Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2013
• апрель 2013
• май 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Принципиальное дополнение в ВП:ПРОВ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, не кажется ли вам, что ситуация с проставлением в качестве "достоверного источника" ссылки на книгу превращает проект в место, где реально ничего не возможно проверить? Нет, я конечно понимаю - ПДН и всё такое прочее пятое-десятое. Но хотелось бы иметь реальную, а не чисто теоретическую возможность удостовериться в том, что не только такая книга существует, но и в том, что из неё действительно следует утверждение, вставленное в статью. Почему бы не требовать от участника, подтверждающего некое утверждение ссылкой на книгу, кроме того привести конкретную цитату из неё? Ведь если он действительно её читал, и из неё действительно это следует, то привести цитату для него не составит абсолютно никакого труда. Либо же, альтернативное предложение - ввести для ссылки на книгу, отсутствующую он-лайн, термин "источник с заведомо затруднённой проверкой". И тогда участник, проставивший ссылку на книгу в качестве источника некого утверждения, в случае, если по прошествии какого угодно времени после этого окажется, что из этой книги данное утверждение никак не следует (не то, что возможны разночтения, а вообще никак не следует), блокируется бессрочно за сознательную фальсификацию "источника с заведомо затруднённой проверкой". Анатоль Сацункевич 12:56, 26 апреля 2013 (UTC)

• Категорически против. Во-первых, действительно ПДН. Не надо заведомо подозревать каждого участника, ссылающегося не на бложик и не на сетевое СМИ, в вандализме или пов-пушинге. Во-вторых, в статусных статьях обычно десятки ссылок на монографии, не выложенные в сеть хотя бы просто потому, что оцифровкой заняться некому. Сопровождать каждую цитатой — явное доведение до абсурда. Ну и, в-третьих, если принять предложение с пометками о «затруднённой проверке», это будет означать фактически, что мы ставим академические и достоверные источники ступенькой ниже неакадемических и не столь уж достоверных (коих в онлайне, увы, большинство). Нет уж, спасибо.

  «Не надо заведомо подозревать каждого участника, ссылающегося не на бложик и не на сетевое СМИ, в вандализме или пов-пушинге.» Не подозревая, мы фактически превращаем проект из реально проверяемого, в проверяемый только номинально-теоретически. Нет, я, новичок, конечно не знаю - может быть среди редакторов проекта уже давно сложился некий негласный консенсус - считать нормальным не реальную, а только номинально-теоретическую проверяемоесть проекта. Если так, то я пас и куча извинений за беспокойство. «в статусных статьях обычно десятки ссылок на монографии, не выложенные в сеть хотя бы просто потому, что оцифровкой заняться некому. Сопровождать каждую цитатой — явное доведение до абсурда.» То есть, присутствие в статусных статьях десятков реально непроверяемых источников - это не абсурд, а присутствие цитат из них, сугубо для удобства читателя, - это абсурд? «если принять предложение с пометками о «затруднённой проверке», это будет означать фактически, что мы ставим академические и достоверные источники ступенькой ниже неакадемических» Да, ступенькой ниже. Но не в плане достоверности, ценности, значимости и прочее, а сугубо в плане удобства проверки. Анатоль Сацункевич 13:46, 26 апреля 2013 (UTC)

  Печатные источники реально (а не теоретически) проверяемы. Есть библиотеки, есть межбиблиотечные абонементы. От авторов тех же монографий никто не требует, чтобы они каждую ссылку на печатный источник сопровождали цитатой (а на переведённый, может, будем ещё требовать нотариальное подтверждение точности перевода?) - достаточно того, что приведена библиографическая информация, по которой, если уж возникнут особо большие сомнения, можно книгу и страницу найти. Не надо быть святей папы римского и требовать от википедистов того, чего не требуют от университетских профессоров. --Deinocheirus 14:54, 26 апреля 2013 (UTC)

• Практика показывает, что у участников, которые что-то понимают в тематике статьи, доступ к печатным источникам есть, более того, они эти источники читали. Поэтому для таких участников никакой проблемы с проверкой написанного в статье нет. Проблемы с проверкой возникают, как правило, у пришедших в статью анонимусов, свято уверенных, что всё было не так, как на самом деле. Причём основная проблема — это то, что потратить несколько часов своего времени, чтобы сходить в библиотеку и взять там книжку, они считают чрезмерной нагрузкой; при этом они считают вполне нормальным требовать, чтобы другие люди потратили время для того, чтобы анонимус мог не отрывать задницы от кресла. Обычно такие анонимусы непосредственно в написании статьи значимого участия не принимают (что неудивительно — у них же нет источников), зато очень любят расставлять шаблончики, обсуждать и критиковать. Ввиду изложенного проблему считаю надуманной. Те, кто хочет разобраться в теме — источники добудут. Создавать дополнительные удобства тем, кто не хочет — никто не обязан. --aGRa 14:09, 26 апреля 2013 (UTC)

  «Практика показывает, что у участников, которые что-то понимают в тематике статьи, доступ к печатным источникам есть, более того, они эти источники читали. Поэтому для таких участников никакой проблемы с проверкой написанного в статье нет.» Даже для участников, «что-то понимающих» в тематике статьи, всё же вполне могут возникнуть проблемы с доступностью к тому или иному неонлайновому источнику, так как «что-то понимающий» - вовсе не синоним суперкорифея с полной домашней библиотекой всех (или практически всех) печатных источников по вопросу статьи. «Причём основная проблема — это то, что потратить несколько часов своего времени, чтобы сходить в библиотеку и взять там книжку, они считают чрезмерной нагрузкой; при этом они считают вполне нормальным требовать, чтобы другие люди потратили время для того, чтобы анонимус мог не отрывать задницы от кресла.» Ха. Так проблема-то в том, уважаемый коллега, что бремя обоснования и подтверждения вносимой информации лежит именно на вносящем данную информацию. Внесение информации в проект - это ответственнейший шаг (нужно воспитывать википедистов именно на этой максиме), и если ты внёс в проект какую-то информацию со ссылкой на неонлайновую книгу, и после этого с полной уверенностью в своей правоте требуешь от оппонентов самостоятельной проверки действительности этой ссылки (то есть того, что данная книга действительно содержит данную инфу) с затратами нескольких часов их времени на поход в библиотеку (с заранее неизвестным ещё результатом по её там присутствию, кстати), вместо того, чтобы затратить пару минут своего времени и привести точную цитату из книги, которая лежит у тебя на столе (а иначе как же ты на её основании статью-то редактировал?), то лично я считаю, что ты поступаешь неправильно.

Ну и кроме того, коллега, с чего вы вдруг начали рассуждать о редакторах (знающих, незнающих, анонимусах, неанонимусах)? Для кого пишется википедия - для её редакторов, или же для её читателей? Так вот в первую очередь именно простой рядовой читатель должен иметь возможность реально, а не номинально проверить ту инфу, что ему предоставляется в статье. Читатель. Анатоль Сацункевич 14:38, 26 апреля 2013 (UTC)

• Категорически против. Я никогда чисто из принципа не стану предоставлять цитаты и сканы в том случае, если кто-то (за искл. АК) у меня посмеет это требовать ссылаясь на какое-то правило и недоверие. ПДН ещё не отменили. Есть ли деньги у участника купить электронную версию книги или сходить в библиотеку - меня не интересует. Вообще. Ни капли. Я не справочное бюро. И рассылать после написания статьи всю жизнь цитаты и сканы всем лентяем и нищим я не стану. Я сделал всё что мог: указал библиографические данные книги и конкретную страницу. И, Господи, сушествует такое понятие, как архив форумов. Эта тема обсуждается на формах каждые 2 месяца стабильно.--Iluvatar ^обс 14:27, 26 апреля 2013 (UTC)

  «И рассылать после написания статьи всю жизнь цитаты и сканы всем лентяем и нищим я не стану.» Зачем постоянно кому-то что-то рассылать, этого совсем не требуется. Достаточно единожды вставить в статью цитаты (ну или сканы, или ещё чего - это уже детали). «Я сделал всё что мог: указал библиографические данные книги и конкретную страницу.» Во-первых, далеко не все могут даже это - во многих подобных ссылках даже такой мелочи, как номер страницы не стоит. (И всегда ли это только лень, кстати? Не уверен, мягко говоря.) А во-вторых - по сути вы тем самым просто внесли в проект реально труднопроверяемую инфу и внесли свой «посильный вклад» в то, чтобы проект среди его читателей вовсе не считался реально проверяемым. Анатоль Сацункевич 14:55, 26 апреля 2013 (UTC)

  Цитату и скан в статью? Существует такое понятие, как авторское право. Цитировать сотни источников в статье никто не позволит (уж не говоря о сканах). Тем более, часто одна строчка в статье вытекает из целой страницы в источнике. Я что, загружать страницу буду? А если целая глава подтверждает строчку? Всю главу? А потом получу блокировку за копивио? Нет, спасибо.

  «как номер страницы не стоит» — иногда стоит название главы. Это нормально. И как раз является следствием того, что участник работал с оцифрованным источником без указания страниц. Но не указал на него ссылку по той причине, что источник явно выложен в сеть с нарушением авторских прав. Если кто-то ставит источники вообще без всяких указаний — его и долбите.

  «вовсе не считался реально проверяемым» — мне безразлично что считает какой-то там читатель. Я ссылаюсь на лучшие и наиболее авторитетные источники, а не наиболее доступные. Я не стану ставить ссылку на "МурзилкуLive" только по той причине, что у кого-то нет возможности заказать на Амазоне книгу авторитетного профессора. Это проблемы читателя. Кто реально хочет проверить факт — найдёт источник. Я лично заказывал в США несколько книг именно для проверки фактов в статьях Википедии. И не рассыпался ещё. Возможно, если когда-то заработает выверка, то можно будет наладить какую-то систему предоставления источников по закрытым каналам выверяющим. Но Википедия никогда не будет состоять только из доступных он-лайн источников, здесь не Лурк. Это очевидно. Из темы испаряюсь ввиду её явной непреспективности.--Iluvatar ^обс 15:18, 26 апреля 2013 (UTC)

  «Цитировать сотни источников в статье никто не позволит» А почему в самом тексте статьи? Это действительно будет загромождение цитатами, полностью согласен. Но ведь вполне возможно приводить цитаты в самих текстах ссылок, под реф-ами, после реквизитов книги. «часто одна строчка в статье вытекает из целой страницы в источнике.» «А если целая глава подтверждает строчку? Всю главу?» Это нужно умудриться быть настолько кратким, чтобы строчкой передать текст целой страницы, или тем более главы. Думаю, это скорее исключение. (Кроме того, вообще-то, чем больший объём текста из книги передаётся одной строчкой, тем больше вероятность того, что мысль из источника будет передана не вполне адекватно первоисточнику - с некоторыми сознательными или неосознанными опущениями значимых аспектов вопроса.) «Я ссылаюсь на лучшие и наиболее авторитетные источники, а не наиболее доступные.» Я совсем не призываю вас ставить доступность источника на первое место в шкале приоритетов. Естественно, приоритетнее именно авторитетность источника, а не его он-лайн доступность, никто не спорит. А удобство проверки - это просто дополнительная «фирменная опция» проекта википедия, который претендует на звание проверяемого. Анатоль Сацункевич 16:05, 26 апреля 2013 (UTC)

  «под реф-ами, после реквизитов книги» — я не уверен, что это согласуется с авторскими правами. Умеренное цитирование должно быть. А если статья написана по одному источнику, то десятки цитат из него — перебор. «это скорее исключение» — это не исключение. Рядовая ситуация. У меня по каким-то причинам нет сейчас возможности описать всё подробно, и я пишут так: «В таких-то годах организовал экспедицию, итог которой обернулся ктастрофой, большая часть членов экипажа погибла, а репутация организатора упала» (пример почти реальный). В книге указан год начала экспедиции в начале главы, и год конца экспедиции в конце главы. Я ставлю источник на целую главу, которая в красках описывает катастрофу экспедиции и её последствия для репутации организатора. Вот и всё. «просто дополнительная „фирменная опция“» — тогда о чём речь?--Iluvatar ^обс 16:23, 26 апреля 2013 (UTC)

  «тогда о чём речь?» Речь о том, уважаемый коллега, чтобы проект википедия был действительно реально, а не только номинально, проверяемым. Речь о том, чтобы википедия не была эдаким интернет-эквивалентом новостных программ первой и второй «кнопок» российского телевидения, о которых «продвинутые» говорят, как о практически непроверяемом «быдлоящике». Вот точно так же этот «продвинутый» будет говорить и о википедии («А, это в википедии?... Ну там еще и не такое напишут - проверить-то самому практически нереально.») Анатоль Сацункевич 16:48, 26 апреля 2013 (UTC)

  Так всё-таки, что Вы хотите? В правилах уже и так где-то есть, что при равной авторитетности источников - рекомендуется выбирать более доступный. Предоставлять все источники на проверку каким-то читателям никто не станет. Это ж очевидно даже человеку, не знакомому с реалиями ВП. Но труднодоступность качественой литературы - это не недостаток ВП, а общая несправдливость бытия.--Iluvatar ^обс 17:03, 26 апреля 2013 (UTC)

• Для "толстых" оффлайн-источников указание страницы крайне желательно, но вот требование цитаты нужно только при действительно обоснованных сомнениях в верности переложения источника, а не для всего подряд. Бессрочка за намеренную фальсификацию (и даже за неоднократную ненамеренную) из труднодоступных источников - это конечно разумно, но правила менять для этого не требуется (ВП:БЛОК - не кодекс со списком нарушений). Иначе говоря, ничего не поломано. --Shureg 16:13, 26 апреля 2013 (UTC)

Итог

Данное предложение идёт вразрез со сложившейся практикой в Википедии. Есть источники является авторитетным, то отсутствие его в электронном виде на авторитетность никак не влияет - любой при наличии желания может пойти в библиотеку и проверить источник. Если участник фальсифицирует источники, его и так заблокируют, какого-то дополнительного правила не нужно. И из начавшегося обсуждения здесь уже сейчас видно, что консенсуса предложение не получит. Так что закрываю его, поскольку ничего путного из него не выйдет, да и не раз это уже обсуждалось. Может стоит данное предложение в список вечнозелёных.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:16, 26 апреля 2013 (UTC)

Просьба «не отходя от кассы»

Уважаемый коллега. У вас в этом проекте, в отличие от меня, есть некоторые административные полномочия. Вы вот пишете в итоге «Если участник фальсифицирует источники, его и так заблокируют, какого-то дополнительного правила не нужно.» Вы не могли бы, в подтверждение весомости своих слов, что называется, «не отходя от кассы», заблокировать участника user:Antonu, который своей правкой («Всего же жертвами репрессий за сталинский период стало 38-39 миллионов человек.») фальсифицировал источник [1] («И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор.»). Благодарю вас. Анатоль Сацункевич 17:54, 26 апреля 2013 (UTC)

• (1) Нашли проблему — исправили — поехали дальше. (2) Хотите обсудить на форуме — почитайте сначала предыдущие обсуждения по теме, чтобы не повторяться. (3) Считаете, что кто-то нарушил правила — предупредите его на его СО, не слушает — идите на ВП:ВУ или ВП:ЗКА. Сразу скажу, что это мелочь, никого за такое, да ещё и в отсутствие предупреждений, блокировать не будут. Викидим 19:23, 26 апреля 2013 (UTC)

  «Сразу скажу, что это мелочь» И давно это фальсификация источников считается мелочью, можно поинтересоваться? И какова после этого факта фальсификации участником даже источника, который можно проверить [2], стоимость тех правок данного участника в данной статье, где он широко приводит в качестве источников ссылки на неонлайновые книги (а таких правок там у него предостаточно, см. историю статьи), то есть на источники, проверить которые реально крайне затруднительно? Наверное, их стоимость примерно такова же, как и стоимость тутешних слов коллеги Vladimir Solovjev «Если участник фальсифицирует источники, его и так заблокируют, какого-то дополнительного правила не нужно.» Анатоль Сацункевич 20:08, 26 апреля 2013 (UTC)

• В данном случае участника вроде бы даже не предупредили (или я неправ?). Значит, мелочь. Викидим 05:47, 3 мая 2013 (UTC)

• Блокируют, вплоть до бессрочки. Прецеденты были. Но может сначала попробуете просто предупредить? --wanderer 07:53, 8 мая 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:ПАТ и ВП:КОНС

По материалам разбора конфликтов на ЗКА предлагаю следующие дополнения.

1. В конце преамбулы ВП:Патрулирование — следующий абзац:

   Внимание. Факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности.

2. В ВП:Консенсус (пока не знаю, куда конкретно):

   Наличие или отсутствие консенсуса не определяется какими-либо чисто формальными критериями. Так, наличие какой-либо формулировки в статье в течение длительного времени или отпатрулированность какой-либо версии статьи автоматически не означают их консенсусности.

Утверждения, вроде, очевидно следующие из указанных правил — но на практике выясняется, что для значительного количества участников это не очевидно. NBS 16:26, 24 апреля 2013 (UTC)

• Насчёт отпатрулированности — согласен, насчёт длительного пребывания в статье — не согласен, косвенно это свидетельствует о консенсусе. Собственно, это уже нормально описано в самом начале правила, и не нужно менять это описание: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». AndyVolykhov ^↔ 16:36, 24 апреля 2013 (UTC)

Трудно не согласиться и с формулировкой, и с возражениями. С одной стороны «Баба-Яга против» на полноценное возражение не тянет, с другой — нельзя же считать консенсусом простой факт того, что явно неконсенсусную правку никто не заметил неделю-другую. Я бы предложил формулировку

Наличие или отсутствие консенсуса не определяется какими-либо чисто формальными критериями. Наличие какой-либо формулировки в статье в течение длительного времени или отпатрулированность какой-либо версии статьи не означают их автоматической консенсусности, однако и длительное отсутствие отмен или снятий пометки о патрулировании не означает обратного. Поэтому если вы сочли нужным отменить правку больших размеров, не являющуюся явным вандализмом или правку, долгое время присутствовавшую в статье, имеет смысл повторить на странице обсуждения аргументы за отмену.

Дядя Фред 17:48, 24 апреля 2013 (UTC)

Тут кодовая фраза "при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников". Выяснить это крайне тяжело: критерий с запасом - наличие правок в статье после условно оспариваемых, которые (эти новые правки) совершены разными участниками (больше 3 или 5 участников не ботов). Но таких может годами не быть. поэтому считаю дополнения разумными, хотя мне они и кажутся очевидными. --Zanka 18:10, 24 апреля 2013 (UTC)

Коллега, боюсь, Вы ведёте обсуждение от какой-то другой темы. В данном предложении ничего подобного нет. Дядя Фред 19:04, 24 апреля 2013 (UTC)

Какое-то странное с моей точки зрения определение "чисто формальными критериями" это как? Результат опроса это что "не формальный критерий"? Обсуждение нескольких активных редакторов статьи это "не формальный критерий"? Sas1975kr 18:17, 24 апреля 2013 (UTC)

Ну, содержание одной конкретной статьи крайне редко (на моей памяти так и вовсе ни разу не) определяется путём опроса. А обсуждение редакторов чуть ли не единственный действительно НЕ_ФОРМАЛЬНЫЙ критерий, да. Если обсуждение действительно имеет место, что и описано в предложении. Дядя Фред 19:01, 24 апреля 2013 (UTC)

1) А Белоруссия? Sas1975kr 13:53, 25 апреля 2013 (UTC)

… не исключение, иначе мы давно уже имели бы Белоруссию во веки веков, аминь и без всякого АК. Дядя Фред 17:01, 25 апреля 2013 (UTC)

2) В предложении вообще об обсуждении ни слова. А наличие или отсутствие обсуждения это чисто формальный критерий. --Sas1975kr 13:53, 25 апреля 2013 (UTC)

… прямо разрешающий вялотекущие войны правок — достаточно перед откатом подождать сутки и можно ссылаться на этот пункт+ВП:3О. Дядя Фред 17:01, 25 апреля 2013 (UTC)

Дядя Фред, вы о чем? Я вам лишь пытаюсь показать что в предлагаемом варианте правила можно не обращать внимание на наличие обсуждения. Т.е. формулировка требует изменений. Sas1975kr 17:25, 25 апреля 2013 (UTC)

А. Тады ды, я просто я Вас неправильно понял. Я подумал, что Вы как раз отстаиваете тезис о приемлемости формулировки. Дядя Фред 18:07, 25 апреля 2013 (UTC)

Нужно в более явном виде прописать, что ключевым моментом здесь является не то, сколько времени прошло с момента предыдущей правки, а то, каким образом достигался консенсус в той правке. И если правка была сделана пять лет назад, но практически не обсуждалась, этот "консенсус" изменить намного проще с помощью новых аргументов, чем тот, который установился в статье после правки, сделанной минуту назад, но являющейся следствием многомесячного обсуждения. Пусть даже эти пять лет эта правка и не вызывала возражений, ведь это в равной степени может быть свидетельством как молчаливого согласия, так и просто отсутствия интереса к теме, если только нет явных свидетельств в пользу первого. --91.232.178.1 09:51, 25 апреля 2013 (UTC)

• Очевидно, что патрулирование и консенсус между собой слабовато связаны, или вовсе никак. Например, если в статье есть запросы источников, она скорее всего неконсенсусная, но патрулируется. Если же действительно это многим неочевидно, то можно и дополнить правила, вреда не вижу. --аимаина хикари 11:43, 25 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю в части патрулирования. --Ferdinandus 11:51, 25 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю первый пункт. Vajrapáni 12:25, 25 апреля 2013 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло — поэтому итог. Хотя я и был инициатором поправок, но случай очевидный, поэтому подведу итог сам. По первой поправке есть явный консенсус за принятие (или поддержка, или «это очевидно, но вреда записать тоже не будет») — принято. По второй поправке есть явный консенсус, что в предложенном мною виде поправка неприемлема — отвергнуто; предложенный участником Дядя Фред вариант обсуждался фактически двумя участниками, что для каких-либо утверждений о его (не)консенсусности явно мало, если есть желающие продолжить это обсуждение — лучше открыть новую тему. NBS 19:38, 2 мая 2013 (UTC)

Поправки в правила о модулях

Итак, патрулирование в пространстве модулей включено. Теперь надо понять, каким правилам они должны соответствовать. Возможно, запилю небольшой опросик, а может, разберёмся прямо в этой теме. Ignatus 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)

Категоризация

На сей момент для модулей используются только две категории, сформированные по внутреннему признаку: К:Википедия:Модули и К:Модули:Таблицы данных. Вопросы следующие: 1) связь между категориями модулей и категориями шаблонов (помещать их прямо в существующие категории шаблонов, создавать подкатегории в каждой категории, создавать отдельную иерархию, …?); 2) категоризация личных песочниц (в англовики имеют вид Module:User:XXX/YYY); 3) категоризация документации (предлагаю добавить в автоматическую шапку строку [[Категория:Документация модулей]] (работает ли?) и на том остановиться). Ignatus 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)

Патрулирование

Вроде уже договорились, что модули — это те же шаблоны, и требования к ним те же, что и к шаблонам: отсутствие загрузки несвободных изображений без КДИ и наличие категории. Уже кто-то написал ВП:ПАТ#Требования к модулям, только я вот не понимаю, что такое будет делать {{ml}}; если в модуле стоит категория, страница документации у него уже точно есть. Ignatus 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)

Прочее

В остальном предлагаю закрепить, что все правила, ранее принятые для шаблонов, действуют и для модулей. Также в ВП:ПИУ следует добавить абзац-другой о модулях, в частности, отметить, что непосредственное включение в статьи, категории и другие страницы, редактируемые не всегда технически подкованными пользователями, конструкции #invoke нежелательно, следует использовать её через шаблоны (в принципе рекомендация не перегружать код страниц эзотерикой уже где-то есть). Ignatus 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)

• Я думаю, тут никто еще не отметился по причине лени и очевидной верности изложенного. Ну вот, формально поддержу. Делай, что должно, и будь что будет. -- ShinePhantom ^(обс) 06:40, 25 апреля 2013 (UTC)

Именно. Спорить тут не с чем, а просто очередное «согласен» не имеет большого смысла. Так что по-моему, можно вносить. Дядя Фред 11:09, 19 мая 2013 (UTC)

Поправки в ВП:ВС

1) Раздел «Наиболее приемлемые ссылки», пункт 2:

при этом ссылка на сайт по продаже того или иного произведения нежелательна (а её наличие должно быть обосновано отсутствием каких-либо других альтернатив)

Де-факто такие ссылки считаются недопустимыми и удаляются из статей. Предлагается соответствующая поправка:

при этом ссылки на сайты по продаже того или иного произведения в общем случае недопустимы

(частным случаем может являться сам официальный сайт предмета статьи, на котором в то же время что-то продаётся). 2) Сложилась порочная на мой взгляд практика во многих статьях давать помимо ссылки на официальный сайт предмета статьи ссылки на аккаунты в Facebook, VK, твиттере и прочее. Цитируя правила, имеем следующее. ВП:ВС: «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму.» ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок.» Возможно я предлагаю некое дублирование, но хотелось бы явно закрепить этот в разделе «Неприемлемые ссылки» ВП:ВС. Например, так:

Недопустимы ссылки на официальные аккаунты и группы в соцсетях и блогах в том случае, когда в статье уже имеется ссылка на официальный сайт, на котором все эти ссылки указаны.

