Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

На данной странице публикуются запросы на посреднические и/или административные действия по статьям тематики ВП:АРК-ЛГБТ. Запросы на оценку источников указанной тематики подаются на отдельной странице.

Архивы: 2013-2015

Защита статьи

Не берусь судить, в какой степени эта исключительно религиоведческая статья подпадает под действие посредничества, но во избежание непонимания на этой странице прошу защитить статью от войны правок анонима: проталкивание «желательного» термина [1] в ситуации, когда источник прямо употребляет термин «гомосексуалист». --Shamash (обс.) 13:09, 25 ноября 2017 (UTC)

Dhārmikatva, 26.07.2016

Прошу оценить реплику участника на предмет:

1. «Очередные проявления экстрасенсорных способностей»? — на предмет троллинга, издевательства и глумления.
2. «и никаких особых проблем это не вызывало до появления новой посредницы» — на предмет введения в заблуждение, поскольку проблемы были и они известны участнику (примеры конфликтов до введения объединенного посредничества в изобилии указаны ответчиками как в АК:894, так и в начале темы, в обсуждении которой Dhārmikatva участвует.
3. «Мне мешают редактировать Ваши отмены и нападки на меня, и это Вам известно» — на предмет обвинения, комментирования действий оппонента в тематике НЕАР/ЛГБТ, заведомо для участника запрещенных регламентом посредничества (пишу «заведомо» с учетом его неоднократных ранних запросов на эту тему).
4. «Мне мешают редактировать Ваши отмены и нападки на меня, и это Вам известно» — на предмет введения в заблуждения. Прошу принять во внимание обоснование последней блокировки, налагавшийся на Dhārmikatva, в том числе комментарий его действий посредником: «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают». Также прошу принять во внимание системность действий Dhārmikatva во введении в заблуждение: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Введение в заблуждение.

--Shamash (обс) 06:46, 26 июля 2016 (UTC)

Итог

Поскольку реплика оставлена на СО АК:985, этот запрос надо адресовать арбитрам на ВП:ФАРБ. --Vajrapáni (обс) 07:36, 26 июля 2016 (UTC)

• Они будут рассматривать комментирование участником действий оппонента и посредника в посредничестве НЕАРК/ЛГБТ-ПОС в контексте нарушения регламента этого посредничества? Всё же адресовал. --Shamash (обс) 08:43, 26 июля 2016 (UTC)
  • Полагаю, при рассмотрении заявки они примут к сведению ваш запрос. Меры к участникам, нарушающим правила ВП на СО заявок, по традиции принимают арбитры. --Vajrapáni (обс) 09:32, 26 июля 2016 (UTC)

Просьба к посредникам растолковать действие правила ВП:ВОЙ

Уважаемые коллеги, прошу вас растолковать применение правила ВП:ВОЙ в статьях на пересечении тематик АРК/ЛГБТ. Основной вопрос: какую правку следует считать первой в цепочке правка, отмена, отмена отмены? Причину, по которой я задаю этот вопрос, проще объяснить, изложив его предысторию.

Во время редактирования раздела в статье Гомосексуальный образ жизни я отменил ряд правок других участников в тексте, мною созданном, что было расценено как грубейшее нарушение принципов консенсуса с наложением блокировки на мою учетную запись. Ситуация имела ряд особенностей: 1) текст был создан почти две недели назад, 2) ранее я активно его редактировал, поэтому просил не вносить в него правки в период моей работы над ним (в том числе потому, что постоянно сталкивался с конфликтами редактирования, что делало работу над текстом физически невозможной), 3) на момент вынесения блокировки активное редактирование текста было завершено, все участники могли править фрагмент.

Отмену правок я осуществил, ранее будучи уверенным, что отмена правки фргмента, который был создан относительно длительный период времени назад (несколько дней, неделя), считаться войной правок не может в принципе. Как оказалось, я ошибся и блокировку получил без каких-либо предварительных разъяснений посредника на этот счет.

Возвращаюсь к теме НЕАРК-ЛГБТ. В последующем обсуждении, в том числе разъяснении причин, вызвавших блокировку, прозвучала мысль, которой хочу поделиться здесь. Посредник Deinocheirus озвучил свое толкование понятия «первая правка», согласно которому таковой может считаться сделанная и полгода назад, и год, что означает, что первая же отмена правки, внесенной в статью спустя длительное время, закончится немедленной блокировкой для того, кто эту правку отменит если посредник решит, что предварительная версия была неконсенсусной.

