Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сама персоналия произносит свое имя на отметке 1:57 [1]. Вот твит [2] в котором она уточняет, что фамилия произносится Balf. Интервью [3], где есть вопрос про произношение имени. Кинопоиск называет её Катрина Балф [4], но другие источники упорно транслитируют побуквенно как Каитриона Бэлфи. Устоявшей неправильную передачу имени пока трудно назвать — все упоминания исключительно в контексте недавно вышедшего сериала «Чужестранка». Fosforo 23:49, 8 января 2015 (UTC)
- Яндекс: Каитриона Бэлфи — 14 тыс. [5], Катрина Балф — 2 тыс.[6]
- Гугл: Каитриона Бэлфи — 15900 [7], Катрина Балф — 1370 [8]
- Сайты, посвященные кино:
- В новостных изданиях (исключительно в контексте сериала «Чужестранка», т.к. до этого персоналия нигде не снималась от слова совсем):
- Некорректный вариант передачи имени преобладает, но не в десятки раз. Упоминаний в целом очень мало, большая часть ссылок ведет на сайты с онлайн-просмотром сериала. Fosforo 14:40, 10 января 2015 (UTC)
- По поводу АИ передачи фамилии:
- BALFE [bælf] Балф /ирл. balbh — заика/
- Рыбакин А. И. Словарь английских фамилий : ок. 22 700 фамилий / рецензент: д-р филол. наук А. В. Суперанская. — 2-е изд., стер. — М. : Астрель : АСТ, 2000. — 576 с. — ISBN 5-271-00590-9 (Астрель). — ISBN 5-17-000090-1 (АСТ).
- Справочник упоминается как источник в статье Англо-русская практическая транскрипция. Fosforo 15:15, 10 января 2015 (UTC)
- Да, по буквам как-то дико выглядит. Я бы еще понял Кэтриона, но Каитриона никуда не годится. По фамилии все понятно, Балф ок, по имени несколько странное произношение, но если есть АИ на такую передачу, то нормально, персонаж в принципе не самый известный на свете. --Акутагава 00:42, 9 января 2015 (UTC)
- Достаточно авторитетный сайт Behind the Name предлагает читать Caitriona как kah-TREE-na [17], что весьма похоже на произношение самой носительницы имени. Fosforo 03:50, 9 января 2015 (UTC)
- Я за переименование по номинации, нынешний вариант просто ужасен и не подкреплён ни одним АИ. Ирландские имена, они такие: Sean — Шон, Séamus — Шеймус, и Катрина в том же ряду. Ещё здесь очень хороший сайт по именам, хоть я и не уверен, что он проходит по формальным критериям АИ. --М. Ю. (yms) 21:29, 10 января 2015 (UTC)
- Мне казалось, что ирландский Séamus — это скорее Шеймас, а не Шеймус? А Шеймус ближе к англизированной версии этого имени, которая в оригинале Sheamus? С ирландскими именами действительно проблема, всеобщий любимый помощник Гуглтранслейт их не знает, поэтому транслитерирует, порождая странное. В Рувики, оказывается, уже завелось несколько «Симусов»: Дэви-Фицпатрик, Симус и Уолш, Симус. Fosforo 11:48, 12 января 2015 (UTC)
- В Seamus безударное u редуцируется в [ə], по этому по правилам оно транслитерируется буква в букву, то есть в «у». Хотя это в конце концов условность: если считать, что оно «сначала» произносится как [ʌ], а потом уже редуцируется, то можно было бы и «а». --М. Ю. (yms) 13:06, 12 января 2015 (UTC)
- Почему-то в голове с трудом укладывается, что [ə] может передаваться как «у». Хотя некоторый смысл в этом есть. Тем более, что на первый взгляд более логичные варианты «а», «е» и «о» в принципе тоже весьма далеки от [ə]. Практическая транскрипция силится не только фонетическое соответствие создать, но и какие-то следы оригинального написания сохранить. Но иногда это в некотором противоречии со здравым смыслом. Если следовать Гиляревскому Caitriona должна быть «Катрионой», потому что io в иных случаях (примера этого иного случая, кстати, нет) передается как «ио». Но сама актриса поправляет, когда её имя произносят с неким подобием акцентированного «о». И что в таком случае делать, спрашивается? Fosforo 08:49, 14 января 2015 (UTC)