--Sigwald 07:28, 23 апреля 2013 (UTC)

• Всецело поддерживаю второй пункт, но я бы исключил слово «официальные» (неофициальные ведь тоже недопустимы) и последнюю синтагму «на котором все эти ссылки указаны». Если персона не озабочена указанием ссылок на соцсети, то и в Википедии делать это ни к чему. Всё это ищется за полтора щелчка в отличие от АИ. Отдельно стоит отметить лишнюю возню с проверкой «официальности» аккаунтов, особенно когда они не указаны на офсайтах.--Cinemantique 08:22, 23 апреля 2013 (UTC)
• Давно пора, особенно второй пункт. Оптимизаторы утомляют. Викидим 08:29, 23 апреля 2013 (UTC)
• 1) Ну а как тогда дать ссылку на офсайт, если там предмет статьи продают? 2) В общем случае это, конечно, мусор, но если конкретно твиттеры упоминаются в АИ, почему на них и не сослаться. Для персоналий зачастую самые официальные сайты — это и есть вконтактик и твиттер. Ignatus 10:21, 23 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю изменение. Соц. сети АИ не считаются. Кроме официального (либо неофициального) сайта исполнителя, ссылок на произведения Вконтакте, Myspace, Twitter, Facebook, а также ссылок на другие соц.сети, быть не должно, ВП — не каталог ссылок. --Славанчик 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)
• Что до второго — решительно против такого изменения. Нередко бывает, что официальный сайт содержит мало информации, или редко изменяется, или часто недоступен — а его функции возложены на официальные странички в социальных сетях. Но, конечно, надо требовать доказательств официального статуса — и в том числе официального статуса сайта. Гамлиэль Фишкин 13:21, 23 апреля 2013 (UTC)
  • «его функции возложены на официальные странички в социальных сетях» — если страница в ВК указывается в билетах и афишах как официальный сайт, то и Википедия может его указывать в качестве такового. — Vlsergey 13:36, 23 апреля 2013 (UTC)
• Официальная страница персоны или компании в соцсетях нередко содержит более полную и во всяком случае более свежую информацию о владельце, чем сайт, который часто сделан из рук вон плохо, нечитабелен и не обновляется годами. Заставлять читателя искать свежую информацию по кое-как размещённым на официальном сайте ссылкам на блоги/фейсбук/твиттер, по-моему, не комильфо. --Deinocheirus 13:47, 23 апреля 2013 (UTC)

  Тогда вместо оф. сайта следует давать актуальную страницу в соц. сети. Плохо, когда в кучу навалены оф. сайты, твиттеры, фейсбуки и жежешечки. --the wrong man 13:54, 23 апреля 2013 (UTC)

  Что явно противоречит Википедия:Внешние ссылки#Наиболее приемлемые ссылки п.1. Обратите внимание на слово «должна».--Iluvatar ^обс 16:16, 23 апреля 2013 (UTC)

  Что там где противоречит? Если страница в соц. сети выполняет функцию оф. сайта, то именно на неё надо ссылаться в ВП. --the wrong man 19:04, 23 апреля 2013 (UTC)

  Уже указал конкретную ссылку, конкретный пункт и даже конкретное слово.--Iluvatar ^обс 20:03, 23 апреля 2013 (UTC)

• Поддерживаю оба предложения, на стороне второго пункта, к слову, и ВП:НЕАРХИВ. --the wrong man 13:50, 23 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю оба предложения. Но именно в такой форме, в какой они предложены. Я категорически против полного запрета ссылок на оф. страницы в соц.сетях. Если ссылки на сайте есть - отлично, можно удалять. Если нет - ни в коем случае. Уже была тысяча зафлуженных обсуждений по этому поводу, где приводились различные аргументы.--Iluvatar ^обс 16:14, 23 апреля 2013 (UTC)
• Нужные поправки, прошу коллег их поддержать в точности в сформулированном виде, bezik 17:01, 23 апреля 2013 (UTC)
• Хорошо, давайте примем. -- ShinePhantom ^(обс) 17:20, 23 апреля 2013 (UTC)
  • А зачем писать: «все эти ссылки указаны»? А если часть не указана, то можно запостить все? Или оставшуюся часть? Или ни одной? А если офсайта нет, количество таких ссылок не ограничено (некоторые редакторы совершенно не ограничивают себя)?--Cinemantique 22:44, 23 апреля 2013 (UTC)
• Первый пункт считаю нуждающимся в доработке. В настоящее время у многих значимых компьютерных игр и программ отсутствует официальный сайт, зато есть страницы в iOS AppStore и Google Play, на которых и содержится официальная и наиболее полная информация о продукте. Мне уже встречались случаи удаления таких ссылок из статей о таких программах, что я считаю нецелесообразным. --aGRa 18:36, 23 апреля 2013 (UTC)
• Не поддерживаю второй пункт. Нередко персона или организация использует сайт и аккаунт как в равной степени официальные ресурсы. Считаю, что одна-две такие ссылки допустимы. И вообще не согласен, что количество ссылок должно быть минимальным; оно должно быть оптимальным для иллюстрации предмета статьи. -- Алексей Ладынин 10:41, 25 апреля 2013 (UTC)
  • ВП пишется ради статей, а не ради ссылок. --Sigwald 10:48, 25 апреля 2013 (UTC)
  • Так предлагается удалять ссылки в том случае, если они есть на сайте.--Iluvatar ^обс 12:23, 25 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю первое предложение. --VAP+VYK 12:21, 21 мая 2013 (UTC)

Действует ли пункт правила реально?

Добрый день. Вопрос. В правиле Википедия:Проверяемость есть пункт, касающийся иноязычных источников, рекомендующий приводить конкретные цитаты из таких источников для удобства тех читателей, которые владеют языком оригинала не в том объеме, который бы позволил им самостоятельно исследовать весь текст источника и находить подтверждение для утверждения из статьи. Но я уже довольно часто встречал ситуации (просто как рядовой читатель википедии), когда эта рекомендация начисто игнорируется (а обратных ситуаций, когда она выполняется, и вовсе не встречал). Уважаемые коллеги, не было бы разумным несколько ужесточить данный пункт правила? Например, в плане замены рекомендации на жесткое требование хотя бы для случаев, когда этого бы требовал оппонент по редактированию статьи? Анатоль Сацункевич 06:41, 21 апреля 2013 (UTC)

• Действует, куда он денется. Закавыченные цитаты, списанные с иностранного языка — сопровождаются подстрочником по Википедия:Цитирование. Аналогично с изложением прямой речи, частных оценочных суждений — в пределах норм добросовестного использования и здравого смысла. Иначе подстрочник к разделу, например, «критика фильма», перерастёт в объёме саму статью. Всё остальное — только в спорных, неконсенсусных случаях. Перепечатка чего-либо сверх того — противоречит и здравому смыслу, и нормам добросовестного использования. Retired electrician (talk) 09:25, 21 апреля 2013 (UTC)

  Ну с цитатами всё понятно. Я имел в виду, когда стоит ссылка просто на большой по размеру англоязычный источник, доступный он-лайн, но без абсолютно никакого указания на то, какое же конкретно предложение (или хотя бы абзац, группа предложений) из этого источника подтверждает утверждение из данной русскоязычной статьи. Никто даже не просит давать их русский перевод - пусть бы только указывали на них. Анатоль Сацункевич 10:49, 21 апреля 2013 (UTC)

• используйте шаблон {{уточнить ссылку}}. 50.149.111.71 05:34, 22 апреля 2013 (UTC)

  • И кто же будет её уточнять? В волонтёрском проекте кругом же одни волонтёры - никому ничего не прикажешь, без более жёсткого правила об иноязычных источниках. Так что простановка шаблонов - это только «шашечки», а не «ехать». Анатоль Сацункевич 16:26, 22 апреля 2013 (UTC)

    А напрямую обратиться к человеку, который внёс интересующую вас информацию, не пробовали? --the wrong man 19:35, 22 апреля 2013 (UTC)

• С поиском тезисов в больших онлайновых источниках действительно есть проблема. Не только англоязычных. --Pessimist 07:44, 23 апреля 2013 (UTC)

Критерии значимости средств массовой информации

Уважаемые коллеги уже давно созрела необходимость в создании критерий значимости средств массовой информации. Большинство из возможных положений весьма дискуссионны, предлагаю обсуждать и вводить поэтапно. Для начала предлагаю осудить часть критерий значимости научных изданий. Научные издания могут быть значимы по международным критериям значимости, и региональным критериям значимости. Соответственно к первому отнести издания, включенные в Scopus и/или Web of Knowledge. Соответственно ко второму отнести издания значимые в рамках как минимум одного региона (страны). Показателями такой значимости может быть выполнение нескольких (3-5) критерий.

1. Высокий импакт-фактор издания в региональном индексе цитирования (топ 100 изданий по научной специализации).
2. Издание непрерывно издается на протяжении как минимум 25 лет.
3. Включение в перечень ВАК или иной аналогичный перечень.
4. В издании систематически (ежегодно) публикуются статей видных ученых в данной области (не менее 5-и).
5. Наличие института рецензирования, в состав которого входят как минимум несколько (не менее 3-х признанных специалистов в области науки, в которой специализируется издание).
6. Наличие значимой премии, награды, благодарности (к примеру Президента, Правительства, государственной академии наук).
7. Распределённость авторов – ежегодная публикация статей авторов (научных сотрудников, преподавателей, академиков государственных академий наук) из не менее 20 различных научных или образовательных учреждений.
8. Широкое освещение издания в других СМИ, в том числе научных.

Прошу высказывать свои мнения сначала по международной части, а затем по национальной. Заранее благодарю! « Александр aka TheJurist » 23:12, 20 апреля 2013 (UTC)

• Простите, коллега, у меня сложилось впечатление, что Вы смешиваете два принципиально разных понятия: значимость и авторитетность. Гамлиэль Фишкин 23:26, 20 апреля 2013 (UTC)

  ... по аналогии с ВП:УЧ. « Александр aka TheJurist » 23:54, 20 апреля 2013 (UTC)

  …который давно пора переписать, оставив 2-3 пункта априорных критериев. — Vlsergey 09:36, 21 апреля 2013 (UTC)

• Не касаясь пока "международного критерия", несколько вопросов по "региональному": 1) не приведете ли несколько примеров "региональных индексов цитирования" (ну кроме РИНЦ) и существуют ли такие вообще?; ну и выборочно приведите эти самые высокие ИФ с разных (кроме РИНЦ, опять же) региональных индексах цитирования (если они, кончено, существуют); 2) почему 25? а не 5, 50 и т.д.; 3)опять же не подскажите где кроме как на постсоветском пространстве есть "аналогичные перечни"; 4) чем "видность" ученого предлагается определять и почему 5, а не 10, 20? Вообще один из главных вопросов - откуда цифры вообще взяты? С потолка? Это далеко не все вопросы по предлагаемым критериям, но пока хватит. --El-chupanebrei 06:07, 21 апреля 2013 (UTC)

  По поводу индекса цитирования, не знаю как насчет всех стран, есть List of academic databases and search engines. Относительно "перечней", в ряде стран государство предоставляя право присваивать Ph.D., предоставляет право устанавливать и правила которые должен выполнить соискатель (т.е. утверждать вой перечень). Все цифры взяты с потолка (как я себе представляю) для того, что бы их собственно обсудить и выявить мнение сообщества. Видность ученого, можно определить хотябы наличием в Википедии статьи по него и профильность ученого и издания в области науки (т.е. химик не котируется в праве и соответственно наоборот). « Александр aka TheJurist » 09:28, 21 апреля 2013 (UTC)

  Коллега, Вы предлагаете обсуждать конкретные пункты, на вопрос уточнения и приведения конкретных примеров - Вы говорите какие-то общие слова и отсылки к неким спискам. Т.е. первое что я могу заключить по Вашему предложению, что оно абсолютно непродумано и обсуждать его просто бессмысленно, потому что предлагаемые к обсуждению пункты взяты просто с потолка без какого либо анализа. --El-chupanebrei 09:35, 21 апреля 2013 (UTC)

• А у всех ли подводящих итоги есть доступ к Scopus и WOK? Retired electrician (talk) 09:33, 21 апреля 2013 (UTC)

Начнём с того, что это критерии, пригодные для научных изданий, а не для СМИ. Скажем, очевидно значимые МК, «КоммерсантЪ» (и «Власть», и Daily) или «Правда» по этим критериям провалятся с треском. Дядя Фред 10:42, 21 апреля 2013 (UTC)

• Во-первых, как было сказано выше, это критерии не для СМИ общего профиля, а для научных изданий. Во-вторых, критерии абсолютно не продуманы и местами взяты с потолка.
  1. По многим научным специализациям изданий заметно меньше, чем 100, так что в «топ-100» войдут вообще все издания в данной области, даже с нулевым импакт-фактором. В приведённом списке академических баз данных региональных я насчитал аж 3: российскую, африканскую и японскую. Если какой-то подобный критерий и принимать — следует ограничиться наиболее известными и авторитетными международными индексами.
  2. Взятая с потолка цифра 25 лет. Почему не 10, не 50, не 75, не 100? Обосновать как-то 100 лет ещё можно пресловутым 100-летним тестом, остальное — вряд ли. Опять же, непонятно, какое отношение давность существования имеет к значимости (особенно в понимании ВП:КЗ).
  3. Перечень российского ВАК включает огромное число «научных» изданий, относительно которых достоверно известно, что публикации осуществляются по модели «плати деньги и приноси сам рецензию». Что творится в «перечнях ВАК» бывших союзных республик — боюсь даже предположить.
  4. Неизвестный термин «видный учёный». По каким критериям определять «видность»?
  5. Неизвестный термин «признанный специалист». Кроме того, зачастую в состав редколлегии «научных журналов» заносятся люди, которые сами об этом не знают.
  6. Единственный более-менее нормальный критерий.
  7. Этому критерию соответствует практически любой сборник конференции, кроме самых уж мелких.
  8. Повтор ВП:КЗ.

Так что в таком виде шансов на принятие не вижу, практической пользы от принятия тоже. --aGRa 12:29, 21 апреля 2013 (UTC)

Поддержите небольшое дополнение к правилам

За время работы над Википедией мне (и не только мне) МНОГО раз приходилось убеждать участников, что в Википедии должны соблюдаться правила русского языка. Нередко бывает, что какой-нибудь участник до упора готов отстаивать орфографию, перенесённую с какого-то сайта, который может быть авторитетным по теме статьи, но никак не по русскому языку. Как мы знаем, «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Беда в том, что далеко не все правильно понимают смысл этой фразы, а она нигде не разъясняется. Почему-то многие не догадываются, что это правило подразумевает соблюдение норм орфографии, пунктуации и стилистики русского литературного языка. Возможно, они толкуют фразу «на литературном русском языке» так, что просто нельзя выражаться некультурно. Поэтому предлагаю дополнить правила Википедии примерно таким текстом:

Вы можете смело править Википедию, но помните, что наиболее ценным ваш вклад может оказаться в статьях по тем темам, по которым у вас глубокие и уверенные знания. Старайтесь, чтобы ваши правки были грамотными с точки зрения орфографии, пунктуации и стилистики русского языка. В необходимых случаях рекомендуется пользоваться нормативными словарями и авторитетными справочниками по русской речи.

Вероятно, такое дополнение будет уместно в руководстве «Правьте смело». — Николай 20:14, 20 апреля 2013 (UTC)

• Так уже вроде всё в ВП:СТИЛЬ сказано. А предложенным Вами правилом мы многих можем отпугнуть, кто в своей грамотности не уверен. --Ferdinandus 20:17, 20 апреля 2013 (UTC)
• Очевидный, но вредный совет. Вклад в статьи «по тем темам, по которым у вас глубокие и уверенные знания» делать не стоит, хотя бы ради собственной безопасности. А также потому, что «глубокие и уверенные знания» _{(что за канцелярит — видать, из кадрового делопроизводства)} очень часто — следствие практического опыта, цеховые секреты, эмпирика, профессиональное чутьё — такие вот штуки, которые не подкрепляются никакими АИ, а иногда и противоречат им. Так уж повелось во многих отраслях: мудрые талмуды пишут одни, а дело делают совсем другие - и совсем не так, как в ваковских журналах изложено. Бывает. Такому знанию в википедии не жить. Retired electrician (talk) 20:45, 20 апреля 2013 (UTC)
  • Наличие авторитетных источников — это одно, а уровень знаний автора по теме статьи — это совершенно другое. В равной степени плохо, и когда автор-профессионал пишет, не опираясь на источники, и когда авторитетные источники служат материалом для автора, не обладающего достаточными знаниями по теме статьи. Риск написания статьи, содержащей ложные утверждения во втором случае, пожалуй, даже больше, чем в первом (невзирая на "добрые намерения"). Да что там — Вы ведь сами не так давно столкнулись как раз с такой ситуацией Обсуждение:Газотурбинные автомобили Chrysler: не владея вопросом, Вы не только запутались в терминологии, но попросту не смогли правильно понять изложенное в источниках. Более того, принципиальная ошибка в схеме так и осталась — и Бог весть, сколько лет она будет вводить читателей в заблуждение. И разве это единственный случай? См. здесь: Обсуждение:FN-Kégresse, Обсуждение:Ведущее колесо, Обсуждение:Vervaet Track Trike. Собственно, Википедия тем и отличается от энциклопедии, что пишут её непрофессионалы — отсюда и её текущая репутация. И здесь мы подходим к главному: что ценнее для проекта — число статей или их качество? 77.66.238.26 10:15, 21 апреля 2013 (UTC)
    • Главное, естественно, удаление статей, тем более, что писать их вашему покорнейшему теперь запрещено. Потому с графикой придётся кому-то третьему разбираться. Retired electrician (talk) 21:18, 21 апреля 2013 (UTC)
      • Прекрасный, я бы даже сказал — "википедийный" такой ответ. Кому же ещё исправлять ошибки то? Конечно же, "кому то третьему"! :-) А вот к чему было упомянуто удаление статей — я, простите, не понял. Вопрос-то простой — надо ли автору иметь знания по теме статьи? Ответ очевиден: "Надо!" — и Ваш пример это прекрасно иллюстрирует. Вы, пожалуйста, не обижайтесь — ведь и работа была проведена серьёзная, и статья получилась интересная — но как можно "пересказать своими словами", если нужных слов не знаешь? Как можно рассказать о работе устройства, принцип действия которого не понял? 77.66.238.26 16:05, 22 апреля 2013 (UTC)
• Какова цель изменения? Отпугнуть непрофессионалов? — по моему, это не нужно. Многие, подобно мне, по профессиональной тематике здесь не пишут (во избежание ВП:КИ, других переплетений с делом, и в силу синдрома «а там станки, станки …»). Поощрить профессионалов-теоретиков? Они и так уже статьи по специальности пишут, их скорее впору предостеречь (см. ВП:ПРОФ). Викидим 21:51, 20 апреля 2013 (UTC)
  • А и ничего страшного, если непрофессионалов и безграмотных малость припугнем ))) Дилетантизм в ВП - наша общая проблема. И я уже сколько лет убеждаю всех, что профессионалов надо приветствовать и оберегать. Так что я внесла бы такое дополнение. --Ozolina 05:51, 21 апреля 2013 (UTC)
    • Кхм-кхм, ни одна из моих статей, как написанных с нуля, так и доработанных до какого-то уровня не относится к области моих профессиональных интересов. Хорошо, что я правила не читаю :). --Zanka 15:14, 21 апреля 2013 (UTC)
      • "Глубокими и уверенными знаниями" можно обладать не только в той области, в которой зарабатываешь на жизнь. Разве не так? Мне предложение ув. Николая кажется вполне разумным — в дилетантизме ничего хорошего нет. 77.66.238.26 19:46, 21 апреля 2013 (UTC)

Как идея это неплохо. Но как отметили предыдущие ораторы, в такой формулировке это дополнение способно скорее отпугнуть новичков, чем переключить их внимание, что, вероятно, задумывалось, однако возможностей смягчения формулировок без утраты действенности я не вижу. Поэтому мне кажется, что подобный пассаж был бы уместен либо в правилах более «высокого уровня», либо вовсе в отдельном эссе о выборе тематики. Дядя Фред 10:51, 21 апреля 2013 (UTC)