Поскольку я не исключаю, что подобная трактовка может быть отнесена Deinocheirus и на область пересечения АРК-ЛГБТ/ПОС, хотел бы уточнить, является ли подобное понимание правил консенсусным среди посредников данной тематики.

На мой взгляд, предложенный подход автоматически означает отсутствие для редакторов понимания «границ правил» в конкретной статье (принимать решение о предварительной консенсусности или неконсенсусности статьи/фрагмента будет посредник, причем это будет осуществляться нередко по жалобе второй стороны и постфактум для отменившего правку, что сделает невозможной нормальную работу над текстом и сохранение нормальной психологической атмосферы для участников, поскольку вся работа будет происходить под угрозой сделать неочевидную ошибку, которая закончится блокировкой). Кроме того, не совсем понятно, как это согласуется с духом изначального правила ВП:3О, имеющим в своей основе понятие ограничение времени, а не понятие консенсусность фрагмента.

Понимая необходимость нахождения консенсуса и будучи полностью согласен с требованиями относительно его поиска участниками, прошу посредников объяснить, какими принципами следует руководствоваться при применении правила ВП:ВОЙ как непосредственно свзязанного с правилом ВП:КОНС.

Поскольку Deinocheirus не утверждал, что озвученное им понимание правил является имеющим силу в тематике АРК-ЛГБТ, этот запрос является вопросом о применении правила. Если же озвученное понимание следует рассматривать как имеющее силу в АРК-ЛГБТ/ПОС, прошу посредника Deinocheirus сообщить об этом, и я перенесу свой вопрос в раздел АРК-ЛГБТ/ПОС/ОПД, изменив формулировки при этом. --Shamash 09:10, 14 сентября 2015 (UTC)

• А АРК-ЛГБТ/ПОС/ОПД-то тут при чём? Блокировка совершена в рамках ВП:ЛГБТ, соответветственно её можно оспорить только там, а не в каком-то другом посредничестве. dhārmikatva 09:23, 14 сентября 2015 (UTC)
  • «если озвученное им понимание правил является имеющим силу в тематике АРК-ЛГБТ». Рассматривается исключительно понимание применения правил. Блокировка не оспаривается по целому ряду причин. --Shamash 09:27, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Насколько я понимаю, страница «Оспаривание посреднических действий» (ОПД) предназначена как раз для оспаривания конкретных действий посредника. Если же это обсуждение в общем, то вести его надо здесь. dhārmikatva 11:35, 14 сентября 2015 (UTC)
• По поводу того, какая версия может считаться консенсусной, я вам уже давал ссылку на решение АК. На форумах этот вопрос тоже поднимается достаточно регулярно, и из обсуждений видно, что давность версии мало влияет на оценку её консенсусности - нужно, чтобы было или прямое выражение согласия, или комбинация «долгий срок пребывания в статье+большое количество редакторов+отсутствие явных возражений». Этa тема подробно раскрыта, в частности, здесь и здесь, а в вырожденной форме для первой версии новой статьи - здесь. В обсуждаемом случае не было выполнено ни первое условие, ни второе. Замечу также, что утверждение об отсутствии предупреждений, не соответствует действительности: предупреждение, основанное именно на такой трактовке правила, было мной сделано совсем недавно в этой теме, а на то, что версия, внесённая участником, не является консенсусной, мною было указано в итоге здесь. --Deinocheirus 13:16, 14 сентября 2015 (UTC)
  • 1) Deinocheirus, проблема в том, что я добросовестно считал, что достаточный временной промежуток между первой правкой и второй разрывает цепочку правка, отмена, отмена отмены как область применения правила ВОЙ. Я понимаю, что я ошибался, но вы видели это неправильное понимание (в конце концов, размещен запрос и есть его обсуждение) и не указали на его ошибочность. Запрет на отмену отмены за короткий промежуток времени для меня был очевиден и раньше (т.е. ваше общее для всех предупреждение мне ничего нового не сказало). Как вы могли заметить, я не оспариваю блокировку, и действительно важным для меня является не блокировка, но вопрос, сформулированный выше. 2) «долгий срок пребывания в статье+большое количество редакторов+отсутствие явных возражений» — перечислены сущности с отсутствием каких-либо формальных критериев для оценки, о чем говорится и в вами предложенном диалоге. Именно это имелось в виду в утверждении выше: «принимать решение о предварительной консенсусности или неконсенсусности статьи/фрагмента будет посредник, причем это будет осуществляться нередко по жалобе второй стороны и постфактум для отменившего правку», и именно этого я опасаюсь в ситуации, которая сложилась в ЛГБТ/ПОС и с чем меньше всего хочу столкнуться в АРК-ЛГБТ/ПОС, поскольку отсутствие формальных критериев вводит редакторов в область субъективного, где ценой ошибки будет блокировка. В нашем случае мало того, что нет формальных критериев, но они есть «наоборот»: заявлено, что полгода/год — не срок. Предлагаю как-то уточнить временной интервал между правкой и первой отменой, при достижении которого блокировка не будет применяться. (Это никак не соотносится с понятием консенсусности или неконсенсусности статьи, статья не станет «консенсусной», это означает лишь неприменимость санкций после определенного времени, прошедшей после первой правки). --Shamash 18:59, 14 сентября 2015 (UTC)
    • А как Вы себе представляете такой порядок работы над статьёй, когда версия неконсенсусная, но её поддерживают отменами, за которые нельзя заблокировать потому что срок давно прошёл? Это же абсурд. Здесь именно важно к какой версии делается отмена: к консенсусной делать отмену можно; к неконсенсусной — нельзя. Важно именно это, а не формальный срок между правками, поэтому я у посредника уточнил считается ли Ваша версия консенсусной. Его ответ был: нет. Поэтому Вы не могли отменять к своей неконсенсусной версии. dhārmikatva 19:23, 14 сентября 2015 (UTC)
      • У нас все версии неконсенсусные с точки зрения противоположной стороны (для каждой версиии эта противоположная сторона другая). Если же посредником объявлена консенсусная версия, все легко решается объяснением (разовым) и откатом к последней объявленной консенсусной версии без блокировки, которую можно применять, только если первого объяснения оказалось мало. Повторюсь, речь идет о сиуации, когда первая правка и первая отмена удалены друг от друга по времени. Абсурдом будет блокировка в целом добросовестного участника (под добросовестным я понимаю того, кто не зная всех нюансов правил, пытается соблюдать те, которые знает), который окажется заблокированным за нарушение, названное таковым постфактум. --Shamash 20:08, 14 сентября 2015 (UTC)