- Ну, если бы меня кто-нибудь спрашивал, я бы исключил «у» из этого правила, за исключением латинских окончаний и, может быть, еще пары случаев. Что касается «а» и «о», то их русское произношение в безударном положении (кроме предударного) именно что [ə] (см. русскую фонетику). Поэтому и решили тут сохранить написание. По Гиляревскому разбирать передачу ирландского имени Caitriona имеет не больше смысла, чем имена Sean и Seamus. Надо смотреть пофонемно: раз источники говорят «kah-TREE-na» — значит, Катрина. --М. Ю. (yms) 09:37, 14 января 2015 (UTC)
- Почему-то в голове с трудом укладывается, что [ə] может передаваться как «у». Хотя некоторый смысл в этом есть. Тем более, что на первый взгляд более логичные варианты «а», «е» и «о» в принципе тоже весьма далеки от [ə]. Практическая транскрипция силится не только фонетическое соответствие создать, но и какие-то следы оригинального написания сохранить. Но иногда это в некотором противоречии со здравым смыслом. Если следовать Гиляревскому Caitriona должна быть «Катрионой», потому что io в иных случаях (примера этого иного случая, кстати, нет) передается как «ио». Но сама актриса поправляет, когда её имя произносят с неким подобием акцентированного «о». И что в таком случае делать, спрашивается? Fosforo 08:49, 14 января 2015 (UTC)
- В Seamus безударное u редуцируется в [ə], по этому по правилам оно транслитерируется буква в букву, то есть в «у». Хотя это в конце концов условность: если считать, что оно «сначала» произносится как [ʌ], а потом уже редуцируется, то можно было бы и «а». --М. Ю. (yms) 13:06, 12 января 2015 (UTC)
- Мне казалось, что ирландский Séamus — это скорее Шеймас, а не Шеймус? А Шеймус ближе к англизированной версии этого имени, которая в оригинале Sheamus? С ирландскими именами действительно проблема, всеобщий любимый помощник Гуглтранслейт их не знает, поэтому транслитерирует, порождая странное. В Рувики, оказывается, уже завелось несколько «Симусов»: Дэви-Фицпатрик, Симус и Уолш, Симус. Fosforo 11:48, 12 января 2015 (UTC)
Не Итог
Переименовано.Предложенное название более подходит Fenikals 15:24, 9 января 2015 (UTC)
- Это не итог, довод "название более подходит", это - не довод. Просьба избежать в дальнейшем таких итогов. JukoFF 16:31, 9 января 2015 (UTC)
- Присоединяюсь. "Больше подходит" - кому?
- Уважаемый автор статьи Dominique Runge, спасибо что присоединились к нам! Если у вас есть аргументы против переименования, пожалуйста, приведите их в этом обсуждении. Я тоже придерживаюсь мнения, что «название более подходит» довольно спорный аргумент, чтобы производить быстрое переименование до истечения недельного срока обсуждения. Но на ваш вопрос попробую ответить. Вариант «Катрина Балф» по возможности наиболее приближен к тому как сам носитель имени его произносит, и несомненно самому носителю имени этот вариант «более подходит». А вот «более подходит» этот вариант для названия статьи, это уже вопрос спорный, потому что, насколько я вижу, ни один из вариантов АИ не подтверждается. Судя по наличию реплик вроде «Произносится „Катрина“» и «Моё имя всегда читают неправильно», актрисе явно не нравится когда её имя искажают при произнесении. Но мнение самой персоналии правилами Википедии не принято учитывать, хотя в некоторых случаях стоило бы:) Fosforo 08:22, 14 января 2015 (UTC)
- Когда человек произносит свое имя — это не мнение, а проверяемый факт. Мнением это стало бы, если бы она начала диктовать, как его надо передавать на русский язык. --М. Ю. (yms) 09:45, 14 января 2015 (UTC)
