассирование, подчёркнутое «э» («элегантная коляска в электрическом биеньи эластично ше[э]лестела по шоссе[э]ному песку» и т.д.). Не зря в приведённой выше Deerstop цитате подчёркнут социальный смысл такого произношения. Однако, при механическом переносе в другой язык «социальный смысл» полностью утрачивается, т. к. для этого языка оба произношения чужды. --Стопарь 02:43, 30 декабря 2007 (UTC)
- Да, и неясно, как может помешать знание восточных языков высказыванию своего отношения к вопросу.
- Хочу также обратить внимание, что статья изначально называлась «Харакири», однако, была переименована[9] без обсуждения, с формулировкой «по прецеденту в других версиях» (т.е., особенности русского языка явно учтены не были). --Стопарь 02:48, 30 декабря 2007 (UTC)
- Я, конечно же, против переименования, а поводу поиска по слову "сепука"... Это не совсем правильно, но вряд ли можно назвать орфографической ошибкой. 83.149.10.33 01:13, 21 декабря 2007 (UTC)
- В Википедии принято приводить аргументы, а не просто поднимать руки. --Стопарь 02:28, 30 декабря 2007 (UTC)
Итог
Достигнут консенсус, статья переименована. --Стопарь 17:29, 10 января 2008 (UTC) Харакири и сеппуку - ритуальные самоубийства, НО!:
1. "Харакири" показывает, что самурай сам явился причиной своего позора (поражение в бою, трусость и т.п.). Совершается коротким мечем "вадзиваши" или особо коротким "ко-вадзиваши".
2. "Сепукку" совершается в случае, если причины позора самурая с его действиями не связаны (смерть господина, приказ господина). Совершается длинным мечем "катана", т.к. он является вместилищем души самурая. Отсюда и чистота и благоподобие обряда возвышающее его над "харакири".
Думаю, исключительно ясно , что "харакири" сделанное при помощи "катана" - абсурд. ProV 194.186.50.19 08:38, 2 сентября 2009 (UTC)