Вряд ли такое дополнение может кого-то отпугнуть. Во-первых, предлагаются максимально мягкие формулировки: «старайтесь», «рекомендуется». Этим явно даётся понять, что абсолютной грамотности ни от кого не требуется, но и абсолютная безграмотность не одобряется. Во-вторых, большинство сначала делает свои первые правки, и лишь затем люди лезут в правила, когда приспичит. В-третьих, требование писать в научном стиле способно отпугнуть гораздо больше. Однако 95 или 97 % участников (не будем спорить о цифрах) узнали о существовании научного стиля из правил Википедии после того, как сделали первые правки. Если что-то и отпугивает от Википедии, то точно не это.
    Как видим, дополнение состоит из двух частей: первое предложение — первая часть, второе и третье предложения — вторая часть. И эти две части отличаются по своей теме. Объединил я их для краткости. Но можно их разъединить и даже развести по разным правилам, если это окажется более подходящим. Предлагайте свои формулировки!
    Кроме того, первая часть не устанавливает никакой зависимости от профессии участников. Глубокие знания бывают отнюдь не только по профессии, профессий бывает по две и более, и каждый участник лучше других знает это про себя. Обратите внимание на мягкость формулировки в первой части: «наиболее ценным ваш вклад может оказаться».
    Моё предложение имеет целью использовать имеющиеся пока, но ещё не использованные возможности повышения качества Википедии без изменения её базовых принципов. — Николай 17:44, 21 апреля 2013 (UTC)

Николай, понимаете. Все эти Ваши соображения очень хороши и верны. Если исходить из того, что лди рождаются с клавиатурой в руках и зашитым в жёстком диске URL Википедии Но это, увы, не так. Дядя Фред 19:20, 22 апреля 2013 (UTC)

Комментарий:. Звучит конечно смешно, что я напишу, но обладание нормативными словарями стоит немалых денег и не каждому доступно. Каждый такой словарь стоит примерно тысячу рублей. Вместе с доставкой тысяч пять. Умножаем на число правщиков Википедии. Я конечно понимаю, что предложивший сие не является продвигателем издательства и/или книготорговой сети, но на руку это именно им. Великого (большого) смысла в пользовании такими словарями от АСТ нет. Доступные в сети бесплатные словари имеют незначительные расхождение, но принципиальное уточнение в каком-нибудь обсуждении(скажем, ликёро-водочный или ликёроводочный) требует обращения именно к "избранным" словарям. В библиотеку каждый раз не побежишь. А. Кайдалов 20:32, 21 апреля 2013 (UTC)

Источники — вообще разорительная вещь. Если в русской Википедии отменить обязательность ссылок на источники, то мы наконец-то повысим уровень нашего благосостояния. Ура! — Николай 19:29, 23 апреля 2013 (UTC)

• Конечно, мысль неплохая, но боюсь ни к чему хорошему она не приведёт, получается, что все википедисты должны быть грамотными, обладать красивой речью, знать все тонкости пунктуации. Но увы, не каждый человек обладает всем этим, зачастую в статьях приходится исправлять грамматические ошибки, что говорить про стиль и пунктуацию. Если ввести это правило и заставить соблюдать его всех, то в Википедии могут оставаться те, кто имеет какие-либо познания в определенной тематике и знает все нормы русского языка (таких единицы), остальным на выход. Большинство участников Википедии (в основном начинающие) не имеют каких-либо глубоких познаний в том, что они пишут, а просто создают статьи, не зная, значима ли она здесь или нет. Это правило больше подойдёт для академической или научной энциклопедии, но здесь народная энциклопедия, которую создают любители, непрофессионалы, ну или в лучшем случае, хорошие начинающие писатели. Получается, что при таком подходе нужно как минимум быть преподавателем русского языка или литературы, либо лингвистом или филологом. --Славанчик 11:15, 23 апреля 2013 (UTC)

Похоже, что не все участники обсуждения понимают, что такое энциклопедия. Преобладание людей, пренебрегающих (зачастую агрессивно) правилами русского языка, отпугивает многих более грамотных участников, которым даже в правилах не на что опереться. От этого качество энциклопедии неизбежно ухудшается и будет ухудшаться дальше. Думайте о перспективе.
    Когда в Россию приезжает мигрант, не знающий русского языка, это многих раздражает, и ему устраивают экзамен. Я не предлагаю устраивать никаких экзаменов для участников Википедии. Но отсутствие хотя бы мягкого призыва писать грамотно приравнивает Википедию к социальным сетям, где никто никому не напоминает о русском языке. — Николай 19:29, 23 апреля 2013 (UTC)

Знаете, Николай, наверно, все эти Ваши предложения очень не плохи. Но тут есть одно но — все когда-то бывали новичками и принимать всех новичков за презренных нубов — не очень хорошая практика. Нубом может нечаянно показаться совершенно любой новичок. Вы, коллега, впадаете в классическую «ошибку Эйнштейна», полагая, что можно сразу вот так взять и отличить нобелевского лауреата от какого-то несчастного патентного клерка Дядя Фред 20:07, 23 апреля 2013 (UTC)

Думаю никто не выступает против ваших поправок, наверняка все хотят чтобы было так, мне тоже надоело исправлять за некоторыми авторами элементарные грамматические ошибки, так что я за, но про словари и справочники это уже слишком. Понятное дело, затрудняешься — обращайся в словарь, но создавать ещё одно правило ВП:АИ для словарей и справочников, на мой взгляд, не совсем верно. --Славанчик 13:49, 24 апреля 2013 (UTC)

Посмотрите только один пример. Вот администратор переименовал согласно правилам русского языка Российская футбольная Премьер-Лига в Российская футбольная премьер-лига. На следующий день название было возвращено со ссылкой на спортивный сайт. Если у человека только один источник знаний по русскому языку — спортивный сайт, то ему надо хотя бы намекнуть, что бывают ещё словари и справочники.
    Про словари — это всего лишь рекомендация. По сути, это просто совет. Знаете, приходят ведь и такие, которые словарей никогда не видели — ни бумажных, ни электронных. Им просто нужна подсказка для ориентира. Они приходят сделать доброе дело и хотят его сделать хорошо, но у них получается «как всегда». Вот такие будут только благодарны за подсказку. — Николай 17:12, 24 апреля 2013 (UTC)

Николай, безусловно. Насчёт премьер-лиги я с Вами согласен на все сто. Возражение вызывает не столько необходимость подобных напоминаний (они, безусловно, нужны), сколько их уместность в «базовом» правиле. Не надо требовать абсолютной грамотности от каждого новичка, новичок должен быть не грамотен, а полезен — не знающий русского расстановщик дат куда нужнее и полезнее, чем абсолютно грамотный вандал. Дядя Фред 18:05, 24 апреля 2013 (UTC)

Что касается премьер-лиги, вспоминается следующий пример. Почему-то в словаре, во многих словарях записано Совет Безопасности ООН вместо Совет безопасности ООН. Что в нём такого, я не знаю, но исходя из этого примера вижу, что единообразного выполнения установок нет. Чем Премьер-Лига хуже? А. Кайдалов 21:04, 24 апреля 2013 (UTC)

(переход на личности скрыт) — Николай 17:32, 28 апреля 2013 (UTC)

Для интересующихся: то, что скрыто и названо «переходом на личности», можно оценить вот здесь. — Николай 19:54, 1 мая 2013 (UTC)

Насчёт словарей, после тщательного многолетнего изучения подобных источников вынужден заявить, что информация, поставляемая ими, в большинстве своих случаев, не отрицаю, достоверная, но в ряде случаев представляет собой "косяки", которые и так понятны из жизненного опыта читающего. Причём, где именнно косяк, ясно имено из жизненного опыта, зачем тогда словарь? Как подтверждение, когда с жизненным опытом сходится. А если не сходится?..Зачем тогда словарь собственно, если и без него ясно. И совершенно напрасно воспринимаются (видимо привычка со школьной скамьи, воспитание учителями, прочее идеологическое влияние, или просто идея простоты – мол, словарь одна книга, на которую будем ориентироваться) как авторитетность высшего ранга, это скорее как творческий продукт лингвистов, за которым потом трудно уследить. Например, если в нормативном словаре Зализняка от 2007 года сказано, что город Целиноград ныне называется Акмола, то в данном случае словарь не нужен, мне не нужен, у меня есть (менее авторитетное с позиций Википедии) расписание поездов, в котором я уже лет 10-15 этой Акмолы не вижу. Как достоверный источник информации я в данном случае воспринимаю именно расписание поездов, а не словарь. То же самое наверное скажут и другие «человеки». Довольно много странностей, глупостей, несуразностей (тут уже буря моих чувств и эмоций) предлагают словари в подаче общеупотребительных слов и отдельно географических названий (ударение, склонение, прочие явления). честно говоря лезут не в своё дело... такое ощущение, что составители словарей сами по городам и весям не ездили, а информацию получали из недостоверных источников, а то и просто наобум писали (случаи типа Берёзовка - Березовка). Подобных случаев десятки, сотни (хотя на самом деле не так много), я просто не хочу их афишировать. А Зализняк должен или править "своё дитя" как следует, или заранее предупреждать, что давно упустил его из поля ведения. А. Кайдалов 21:56, 30 апреля 2013 (UTC)

Поддержала бы только в форме пожелания, но не обязательного требования. Я за чистоту и сохранение русского литературного языка (как и любого другого языка) в идеале, но, откровенно говоря, в современной жизни я совершенно спокойно отношусь к непреднамеренным ошибкам людей. То же самое о компетентности по тем или иным темам. По-моему, требование "наиболее ценным ваш вклад может оказаться в статьях по тем темам, по которым у вас глубокие и уверенные знания" многих людей отпугнёт: всегда найдутся люди, которые знают и умеют больше и лучше, не говоря уже о том, что всегда найдутся те, кто своими придирками изводит других в очень грубой и жёсткой форме. А тем временем по очень многим темам в энциклопедии нет не только статей, но даже упоминания, многие из уже существующих статей предлагаются к удалению (или уже удалены) по причинам не значимости, не компетентности, не полноты, не соотвествия нормам русского языка, не викифицированны, отсутствие источников (авторитетных, заметьте, а не полезных и вполне реальных), и т.д. Mari-lance 02:03, 1 мая 2013 (UTC)

• Я считаю данное предложение абсолютно своевременным и нужным. Посмотрите вокруг, русский язык исчезает со скоростью света, а ведь ещё в начале XX века он был популярнее английского. Я занимался проблемами русского языка, алфавита и их эволюции. Хотелось бы отметить, что наши современные тенденции развития ведут к гибели национальной культуры речи. Считаю, что стоит сделать эту поправку обязательной. Однако не стоит ограничивать свободу тех, кто не в полной мере владеет грамотным литературным русским язык. Пусть такие коллеги продолжают творить и править статьи. Просто стоит существенно добавить работу патрулирующим, которые будут следить за соблюдением основных правил русского языка в статьях. --Arsenikum 447 09:48, 1 мая 2013 (UTC)
  • Только топикстартеру эта поправка нужна для того, чтобы ссылаться на неё при переименовывании муниципальных образований и географических объектов. Пример: поселение Внуковское → Внуковское поселение. Permjak 13:57, 1 мая 2013 (UTC)

Против Permjak, я с Вами полностью согласен. Это нужно Николаю для переименования географических объектов и больше ни для чего. Тексты статей его совершенно не интересуют. --Vestnik-64 14:46, 3 мая 2013 (UTC)

Вопрос к внимательным администраторам: если один участник делает безапелляционное заявление от имени другого, то каким правилом это регулируется? — Николай 19:54, 1 мая 2013 (UTC)

Поясню тем, кто не в курсе, что сейчас идёт обсуждение «Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное». Предполагаю, что за отсутствием аргументов в том обсуждении два участника решили перейти к публичной травле с добрейшими намерениями. Пусть будет хуже и Википедии, и русскому языку, лишь бы Николаю досадить. Даже любопытно, что будет дальше. — Николай 17:02, 3 мая 2013 (UTC)

А что Вы называете травлей? Поддержку на географическом форуме не получили, решили обходными путями добиться неприемлемого для большинства участников варианта написания географических названий. Сколько уже можно повторять, что подавляющее большинство прилагательных-топонимов субстантивированы, т. е. перешли в существительные. Поэтому статья об одном из крупнейших озёр Северной Америки должна называться "Верхнее (озеро)", а не "Верхнее озеро" и т. д. Какие Вам ещё аргументы нужны? Устраиваете театр абсурда.--Vestnik-64 20:40, 3 мая 2013 (UTC)

• Если что-то хотим сказать, то надо говорить это прямо: АИ по правилам русского языка не являются неязыковедческие сайты или правила иностранных языков. Дальше про словари и сайты Грамота.ру и Словари.ру. И лучше научно-популярный стиль. Он широкому читателю понятен лучше. --Сыроежкин 19:30, 2 мая 2013 (UTC)

Про неязыковедческие сайты — нельзя не согласиться! Предлагайте формулировку. Научно-популярный стиль — это хорошо, но нельзя исключать и научный стиль. Возможно, фразу в правилах «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица» стоит исправить на:

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном или научно-популярном стиле от третьего лица.

Ссылки на конкретные словари и сайты, очевидно, лучше давать не в тексте правил, а на специальной странице. — Николай 09:50, 3 мая 2013 (UTC)

Комментарий: Посмотрите, на что стала похожа статья Жёлчные камни. Когда-то на ней стояла пометка, что использован текст из Брокгауза и Эфрона. Помимо этого текста, к ней за долгте годы добавленно существенно ничего, никакой подробной информации. Так же мало информации даётся в Википедии по рассмотрению других болезней (скажем, рака), что приходится прибегать к другим ясным источникам. Зато сколько места посвящено в сносках тому, следует писать желчный или жёлчный. Визуально кажется, что это 1/3 статьи. Такое ощущение, что широкую публику интересуют не столько камни и болезни и их причины, а то, как надо ставить точки в названии! А ведь многим придётся с этой болезнью столкнуться. А. Кайдалов 18:36, 3 мая 2013 (UTC)

↓ --Сыроежкин 16:21, 6 мая 2013 (UTC)

• Как быть с географическими названиями? Правила русского языка не содержат правила транскрипции. У нас сотни тысяч статей не подпадают под Ваши формулировки.--Vestnik-64 04:11, 4 мая 2013 (UTC)

Предлагаю уточнение:

Субстантивация типонимов-прилагательных осуществляется в соответствии с правилами русского языка компетентными службами Росреестра и фиксируется на картах, изданных Роскартографией (ГУГК), а также в Указателях географических названий, которые являются обязательным приложением к каждой карте и атласу. Добавление типа объекта (океан, река, остров, озеро и т. д.) в название статьи (без скобок) осуществляется в том случае, если оно зафиксировано на карте (в Указателе) без сокращения. В других случаях тип объекта должен быть приведён в виде скобочного уточнения или в пояснении к названию географического объекта в статье.

Чтобы было понятно привожу пример.

На картах есть два типа географических объектов, содержащих прилагательные

• Оранжевая, река
• Гибралтарский пролив

В первом случае: название "Оранжевая" является субстантивированным, т. е. прилагательное перешло в существительное. Во втором: название Гибралтарский осталось прилагательным и требует согласования с геообъектом - "пролив". Николай предлагает все прилагательные в географических названиях согласовывать с геообъектами, так как это логически вытекает из правил русского языка. Давайте оставим за Росреестром право решать вопрос о субстантивации топонимов-прилагательных и использовать его базы для именования статей о географических объектах.--Vestnik-64 04:38, 4 мая 2013 (UTC)

Господин Vestnik-64! Вы, возможно, будете разочарованы, но субстантивация прилагательных не является функцией Росреестра (как и других министерств и ведомств). Не удивляйтесь, но субстантивацией прилагательных и любых других частей речи занимается потихонечку весь русский народ сообща. А языковеды лишь описывают (в словарях и справочниках) происходящие в языке изменения. — Николай 11:00, 4 мая 2013 (UTC)

Николай, Вы правы, субстантивацией занимаются все кому не лень, но зафиксировать свершившийся факт должен Росреестр.--Vestnik-64 14:53, 4 мая 2013 (UTC)

Поправил сверху снизу. По поводу географических названий, именования статей и передачи иноязычных слов в ВП:Правила и указания есть соответствующие разделы со ссылками на основные статьи. Сыроежкин 09:29, 4 мая 2013 (UTC)

ВП:Правьте смело, во вступлении:

Наиболее ценным ваш вклад может оказаться в статьях по темам, в которых вы являетесь специалистом или имеете глубокие познания.

ВП:СТИЛЬ:

Статьи следует писать на русском литературном языке в научно-популярном или научном стиле, не чрезмерно трудном для неспециалиста, от третьего лица.

Для проверки соответствия текста правилам русского языка следует использовать такие интернет-ресурсы, как Грамота.ру и Словари.ру, а также издания, посвящённые нормам русского языка и созданные не ранее 1956 г., такие как словари, справочники или учебники<ref name="uchebnik" group="Примеры" />. Написание имён собственных и терминов следует сверять с имеющимся на географических картах, в нормативных актах, официальных справочниках и специальной литературе при наличии таковых.

Прочие публикации (сайты, книги, статьи), не содержащие правил или рекомендаций по русскому языку, равно как и правила иностранных языков или практика употребления слов в иностранных языках, не могут быть использованы для подтверждения грамотности.

Примеры авторитетных справочников по русскому языку

<references group="Примеры"> <ref name="uchebnik">{{книга|автор=Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И.|заглавие=Современный русский язык. Учебник|ссылка=http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/index.html?title.htm|ответственный=Под ред. Н.С. Валгиной|издание=6-е изд., перераб. и доп.|место=М.|издательство=Логос|год=2002|страниц=528|тираж=5000|isbn=5-94010-008-2}}<br />{{книга|автор=Мильчин А. Э.|заглавие=Справочник издателя и автора: редакционно-издательское оформление издания|ссылка=http://books.google.ee/books/about/Справочник_издателя_и.html?id=N2p6GFY7PXkC&redir_esc=y%7Cответственный=Мильчин А. Э., Чельцова Л. К.|издание=2-е изд., испр. и доп.|место=М.|издательство=ОЛМА Медиа Групп|год=2003|страниц=800|isbn=5-224-04565-7}}<br />{{книга|автор=Валгина Н. С., [[Лопатин, Владимир Владимирович|Лопатин В. В.]] и др.|заглавие=Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник|ответственный=Под ред. В. В. Лопатина|место=М.|издательство=Эксмо|год=2007|страниц=125|isbn=978-5-699-18553-5}}<br />{{книга|автор=Розенталь Д. Э.|заглавие=Справочник по правописанию и литературной правке: для работников печати|ответственный=под ред. И. А. Лепилиной|ссылка=http://bookre.org/reader?file=474891|издание=5-е изд., испр. и доп.|место=М.|издательство=Книга|год=1989|страниц=320|isbn=5-7837-0028-2}} (книги Д. Э. Розенталя, изданные после его смерти в 1994 г., следует использовать с осторожностью в связи с имеющимися там неточностями)</ref></references>

--Сыроежкин 16:21, 6 мая 2013 (UTC)

• Поддерживаю написанное Сыроежкиным. Если приводить примеры авторитетных публикаций по русскому языку, неплохо бы указать в их числе: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / Под ред. И. Б. Голуб. — 12-е изд.. — М.: Айрис-пресс, 2007. — 368 с. — ISBN 978-5-8112-2719-8.. --JeanneMish 19:48, 6 мая 2013 (UTC)

  Давайте ссылку на книгу и можно будет включить. Или сделать ссылку на ВП:Источники информации#Лингвистика, а туда уже внести весь набор. --Сыроежкин 20:12, 6 мая 2013 (UTC) --Сыроежкин 20:19, 6 мая 2013 (UTC)

  • У меня «бумажный» вариант . Можно ведь и на него ссылаться с указанием года издания, § и номера страницы (кстати, при этом не будет проблем с соблюдением АП). --JeanneMish 17:48, 7 мая 2013 (UTC)

Нашёл эти книги для скачивания:

1. [Удалена ссылка из спам-листа --Сыроежкин 18:58, 30 июня 2013 (UTC) Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке]
2. [http:// mirknig.com/knigi/1181148786-spravochnik-izdatelja-i-avtora.html Мильчин, Чельцова. Справочник издателя и автора].--Vestnik-64 13:46, 7 мая 2013 (UTC)

Кстати, как у всех этих книг электронных вариантов с авторскими правами? Если они под охраной, то ссылки на них нельзя будет включить в правила. Вообще таким книгам несть числа. Упомянуть их было бы полезно для самостоятельного поиска, но лучше разрешённые ссылки. Сыроежкин 21:22, 7 мая 2013 (UTC)

• Книг много, но грех не упомянуть здесь классический справочник Розенталя, который переиздавался 16 раз (начиная с 1967 года). --JeanneMish 20:54, 8 мая 2013 (UTC)

Статьи следует писать на русском литературном языке в научно-популярном или научном стиле, не чрезмерно трудном для неспециалиста, от третьего лица.

Для проверки соответствия текста правилам русского языка следует использовать такие интернет-ресурсы, как Грамота.ру и Словари.ру, а также издания, посвящённые нормам русского языка и созданные не ранее 1956 г., такие как словари, справочники или учебники<ref name="uchebnik" group="Примеры" />. Написание имён собственных и терминов следует сверять с имеющимся на географических картах, в нормативных актах, официальных справочниках и специальной литературе при наличии таковых.

Прочие публикации (сайты, книги, статьи), не содержащие правил или рекомендаций по русскому языку, равно как и правила иностранных языков или практика употребления слов в иностранных языках, не могут быть использованы для подтверждения грамотности.

Примеры авторитетных справочников по русскому языку

<references group="Примеры"> <ref name="uchebnik">{{книга|автор=Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И.|заглавие=Современный русский язык. Учебник|ответственный=Под ред. Н.С. Валгиной|издание=6-е изд., перераб. и доп.|место=М.|издательство=Логос|год=2002|страниц=528|тираж=5000|isbn=5-94010-008-2}}<br />{{книга|автор=Мильчин А. Э.|заглавие=Справочник издателя и автора: редакционно-издательское оформление издания|ответственный=Мильчин А. Э., Чельцова Л. К.|издание=2-е изд., испр. и доп.|место=М.|издательство=ОЛМА Медиа Групп|год=2003|страниц=800|isbn=5-224-04565-7}}<br />{{книга|автор=Валгина Н. С., [[Лопатин, Владимир Владимирович|Лопатин В. В.]] и др.|заглавие=Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник|ответственный=Под ред. В. В. Лопатина|место=М.|издательство=Эксмо|год=2007|страниц=125|isbn=978-5-699-18553-5}}<br />{{книга|автор=Розенталь Д. Э.|заглавие=Справочник по правописанию и литературной правке: для работников печати|ответственный=под ред. И. А. Лепилиной|ссылка=http://bookre.org/reader?file=474891|издание=5-е изд., испр. и доп.|место=М.|издательство=Книга|год=1989|страниц=320|isbn=5-7837-0028-2}} (книги Д. Э. Розенталя, изданные после его смерти в 1994 г., следует использовать с осторожностью в связи с имеющимися там неточностями)</ref></references>

Если копии, выложенные в Интернете — пиратские, то такой вариант. Выбирайте. Я не очень разбираюсь, какие ссылки можно включать в правила. В верхнем варианте добавил некоммерческую ссылку на другую розенталевскую книгу. Сыроежкин 22:59, 8 мая 2013 (UTC)

• Второй вариант неплох: суть изложена верно. Возможно, стоило бы внести «косметические» стилевые правки. Я бы чуть изменила фразу:

… издания, посвящённые нормам русского языка и созданные не ранее 1956 г., такие как словари, справочники или учебники<ref name="uchebnik" group="Примеры" />.