- Уважаемый автор статьи Dominique Runge, спасибо что присоединились к нам! Если у вас есть аргументы против переименования, пожалуйста, приведите их в этом обсуждении. Я тоже придерживаюсь мнения, что «название более подходит» довольно спорный аргумент, чтобы производить быстрое переименование до истечения недельного срока обсуждения. Но на ваш вопрос попробую ответить. Вариант «Катрина Балф» по возможности наиболее приближен к тому как сам носитель имени его произносит, и несомненно самому носителю имени этот вариант «более подходит». А вот «более подходит» этот вариант для названия статьи, это уже вопрос спорный, потому что, насколько я вижу, ни один из вариантов АИ не подтверждается. Судя по наличию реплик вроде «Произносится „Катрина“» и «Моё имя всегда читают неправильно», актрисе явно не нравится когда её имя искажают при произнесении. Но мнение самой персоналии правилами Википедии не принято учитывать, хотя в некоторых случаях стоило бы:) Fosforo 08:22, 14 января 2015 (UTC)
Именно! Она не диктует, КАК именно стоит произносить её имя. Моё, знаете ли, тоже коверкают кто во что горазд, но это дело десятое. Опять же, смотрим, сколько ссылок идёт на "Каитриону" - и сколько на прочие варианты имени. — Эта реплика добавлена участником Dominique Runge (о • в) 19:36, 14 января 2015 (UTC)
- Вы смотрите, сколько ссылок, а я бутерброд ем. Моё занятие важнее. --М. Ю. (yms) 17:40, 14 января 2015 (UTC)
- И нет, она именно диктует как произносить (как же ещё можно трактоваться фразу «Произносится „Катрина“»?). Но да, не диктует как передавать на русский. По поводу ссылок, повторяю, я среди них авторитетных источников не вижу вообще, а согласно ВП:ИНО и ВП:ИС, предпочтение отдается АИ. Клоны Википедии, фансайты, торрент-трекеры и кинобазы, на которые ведут все эти ссылки, трудно назвать АИ. См. Википедия:Узнаваемость и встречаемость. Если вы знаете какой-нибудь АИ (например, журнал, посвященный кино или масскультуре, где есть интервью с персоналией, или она хотя бы упоминается в какой-то статье), укажите его здесь, пожалуйста. Fosforo 22:47, 14 января 2015 (UTC)
- Но лично у вас нет сомнений в том, что она диктует именно Катрина, а не иначе? --М. Ю. (yms) 04:54, 15 января 2015 (UTC)
- Нет, она диктует Katrina[18]:
- Nuke: And your name is pronounced “Katrina?”
- Caitriona Balfe: It’s pronounced “Katrina,” yeah. It’s Gaelic.
- А «Катрина» — это ближайший русский «аналог», который я могу предложить. Fosforo 09:33, 15 января 2015 (UTC)
- Отлично. Значит, нет никаких разногласий в передаче имени. --М. Ю. (yms) 10:14, 15 января 2015 (UTC)
- Нет, она диктует Katrina[18]:
- Но лично у вас нет сомнений в том, что она диктует именно Катрина, а не иначе? --М. Ю. (yms) 04:54, 15 января 2015 (UTC)
- А вообще забавно получается. До августа прошлого года основной актёрский состав «Чужестранки» не знал никто вообще. Cама обсуждаемая персоналия по ВП:БИО была незначима как актриса и балансировала на грани значимости как модель. И вот вам, смотрите «сколько ссылок идёт на Каитриону». А всем ссылкам от роду максимум 6 месяцев. И у всех у них ноги растут из Кинопоиска, на котором годами висел транслитерированный вариант имени никому не известной персоналии. Кинопоиск через пару месяцев очнулся и поправил на более правдоподобный вариант, но «Каитриона» уже расползлась по трекерам и онлайн-кинотеатрам (и в Википедию попала). И теперь Гугл при поиске Caitriona Balfe и Катрина Балф выдает первой строкой кеглем размера large огромную надпись Каитриона Бэлфи, потому что именно как Каитриона Бэлфи она числится в Википедии, самом авторитетном по мнению Гугла источнике. Fosforo 13:21, 21 января 2015 (UTC)
- Так оно обычно и бывает. --М. Ю. (yms) 14:32, 21 января 2015 (UTC)
Предварительный итог
- По поводу произношения имени в оригинале разногласий не обнаружено: это ирландское имя, которое, как и, например, Sean или Seamus, читается по правилам, отличным от английских; предоставлены источники, передающие его произношение.