• Прежде всего и принципиально важно то, что «Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.» «Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.» И хотя в посредничестве применима схема «правка — отмена — отмена отмены» для определения начала войны правок, проблема часто заключена не в формальных нарушениях, а, например, в привычке того или иного участника «отвечать „откатом“ на любую правку, вызывающую у него недовольство». Определяющим критерием войн является стиль поведения участника, а не количество отмен. Это общий подход. Важной работой посредников представляется не строгое следование формальным положениям, а сущностные моменты. На мой взгляд, неверно по формальным признакам блокировать того, кто наполняет и развивает статью, и при этом не уделять достаточно внимания тем, кто больше усложняет чем помогает, кто больше склонен к конфронтации, а не совместной работе, кто больше времени тратит на то, чтобы подлавливать или «глумить» оппонента, при малейшем поводе и без оного запрашивать санкции для оппонента вместо поиска консенсуса, кто создаёт нездоровую атмосферу высказываниями на грани нарушения ВП:ЭП и т. д. На мой взгляд, таких участников надо во время предупреждать, а если не помогает — накладывать ограничения. Если возникает сложность и неоднозначность с определением консенсусной версии, то блокировка в этом случае не является оптимальным вариантом действий. Более прагматичным, не в последнюю очередь с точки зрения пользы для проекта в целом, станет защита статьи, запрет на внесение правок без одобрения посредника, вынос спорного фрагмента на СО для согласования, определение посредником последней консенсусной версии и возврат статьи к ней и т. д. --Vajrapáni 12:16, 15 сентября 2015 (UTC)

Итог

Пояснения посредниками даны, тема закрыта. --Vajrapáni 12:31, 22 сентября 2015 (UTC)