Если выяснится, что имеются легальные ссылки, можно будет добавить их позднее.--JeanneMish 08:03, 9 мая 2013 (UTC)

Исправлено Сыроежкин 20:23, 9 мая 2013 (UTC)

• Комментарий: Розенталя вряд ли стоит упоминать. Его справочник устарел, Розенталь давно умер, взгляды на нормы скорректированы временем и новыми деятелями, и его "торговую марку" правят новоиспечённые редактора, из-за чего более новые издания находятся в расхождении с прижизненными (одно в/на Украине чего стоит) - короче, полная неразбериха. Поэтому в качестве руководства надо привести словарь действующего председалтеля орф. комиссии Лопатина. Это более современный справочник. Правда у редакторов сохранилась многолетнее уважение к "старым" источникам, но ввиду ... смерти Розенталя и неразберихи с его словарём, ссылаться в ряде случаев на них неуместно. А. Кайдалов 22:17, 11 мая 2013 (UTC)

• Пожалуйста, не будьте голословны: дайте ссылку, на какой странице справочника Д. Э. Розенталя под редакцией И. Б. Голуб (если верить выходным данным 12-го (2007) и 16-го (2012) изданий, этот справочник оставался неизменным с 2002 года) даётся рекомендация писать «в Украине» (что-то я не могу найти такое в этом справочнике). И приведите примеры страниц, на которых обнаруживается «полная неразбериха», умаляющая авторитетность этого издания. Кстати, речь идёт не о «Словаре трудностей русского языка», а о «Справочнике по правописанию и литературной правке» Розенталя — настольной книге многих редакторов и корректоров. С уважением, --JeanneMish 16:11, 14 мая 2013 (UTC)

p.s. Поддерживаю включение в список: Лопатин В. В. Русский орфографический словарь. — 2-е изд.. — М.: Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2007. — 2946 с. — ISBN 978-5-88744-070-5.. --JeanneMish 16:11, 14 мая 2013 (UTC)

Отдельные словари упоминать ни к чему. Можно взять любой орфографический словарь, изданный после 1956 г., об этом написано в формулировке. Примеры даются для того, чтобы редактор знал, какую книгу ему искать, если сам не знает, какие бывают справочники. Сыроежкин 06:31, 15 мая 2013 (UTC)

1. Мне кажется, надо упомянуть книгу "Владмиир Лопатин. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник" (скажем, ISBN: 978-5-699-18553-5). Розенталя упоминать только во вторую очередь, потому что с такой фамилией много устаревших источников от предыдущих изданий. Решат, что можно использовать любого Розенталя из бабушкинго шкафа. 2. Предложенный оборот следует проверять в нормативных актах, географических картах... мне кажется неверным в плане проверять в картах. А. Кайдалов 08:53, 25 мая 2013 (UTC)

Внёс, поправил. При желании можете найти и добавить ссылку на Лопатина в Интернете. Сыроежкин 09:57, 29 мая 2013 (UTC)
Уточнил про книги Розенталя — использовать с осторожностью. Сыроежкин 15:30, 30 мая 2013 (UTC)

Обсуждение Википедии:Критерии значимости средств массовой информации

Уважаемые коллеги, прошу присоединиться. « Александр aka TheJurist » 19:01, 18 апреля 2013 (UTC)

К чему присоединиться? К обсуждению текста правила? Он на 90% состоит из взятых с потолка количественных критериев и наследования значимости, это даже обсуждать не нужно, чтобы сказать, что это всё заведомо неприемлемо. Если вы имеете в виду последнюю тему на СО — выносите её сюда, на форум, где её увидит заведомо больше народа, чем найдёт по вашей ссылке. --aGRa 14:00, 19 апреля 2013 (UTC)

ОК. « Александр aka TheJurist » 21:53, 20 апреля 2013 (UTC)

Тиражный критерий в ВП:КЗМ

Сейчас в ВП:КЗМ есть пункт, гласящий:

статьи в Википедии достойны писатели[3] и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;

На мой взгляд, он давно нуждается в изменении. Во-первых, без привязки к конкретной стране он лишён смысла, 20 тысяч в Эстонии — это одно, в России — совсем другое (во многих странах, замечу, вовсе отсутствует практика указывать тираж). Сравните опять же писательский пункт со следующим, касающимся музыкантов — там нет абсолютной общемировой цифры (цифры продаж, стоящие за статусами «золотых» и пр. дисков, в разных странах отличаются). Налицо системное отклонение. Во-вторых, заявленный тираж — не значит тираж реализованный: можно отпечатать 20 тысяч экземпляров и реализовать из них только две, но нынешним правилам автор такой книги для ВП уже значим. Я бы предложил отредактировать указанный пункт следующим образом:

статьи в Википедии достойны писатели[3] и фотографы, написавшие книги, которые попали в авторитетные списки бестселлеров (напр., в список New York Times или сводный рейтинг Pro-Books.ru), или регулярно публикующиеся в крупнейших национальных периодических изданиях;

Хотелось бы услышать комментарии. --the wrong man 08:57, 18 апреля 2013 (UTC)

Предложенный Вами пункт также является системным отклонением, так как далеко не во всех странах есть рейтинги или списки бестселлеров. Например в Израиле такой статистики не публикуется, а журналы художественной литературы отсутствуют. Да и тираж в изданиях в Израиле не указывается. Причём книги изданные тиражом в 1-2 тысячи экземпляров это уже супер-бестселлеры, обычное издание это 300-500 экземпляров. По моему в дополнение к предложенному Вами пункту надо добавить:

1) статьи в Википедии достойны писатели, произведения которых рецензировались в крупнейших национальных СМИ.
2) статьи в Википедии достойны писатели, произведения которых входят в список изучаемых в курсе школьной программы средней школы.

--RasamJacek 09:13, 18 апреля 2013 (UTC)

Ваш пункт 1) уже есть в правилах («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях»), а писатели из вашего пункта 2) значимы по ВП:КЗДИ. --the wrong man 09:18, 18 апреля 2013 (UTC)

В ВП:КЗДИ нет ничего, что-бы конкретно говорило о школьной программе. Заметьте, в Израиле нет общих для всех школ учебников, но есть общая программа, которую каждая школа преподаёт по своему, причём ряд школ не занимаются по учебникам, а составляют свои сборники текстов и наглядных пособий, но всё в рамках общей программы. --RasamJacek 09:24, 18 апреля 2013 (UTC)

При чём тут учебники? В школьную программу не попадают произведения, которые игнорируются литературоведами. --the wrong man 09:27, 18 апреля 2013 (UTC)

И кстати, в КЗДИ прописана «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями». Включение в школьную программу — куда уж авторитетнее. --the wrong man 09:48, 18 апреля 2013 (UTC)

По поводу школьной программы - не забывайте, пожалуйста, что она (по крайней мере, в России) отведена в компетенцию муниципального уровня, поэтому на местном уровне в программу может попадать любая совершенно незначительная ерунда. Но главное - что это не имеет отношения к тому разделу правила, о котором говорит топикстартер: школьная программа - это вопрос для обсуждения ВП:КЗДИ. Андрей Романенко 12:17, 19 апреля 2013 (UTC)

По поводу «системных отклонений». Во-первых, замечу, сертификация муз. записей проводится тоже далеко не во всех странах. Во-вторых, возможное системное отклонение предлагаемого пункта не является аргументом против отмены «тиражного критерия» (тиражи книг, между прочим, в большинстве стран заявлять не принято). Наконец, для авторов масслита из стран, где не публикуются списки бестселлеров, всегда остаётся пункт 3, уж СМИ с литобзорами есть во всех странах, где водятся писатели (собственно, это главный пункт — наличие источников, позволяющих написать статью). --the wrong man 11:36, 21 июня 2013 (UTC)

Замечу, текущие правила совершенно не учитывают цифровую революцию, случившуюся в книжном бизнесе. --the wrong man 09:27, 18 апреля 2013 (UTC)

• Коллеги, я прошу не забывать, что это пункт не необходимый (как почему-то часто думают на КУ, да и здесь тоже идёт обсуждение в таком ключе), а достаточный. В современной России 20 тысяч — это очень большой тираж, недвусмысленно указывающий на уже достигнутую беллетристом популярность; первые книги такими тиражами сейчас никто не издаёт. Про Израиль и Эстонию, естественно, разговора и вовсе нет, там такими тиражами издают либо национальных классиков, либо школьные хрестоматии. Поэтому отменять этот пункт не надо — разве что ограничить его временными рамками, чтобы исключить колоссальные тиражи советских времён. А вот добавить пункт, предложенный топикстартером, в качестве ещё одного достаточного критерия можно, так как на популярность автора он тоже вполне недвусмысленно указывает. --Deinocheirus 10:54, 18 апреля 2013 (UTC)

  В современной России, во-первых, практикуется «тиражное враньё», во-вторых, популярные беллетристы издаются куда большими тиражами. И ещё раз повторю, заявленный тираж — не значит реализованный. --the wrong man 11:33, 18 апреля 2013 (UTC)

  А вот не худо бы каждое из этих утверждений (что заявляют 20 тысяч, а продают 2, и что для современных российских авторов часты тиражи больше 20 тысяч) подкрепить двумя-тремя примерами. --Deinocheirus 12:09, 18 апреля 2013 (UTC)

  Наугад взял с «Озона» детективные новинки 2013 года: 50 тыс., 250 тыс., 14 тыс., 10 тыс., 12 тыс. и т. д. Меньше 5 тыс. тираж у таких книг не бывает. Шлёпнул четыре детектива (это не считая переизданий), добро пожаловать в ВП, хотя наличие каких-либо независимых АИ, посвящённых писателю, вовсе не гарантировано. А то, что не продают, посмотрите на том же «Озоне» — до сих пор болтается палп начала 2000-х (например). --the wrong man 12:28, 18 апреля 2013 (UTC)

  Экхм… Три из пяти «случайно выбранных» авторов — это Донцова, Маринина и Серова. У них действительно любая новая книга будет выходить таким тиражом, и я надеюсь, что вы не собираетесь утверждать всерьёз, будто бы без многотысячных тиражей эти «властительницы дум» будут удалены из Википедии. У Андреевой (той, что с тиражом 10 тысяч) вышли десятки книг, у Елены Михалковой (50 тысяч) вообще собственная серия, утверждать, что по ним не найдётся независимых АИ, нелепо, так что в случае необходимости и они обойдутся без тиражного критерия. Но для авторов, написавших вторую-третью книгу, этот критерий ещё обычно остаётся существенным. Если выпустили большим тиражом недавно появишегося автора — это хороший признак популярности его предыдущих работ. --Deinocheirus 20:20, 18 апреля 2013 (UTC)

  Если вы не поняли, я как раз утверждаю ровно обратное: для энциклопедически значимых авторов масслита (в смысле представленности в независимых АИ) тиражный критерий не нужен. А примеры энциклопедически значимых «авторов, написавших вторую-третью книгу», которым отмена тиражного критерия якобы угрожает удалением, я бы хотел увидеть. --the wrong man 22:11, 18 апреля 2013 (UTC)

  Ну, если угодно, можем обсудить энциклопедическую значимость такого автора, как Мацуока, Такаси: первая же его книга стала бестселлером, но вот на русском ей тиража для однозначного оставления не хватило, а точные тиражи на английском и других 14 языках, как уже отмечалось, неизвестны. Количество же переводов на другие языки у нас в критериях не значится. В итоге непредвзятому человеку очевидно, что такой автор явно энциклопедически значим, а подкрепить эту очевидность нечем, и пришлось его натягивать на тиражный критерий, как сову на глобус, дедуктивными методами. А не будь тиражного критерия — удалили бы как пить дать со словами «а где подробное освещение жизни и деятельности?» --Deinocheirus 03:45, 19 апреля 2013 (UTC)

  Авторов бестселлеров я как раз предлагаю засчитывать автоматом. --the wrong man 06:36, 19 апреля 2013 (UTC)

  По-моему, вы просто плохо разбираетесь в критериях значимости (см. пояснение ниже). --the wrong man 08:00, 19 апреля 2013 (UTC)

  Вот ещё статистика pro-books.ru/sitearticles/11872. Как можно называть совокупный тираж автора масслита в 20 тыс. экз. «очень большим», если в кризисном для отрасли 2012 году средний тираж одной книги худлита составлял 5006 экз. (в 2008 было 7659 экз.)? --the wrong man 22:46, 18 апреля 2013 (UTC)

  Вы не замечаете, что цитируете «среднюю температуру по больнице»? Этот средний тираж в 5000 экземпляров складывается из одной книги Донцовой тиражом в 50 тысяч и двадцати книг начинающих авторов тиражом по две тысячи. Из этих начинающих у одного-двух вторую книгу издадут пятитысячным тиражом, третью - десятитысячным, и даже после трёх книг они всё ещё не дотянут до суммарного тиража в 20 тысяч. Так что 20 тысяч в нынешней России не идеальный, но совсем неплохой критерий, отделяющий случайного автора от попавшего в обойму. --Deinocheirus 03:55, 19 апреля 2013 (UTC)

  Это вы почему-то не замечаете, что в ВП два писательских свода критериев: ВП:КЗМ и ВП:КЗДИ, и пытаетесь мелкотиражных питаселей выдать за авторов масслита, что само по себе абсурдно. --the wrong man 06:36, 19 апреля 2013 (UTC)

  Судя по этому, вы уверены, что для писателей в ВП:БИО существует только «тиражный пункт», хотя то, что вы писали на КУ по поводу Мацуоки, подпадает и под п. 3 ВП:КЗМ, и под п. 3 ВП:КЗДИ. --the wrong man 06:53, 19 апреля 2013 (UTC)

  Не попадает ни туда, ни туда. Подробного рассмотрения в прессе личности автора нет, подробных рецензий в независимых изданиях не найдено (должны быть, конечно, учитывая зашкаливающую популярность книг, но вот не найдено). Тиражный критерий остался единственным доступным. А если вы предлагаете к авторам популярной литературы применять критерии, написанные для авторов литературы элитарной, то позвольте уж вернуть назад ваше обвинение: не я, а вы не разбираетесь в критериях значимости, так как не понимаете, что в основе разделения на «массовых» и «немассовых» лежит содержание произведений, а вовсе не тираж. --Deinocheirus 10:49, 19 апреля 2013 (UTC)

  Прочитайте наконец правила, вы занимаетесь тиражной схоластикой, когда в требованиях к писателям достаточно «неоднократого освещения жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях». Что такое отзывы на романы в «Вашингтон пост» и «Паблишерз уикли» — как не то самое освещение деятельности персоны в указанных изданиях? --the wrong man 14:53, 19 апреля 2013 (UTC)

  Ни вы, ни я не знаем ни объёма этих отзывов, ни их содержания — известно лишь, что они были, но найти их в архивах газет не удалось. Вы предлагаете априори считать их большими и полными, а также рассказывающими о жизни и деятельности автора романа? На мой взгляд, ваша отсылка к этим рецензиям — исключительно риторическая фигура. Повторяю: освещение наверняка есть, но найти его не удалось. Поэтому за неимением гербовой было написано на простой, а вы предлагаете эту простую сейчас выбросить на свалку. Извините, не пойдёт. --Deinocheirus 16:16, 19 апреля 2013 (UTC)

  Я не пойму, вас в Гугле забанили? Чего там искать? Раз, два, три — только с сайта «Паблишерз уикли». Дальше сами. --the wrong man 16:28, 19 апреля 2013 (UTC)

  Спасибо за первую ссылку — раньше я её не видел. Остальные две — это, конечно, просто аннотации, ничего общего с «освещением жизни и деятельности» не имеющие, но, думаю, первой могло бы в своё время хватить. Проблема, однако, в том, что Мацуока ведь далеко не единственный такой, по которому в своё время не удалось найти развёрнутых рецензий. Есть популярные авторы, пишущие ладно бы на испанском, итальянском, польском — а если на хинди? На японском? Как искать эти рецензии и как оценивать авторитетность публикующих их изданий? На то же, что в странах, где этих авторов переводят, появятся достойные упоминания рецензии, шансы гораздо ниже. --Deinocheirus 16:47, 19 апреля 2013 (UTC)

  Первое, проблема в том, что тиражный критерий толкает участников вместо элементарного поиска АИ, по которым можно реально написать статью, заниматься бессмысленными арифметическими выкладками, ничего энциклопедии не дающими, и в этом главный и безусловный вред «тиражного критерия» (вы вместе с Мацуокой это отлично продемонстрировали). Второе. С итальянскими, польскими, индийскими, японскими актёрами, режиссёрами, художниками и пр. вопросов почему-то нет. С какой стати с писателями эти трудности возникнут? --the wrong man 11:39, 21 апреля 2013 (UTC)

  Удаление направо и налево или просто воздержание от создания статей я бы не назвал «вопросов нет» (хотя, конечно, есть категория участников, искренне считающая, что нет человека — нет проблемы). Кроме того, у художников есть «наиболее значимые» галереи — тоже подпорка а-ля тираж. Вы и её предлагаете отменить? --Deinocheirus 13:53, 21 апреля 2013 (UTC)

  Кроме того, у художников есть «наиболее значимые» галереи — тоже подпорка а-ля тираж. Вы и её предлагаете отменить? — Несомненно и безусловно, спасибо, что напомнили. Понимаете, критерии нужны для помощи участникам в написании статей. Качественных. А отнюдь не для пропихивания в Википедию чемпионов по метанию карликов, плевкам в глубину и прочим столь же важным и ужасно олимпийским дисциплинам. Если художник/писатель/музыкант реально значим и это видно из тех же рецензий, я готов плотно зажмурить глаза и не обращать внимания на тиражи. Вот какие там тиражи у того же Бэнкси, о котором неизвестен даже биологический пол? И много ли у нас статей о никому нафик не нужных членах СП им. Маркова с миллионными, между прочим, тиражами? Вон даже тот же Бубеннов славен по большей части очень плохим романом да пещерным антисемитизмом. А что в таком случае писать о папе Донцовой, который только и славен, что стесняющейся папы дочерью да произнесением доносов вслух? Дядя Фред 16:17, 21 апреля 2013 (UTC)

  А про «массовое»/«элитарное» даже комментировать не хочу, замечу только, по современный научным представлением точной грани между «массовым» и «элитарным» провести нельзя, да и постановка такой проблемы абсурдна. Зачем эту ерунду протащили в правила я не знаю, знаю только, что КЗДИ регулярно используются при оценке творческой деятельности представителей всевозможных субкультур, которую ни к «массовому», ни к «элитарному» искусству никак не отнесёшь. --the wrong man 15:00, 19 апреля 2013 (UTC)

  «По современным научным критериям» — очень хочется попросить АИ на эти «современные научные критерии». На мой взгляд, это типичная картинка из ВП:КТО, когда за павлиньими словесами скрывается пустота. --Deinocheirus 16:16, 19 апреля 2013 (UTC)

  Почитайте у Разлогова про множественность культур, например. --the wrong man 16:28, 19 апреля 2013 (UTC)

• Я это уже предлагал и всячески поддержу. Просто изумляет, когда при выносе на удаление начинают подсчитывать тираж. 20000 тираж писателя совершенно неэнциклопедический критерий по всем перечисленным причинам. Добавлю, что, в конце-концов, такой "критерий" можно элементарно купить и причём не сильно дорого. Напечатать брошюрку с таким тиражом будет стоить $3-5 тыс. Разумеется критерием может быть только количество _проданных_ экземпляров книг, да и то это ещё нужно обсудить. - Saidaziz 11:50, 18 апреля 2013 (UTC)

  Количество проданных книг где-то публикуется? Если нет — это разговор в пользу бедных. Кроме того, хотелось бы примеры беллетристов, издавших свои «брошюрки» тиражом в 20 тысяч экземпляров за свои кровные деньги, иначе и это тоже не более чем домыслы. --Deinocheirus 03:55, 19 апреля 2013 (UTC)

  Посмотрите статью Self-publishing и в инете по теме "издание за свой счет". Это тренд издательского бизнеса - когда авторы издаются сами. Разбираться в том, занимается этим богатый графоман или реально интересный писатель нужно, во всяком случае, не по тиражам. Количество проданных книг я видел, например, в статье Generation «П» и значит эти данные где-то публикуются. А уж на западе чарты продаж книг публикует всякое уважающее себя издание в этой нише рынка. - Saidaziz 15:51, 19 апреля 2013 (UTC)

• «регулярно публикующиеся в крупных общенациональных периодических изданиях» — ни для писателей, ни для фотографов «вообще» регулярная публикация в СМИ не является основной формой профессиональной деятельности. Есть писатели-публицисты и фотографы-репортажники, для которых СМИ — основная среда обитания, а всем остальным — условному Питеру Лику — все эти «общенациональные» без надобности. Вот такой вот «критерий» — бессмысленный в реальной жизни, но очень удобный для удалений. Retired electrician (talk) 03:09, 19 апреля 2013 (UTC)

  Для условного Питера Лика есть ВП:КЗДИ, по которым он проходит со свистом. --the wrong man 08:09, 19 апреля 2013 (UTC)

  Если повод в КЗДИ уже есть, зачем его расстреливать второй раз? Retired electrician (talk) 13:59, 19 апреля 2013 (UTC)

  Выше вы сами всё верно сказали: эти слова нужны не гражданину Лику, который значим по КЗДИ, а писателям-публицистам и фотографам-репортажникам. --the wrong man 15:20, 19 апреля 2013 (UTC)

  Их всех можно удалять и по действующим правилам. Предлагаемая новелла вряд ли упростит процесс: лица, принимающие решение, неохотно применяют абсурдные нормы. Полагаю, не рискуют подставляться — и правильно делают, всегда можно подобрать менее спорный повод. Вспомните судьбу аналогичной новеллы, когда от инженеров и организаторов производства потребовали публикаций в научных изданиях _{(хорошо, что не в мангах)}. Не сложилось. Много ли статей было удалено только потому, что их персонажи — инженеры, конструкторы и директора, «вдруг» ставшие незначимыми, публиковались в инженерных, а не в научных, журналах? Не припомню таких. Retired electrician (talk) 06:55, 20 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, по-моему, здесь имеет место гораздо более широкая проблема формальных критериев вообще. По идее критерии значимости нужны не для того, чтобы хоть тушкой, хоть чучелом пропихнуть в Википедию аффтара песен/книг/научных статей, а для того, чтобы помочь авторам статей понять, о чём, собственно писать в статье и на какие источники при этом опираться. Соответственно формальные критерии, которые этому ни разу не помогают, просто вредны, ибо способствуют появлению «статей» типа «Вася Пупкин (41 мартобря 5638 — 53 февруария 5699) — бендурасский пейсатель чуркестанскими буквами, родился в гастрономе № 8, помер с перепою в баре „У зелёного чёртика“, автор романа „Злые мюмзики“ … библиография на стопиццот килобайт». То есть имеем в чистом виде базу данных, ибо никакие тиражи, публикации, учёные/воинские звания, должности и титулы ничуть не помогают что-то написать именно о Васе Пупкине. С другой стороны есть моменты биографии, которые либо заведомо привлекут внимание АИ (например, биографию артиста, получившего Оскара, найдут и разжуют задолго до Оскара), либо есть формально аффилированные источники, дающие полное представление, скажем, об академике РАН, вполне способные остаться нейтральными. Дядя Фред 11:25, 21 апреля 2013 (UTC)

О чём и речь. Потому я и предлагаю заменить бессмысленный схоластический критерий «20 тысяч тиража» на критерий, который даёт гарантии интереса к автору сторонних АИ, а следовательно, возможность написания об авторе энциклопедической статьи. --the wrong man 11:39, 21 апреля 2013 (UTC)

Тут два вопроса. 1) Надо ли этот критерий именно заменять или же просто удалять 2) Только ли этот критерий. Дядя Фред 16:09, 21 апреля 2013 (UTC)

• Возражения по существу будут, или можно уже вносить изменения в правила? --the wrong man 13:23, 5 мая 2013 (UTC)

Я против пункта об "авторитетных списках бестселлеров". Уж лучше оставить, как было, чем такое вредоносное нововведение. Григорий Ганзбург 14:32, 5 мая 2013 (UTC)

Может быть, стоило бы добавить и такие пункты:

Статьи в Википедии достойны:

3) писатели, изучение творчества которых включено в учебные программы по истории литературы для студентов филологических факультетов МГУ, СПбГУ, престижных университетов Европы, США, Канады и Австралии;

4) писатели — авторы сценария фильма, удостоенного хотя бы одной из наиболее престижных международных и национальных кинонаград за лучший киносценарий;

5) писатели, хотя бы однажды выдвигавшиеся на соискание Нобелевской премии по литературе.