- Пофонемная передача имени, произносимого в английской речи как [kəˈtriːnə], дает вариант Катрина. Не стоит недоумевать, почему в английской речи: передача ирландских имен через посредство английского (но с особенностями гэльского прочтения) — обычная практика; в самой Ирландии у большинства населения родной язык — английский. И наши источники, кстати, тоже все англоязычные. --М. Ю. (yms) 12:45, 5 июля 2015 (UTC)
- Показано, что фамилия произносится как [bælf], что дает нам два транскрипционно корректных варианта, Балф и Бэлф.
- Вариант «Каитриона Бэлфи» в сети преобладает в разы, однако авторитетность этих сайтов вызывает вопросы; львиная их доля — различные базы данных, неизвестно как и кем наполняемые. С другой стороны, транскрипционно корректный вариант «Катрина Балф» тоже весьма распространён. И с третьей стороны, мы знаем, что количество результатов в поисковиках у нас заведомо не является единственным или решающим критерием в выборе названия статьи, и при таком соотношении результатов, как 3 раза (на news.yandex.ru), мы должны рассмотреть и другие факторы. --М. Ю. (yms) 12:45, 5 июля 2015 (UTC)
- Правило Википедия:Именование статей/Иноязычные названия говорит: «…наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». Ни авторитетных энциклопедий, ни прочной традиции у нас нет, поэтому мы должны предпочесть транскрипционную форму. Остаётся выбор между двумя корректными вариантами Балф и Бэлф, тут уже можно довериться количественному фактору.
- На выходе получаем вариант Балф, Катрина. --М. Ю. (yms) 12:45, 5 июля 2015 (UTC)
Итог
Возражений не поступило, предварительный итог становится окончательным. --М. Ю. (yms) 20:45, 20 ноября 2015 (UTC)
Силва-Порту → Квито или Куито
Город в Анголе (бывшая португальская колония), центр провинции Бие. На современных картах подписак как Квито (Kuito). Есть статья о муниципалитете, в который входит город: Куито (муниципалитет). And S Yu
- В моём атласе 2013 г.в. ("Большой атлас мира") написано "Куито". На португальской (в Анголе португальський язык) википедии (да, это не АИ, но португальцы-то знают, как называть) Kuito. Так что я
За. Хотя странное какое-то название, для португальского языка (португальцы обычно не пишут через букву K)--Unikalinho 17:56, 9 января 2015 (UTC)
- В атласе 2010 (Роскартография) — Квито, в него и переименовать. Атлас 2013 года — это чей? --М. Ю. (yms) 19:49, 9 января 2015 (UTC)
- Проще наверно будет код дать. Для России ISBN 978-5-9910-2593-5--Unikalinho 10:38, 10 января 2015 (UTC)
- Это «не тот» атлас, не от Роскартографии. --М. Ю. (yms) 14:35, 10 января 2015 (UTC)
- А что, правильные только Роскартография издаёт?--Unikalinho 21:00, 10 января 2015 (UTC)
- Конечно! Если я нарисую атлас и издам, это что, будет АИ? --М. Ю. (yms) 21:08, 10 января 2015 (UTC)
- А что, Роскартография единственное официальное издательство атласов? ГНПП Картография -- это шарашкина контора?--Unikalinho 05:47, 11 января 2015 (UTC)
- Нет. Разница в том, что ГНПП «Картография» — это ДНВП «Картографія». А после распада СССР инструкции ГУГК на Украине частично изменили. Так что теперь появились расхождения в передаче названий.--5.138.103.174 08:10, 11 января 2015 (UTC)
- А если бы ДНВП «Картографія» не в Украине было, а в США, вы бы считали это АИ?. Просто не всё, что не в России (или не всё, что в Украине -- это смотря по тому, что подразумевается), -- неправильно. Утверждено же это ДНВП «Картографія» на государственном уровне--Unikalinho 12:16, 11 января 2015 (UTC)