Библия и гомосексуальность и Гомоэротичные интерпретации библейских сюжетов

Хотелось бы узнать, почему в статье Библия и гомосексуальность недопустимо размещение ссылки на Гомоэротичные интерпретации библейских сюжетов, имеющей непосредственное отношение к теме статьи (более того, вторая статья была выделена из первой)? Верно ли, что, согласно ВП:МАРГ, ссылки на маргинальные мнения должны удаляться из статей, непосредственно связаных с ними? С моей стороны ссылка на пункт «Нежелательная популяризация маргинальных теорий» правила ВП:МАРГ здесь к делу не относится. Действительно, упоминания Гомоэротичные интерпретации библейских сюжетов в статьях Библия, Книга Руфь было бы нарушением ВП:МАРГ, однако к статье Библия и гомосексуальность это не должно относиться (по крайней мере, в блоке «См. также»). В дополнение хотелось бы узнать мнение посредников о допустимости размещения ссылок на статью Гомоэротичные интерпретации библейских сюжетов в статье Христианство и гомосексуальность. --charmbook 18:53, 9 сентября 2015 (UTC)

• Коллега, вместо того, чтобы делать запрос сразу же после заданного на СО вопроса, вам следовало бы дождаться ответа. Добавлю к этому, что ссылку вверху подраздела, на мой взгляд, есть смысл давать только если что-то упоминается кратко, но есть более обширное изложение темы в другой статье. --Shamash 19:10, 9 сентября 2015 (UTC)
  • Я получил Ваш ответ, но поставил здесь вопрос намного шире, если Вы заметили, и хотел бы ознакомиться с видением ситуации от посредников. --charmbook 19:28, 9 сентября 2015 (UTC)
  • Насчёт «ссылки вверху подраздела» согласен, но только, когда речь идет о шаблонах {{Main}} или {{Details}}. Шаблон {{Также}} служит другим целям. --charmbook 19:31, 9 сентября 2015 (UTC)
    • Но значимость факта играет роль и в этом случае. Если в рамках данной темы факт не является достаточно значимым, то нет смысла указывать на него с помощью ссылки. В серьезной исторической статье не будут ссылаться на хронологию Фоменко, даже если она имеет непосредственную связь с этой темой. А вот значимые альтернативные теории - другой дело. --Igrek 19:47, 9 сентября 2015 (UTC)
    • А что касается статьи "Христианство и гомосексуальность" (Ваш вопрос), то к христианству эти теории имеют очень далекое отношение, они популярны в некоторых гей-церквях, но не в крупных конфессиях. --Igrek 19:51, 9 сентября 2015 (UTC)

Предвидится ли ответ посредников по заданному вопросу в ближайшее время? --charmbook 15:48, 15 сентября 2015 (UTC)

Итог

Вопрос о размещении ссылок неактуален, так как статья удалена. В соответствии с итогом при соблюдении условий (наличие АИ, предварительное обсуждение на СО статьи) можно кратко и взвешенно написать о существовании гомоэротичных интерпретаций в статье Библия и гомосексуальность в разделе о нетрадиционных интерпретациях. --Vajrapáni 12:31, 22 сентября 2015 (UTC)

Просьба ответить на вопрос

Второе предложение мы тоже обсудим. Если решим не выкладывать во всеобщий доступ - объясним, почему.

[2]. dhārmikatva 09:00, 12 июня 2015 (UTC)

Хотелось бы узнать в какой промежуток времени ждать ответ? dhārmikatva 05:58, 17 августа 2015 (UTC)

• В соответствии с договорённостями посредников утверждённым и согласованным является следующий формат сообщений о состоявшихся оффвики обсуждениях. --Vajrapáni 16:34, 20 августа 2015 (UTC)
  • Спасибо! dhārmikatva 17:04, 20 августа 2015 (UTC)
  • Что-то я рано обрадовался. Это что такое? Правильно ли я понимаю, что дискуссия не будет предоставлена? dhārmikatva 17:06, 20 августа 2015 (UTC)

Итог

Положения, регулирующие работу, в том числе Регламент посредничества, не предусматривают обязательного предоставления дискуссий посредников участникам посредничества, но информация о результатах состоявшихся обсуждений посредников предоставляется в концентрированной, понятной форме на специальной странице. Таким образом, в соответствии с целями, задачами и правилами посредничества, согласованному формату предоставления информации о проведённых дискуссиях, по вопросу внесения изменений в регламент были предоставлены результаты дискуссии. — w2. 21:26, 24 сентября 2015 (UTC)