Можно было бы указать также: «хотя бы однажды удостоенные самой престижной литературной премии любой страны мира», но подобное, если не ошибаюсь, уже подразумевается существующими правилами. --JeanneMish 21:14, 9 мая 2013 (UTC)

Писатели, подпадающие под любой из этих пунктов, и так уже значимы по ВП:КЗДИ. --the wrong man 12:46, 10 мая 2013 (UTC)

Ну и до кучи — пятый пункт малореален, ибо Нобелевский комитет никому не рассказывает о кандидатах. Дядя Фред 11:20, 19 мая 2013 (UTC)

Периодически правдоподобные утечки из Нобелевского комитета случаются, только по тем авторам, которые в них фигурируют, всегда существуют тонны АИ. --the wrong man 14:39, 2 июня 2013 (UTC)

Откуда взялось именно "филологических факультетов МГУ, СПбГУ, престижных университетов Европы, США, Канады и Австралии"? (что по выбору среди российских вузов, что по мировому - Южная Америка, Африка, Азия вообще побоку) Попутно, почему-то никак не учитывается в критериях переиздание произведений писателя (что является более объективным показателем спроса на них, чем однократно отпечатанный и, как уже говорилось, не всегда указываемый тираж; кстати, и более универсальным - подходит не только для худлита). Tatewaki 14:00, 16 июля 2013 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения не было приведено авторитетных источников, отбирающих авторов по данному принципу. Обсуждение тиражного критерия шло тут (причём в виде 5000 и с некорректной отсылкой к связи языка Википедии с требуемым тиражом), после чего он принял имеющийся вид по обсуждению здесь и голосованию тут (на 2007 год планка в 5000 была ниже среднего по России тиража одного издания).

Так все-таки какое предложение? Оставить тиражный критерий или нет? -- Виктор Петров 12:24, 16 июля 2013 (UTC)

Назначение тиражного критерия

Из обсуждений правил можно заметить, что данный пункт призван был учесть коммерчески успешных авторов, для которых имеются проблемы со всеми остальными критериями (рецензии, премии…). Касательно того, почему за основу была взята именно российская ситуация, Андрей Романенко отвечал, что 1) разбор планок по всем странам — это невозможное усложнение правил и 2) во многих других странах нет собственно тиражей; неявно, очевидно, подразумевалось, что 3) российские писатели — это наше всё, основная часть статей всё равно про них.

При этом, однако, зарубежных писателей у нас тоже довольно много. По ним иногда есть более точные критерии коммерческого успеха (такие, как статистика продаж), а для писателей из небольших стран принятая тиражная планка отмечена как неоправданно завышенная.

Применимость тиражного критерия

Касательно того, почему формальный критерий нужен, Андрей Романенко же сам говорил, что ему тут не всё нравится, но считал, что отказ от формальных критериев не найдёт поддержки в голосованиях. Поскольку сейчас правила принимаются путём обсуждения, данное опасение неактуально.

В настоящем и предыдущих обсуждениях упоминались (правда, без конкретных убедительных примеров) типы авторов, проходящих по тиражам, но сомнительно нужных в ВП: авторы быстро становящихся макулатурой советских агиток, богатые графоманы, люди с липовыми или нераспроданными тиражами. Равным образом не было представлено убедительных примеров и на людей, которые проходят по данному критерию и будут удалены при его отсутствии; как минимум, можно говорить, что это не массовое явление в ВП.

Альтернативные критерии

Поскольку примеров статей, проходящих по данному критерию, но удаляемых без него, приведено не было, вопрос о замене данного критерия какими-либо другими выходит за рамки целей данного обсуждения; консенсуса за какие-либо добавления в ВП:БИО тут не сложилось, и такого решения принято не будет. Высказанные замечания о показателях успеха автора в литературных ситуациях, отличающихся от предполагаемой для тиражного критерия, опять же не могут быть учтены без существенного и вряд ли оправданного усложнения системы правил раздела.

Итого

Тиражный критерий можно без видимого ущерба для проекта удалить, что будет способствовать большему радению участников о поиске соответствия содержательным критериям (т. е. поиску источников, с которых статьи можно улучшить), снижению количества правил в разделе и увеличению их логичности. Ignatus 11:28, 21 июня 2013 (UTC)

Другие критерии носят явно субъективный характер. А тираж показывает востребованность книги на рынке. Есть читатели - значит есть и тираж. -- Виктор Петров 12:21, 16 июля 2013 (UTC)

Объективный критерий, взятый с потолка — ещё более субъективен. GAndy 13:00, 16 июля 2013 (UTC)

Не нужно удалять тиражный критерий. С доводами Виктора Петрова согласен.--Лукас 12:25, 16 июля 2013 (UTC)

• Я тоже думаю, что пока не нужно удалять тиражный критерий. Можно слегка повысить, чтоб уж точно издающиеся за свой счёт не пролезали. Человек, написавший и продавший сто тысяч книг неважно какого качества — это явление, достойное упоминания в энциклопедии, даже если его творчество не рассмотрено подробно литературоведами. Он потом может быть забыт историей вообще, да, но ведь на его писанину извели много тонн деревьев, его книги продавали на вес возили целыми грузовиками, его книги купили тысячи людей и даже, предположим, прочитали. Рейтинги продаж крупнейших книжных магазинов подтвердят нам одной строкой, что книги неплохо продавались, но они не дадут подробного освещения творческой деятельности автора. -- 46.20.71.233 16:09, 16 июля 2013 (UTC)

Обсуждение пред. итога

С моей стороны принципиальных возражений нет. Как вариант, можно рассмотреть такую формулировку на замену «тиражного критерия»:

статьи в Википедии достойны писатели[3] и фотографы, написавшие книги, ставшие национальными бестселлерами (подтверждается ссылками на авторитетные в области книгоиздания источники);

Впрочем, можно обойтись и без этого. --the wrong man 11:52, 21 июня 2013 (UTC)

Можно и так. Давайте обсуждать дополнения в новой секции. По данному я скорее поддержу (если количество контор, раздающих значок национального бестселлера, поддаётся соответствующему учёту). Были возражения, что это вызовет системные отклонения из-за сложностей для стран, где нет понятия НБ; но на мой взгляд системные отклонения на то и системные, что от них не уйти, а упрощение подтверждения значимости для прочих стран не усложнит его для этих. Ignatus 12:12, 21 июня 2013 (UTC)

Бестселлеры есть во всех странах, где в наличии книжная индустрия. Соответственно, подтвердить статус автора бестселлера можно, допустим, ссылкой на аналитический материал национального делового СМИ. В России даже с этим заморачиваться не надо, поскольку ежегодные рейтинги самых тиражных авторов составляет «Книжная палата». --the wrong man 12:30, 21 июня 2013 (UTC)

И тогда про писателей мы получаем примерно такой критерий:

Энциклопедически значимыми в Википедии признаются писатели занявшие первые 5 (10, 20 или более) мест в ежегодном рейтинге Книжной палаты

Вот за 2008 год были бы написаны статьи про первую пятерку:

Донцова Д.А., Шилова Ю.В., Устинова Т.В., Полякова Т.В., Акунин Б.

В 2009 году можно было бы писать о следующих:

Донцова Д.А., Шилова Ю.В., Дойль А.К., Устинова Т.В., Полякова Т.В.

А вот и 2012 год:

Донцова Д.А., Шилова Ю.В., Полякова Т.В., Кристи А., Маринина А.Б.

Может кому-то такой критерий по душе, но лично я - ПРОТИВ! -- Виктор Петров 10:43, 19 июля 2013 (UTC)

• Зачем в формулировке слово "достойны"? ("статьи в Википедии достойны..."). Надо, наконец, понять, что Википедия - это не доска почёта и статья в Википедии - это не награда. Григорий Ганзбург 17:16, 25 июня 2013 (UTC)

  Если не нравится слово «достойны», можно сформулировать так: «Энциклопедически значимыми в Википедии признаются писатели[3] и фотографы…» и далее по тексту. --the wrong man 02:32, 16 июля 2013 (UTC)

С пред. итогом никто не спорит. Кроме как стилистических, возражений против новой формулировки на замену «тиражного критерия», я так понимаю, нет. Пора вносить изменения в правила? --the wrong man 02:32, 16 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд тиражному критерию альтернативы нет. Что такое "национальный бестселлер" и кто является авторитетом в области книгоиздания? Здесь субъективные понятия, одному нравится одно, другому - другое. Тиражный критерий является наиболее объективным при определении значимости писателя, он выражает мнение не отдельных "авторитетов", а множества людей, которые эти книги читают. Если есть спрос - значит есть и предложение. -- Виктор Петров 12:31, 16 июля 2013 (UTC)

• Бестселлер — это сколько? Это топ-10? топ-100? топ-1000? Например, топ-1000 книг, проданных в России в 2013 году — это бест или не бест? А мы учитываем только розничные продажи или оптовые? Или вообще «должен остаться только один», который самый бест? Но их тоже будет не один, потому что на этой неделе чемпион один, а на следующей другой (как в муз.чартах), итого за год как минимум 52 чемпиона только по одному списку, а у «Московского дома книги» свои бестселлеры, у «Буквоеда» свои, у Озона свои, у Чаконы свои, у «Читай-города» свои, у «Библио-Глобуса» свои, и т. п. (они могут пересекаться, но не на 100 %). И кстати, возникнет вопрос, почему «бестселлерский критерий» применяется только для худла, потому что в бестселлерах часто мелькает нон-фикшн и деловая литература, чем они хуже, если продаются так же или лучше. — 46.20.71.233 16:22, 16 июля 2013 (UTC)
• Не поломано, однако. На мой взгляд. тиражный критерий необходимо оставить. Может быть, пока. Может быть, с оговоркой (он почти или совсем не работает: в странах, где не объявляются тиражи; в странах с небольшим населением, вроде Исландии; в странах с плановой экономикой, вроде СССР, и т.д.). Но обсуждение явно показало, что реальной альтернативы ему пока нет, критерии значимости "массовых" писателей у нас слишком на нём завязаны, а в случае отсутствия тиражного критерия они станут предельно нечёткими. Если что, я знаю, как рисуются тиражи в России. Более того, в моих силах хоть завтра нарисовать 20 тысяч первой попавшейся книжке. Но профессиональное сообщество не поймёт. И существуют методы проверки, на худой-то конец. 91.79 21:39, 16 июля 2013 (UTC)

К итогу

Будет обидно, если эта тема, будучи поднятой в очередной раз, вновь уйдёт в архив без какого-то решения. То, что данный критерий не является консенсусным, очевидно — тема некорректности и ненужности тиражного критерия с завидным постоянством обсуждается на форумах и на страницах ВП:КУ. Ignatus подвёл предварительный итог, существенных возражений к которому не последовало. Более того, участник 91.79, по форме оппонируя к выводу предварительного итога, по сути только подтвердил высказанные претензии (…в моих силах хоть завтра нарисовать 20 тысяч первой попавшейся книжке…).

Претензии в тиражному критерию таковы:

• Он не является универсальным: его невозможно применить ко всем писателям; более того, он не применим к большинству писателей: для писателей небольших стран и языков; для современных писателей, доходящих до читателя в «цифре». Фактически он писан для одной страны — России (СССР) XX века.
• Тираж зачастую не указывается, либо даже фальсифицируется.
• Для данного критерия отсутствует общий механизм проверки: фактически для сбора сведения о тиражах приходиться рыться по интернету и различных базам.
• Данный критерий является ОРИССным: критерий в 20 тыс. экземпляров откровенно взят «с потолка» и объективно нет сколь-нибудь значимой разницы между тиражом в 19 тысяч экземпляров и тиражом в 20 тысяч.
• Ну и, наконец, данный критерий попросту не работает. Он не отсекает незначимых писателей: немало бесталантных литераторов советской эпохи, канувших в Лету, благодаря тиражным номенклатурным разнарядкам Союза писателей с лихвой перекрывают норму в 20 тысяч. В тоже время он не покрывает значимых: огромное число писателей таких тиражей не достигали, но явно значимы по другим критериям. То есть, он ко всему прочему, просто бесполезен.

Единственным существенным возражением против отмены тиражного критерия является «его нечем заменить». Однако, это не так: деятельность писателей значительной степени покрывается ВП:КЗДИ. Так же мне видится перспективным разработка «бестселлерного критерия»: в данном обсуждении я наблюдаю принципиальный консенсус относительно этого критерия, полемика идёт относительно того, какие рейтинги использовать для определения бестселлеров и какие места в чартах являются «проходными».

Резюмирую: тиражный критерий будет убран из ВП:БИО. GAndy 22:00, 6 августа 2013 (UTC)

Тиражный критерий, конечно, не хорош, но альтернатива - либо «междусобойчики» конвентов и литпремий, либо рекламная «джинса» в упоминаниях в СМИ. Т.е. ещё хуже, вкусовщина или просто реклама. Так что, увы, как бы тиражный критерий не нравился, альтернативы ещё хуже. Но, поскольку, он большей частью применяется к современным российским писателям, то, худо-бедно работает. К советским его по-моему не применял никто. Давайте не ломать сложившийся работающий механизм.--Rad8 06:57, 25 сентября 2013 (UTC)

Предварительный итог (2)

Исходя из вышесказанного в обсуждении и прежде всего в разделе «К итогу» тиражный критерий будет удалён из ВП:БИО. Реализацию этого итога я отложу на неделю, дабы дать возможность его оспорить. GAndy 11:26, 30 августа 2013 (UTC)

Поскольку это сложное обсуждение, и от него зависит судьба большого количества статей, то я настаиваю на подведении итога опытным администратором. --Andreykor 11:47, 30 августа 2013 (UTC)

Утверждение, что исключение «тиражного критерия» повлияет на «судьбу большого количества статей», уже звучало выше, но так и не получило никаких внятных обоснований. --the wrong man 15:48, 4 сентября 2013 (UTC)

Оно повлияет на судьбу большинства статей, ранее оставленных по этому критерию, которые теперь станет можно снова выносить на удаление. Есть, конечно, какая-то часть, где с тех пор появились указания на значимость по другим критериям, но, судя по тем статьям, которые у меня в списке наблюдения, это не слишком большая часть. --Deinocheirus 16:36, 4 сентября 2013 (UTC)

Чтобы не быть голословным: на редирект ВП:ПИСАТЕЛИ ссылаются сейчас 1354 страницы из пространства Википедия:К удалению. Конечно, не на каждой из этих страниц речь идёт обязательно о критерии 1.1.1, но все шансы за то, что для писателей он встречается чаще, чем 1.3. --Deinocheirus 16:50, 4 сентября 2013 (UTC)

Ерунда, я мониторю ситуацию на КУ, «тиражный критерий» применяется крайне редко. Расчудесные статьи об авторах масслита, которые неминуемо будут удалены после его отмены, почему-то никто назвать не может. --the wrong man 16:54, 4 сентября 2013 (UTC)

Семёнов, Александр Иванович (писатель). Кротов, Антон Викторович. Ерёмин, Виталий Аркадьевич. Джекалоп 16:59, 4 сентября 2013 (UTC)

И? Первый — журналист, второй — путешественник, а третий сейчас отправится на КУ, потому что это не статья, а ад адский, который лечится только полным переписыванием. --the wrong man 17:09, 4 сентября 2013 (UTC)

Первый - журналист, но по ВП:КЗЖ не проходит никаким боком. Второй путешественник, но для ныне живущих путешественников у нас персональных критериев нет, а по критериям "Другие" ВП:БИО он явно не проходит. Третьего может и нужно переписывать стилистически, но к вопросу настоящего топика это отношения не имеет. Джекалоп 17:15, 4 сентября 2013 (UTC)

К слову, каким местом третий товарищ приписан к массовой художественной литературе, я так и не понял. --the wrong man 17:21, 4 сентября 2013 (UTC)

В итоге по прошлому оставлению написано. Если бы товарищ уже умер, оставить статью никаких проблем. А он живой пока - вот и приходится использовать тиражный критерий. Джекалоп 17:23, 4 сентября 2013 (UTC)

Тиражный критерий применим только к авторам худлита. Читайте сноску. --the wrong man 17:29, 4 сентября 2013 (UTC)

Вы это мне ? Спасибо, я, случайно, в курсе. Портретный очерк является разновидностью художественной литературы. Джекалоп 17:31, 4 сентября 2013 (UTC)

Кротов легко проходит по критерию "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны" - [3], [4], [5] --wanderer 19:54, 4 сентября 2013 (UTC)

Из двух последних ссылок (первая не открывается) релевантна только одна — на «Новости-Казахстан». Вторая не освещает ни жизни, ни деятельности. Кроме того, это не национальное, а региональное СМИ, следовательно, условиям поставленной задачи не отвечало бы в любом случае. Соответственно, для «неоднократного освещения» надо искать ещё. --Deinocheirus 20:15, 4 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста - на islamnews.ru. --wanderer 05:32, 6 сентября 2013 (UTC)

И вдогонку - казахскай forbes и украинская Газета. Как видите - показать значимость не сложно. --wanderer 05:38, 6 сентября 2013 (UTC)

Проблема лишь в том, что указанные источники освещают деятельность А.Кротова как путешественника, а не как писателя; и с этими источниками он под ВП:КЗМ не подпадает в принципе. Джекалоп 06:14, 6 сентября 2013 (UTC)

Почему это вдруг проблема? Он значим именно как путешественник, как писателя (отдельно от путешественника) его вообще никто не воспринимает и не рассматривает. --wanderer 07:32, 6 сентября 2013 (UTC)

Тогда я вообще не пойму, по какому критерию ВП:БИО Вы хотите его провести. Джекалоп 07:47, 6 сентября 2013 (UTC)

Как медиа-личность, деятеля масс-культуры. Он ведь транслирует свою деятельность в массы... --wanderer 08:01, 6 сентября 2013 (UTC)

И по Семёнову всё находится: Полянский Э. Семёнов против Семёнова // Журналист. — 1996. — № 3. + Мой папа — мурзилка // Московский Комсомолец № 24552 от 26 августа 2007 г. --wanderer 09:11, 6 сентября 2013 (UTC)

Пара статей с третьей-четвёртой страниц списка (всего, напомню, с списке около 70 страниц). Усова, Галина Сергеевна выставлена на удаление в марте сего года, оставлена по тиражному критерию. Отменим этот критерий — придётся мучительно доказывать значимость как переводчика классиков по КЗДИ, что гораздо проблематичней — не потому, что значимости нет, а потому, что для переводчиков у нас сейчас требуют «престижных премий» или рецензий (на перевод!) в качестве её доказательства. Барбакару, Анатолий Иванович выставлен на удаление в феврале прошлого года, оставлен по тиражному критерию. Уберём этот критерий — придётся автора двух десятков книг, сценариста телепрограмм и т. п., личность значимую по мнению одновременно двух (!) действующих арбитров и оставленную нынешним администратором, вести по ВП:ДРУГИЕ. --Deinocheirus 18:08, 4 сентября 2013 (UTC)

Усова — именно что переводчик, соответственно, это область применения ВП:КЗДИ (найти в сети положительные оценки АИ не составляет труда), гражданин Б. — карточный шулер, переквалифицировавшийся в телешулера, проходит легко по п. 3 ВП:КЗМ, ибо ЖП им живо интересуется. --the wrong man 18:50, 4 сентября 2013 (UTC)

Ну если «не составит труда» — может, продемонстрируете «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи» или «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды»? А то другим, насколько я могу судить по ходу обсуждения, это сделать не удалось. Что до подборки ссылок по второму персонажу — положа руку на сердце, если бы эту статью на удаление выставляли вы, я бы её в качестве контраргумента выдвигать просто постеснялся — да вы бы первым меня на смех и подняли, попробуй я это сделать. Там нет «освещения жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях». Есть материалы в центральной прессе, посвящённые его передаче, но не ему; и есть материалы, посвящённые ему, но в изданиях, которые на АИ никак не тянут («Газета Метро»). --Deinocheirus 20:08, 4 сентября 2013 (UTC)

По Усовой. В качестве авторитетных институций, думаю, геноссе Витковский (раз) и журнал «НЛО» (два) вполне подойдут. --the wrong man 11:40, 10 сентября 2013 (UTC)

По Усовой. Легко - Ее имя на титульных листах с лучшими — по мнению критиков — переводами Байрона, Вальтера Скотта, Агаты Кристи, Толкиена, Блейка, Шелли, английской поэзии, английской и американской фантастики. А вот здесь её "Подвиг" о Гнедиче назван "шедевром художественной мемуаристики". "Поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями" в полный рост. --wanderer 05:03, 6 сентября 2013 (UTC)