- Проблема в том, что на Украине инструкции по передаче географических названий на украинский язык. Если атлас русскоязычный, то не понятен механизм передачи иноязычного названия на русский язык. Возникает коллизия с частными инструкциями по передаче географических названий, использовавшимися и использующимися (в России) со времён СССР.--5.138.103.174 14:28, 11 января 2015 (UTC)
- В принципе, здесь можно согласиться касательно того, Квито или Куито (тем более что, как я уже отмечал, очень странное название, как для португалоязычной Анголы, и непонятно, как правильно произносить). Но думаю, указанная Вами проблема не должна помешать различить Куито от Силва-Порту. Поэтому оставлять старое название нет оснований--Unikalinho 15:36, 11 января 2015 (UTC)
- Проблема в том, что на Украине инструкции по передаче географических названий на украинский язык. Если атлас русскоязычный, то не понятен механизм передачи иноязычного названия на русский язык. Возникает коллизия с частными инструкциями по передаче географических названий, использовавшимися и использующимися (в России) со времён СССР.--5.138.103.174 14:28, 11 января 2015 (UTC)
- А если бы ДНВП «Картографія» не в Украине было, а в США, вы бы считали это АИ?. Просто не всё, что не в России (или не всё, что в Украине -- это смотря по тому, что подразумевается), -- неправильно. Утверждено же это ДНВП «Картографія» на государственном уровне--Unikalinho 12:16, 11 января 2015 (UTC)
- Я вообще в выходных данных атласа увидел лишь: Книжный клуб «Клуб семейного досуга». Вызвало недоумение. Почему его надо предпочесть атласам Роскартографии, тоже непонятно. Да и правило ВП:ГН, в конце концов. --М. Ю. (yms) 11:12, 12 января 2015 (UTC)
- Хотите сказать, что этот клуб сам писал атлас? Ошибаетесь. Зайдите на его сайт, посмотрите, там книги разных авторов и издательств--Unikalinho 17:37, 12 января 2015 (UTC)
- Нет. Разница в том, что ГНПП «Картография» — это ДНВП «Картографія». А после распада СССР инструкции ГУГК на Украине частично изменили. Так что теперь появились расхождения в передаче названий.--5.138.103.174 08:10, 11 января 2015 (UTC)
- А что, Роскартография единственное официальное издательство атласов? ГНПП Картография -- это шарашкина контора?--Unikalinho 05:47, 11 января 2015 (UTC)
- Конечно! Если я нарисую атлас и издам, это что, будет АИ? --М. Ю. (yms) 21:08, 10 января 2015 (UTC)
- А что, правильные только Роскартография издаёт?--Unikalinho 21:00, 10 января 2015 (UTC)
- Это «не тот» атлас, не от Роскартографии. --М. Ю. (yms) 14:35, 10 января 2015 (UTC)
- Проще наверно будет код дать. Для России ISBN 978-5-9910-2593-5--Unikalinho 10:38, 10 января 2015 (UTC)
- В атласе 2010 (Роскартография) — Квито, в него и переименовать. Атлас 2013 года — это чей? --М. Ю. (yms) 19:49, 9 января 2015 (UTC)
Переименовать в Квито. Атлас мира [3-е издание] (1999).--31.180.208.28 17:46, 10 января 2015 (UTC)
- Согласно ВП:ГН нужно переименовать в Квито. Так же, как и муниципалитет. --Emaus 07:30, 14 января 2015 (UTC)
Итог
Переименовано в Квито и Квито (муниципалитет) соответственно, согласно официальным картам. 17:59, 3 марта 2015 (UTC) And S Yu
Наиболее узнаваемое название. — Schrike 20:27, 9 января 2015 (UTC)
- Правильно. Модификаций может быть много, а «Ласточка» одна. Ни к чему утяжелять именование. --Leonrid 20:52, 9 января 2015 (UTC)
Переименовать по общим правилам именования статей. --Ghirla -трёп- 21:31, 11 января 2015 (UTC)
Итог
Переименовано в более понятное название по форме, принятой в именовании энциклопедических статей. GAndy 20:50, 13 января 2015 (UTC)
Более известен под псевдонимом Редд Фокс. --94.241.35.28 21:46, 9 января 2015 (UTC)
Итог
Переименовано. Очевидный случай. --Ghirla -трёп- 15:21, 14 января 2015 (UTC)