Это, конечно, всё замечательно, только «Новая газета» — не «профессиональное издание» (как требует правило) и упоминаемые «критики» в ней по именам не названы (оставаясь целиком и полностью на совести автора заметки); а у Ломинадзе Усова упомянута меньше чем половиной строчки (так что на рецензию или аналитический материал — как опять же требует правило — это упоминание аж никак не тянет). Таким образом, ни один из этих источников значимости по действующим правилам (без тиражей) не доказывает, и Усова по ним легко может пойти сначала на КУ, а потом под нож. И самое мерзкое, что при этом формально те, кто её удалит, будут в своём праве — потому что кому-то позарез понадобилось убрать из правил никому не мешающий тиражный критерий. --Deinocheirus 17:22, 6 сентября 2013 (UTC)

Между тем для оставления по тиражному критерию статьи о Галине Усовой следовало, по действующим правилам, показать, что изданные массовым тиражом ее книги относятся к массовой литературе - что, по-видимому, неверно. Так что формально снявший статью с удаления администратор неправ именно по действующим правилам. При том, что показывать соответствие Усовой ВП:КЗДИ - действительно непростая задача: "Новая газета", похоже, по причинам публицистического характера сильно преувеличивает, а вообще-то переводы Усовой из Байрона, Киплинга, Фолкнера и т. д. печатались преимущественно в разных неожиданных местах вроде "Подъёма" или "Памира". Т.е. случай объективно на грани - и, может быть, я бы его оставлял по ВП:БИО#Другие (не каждый день профессиональные литераторы фактически просят милостыню, и это попадает в СМИ). Но к вопросу о сохранении тиражного критерия этот случай никакого отношения не имеет. Андрей Романенко 18:18, 6 сентября 2013 (UTC)

Ну, «Улица Серебристых тополей» к элитной литературе вряд ли относится, типичный масслит. И тираж полтораста тысяч экземпляров, и издательство — Детгиз… Так что формально вполне правильно. Другое дело, что профессионального переводчика оставлять по единственной тиражной собственной повести не очень-то красиво. --Deinocheirus 19:46, 6 сентября 2013 (UTC)

По Барбакару ещё легче: украинская Телекритика, Комсомолка. --wanderer 07:54, 6 сентября 2013 (UTC)

ЖП — не АИ, но при регулярном попадании в неё общественный интерес к жизни и деятельности показывает. Ну уж никак не меньше, чем цифирька на форзаце. Да и если при изменении правила вылетят люди, о которых, в сущности, нечего написать, так ли это плохо? Ignatus 08:36, 6 сентября 2013 (UTC)

Аргумент о количестве ссылок на краткий редирект ВП:ПИСАТЕЛИ вообще не релевантен. К примеру, самый результативный подводящий итоги на КУ с начала 2012 года вообще его на использует, предпочитая пользоваться более удобной ссылкой на то же самое : ВП:КЗМ. Джекалоп 06:19, 6 сентября 2013 (UTC)

Если статья состоит из пересказа официального сайта и библиографии, то её совершенно не жалко. А если основана на каких-то независимых АИ, то это и есть требуемое освещение. Фил Вечеровский 09:44, 6 сентября 2013 (UTC)

Почему не релевантен? Вполне релевантен. Да, редирект ВП:ПИСАТЕЛИ показывает далеко не все реальные ссылки на соответствующий пункт правила, так что поделаешь — ВП:КЗМ с одинаковым успехом может относиться и к музыкантам, и к фотографам, поэтому считать что-то по нему бессмысленно. Так ведь тот факт, что ВП:ПИСАТЕЛИ со своими полутора тысячами включений покрывает лишь малую долю реальных ссылок на правило, должен только сильней говорить в пользу широты его применения. --Deinocheirus 17:28, 6 сентября 2013 (UTC)

Так я об этом же. Джекалоп 17:35, 6 сентября 2013 (UTC)

• Я вот недавно подвёл предварительный итог по современному российскому детективщику. Тиражи валовые, а вот за счёт чего другого мог бы пройти — ума не приложу. Carpodacus 20:05, 6 сентября 2013 (UTC)

Вот это как раз из тех пересказов официального сайта, которые абсолютно не жалко. Фил Вечеровский 22:08, 6 сентября 2013 (UTC)

Есть много популярных авторов, которые не входят в "списки бестселлеров", в "учебные пособия" и которых не печатают в "национальных периодических изданиях". Автор пишет, допустим, детективы - Бакшеев, Сергей Павлович (выбрал этого автора, потому что сам читаю его книги). Регулярно издается относительно небольшими тиражами 3-4К, с суммарным тиражом проблем нет - 20К набирается. Достойный статьи автор. По новым правилам его и других достойных авторов придется выкинуть: его книги - не бестселлеры, в учебные пособия не входит, в национальных изданиях не печатается... Хотя ерунда полная: причем тут "национальные издания" и авторы худ. литературы? Такие авторы печатаются в литературно-художественных журналах. Разговор о продажах вообще не серьезны. Приведенный выше автор, кто-то знает, сколько он заработал на книгах? Я не знаю... Но тут одно из двух: либо издательство раз за разом печатает его книги себе в убыток, либо он действительно популярен. Кстати, кроме тиражей книг, часто забывается такой пункт из действующих правил: "... 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом". Если худ. произведения автора регулярно публикуют газеты и журналы с достаточным тиражом, то это говорит о его популярности. Как сюда прилепить "бестселлеры"? По моему мнению, если изменить правила на "бестселлеры, учебные пособия, национальные издания и нобелевку", то на проекте "писатели" можно будет смело ставить крест. Получится, что у нас есть только классики из прошлых веков и десятка полтора ангажированных авторов и больше никакой художественной русскоязычной литературы нет. По мне так, пусть лучше случайно пролезут в Википедию один-два автора, которые "купили 20 тыс. тираж", чем мы угробим десятки статей действительно достойных авторов. Правила о тиражах, наверное, не идеальны. Но все благие попытки их изменить, закончатся как у плохого парикмахера, который равняет то там то сям, пока не получит лысину. --UG-586 07:01, 10 сентября 2013 (UTC)

Вы, кажется, невнимательно прочитали дискуссию в нескольких разделах выше, особенно в части претензий к критерию. Для начала я предлагаю вам обосновать, чем принципиально отличает автор, выпустивший (не продавший, а выпустивший) книг на 20 тыс. от писателями с тиражами в 19500. И указать авторитетный источник, из которого можно почерпнуть данные о тиражах (выискивать по каждой книге выходные данные не предлагать). А для писателей окромя бестселлерного критерия, который ещё не принят, для значимости есть ещё многочисленные литературные премии и рецензии: например, эта поэтесса была оставлена по причине того, что её творчество рецензировал Солженицын. Если данный Бакшеев действительно значим, его творчество не обошли вниманием критики. А придумывать критерии-подпорки для того, чтобы протащить несколько персоналий, которые кажутся значимыми — это непродуктивно. GAndy 08:53, 10 сентября 2013 (UTC)

Всю дискуссию прочитал внимательно, и только потом оставил сообщение. Говоря о некоторых недостатках тиражного критерия, я как раз имел ввиду, что 20К и 19К - не большая разница. Но это малый недостаток в сравнении с тем, что предлагается в новой версии. Моя мысль в том, что предлагаемая новая система настолько плоха, что вообще убъет тему о писателях. Там промелькнуло мнение, что мол кто-то сейчас покупает тиражи в 20К (трудно поверить, но допустим). Но с таким же успехом можно сказать, что найдется богатый графоман, который купит рецензии. И как определить ценность критика: по Союзу писателей, по тиражам, по литературным званиям? Солженицина нет. Значит, надо писать четкую инструкцию для критиков: "вот Донцова может быть, а Бакшеев (или еще кто) не может, потому что..." Почему? И вообще, критики пишут рецензии, как правило, на какие-то серьезные тексты, часто далекие о художественной литературы, а скорее относящиеся к "высокому стилю". Значит, выкидываем из списка всех авторов детективов, авторов юмора, авторов ужасов, авторов любовных романов... Все эти жанры автоматически не попадут в рецензии и учебные пособия. Литературные премии. Сколько авторов принимают участие в этих конкурсах? Далеко не все, многим это не надо, их тиражи и так распродаются. А те что принимают участие: мы можем сказать, что 1-3 места - хорошие авторы, а 5 место - плохой? Как я и говорил: останутся полтора десятка топовых авторов и классики, а остальных будто никогда и не было. Просто ради интереса пройдись по статьям о писателях. Из них 90% можно будет смело выкинуть, если новые правки примут. --UG-586 10:39, 10 сентября 2013 (UTC)

Главный принцип в ВП такой: нет АИ — не и статьи (см. первый столп). А страшилки про «90 проц. статей» — это в пользу бедных. --the wrong man 11:49, 10 сентября 2013 (UTC)

Если ни один литературовед или критик не обратили внимания на писателя (не зависимо от того, похвалить или обругать), то он никому не интересен, а значит - незначим. Если автор статьи не захотел найти АИ - то он сам и виноват, т.к. правила (ВП:5С, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ) никто не отменял, а без АИ выполнить их не получится. --wanderer 12:09, 10 сентября 2013 (UTC)

Вот именно, что нет АИ - нет статьи, но вы предлагаете удалять статьи с АИ по тиражам. Как раз страшилки про "покупные тиражи в 20 тыс" - абсолютно не серьезные. Если есть данные по таким авторам, то они единичны и их надо убирать. Покажите их, назовите имена. Иначе о чем разговор? А давить всех подряд ради погони за мифическими "покупными авторами", это как-то не серьезно, если только конечная цель изменения критериев не была уничтожить большую часть статей. --UG-586 13:06, 10 сентября 2013 (UTC)

wanderer, теперь по поводу критиков. Выше я задал вопрос, кого считать критиком? Часто появляется статья о каком-то авторе с единственной книгой в 1000 экз. и о нем есть отзыв какого-нибудь члена Союза писателей. Сейчас таких автров мы с легкостью удаляем. Но как только вы сделаете изменения, то статья о них останется. Представители Союза писателей могут быть критиками? Или предлагаете другую крайность - сделать список "критиками могут быть: Акунин, Донцова, Пелевин и еще 5 авторов, имеющие топовые тиражи"? Будет бесконечный спор "настоящий" ли это критик или "купленый", "достойный внимания" или "недостойный", высказался ли критик в своем блоге или в периодическом издании, а если в периодическом, то достаточный ли там тираж. Фактически, вы даете инструмент оставить блатных графоманов, которые водят дружбу в союзах писателей (где они благодаря связям получат любой самый чудесный отзыв), и уничтожите нормальных авторов, которых издают и которые на рынке пользуются спросом. --UG-586 13:25, 10 сентября 2013 (UTC)

Ну есть такая профессия - литературный критик (Акунин, Донцова, Пелевин НЕ являются литературными критиками). Это - специалисты, и их работа как раз и заключается в изучении литературы и написании отзывов на неё. Печатаются они зачастую в специализированных литературных журналах. Тиражи этих журналов никого не интересуют, интересует лишь то, насколько они авторитетны (например, вот здесь и здесь можно искать). Этот критерий благополучно применяется на практике уже много лет и никаких споров на моей памяти не вызывал. Критерий "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах" тоже прекрасно работает. А вот Ваши высказывания лишь ещё раз подтвердили, что тиражный критерий - большое зло. Редакторы вместо того, чтобы найти АИ и писать нормальную статью, складывают цифирки и перепечатывают офф. сайт "писателя". --wanderer 16:41, 10 сентября 2013 (UTC)

Откройте свою же ссылку по лит.критикам - там один человек из ныне живущих. И для скольких авторов он написал рецензию? По этому критерию вообще тут ни одного современного писателя не останется. Во-вторых, как я говорил, литературные критики занимаются только высокой литературой: детективы, юмор, любовные романы и т.д. автоматически по новым правилам выпадают из списка литературных жанров. Критерий: "неоднократное освещение жизни и деятельности..." никогда самостоятельно не применялся. Он хорош в дополнение. Автор может написать одну книгу малым тиражом, которая вызовет бурю в прессе. Тогда этот критерий понятен и применим. Но точно не как основной критерий отбора. Вы сваливаете в кучу неумение участниками писать статьи и значимость писателей. Плохо написать статью можно хоть о Пушкине, от этого его значимость не уменьшится. Значим тот писатель, которого регулярно печатают, в том числе и в Журнальном Зале, и в Лит.Газете, и в других литературных журналах. Случайно можно издать одну книгу. Но если автор издает 3-4 книги, если его публикуют в лит. журналах - не будут же они делать это себе в убыток. Вы правда верите, что издательства печатают кого-то по блату и готовы ради этого нести материальные убытки? Вот пример: Вильмонт, Екатерина Николаевна. Тиражи не поддаются счету. Одна из популярнейших женских авторов с ее любовными романами, но ни один критик ее, разумеется, не упомянул, в Журнальном зале ее нет, в Лит.Газете ее нет, литературные премии ей не нужны - гонораров и без выпендрежа хватает. Это такие статьи Вы злом называете? Удаляем? А я еще таких же полсотни с легкостью найду. Всех вычистим? --UG-586 18:47, 10 сентября 2013 (UTC)

(1) Просто та статья - нестатья, а так лит. критиков очень много. (2) То есть как это про Вильмонт "ни один критик ее, разумеется, не упомянул"? Этого просто не может быть. А вот и рецензия в Литературной газете. (3) А статья Вильмонт, Екатерина Николаевна просто ужасна, это не статья. И всё потому, что источников то нет, как я и писал выше. А значимость Вильмонт элементарно показать вот по критерию "неоднократное освещение" (этот критерий успешно применяется, сам видел). Открываете ссылку www.google.com/cse?cx=010624767543611632850%3Awusidxcc5qk&ie=UTF-8&q=%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82&sa=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&siteurl=www.google.com%2Fcse%2Fhome%3Fcx%3D010624767543611632850%3Awusidxcc5qk&ref=&ss=1469j421697j9#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82 , там полно статей в газетах о ней, и пишите нормальную статью, которая никогда на КУ не попадёт. А то что есть сейчас - легко межет быть удалено по ВП:ПРОВ. --wanderer 05:03, 11 сентября 2013 (UTC)

Об этом в числе прочего я и говорил еще в самом начале. Статья в лит.газете какой-то Евгении Сафоновой. Кто такая? Литературный критик? Нет. На обсуждении в КУ это будет как "незачет". Или вот о писательнице говорит газета Амурская Правда или какая-нибудь областная газета. Для нас это достаточно авторитетный источник? Критики сразу скажут, что это не литературный журнал, а журналист газеты - не литературный критик, поэтому его статья - не критерий. Даже если переписать статью про Вильмонт с указанием всех ссылок, запороть ее можно одной фразой - они все не литературные критики. --UG-586 12:47, 11 сентября 2013 (UTC)

Колега, Вы не правы чуть меньше, чем полностью. Во-первых Сафонова таки профессионал - [6] [7]. Во-вторых, авторитетности самой Лит. газеты хватит на то, что никто даже не стал бы узнавать, кто такая Сафонова, эта рецензия засчиталась бы как доказательство значимости в любом случае (прочитайте наконец правило полностью, там седь чётко написано появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи). В-третьих, при чём тут областные газеты? Вы это [8] [9] [10] [11] видели? Зачем я вообще даю ссылки, если Вы их не смотрите? --wanderer 04:55, 12 сентября 2013 (UTC)

О чем мы говорим, если Вы не читаете даже те ссылки, которые сами мне предлагаете? Ну или не понимаете написанного в них, я не знаю... Вот это правило (Вами же приведенное) появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи никакого отношения к творчеству Вильмонт не имеет, так как она не относится к деятелям "высокого, серьезного, элитарного искусства". Любовные романы не являются высоким искусством. Остается пункт ВП:ПИСАТЕЛИ 1.1.1. Убираем из него тиражи и заменяем всякой ерундой про бестселлеры и литературные премии, и статью о популярном авторе можно легко уничтожить. Ну и до кучи: АиФ и КП - уважаемые газеты, но разве это "литературные профессиональные издания"? Нет. Так что опять Ваш довод мимо. А единственное упоминание в Литературной Газете не подпадает под пункт "неоднократное освещение творчества". Еще раз повторюсь: как только отменят тиражный критерий, 90% статей о писателях я с легкостью отправлю в КУ, как только что продемонстрировал на примере Вильмонт. А это неправильно, и поэтому я категорически против отмены тиражного критерия. По хорошему, надо бы расширить список критериев: 1.1.1 - тираж 20000, или 1.1.2 - неоднократное освещение в прессе, или 1.1.3 - литературные премии, или 1.1.4 - бестселлеры. А не заменять один не очень хороший критерий другим - намного худшим. --UG-586 05:52, 12 сентября 2013 (UTC)

При подведении итогов никто уже давно не разделяет "массосых" и "немассовых". Уже даже и обсуждение было Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/06#Поправка в ВП:БИО: объединение критериев для деятелей искусства, просто обсуждение заглохло до подведения итога здесь. --wanderer 16:38, 14 сентября 2013 (UTC) (Разумеется, кроме тиражного критерия. --wanderer 17:47, 14 сентября 2013 (UTC))

Мы снова возвращаемся к вопросу, чьи отзывы засчитывать, а чьи игнорировать. Титулованных литературных критиков не так много. Выше Вы сказали, что отзывы, допустим, Акунина и Донцовой не засчитываются, потому что они не критики. Готовы составить список критиков и обосновать его? Или как собираетесь решать споры, которые обязательно последуют: хвалебный отзыв "члена Союза писателей России Васи Пупкина" принять как выполненый критерий или отклонить? Если отклонить, то на каком основании? И еще... Какие издания признавать, а в какие - нет. С Лит.Газетой понятно. Что еще? Вы упомянули нелитературное издание Московский комсомолец. Хорошо. А скажем, отзыв в газете Наш Красноярский край (ткнул наугад) заслуживает внимания или игнорирутся? Попробуйте обосновать ... --UG-586 20:37, 14 сентября 2013 (UTC)

В этой дискуссии очень хорошо заметно, на чем базируется позиция сторонников тиражного критерия: "без него удалят статьи вот об этом писателе-детективщике, а это неправильно". Но откуда берется это "неправильно"? 20 тысяч читателей прочли его книги? Ну прочли и забыли. Это как в старом споре об имманентной значимости школ: "в каждой школе училось столько народу, что уж наверняка она значима", - да нет, с какой стати? Если через данную школу прошли тысячи человек - и никто из них не написал о ней подробно, и ни о ком из них не написали с достаточной подробностью, чтобы и о школе зашла речь, - значит, эта школа ничего не стОит. Так и с книгами: люди читают в метро всякую ерунду, чтобы провести время, и по прочтении выбрасывают эту ерунду в помойку, - и никто не потрудится написать об этой ерунде страничку текста. Это ровным счетом и означает, что в понимании Википедии она незначима: значимо, в понимании Википедии, то, о чем пишут в авторитетных источниках. Можно понять эмоции человека, который любит школу, в которой он учился: ему обидно, что его школа незначима. А кому-то обидно, что незначим автор детективов, которые он с удовольствием читает в метро. А еще кому-то - что незначима эстрадная певичка, включенная в ротацию аж на трех радиостанциях (а ведь тоже тысячи людей ее услышат!). Ну что же делать: на таких базовых принципах построена Википедия. Андрей Романенко 22:35, 13 сентября 2013 (UTC)

Как-то в кучу все смешано: писатели, любимая школа... Разговор куда-то не туда пошел. Я что хочу сказать. Идеален ли тиражный критерий? Нет. Но предлагаемый критерий еще хуже. Сейчас требование вынуждает автора быть писателем, которого издают. Не знаю, как и по какому принципу вы определили, что детективный жанр и многие другие пора исключить из списка литературы. Не понимаю и почему предлагаете заменить писателей бюрократами, которые пасутся вокруг всяких творческих союзов. Вот появляется такой "писатель", который издает книгу тиражом 500 экз., но он вхож в союз литераторов чего-то там (может быть, вообще какой-то спонсор со своим сборником стишков), и ему сразу поют дифирамбы - хвалебные отзывы, восторженные речи его гениальности (и щедрости). Разница в нашем подходе в том, что я предлагаю ориентироваться на спрос у читателя, который платит деньги и покупать не будет не интересные ему вещи. А сторонники нового критерия ориентируются на бюрократов, которые окопались во всевозможных союзах и действуют по принципу "ты мне - я тебе", эдакий окололитературный междусобойчик. --UG-586 20:12, 14 сентября 2013 (UTC)

Я пытаюсь донести до Вашего сознания, что Ваше понимание данного вопроса противоречит правилам Википедии: здесь принимается в расчёт (во всех вопросах, а далеко не только в вопросе о писателях) мнение авторитетных источников, а не мнение народных (в т.ч. читательских) масс. И если авторитетные источники о писателе умалчивают, то - нравится Вам это или нет - в Википедии такому писателю делать нечего. Андрей Романенко 01:37, 17 сентября 2013 (UTC)

Интересно, как мое понимание противоречит, если Вы тут же произносите то, о чем я говорю, - в обязательном порядке нужны АИ для существования статьи. Но, я добавляю, что должен быть четкий критерий, позволяющий что-либо считать авторитетным источником. Сегодня такой критерий - объективный тираж, но завтра все критерии будут субъективными и крайне расплывчатыми. Трактуй их, как хочешь. Это приведет к массе споров, в которых всегда прав будет тот, у кого кого "лычки" администратора. Прочитайте мое последние сообщение для wanderer. Вы можете по пунктам аргументированно ответить на поставленные вопросы? --UG-586 13:42, 17 сентября 2013 (UTC)

У нас, коллега, уже была одна статья о писателе, проходящем по тиражам. Почитайте, очень поучительная история — всем хорош писатель, только вот через несколько лет существования статьи оказалось, что его нет и никогда не было. А Вы говорите тиражи. Фил Вечеровский 10:21, 18 сентября 2013 (UTC)

А вот другой забавный случай, когда статью совершенно справедливо удалили, несмотря на тиражи в сотни тысяч. Не все так плохо. --UG-586 14:09, 18 сентября 2013 (UTC)

То есть тиражи вообще ни за чем не нужны и ничего не показывают. QED. Фил Вечеровский 19:41, 18 сентября 2013 (UTC)

Тираж остается критерием, но автор не смог доказать через АИ, что тиражи принадлежат ему. --UG-586 14:08, 19 сентября 2013 (UTC)

Прочитайте правило Википедии об авторитетных источниках и удостоверьтесь, что тиражи чего бы то ни было в нём никак не упоминаются - а потому не могут служить критерием авторитетности. Ваше личное мнение о литературных институциях, где "окопались бюрократы", остаётся Вашей личной проблемой - точно так же, как, например, Ваше мнение о Российской академии наук, газете New York Times и других институциях, мнение которых признаётся авторитетным согласно правилам Википедии. Андрей Романенко 11:47, 18 сентября 2013 (UTC)

Не сердитесь, но моя жена также поступает: сначала говорит что-то не соответсвующее действительности, будто бы это мои слова, а потом их же гневно опровергает :-)) Ну, где я высказывался против академии наук или New York Times? И откуда взялось, что тираж - это авторитетный источник? Тираж - это критерий по сегодняшний день, а источник - это статьи в журналах, энциклопедиях (не аффилированные источники). Вы говорите в общем, очень красивыми фразами, и старательно уклоняетесь от "мелочей". А в мелочах, как известно, "кроется дьявол". Нет такого критерия "другие институции". Поэтому я привел пример. Статья об авторе в газете Московский Комсомолец - достаточно авторитетный источник? А в газете Наш Красноярский Край или Московские Новости? И надо объяснить почему... Тоже самое по авторам критических отзывов. Статья писателя о писателе - критерий или нет? А статья редактора газеты о писателе? Или критерий - только статья от литературного критика, за которым официально закреплен этот титул? --UG-586 14:09, 18 сентября 2013 (UTC)

Коллега, тот факт, что вот лично Вы не умеете оценивать авторитетность источников и не способны МК от Воплей отличить — это исключительно Ваши проблемы и их не стоит ради них в правиле исключение делать. Фил Вечеровский 20:01, 18 сентября 2013 (UTC)

Московский Комсомолец не я предлагал в качестве АИ. Выше была дискуссия с wanderer о писательнице Вильмонт. Кстати, очень показательная ситуация. Даже двое опытных участников, коими являются администратор и подводящий итоги, не сходятся во мнение, является ли ссылка в МК, как пример, авторитетным источником. Это к вопросу о людской субъективности при отсутствии четких критериев оценки. --UG-586 14:08, 19 сентября 2013 (UTC)

• Хочу спросить всех участников обсуждения. Если будут приняты новые правила, будем ли мы начинать ревизию и удаление существующих уже статей, которые были приняты по старым правилам? --UG-586 13:56, 17 сентября 2013 (UTC)

• Насчёт ревизии — общей мобилизации никто объявлять не будет, но если кто-то из участников решит устроит чистку — это его личное дело. Статьи, которые с изменением правил перестают им соответствовать, ничем не защищены и могут быть удалены — в Википедии принцип «закон обратной силы не имеет» не действует. GAndy 22:50, 17 сентября 2013 (UTC)

• Правила меняются каждые несколько лет. По писателям, кажется, меняли в 2008-м. Получается, нет смысла создавать статьи, если они не защищены. Да и доверие к таким правилам не велико, если они временные. --UG-586 14:09, 18 сентября 2013 (UTC)

Предварительный итог (3)

Так, я гляжу тут обсуждение идет с апреля, пора с этим завязывать. Еще раз:

• к тиражному критерию претензии предъявляются сколько я себя в рувики помню. Один раз поменяли одну наобум взятую цифру на другую, не менее из пальца высосанную. Однако же тогда у нас не было ОКЗ, которое как бы задало золотой стандарт для критериев значимости в рувики и отклонения от которого нужно довольно веско обосновывать, в том числе с реальными примерами.
• тиражный критерий абсолютно не учитывает электронные публикации
• тиражный критерий по факту работает для полутора государств: Российской Федерации и немножко СССР. Если для РФ эта цифра еще хоть как-то коррелирует со значимостью, то уже для СССР она ничуть не показатель чего бы то ни было. У меня на даче есть целый шкаф книжек, предназначенных для растопки бани, так я там тиражей меньше 50000 не видел. Но кроме бани их и девать то некуда. Т.е. мы имеем зафиксированный в правилах пример системных отклонений. Художественная литература чем заслужила возможность таких отклонений? Зачем? Почему? Расписать же тиражный критерий для прочих стран по аналогии с ВП:ВНГ нереально: опять же, в массе стран тиражи не озвучиваются, да и для одной конкретной страны всего за какие-то четверть века объем печатной продукции может менять в разы, ну и сейчас мы высасывали цифру из одного пальца, а для такой таблицы понадобится обсосать их сотню-другую.
• тиражный критерий и сейчас фактически не обязателен: мы прекрасно обходимся без него, когда речь идет об оценке значимости писателя не издававшегося на русском языке, а только в странах с необъявляемыми тиражами. При его отмене подобная практика распространится и на русскоязычноиздающихся, не более.
• тиражный критерий "миф, мираж, фикция" - примеров того, что напечатанное число не равно числу отпечатанных книг, а число отпечатанных не равно числу проданных - тьма тьмущая. Так что ни о какой-то четкости или конкретности все равно речи не идет.
• замена тиражного на рейтинг бестселлеров у нас уже по факту используется в очень схожей области,а именно музыкальных релизах с их чартами и платиновыми дисками, а не числом выпущенных дисков.
• примеров того, что потребуется массовый пересмотр итогов на КУ не нашлось, большинство из приведенных в обсуждении статей не потребуется удалять. Собственно мы знаем примеры и того, что признанные незначимыми классы статей постепенно расчищались в весьма приличных масштабах: фильмы, галактики, школы...Это все уже проходили, и вики пока это ничуть не испортило, а скорее наоборот.
• ну и два предыдущих предварительных итог туда же.

Внятных возражений против удаления критерия что-то я так и не увидел: большая часть возражений совершенно перекрывается тем фактом, что Википедия пишется по АИ, освещающим предмет статьи, а не исходя из каких-то цифр или даже мнения народных масс. Никакая абсолютно цифра не позволяет написать статью, только источники дают материал для них. Остальные возражения сводятся фактически к тому, что сейчас показать значимость писателя легче, достаточно найти информацию о тиражах. Но при этом подразумевается, что писатель таки значим именно в плане соответствия ВП:ПИСАТЕЛИ и в новом варианте. Вся разница заключается лишь в сложности обоснования этой значимости: то несколько цифр, а то несколько ссылок надо да еще на АИ, к которым требования посерьезнее чем для источников тиража. Хотя все равно значимыми для вики подразумевается одно и то же множество людей, т.е. это возражение во многом эргономическое. Ну и последний прозвучавший аргумент: "Получается, нет смысла создавать статьи, если они не защищены. Да и доверие к таким правилам не велико, если они временные" - стоит куда-нибудь сохранить для потомков как явный пример неверной логики. У нас постоянно меняющиеся правила, у нас постоянно меняющиеся статьи, у нас статично вообще только название.

Так что альтернативы нет, от подобного системного перекоса в виде тиражного критерия необходимо избавиться. И что-то мне кажется, что это уже третий итог в этой теме, что еще не совсем "итог трех администраторов" но вплотную к нему приблизилось. -- ShinePhantom ^(обс) 21:20, 18 сентября 2013 (UTC)

• Посмотрите, как работают все эти замечательные союзы писателей, как и кому они выдают литературные премии, которые тут хотят сделать мерилом таланта и значимости писателя. Посмотрите и какие важные персоны проводят награждения, и какие отзывы, и уж точно литературные критики расстраются ради такого "таланта" - смотрите вот тут. Выше были голословные обвинения в мой адрес, дескать, это мое личное мнение, что в литературе (как и во многом другом в общем-то) блат, проталкивание "своих и выгодных литераторов". Даже не хочу это комментировать - просто посмотрите фильм. Но хочу пояснить: я против того, чтобы такие вот "маститые литераторы", как Б.Сивко, становились достойными статьи, а так и будет - по новым-то критериям, где мерило - отзывы критиков, премии и награды. Не за тираж как таковой я держусь (который плох сам по себе), а говорю, что новые критерии еще хуже. Они не продуманные, не проработанные, взятые с потолка. Если будут разработаны нормальные критерии (а не то, что выше предлагалось), то я первый проголосую за отказ от тиража. --UG-586 12:33, 23 сентября 2013 (UTC)

Не будет этого, не расстраивайтесь. Творческие союзы не рассматриваются и никогда не рассматривались в качестве авторитетных институций, чья поддержка соответствует требованиям ВП:КЗДИ. Все, кто в курсе дела, прекрасно знают, куда берут по блату, куда за деньги, а куда - только за качество текста. А на проходимцев от литературы, которые эти фокусы устраивают, у нас тоже есть АИ. Андрей Романенко 14:32, 23 сентября 2013 (UTC)

"Новые" критерии вообще не новые. Они принципиально ничем не отличаются от тех, что уже активно используются для кинодеятелей, для театральных деятелей, доля художников, музыкантов, скульпторов и прочих деятелей искусства. -- ShinePhantom ^(обс) 14:50, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог (Тиражный критерий)

Внятных обоснованных возражений на предварительные итоги не последовало. UG-586 в своей последней реплике исходит из очевидно неправильного предположения. Никаких новых критериев для писателей не вводится, эти критерии есть давно, регулярно и успешно используются. Для остальных деятелей искусства и культуры (не писателей) вообще только они и применяются.

Фраза статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом; из ВП:БИО удаляется. Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха: остаётся без изменений, т.к. это используется как надстройка для критерия официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий и, возможно, будет использоваться как надстройка для критерия "бестселлеры" (обсуждалось выше). --wanderer 08:25, 26 сентября 2013 (UTC)

• Думается, этот итог ошибочен. Через некоторое время практика покажет, что его надо пересматривать. Может быть, и не в такой форме, как был, но тиражный критерий для масслита (м.б., подтверждённые АИ тиражи) необходим. В области книгоиздания нет сертифицирующей тиражи организации (Российская книжная палата верит издательствам на слово), в области периодической печати всё же есть, но какая разница - ведь институт присвоения статусов "бестселлеров" фактически работает, существуют рейтинги продаж и т.д. от вполне весомых структур. Т.е. количественное измерение выпускаемой продукции в общем работает точно так же, как и в музыкальной, скажем, индустрии. А таким итогом мы перемещаем изрядную массу википедийных страниц в "серую зону", что само по себе нехорошо. 91.79 21:39, 22 октября 2013 (UTC)

Ещё раз, коллега. Если о писателе информация есть, то отсутствие тиражного критерия её не спрячет. Если её нет, кроме библиографии, родился, умер, то никакой тиражный критерий не поможет написать статью. Фил Вечеровский 17:41, 23 октября 2013 (UTC)

"Родился, умер, библиография" - именно по такой схеме масса материалов у Венгерова и статей в ЭСБЕ, если они более на тот момент не знали. Но из XXI века нам часто удаётся найти дополнительные материалы о тех персонах. Так уж, к слову. 91.79 04:47, 24 октября 2013 (UTC)

ВП:ЧНЯВ: Википедия - не энциклопедия для детей

В связи с тем, что на СО различных «недетских», скажем так, статей возникают призывы к удалению с аргументацией «Это же могут увидеть дети!», предлагаю ввести в ВП:ЧНЯВ отдельный пункт о том, что Вивипедия не является специализированной детской энциклопедией, и, хотя, большинство статей «безопасны» для детей, все же существуют и статьи, для детей не предназначенные. Прошу высказаться о целесообразности такого введения такого пункта правил --Bau 04:11, 16 апреля 2013 (UTC)

• Уже есть отказ от ответственности. ЧНЯВ нужен для другого — он перечисляет типы контента, которым не место в Википедии. Я не вижу обилия страниц для детей, которые требовали бы удаления. AndyVolykhov ^↔ 04:37, 16 апреля 2013 (UTC)

• В принципе, почти обо всём можно писать так, что детям статью дать будет не слишком страшно. Любая медицинская энциклопедия излагает те же вопросы, что и большинство «недетских» статей, но приемлема для родителей, так как в ней статью об эрекции никто не пытается иллюстрировать порнографическими картинками. Но новых правил ни для сохранения шокирующего содержания, ни для его удаления не надо; тех, что есть, пока хватает. А вот теги для недетского содержания завести было бы неплохо. Викидим 05:22, 16 апреля 2013 (UTC)

• Конечно. Это очень поможет умным детям искать недетское содержание. AndyVolykhov ^↔ 06:16, 16 апреля 2013 (UTC)

• Если ребёнок умён до такой степени — он найдёт все что ему нужно — с тегами или без таковых.--Pessimist 06:17, 16 апреля 2013 (UTC)

• Запретное привлекает всех. AndyVolykhov ^↔ 06:19, 16 апреля 2013 (UTC)

• Зато по тегам реально можно фильтровать контент, не перекрывая доступ к вики целиком. -- ShinePhantom ^(обс) 06:20, 16 апреля 2013 (UTC)

• Вы хотите, чтобы детям было удобно найти по тегам недетскую информацию?--Лукас 13:31, 16 апреля 2013 (UTC)

• А им и так удобно. Наш горячо любимый Викисклад содержит недетскую информацию на любой, даже самый изысканный вкус. И все уже заботливо помечено, дабы ребенок не заблудился ненароком. А в Википедии недетскую информацию искать неинтересно - тут голых баб мало. Zero Children 14:59, 16 апреля 2013 (UTC)
• Имеется Правило наименьшего удивления. Вот и здесь, проблемы у читателей, детей и родителей возникают не тогда, когда в статье о трёхбуквенном слове написаны словосочетания с этим самым словом (делов-то! а ведь там тег стоИт, и никого не смущает), а когда статья о выдающемся композиторе уделяет его немногочисленным сексуальным эскападам (которыми он, в отличие от великого поэта, совершенно не гордился) едва ли не больше места, чем его творчеству. Для предупреждения читателя от том, что до конкретной статьи дорвались горячие сторонники принудительного кормления читателей изрядной дозой клубнички под предлогом ВП:ПРОТЕСТ, и нужен такой тег. Викидим 15:50, 16 апреля 2013 (UTC)

Коллега, если это так, то статью нужно чистить, а не фиговыми плашками листочками обвешивать. Если нет — в ВП:ПРОТЕСТ всё написано. Дядя Фред 20:27, 16 апреля 2013 (UTC)

• Дядя Фред! (1) Одна мама как-то попыталась нам довольно толсто об этом намекнуть — как её разделывали на каком-то форуме, объясняя, что википедия не для детей, наверное, и Вы помните. (2) У меня лично нет желания и времени бороться с теми, кто просьбу умерить подробности личной жизни встречает указанием на ВП:ПРОТЕСТ, а вот желание тег повесить — есть, да и времени на это не надо. Викидим 04:33, 17 апреля 2013 (UTC)

• Возможно, даже система наподобие RSACi (англ.). Гамлиэль Фишкин 06:22, 16 апреля 2013 (UTC)

• Ну то, что ВП:ЧНЯВ описывает контент, которому не место в Вики - это не совсем так: ВП:Не бумага, например, не о том. Но вариант с эссе (предложение ниже) тоже подойдет --Bau 12:30, 16 апреля 2013 (UTC)

• Разумная мысль, только добавлять надо не в ВП:ЧНЯВ, а в ВП:ПРОТЕСТ. Гамлиэль Фишкин 06:22, 16 апреля 2013 (UTC)

  ВП:ПРОТЕСТ - это не правило ру-вики, а политика Фонда. Здравая же мысль состоит в том, что к нему было бы не худо написать дополнительное эссе, учитывающее последние события с реестром и обсуждаемую здесь проблему. Pessimist 06:33, 16 апреля 2013 (UTC)

А ВП:ПРОТЕСТ, пункт:

Некоторые обсуждаемые темы могут повлечь уголовные последствия по законодательству ряда стран. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности

здесь не подходит разве? --Lodinov Ruslan 10:22, 16 апреля 2013 (UTC)

Подходит. Но в эссе можно расписать подробнее и с примерами. И для этого не нужно менять политику Фонда… --Pessimist 14:07, 16 апреля 2013 (UTC)

Коллега Bau, идея с эссе представляется мне лично гораздо более здравой и достойной реализации. Но её вовсе не нужно предварительно обсуждать на Ф-ПРА, достаточно взять и написать. Ну и кудахтнуть на ВП:Ф-Н, если тема представляется Вам достаточно важной и/или не достаточно раскрытой. Дядя Фред 20:33, 16 апреля 2013 (UTC)

Идея эссе немного моя , но вопрос не в авторе идеи и не в том где её обсуждать. Я все лишь хотел придать сей дискуссии направление на свёртывание и переход к написанию полезных текстов. --Pessimist 20:44, 16 апреля 2013 (UTC)

эх, кто-то помнится все еще собирается развить идею про казино в эссе :) -- ShinePhantom ^(обс) 04:01, 17 апреля 2013 (UTC)

• В ВП:СНОВА уже есть раздел «Цензура „вредных“ тем».--IgorMagic 06:11, 17 апреля 2013 (UTC)

Хочу обратить внимание на другой аспект этой темы. В правилах Википедии есть такой текст: «Правило же таково, чтобы не допустить случайного попадания пользователя на тексты и заголовки, содержащие непристойную лексику». Обратите внимание: не только тексты, но и заголовки. На деле же есть страницы, где читатель сначала видит непристойный заголовок, и лишь потом может увидеть шаблон, предупреждающий о ненормативной лексике. То есть одно из важнейших правил Википедии грубо нарушается, и все участники, администраторы, подводящие, бюрократы и арбитры смотрят на это сквозь пальцы. Более того, эти заголовки присутствуют не только на своей странице, они попадают и в категории, и в обсуждения и т. д. Пора выработать техническое решение, как сделать так, чтобы собственное же правило безусловно выполнялось самой Википедией. Как один из вариантов решения могу привести раздел ню на Фотосайте (поясняю: прежде чем откроется фото в жанре ню, для незарегистрированного посетителя открывается страница с предупреждением, где нужно подтвердить, что вы старше 18 лет). И это даже не порнография какая-нибудь, а просто фото в стиле ню. И никаких претензий к Фотосайту никто не предъявляет. — Николай 18:51, 17 апреля 2013 (UTC)

Вырабатывайте --Pessimist 19:06, 17 апреля 2013 (UTC)

Резонно. Но технических знаний для этого, увы, у меня нет. — Николай 19:44, 17 апреля 2013 (UTC)

Если серьёзно, то это требует изменений на уровне движка. Рассказать как в багзилле отреагируют на такой запрос со ссылкой «у нас тут в рувики есть правило…»? --Pessimist 16:24, 18 апреля 2013 (UTC)

Что же делать? Оставить всё как есть — самих себя не уважать, на мой взгляд. Мне кажется, что технически не слишком сложно сделать промежуточную страничку-предупреждение для тех статей, где есть шаблон obscene. Страница будет лёгкой по весу, содержания там кот наплакал. — Николай 16:42, 18 апреля 2013 (UTC)

Повторюсь: это движок. Я пока не вижу ничего принципиально кошмарного в отсутствии такой «дверцы». То есть было бы неплохо чтоб была, но острой необходимости нет. Pessimist 16:47, 18 апреля 2013 (UTC)

ВП:КДИ п.2

Прошу уважаемых коллег высказать мнение, как сейчас толкуется вопрос о разрешении/качестве несвободных изображений. Исчезновение из правила конкретного предела размеров файла приводит вот к таким загрузкам:

• Файл:1978 FA Cup Final programme.jpg (здесь загружена целая серия из нескольких десятков файлов)
• Файл:Ilyushin Il-62M, CCCP-86671, Aeroflot.jpg
• Файл:Turkish Airlines DC-10 Ankara.jpg

Допустима ли такая практика? Sealle 14:59, 13 апреля 2013 (UTC)

Да, помню то время, когда на разрешение fair-use (в частности обложек музыкальных альбомов) стояло ограничение в 300 пикселей. На мой взгляд, вполне оправданно. В карточке альбома разрешение для файла по умолчанию установлено 250×250, и смысла в том, чтобы загружать файл 1000×1000, просто нет. Другое дело, что нужно подыскивать такие иллюстрации, чтобы качество картинки в них было наилучшим при невысоком разрешении. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:18, 13 апреля 2013 (UTC)

И во времена обсуждения этой практики никто так и не смог объяснить почему ограничением должно быть 300x300, а не 150x150. Zero Children 16:42, 13 апреля 2013 (UTC)

А вы как один из авторов отмены пункта 3(б) можете аргументированно объяснить, с какого разрешения эти изображения начинают нарушать пункт 2? NBS 20:59, 13 апреля 2013 (UTC)

Если учитывать вариант "злой пират напечатает фото на футболке и продаст ее за стопятсот рублей", то с любого. Футболкам много не нужно. Если не учитывать, то ни с какого. Посещаемость фото галерей и прибыль с висящей на них рекламы скорее будут падать не от качества, а от количества стащенных в Вики картинок. Zero Children 00:14, 14 апреля 2013 (UTC)

Считал и продолжаю считать, что разрешение для fair use должно быть такое, в каком изображение видно в статье. Больше всё равно не должно быть нужно, так как посылать читателя на страницу файла «для разглядывания деталей» должно быть запрещено — потому что в этом случае файл начинает играть самостоятельную ценность и нарушается принцип fair use — включения файла как составной части в более общую работу. — Vlsergey 21:35, 13 апреля 2013 (UTC)

Суть fair use не в «включении файла как составной части в более общую работу», а в использовании файла в минимально допустимом качестве и количестве, позволяющем его использование с указанной образовательной/информационной целью без целей извлечения прибыли. Страница с Мики Маусом без согласования с The Walt Disney Company не может легально включаться в продаваемые книги, а на самой странице не может появляться коммерческая реклама, за исключением прямо связанной с пожертвованиями для самого Фонда: будь изображение 1000px, 300px или 150px по наибольшей стороне. Если же обладатель прав конкретно против fair use, то размер также роли не играет. В пресловутом деле наследников Лорио марки были убраны, потому что наследники не давали разрешения «на их распространение в сети Интернет», то есть вообще никак: ни на Commons, ни по fair use, ни в высоком разрешении, ни в пониженном. Мне кажется, нужно спокойно уместно использовать fair use (при отсутствии свободных альтернатив) и оперативно убирать по требованию правообладателей. Требований таких за всё время существования проекта было меньше пальцев на руках, а до суда вообще только раз дошло. Больше стоит переживать о возможности падения метеорита на «серверы во Флориде», чем об этом, IMHO. --NeoLexx 07:07, 14 апреля 2013 (UTC)

• "Минимально допустимое качество" к прописанному в законах понятию fair use никакого отношения не имеет. Zero Children 14:15, 14 апреля 2013 (UTC)
• Правильно ли я понял Вашу реплику, что пока правообладатель не обнаружил в нашем разделе изображение с не устраивающим его разрешением и не потребовал его удалить, любые изображения не противоречат правилам и могут использоваться? То есть, вор — не тот, кто украл, а тот, кого поймали. Фактически это равняется исключению п. 2 из правила либо добавлению в его конец текста «по мнению самого правообладателя, выраженному в явной форме». Sealle 08:05, 14 апреля 2013 (UTC)

• Как правило буравчика, а не строгую юридическую категорию, для изображений разумно признать «заведомо не устраивающим правообладателя разрешением» такое, которое выше любого открыто опубликованного самим правообладателем в сети Интернет. Нижней границы нет по определению ни в каких юридических категориях, ни в строгих, ни в примерных,, кроме разве ad absurdum 1px×1px, потому и голову ломать над этим нечего. Историческое «не более 300px по наибольшей стороне» никаких юридических основ тоже не имело. Просто в карточках и иллюстрациях на странице наиболее ходовой была (да и сейчас осталась) ширина 220px при максимуме 300px в некоторых унаследованных карточках, которые теперь в основном унифицированы. При ограниченных тогда возможностях броузеров как графических редакторов (resizing отличный от умолчания), это позволяло показывать картинки во всех возможных местах без сильных искажений и дальнейших потерь и того не великого качества. К какой-либо конкретной защите ВП от судебных исков это не относилось. --NeoLexx 08:40, 14 апреля 2013 (UTC)
• P.S. И при чём здесь «вор» или «украл»? Воровство — это когда знаешь истинного текущего правообладателя, а грузишь на Commons как своё или как ничьё (общественное). Здесь же дискуссия про fair use, который с Commons, созданием производных работ, модификацией и использованием в том числе с целью извлечения прибыли вообще никаким боком не связан. --NeoLexx 08:58, 14 апреля 2013 (UTC)

• А как Вы собираетесь проверять, соответствует ли разрешение найденного где-то в сети изображения максимальному, предоставленному именно правообладателем? Sealle 08:51, 14 апреля 2013 (UTC)

• А как вы определяете, что фотка на Commons действительно own work, а не взята у кого-нибудь? В Интернете быстро смотрите, flickr там, туда-сюда. Если именно юридическое выражение на английском нужно, то «can or cannot be ascertained by reasonable enquiry». --NeoLexx 09:08, 14 апреля 2013 (UTC)

• А причём тут вообще мнение правообладателя? Если я правильно понимаю, концепция fairuse основана на том, что закон допускает ограниченное использование защищённого имущественными авторскими правами материала в определённых целях независимо от мнения правообладателя. Если правообладатель считает, что в данном конкретном случае этим правом злоупотребили — он может обратиться в суд, и, если суд признает, что его права нарушены — изображение надо удалить. Но не раньше. И конечно, допускаемое законом использование воровством не является.--IgorMagic 08:32, 14 апреля 2013 (UTC)

• Самоцитата (там и другие полезные вещи есть): «Если кто-либо думает, что „fair use“ — это такое американское сильное колдунство, типа заполни шаблон правильно и свободно используй несвободный контент, так чтобы да, так категорически нет.» А вообще в проекте про fair use такой «легендарий» уже сложился — Тартария отдыхает... :-) --NeoLexx 08:46, 14 апреля 2013 (UTC)

• Такое ощущение, что Вы продолжаете какой-то свой давний монолог, уводя обсуждение от заявленной темы. Ещё раз попытаюсь конкретизировать: если я нашёл в сети пиратскую копию какого-нибудь авторского фото с разрешением 10 000 х 16 000 px со стёртым ватермарком, ничто не может помешать мне притащить это фото в ВП под fair use, а кому-то потом взять его отсюда и использовать для печати, скажем, календаря. Такова Ваша позиция? Sealle 09:12, 14 апреля 2013 (UTC)

• Моя позиция полностью совпадает с позицией Фонда, а позиция Фонда выражена в предупреждении на странице fair use, отсылка на что есть в старой дискуссии, которую я привёл. Приведу тогда здесь: «Любое другое использование (как в русском разделе Википедии, так и вне её) может стать нарушением авторского права.» То есть если кто-то сделает платный календарь или книгу с использованием этих изображений, то ему можно будет вручить «Премию Дарвина в бизнесе». Википедии это касается не более, чем кража бомжами школьных пособий из класса с целью дальнейшей продажи и приобретения алкоголя. --NeoLexx 09:24, 14 апреля 2013 (UTC)
• А по поводу была ли найденное где-то в Интернете изображение изначально украдено или нет, ответил(?) ранее про «can or cannot be ascertained by reasonable enquiry». В случае обложек CD/DVD, кадров из фильмов и т.п. правообладатель хорошо известен, у него и нужно смотреть. Остальное в своей массе фото персоналий XX века, которые вымороченное имущество с неизвестным исходным правообладателем (unclaimed property в противоположность escheat). И шансы когда узнать этого правообладателя лишь чуть выше шансов узнать имя любимой жены Секи. Пока пользуемся с энциклопедическими целями и при отсутствии свободных альтернатив, попросят убрать объявившиеся законные наследники — уберём. А что, у нас действительно когда грузили fair use в разрешении 10 000 х 16 000 px или хотя бы близко сравнимом с ним? --NeoLexx 09:38, 14 апреля 2013 (UTC)

• Вот мы и пришли к дискуссии типа Шесть орехов — это куча или не куча?, что доказывает сложность определения границ допустимого без указания численных пределов. К примеру, приведённая в самом начале серия постеров с разрешением до 2000 x 3000 уже позволяет печатать открытки/карточки. Соответственно, сохранение такого файла (вкупе с Вашей позицией) прямо противоречит п. 2 в его нынешней редакции (в части заменять его приобретение). Sealle 09:50, 14 апреля 2013 (UTC)

• Да никуда мы не приходили, про попытки определения каких-то количественных показателей я свою позицию высказал ранее. Просто удивился таким супер размерам и спросил, случались ли они на практике. Так как fair use только и исключительно для конкретной страницы руВики в её электронной форме, то отгружать файл мегабайт на 50 — ненужная причуда, похожая на вредительство. А так вы опять конструируете ситуацию «Википедия использует X с правильно оформленным шаблоном fair use, кто-то наплевал на предупреждение в шаблоне и напечатал открыток на продажу, что будет делать бедная Википедия?» Ничего она делать не должна и не будет, её это совершенно не касается. --NeoLexx 10:06, 14 апреля 2013 (UTC)
• С точки зрения максимально практического подхода можно применить программистскую аксиому: никогда не рассчитывай на здравый смысл и интеллект конечного пользователя, во всех параметрах продумывай разумные min/max и типы каждого аргумента и вариант действий при выходе за них. Минимальный размер fair use по наибольшей стороне 1px, максимальный размер fair use по наибольшей стороне 800px. И не больше, и не меньше. Почему не меньше 1px, вероятно, никогда не спросят, а если спросят, почему именно 800px, можно сказать, что... не знаю, например, «без остатка делится на 8, выглядит эстетично как число, а будете много спрашивать — получите предупреждение». Хотя на моей памяти дискуссий о верхней границе размеров для fair use было столько, что можно смело в вечнозелёные предложения включать. Тут, по-моему, либо один раз волевым решением, либо плюнуть. --NeoLexx 11:31, 14 апреля 2013 (UTC)
• На открытках и 150x150 печатать можно. Это же не дакимакура какая. А ведь еще бывают марки, на них и 50x50 будет отлично смотреться. И что, будем запрещать 50x50? Печать картинок взятых из Википедии - есть нарушение политики fair use. То есть, незаконная деятельность. Но то что кто-то может незаконно выкинуть соседа из окна десятого этажа, еще не повод запрещать делать окна. Zero Children 14:10, 14 апреля 2013 (UTC)

• А разве я что-то говорил о «свободном использовании несвободного контента»? Я, наоборот, писал «ограниченное использование», «с определёнными целями». И вот для такого ограниченного использования нам согласие правообладателя не нужно. Впрочем, мне сейчас пришло в голову, что «не нужно согласие для того, чтобы загрузить под fairuse» не означает «можно не удалять fairuse при явно выраженном несогласии». Надо бы внимательно закон перечитать.--IgorMagic 15:23, 14 апреля 2013 (UTC)

• Если исходный файл был опубликован правообладателем и доступен в высоком разрешении, то какой смысл ограничивать здесь? --аимаина хикари 08:10, 16 апреля 2013 (UTC)

ВП:РД

По поводу «ВП:Религиозные деятели»: Может быть я что-то пропустил за последнее время, но мне думается, что раньше этот список был несколько шире, и в нём например был пункт что-то типа «Руководители значимых религиозных организаций (значимых монастырей, соборов, храмов, костёлов, синагог, мечетей т. п.)» — потому как ежели этого пункта теперь нету, то из Википедии придётся удалить тысячи статей написанных об этих самых руководителях, настоятелях монастырей, значимых храмов и т. д. (которые не являются епископами). Мне думается, что такой пункт необходимо вернуть в список критериев. И даже если мне это приснилось и такого пункта никогда не было, то его необходимо добавить в список критериев (ну почему в Википедии статьи должны быть только о епископах). На самом деле, например как в Православной так и в Римо-католической церквях ни одна настоятельница женского монастыря не проходит по существующим сегодня критериям (ну не публичные они лица, и не может женщина в Православии или Римо-католичестве стать епископом, ну никак не может) и тогда нужно удалять сотни статей написанные о настоятельницах женских монастырей — а это какой-то абсурд:( Да и почему статья о руководителе какого-нито крупного завода подходит для Википедии, а о руководителе крупного исторически-значимого монастыря нет? --ZBoris 22:33, 11 апреля 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Гамлиэль Фишкин 00:07, 12 апреля 2013 (UTC)
• В монастыре может быть 15 человек послушников и настоятель меняться раз в три года. Откуда значимость возьмется? И кстати, можно примеры статей, потенциально подпадающих под возможное удаление, что-то я сомневаюсь в том, что их тысячи. Насколько я понимаю на КУ возник вопрос о свежесозданной статье, а не какой-то старой. А уж руководителей храмов нам тут точно не надо. Их бессчётное множество. Обсудить возможность изменений можно, но покажите реальные примеры такой необходимости? -- ShinePhantom ^(обс) 04:03, 12 апреля 2013 (UTC)

• Нет, ну зачем же доводить до абсурда, можно же оговорить чтобы личность проходила хотя бы по двум пунктам критериев, ну точно так же как например в ВП:УЧЕНЫЕ — почему для учёных написано столько много критериев и там есть требование выполнить хотя бы два или три, а по ВП:РД всего лишь 4-ре критерия? —И если быть формалистом, то под эти 4-ре критерия больше всего подходят только епископы. Например я бы ещё добавил как один из важных критериев это «Учёная степень по богословским наукам (кандидат богословия, магистр богословия, доктор богословия)». Ну и опять же необходимы АИ, без ссылок на источники я думаю никто не позволит плодить маленькие не имеющие ни для кого интереса статейки об каких-то малоизвестных настоятелях. Я же предлагаю внести критерии, чтобы по ним формально проходили всем известные настоятели значимых соборов и монастырей. Примеры статей я привёл ниже по обсуждению. --ZBoris 18:31, 12 апреля 2013 (UTC)

• Во-первых, насколько я помню, ВП:РД только расширялся, а не сужался. Например, в изначальной формулировке явным образом не была прописана значимость епископов.
• Во-вторых, я достаточно часто правлю существующие статьи о католических священнослужителях, и лишь в единичных случаях появляется вопрос о соответствии указанному правилу. Возможно, в других конфессиях дело обстоит иначе, но в любом случае хотелось бы увидеть обоснование Вашей оценки в «тысячи» статей.
• В-третьих, существует корреляция между количеством вторичных независимых авторитетных источников о персоне и её публичностью. Именно потому что настоятели как правило люди непубличные (в отличии от епископов и директоров системообразующих предприятий) и не стоит вносить их в ВП:РД --Ghuron 04:13, 12 апреля 2013 (UTC)

• Хорошо, как пример приведу ряд статей которые сегодня, если подходить совершенно формально, на мой взгляд не проходят по ВП:РД, но при этом это настолько известные в РПЦ личности, что не иметь о них статью в Викикпедие будет просто не корректно: Стаднюк, Матвей Саввич; Агейкин, Александр Алексеевич; Ролдугин, Леонид Васильевич; Бреев, Георгий Павлович; Иеремия (Алёхин); Кирилл (Павлов); Илий (Ноздрин); Никона (Перетягина), ну и т. д. --ZBoris 18:12, 12 апреля 2013 (UTC)

• Удивительно, но в русскоязычной Википедии я не нашёл ни одной статьи об аббатисе (настоятельнице) римо-католического монастыря, что не уже нет исторически значимых личностей? Или действительно ни одна из них формально не проходит по критериям ВП:РД. --ZBoris 19:11, 12 апреля 2013 (UTC)

Полно. Просто о них не пишут. Но никакие правила не могут заставить о них писать. Правила только могут помешать написанию статьи об очередной матери марии из ордена неумолчных сестёр. Дядя Фред 20:09, 12 апреля 2013 (UTC)

Знаете, коллега, сейчас, вот на данный конкретный момент, Ваша идея несколько страдает неполоманностью. Чтобы она имела хоть какой-то успех, неплохо было бы ответить на три вопроса:

1. Что у нас такое поломалось, что нужно новое правило или модификация старого?
2. Что именно Вы предлагаете для исправления этого положения?
3. Есть ли примеры того, как существующие правила мешают улучшению Википедии?

Вот лично я льщу себя надеждой, что моя идея про псевдоучёных, озвученная ниже, отвечает на все три вопроса.

1. Неопытные участники часто выносят на удаление статьи о явно значимых псевдоучёных, а неопытные ПИ и админы затрудняются подвести итоги по таким номинациям.
2. Предлагаю явным образом выделить из критерия ВП:УЧ именно те пункты, которым могут соответствовать (и таки соответствуют) псевдоучёные.
3. Да, есть — статьи об Асове и Чудинове явно соответствуют правилам, однако были вынесены на удаление.

Дядя Фред 20:02, 12 апреля 2013 (UTC)

• По-моему, я всё описал выше (прочитайте внимательно). Существующие критерии РД слишком сужены, и по ним формально не проходят многие существующие статьи Википедии об известных настоятелях или о руководителях тех или иных религиозных организаций (значимых монастырей, значимых храмов). Существующий критерий «Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня…» — формально позволяет писать статьи лишь о епископах (да и даже формально ВСЕ викарные епископы под этот критерий НЕ походят) — и это ужасно:(--ZBoris 20:15, 12 апреля 2013 (UTC)

Вы, коллега, ничего не описали. Вы просто привлекли внимание к статьям об абсолютно не значимых священниках. Дядя Фред 20:52, 12 апреля 2013 (UTC)

А с чего вдруг викарии должны быть значимыми? Обычные священники, ничем особо не выделяющиеся, у нас о мэрах городов с численностью меньше 100000 и то не пишем, хотя о них освещение куда больше, чем о священниках, которых никто не выбирает, а назначаются кем-то, и которых на один муниципальный район может несколько штук приходиться. -- ShinePhantom ^(обс) 20:55, 12 апреля 2013 (UTC)

Я тоже не понял с чего это вдруг любой викарий будет значим в силу должности. Эдак и директор средней руки магазинчика и даже не супермаркета значимым окажется по аналогии. --Pessimist 21:00, 12 апреля 2013 (UTC)

• Будьте так добры, если можно объясните мне не разумному по какому критерию например проходят большая часть статей в этих категориях — см.: «Категория:Викарии»; «Категория:Архимандриты»; «Категория:Игумены»; «Категория:Протоиереи»? --ZBoris 21:03, 12 апреля 2013 (UTC)

• Ну, если что-то в Википедии есть, то это вовсе не значит, что оно должно тут быть. Просто ни у кого пока руки не доходили, навести порядок и привести в соответствие с правилами. -- ShinePhantom ^(обс) 21:06, 12 апреля 2013 (UTC)
• Большинство, я полагаю, может проходить как ВП:БИО#Персоналии прошлого (например, Иосиф (Петровых)), кто-то по иным не связанным с должностью причинам. Ну а кого-то и на вынос, да.--Pessimist 21:11, 12 апреля 2013 (UTC)

По поводу викариев см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/10#ВП БИО для церковных деятелей. Моё мнение с тех пор не изменилось (я бы и архиереев, подчиненных новым митрополитам РПЦ, так же оценивал).--Обывало 23:19, 15 апреля 2013 (UTC)

• К сожалению User:Дядя Фред вынес на ВП:КУ всех приведённых мной в пример вышеперечисленных персоналий — см.: Википедия:К_удалению/12_апреля_2013#ВП:РД. Значимость этих персон не подвергалась сомнению до момента возникновения данного обсуждения. Считаю, что деструктивные действия User:Дядя Фред являются свидетельством необходимости внесения назревших изменений в существующие критерии ВП:РД (а то иначе User:Дядя Фред может как раз к утру удалить несколько сотен существующих в Википедии статей, которые формально не проходят по ВП:РД). Ужас, хотел конструктивного обсуждения ради созидания, а получилось как всегда — сплошная деструкция:( --ZBoris 21:37, 12 апреля 2013 (UTC)

  Ну почему — хотя бы выясним, поломано-таки или нет. NBS 22:27, 12 апреля 2013 (UTC)

Коллега, не бегите впереди паровоза. NBS прав — если выяснится, что несмотря на формальное несоответствие ВП:РД оные деятели всё же значимы, значит правило поломано и нуждается в починке. А если нет, то отрицательный результат — тоже результат. Чем понапрасну тратить время на неподобающие христианину чувства, лучше попробуйте показать соответствие деятелей ВП:ОКЗ — это наилучший способ показать поломанность правила. Дядя Фред 23:26, 12 апреля 2013 (UTC)

• Правило ВП:РД на самом деле не слишком хорошо сформулировано, но это в силу проблем описанных в ВП:СИОТ. Вполне возможно что оно и соответствует своему предназначению по отношению к основным течениям христианства, но вот с другими религиями уже есть недочёты. На КУ уже выносились статьи о муфтиях, которые могли-бы подойти по пп. 1 и 2 правила, но так как сама статья о должности муфтия в ру-вики написана фрагментарно, то в каждом таком случае надо было доказывать кто такой муфтий в исламе. Относительно иудаизма в списке содержится должность главного раввина, но в иудаизме это не религиозная, а политическая должность, назначаемая политическим руководством государства. Формально в иудаизме (практически во всех его течениях кроме хасидизма) иерархическая структура отсутствует. В хасидизме есть чин адмора, который формально высший чин в иерархии, но на самом деле далеко не все адморы значимы, есть и маленькие хасидские дворы, адмор которых значим на уровне председателя сельсовета. Относительно других течений христианства, на КУ выносилась статья о руководителе мормонской церкви, хотя формально он проходит по пункту 1. Но так как прямо не прописано что учитываются все течения всех конфессий, то и возникают споры. А прямо написать это тоже нельзя, так как в одном только христианстве существуют десятки течений, многие из них мелкие или сектантские. Совершено не учитываются в правиле и такие религии (с большим количеством верующих) как буддизм, конфуцианство, индуизм, даосизм и синтоизм. Например в синтоизме высший чин в иерархии, гудзи, это тоже самое что в православии настоятель храма. В конфуцианстве и даосизме, насколько я понял, иерархии нет вообще. Так что правило однозначно непроработано достаточно. Я поддерживаю предложение об обсуждении правила и выработки формулировок, которые позволили-бы преодолеть системные отклонения. --RasamJacek 23:57, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Насколько я понял коллегу ZBoris, он хочет расширить пункт 2 до настоятелей. Продемонстрированные Вами примеры выглядят убедительно, но на этом форуме обсуждаются конкретные поправки к правилам. Вы что предлагаете? --Ghuron 03:01, 13 апреля 2013 (UTC)

Я предлагаю заменить существующее правило РД на более конкретное по разделению на основные религии. Любое обобщение приведёт к тому, что или в ру-вики будут потенциально значимы явно не значимые РД (например, в одном из номеров Нейшенал Джеографик начала XX века достаточно подробно (на 5 строк) описывался глава одного из языческих культов в Африке, притом что культа придерживается около 30-40 его соплеменников, так как он формально цельный глава конфессии, то обладает как-бы автоматической значимостью). С другой стороны, по духу Википедии явно значимы, например, главы основных йешив. Можно конечно сослаться на ОКЗ, но по моему опыту, если значимость не прописана прямо в частных критериях, то на КУ возникает множество лишних споров о соответствии ОКЗ. Но если прописать в правиле, например «Руководители значимых семинарий, йешив, медресе и т.д.», то надо ещё дополнительно дать определение, что значит «значимая семинария, йешива, медресе». Конкретно, я предлагаю, на данном этапе дополнить правило пунктом: «Священнослужители всех религий и конфессий, окармливающие (возможно не слишком хороший термин, так как обычно применяется только к христианству) как минимум 10 000 верующих (цифра к обсуждению)». И предлагаю параллельно создать опрос о составлении нового правила ВП:РД. --RasamJacek 10:11, 13 апреля 2013 (UTC)

Пожалуйста оцените количество верующих, «окармливаемых» настоятелем питерского прихода Успения Девы Марии о. Стефаном? --Ghuron 10:24, 13 апреля 2013 (UTC)

Судя по статье о приходе (для нашего обсуждения АИ пока-что не требуются), до революции это было 15-20 тысяч. Если принять за точку отсчёта 10 тысяч, то тогдашние настоятели значимы, а вот нынешний явно меньше 10 тысяч (точное число не проверял). Соответственно, по предлагаемому мной пункту, не значим. Но может быть значим по другим критериям. --RasamJacek 10:49, 13 апреля 2013 (UTC)

На постсоветском пространстве такая статистика по приходам в большинстве случаев недостоверна, она зачастую базируется на этническом составе населения. Скажем, католиков можно посчитать путём сложения народов, традиционно его исповедующими, вот и получается какая-то цифра. Был целый доклад Госдепа США по данному «методу» и его необъективности. Поэтому Ваше предложение нереализуемо, к сожалению. Например, кол-во прихожан питерской мечети также посчитают по кол-ву проживающих представителей мусульманских народов, даже не учитывая того факта, что большинство из них в эту самую мечеть и не ходит даже, а в Бога многие вообще не верят, или исповедуют иные религии и культы. В США в первую очередь и определяют кол-во верующих в Бога и неверующих, а лишь затем первых опрашивают на принадлежность к той или иной конфессии. Кроме того, там указывается и сколько людей постоянно посещают храмы, а кто верит только на словах, но в общине уже не состоит. Увы, но такая дробная статистика ведётся лишь в малой части земного шара. С уважением, Martsabus 11:21, 13 апреля 2013 (UTC)

Тогда остаётся только сформулировать узкие критерии, например: «Для православия значимы.... (перечисление), для католицизма...., для ислама....» и т.д. Предлагаю пока прекратить это обсуждение, итоги на КУ „заморозить“ и открыть опрос по критериям. --RasamJacek 11:43, 13 апреля 2013 (UTC)

Ну во-первых я полагаю, что общие для всех религий критерии сформулировать всё же возможно, например, будут явно значимы основатели и «апостолы» мировых религий, а также значимых сект и ересей. Но отдельные критерии для мировых религий и возможно, других крупных конфессий явно не помешают, да. А замораживать КУ не вижу смысла, это как раз очень хороший инструмент для выяснения вопроса, что именно поломано. Дядя Фред 12:15, 13 апреля 2013 (UTC)

О.К. вполне согласен. Не могли бы Вы заняться составлением опроса для выработки этих критериев? --RasamJacek 12:30, 13 апреля 2013 (UTC)

По-моему, ещё слега рановато. Прежде чем затевать опрос, неплохо бы хотя бы приблизительно выяснить, в чём состоит консенсус сообщества — мысленно или реально прогнать через ОКЗ некоторое количество статей, явно не проходящих по РД и понять, что нужно ещё добавить/убавить, чтобы получить рабочее правило. Пока мы имеем только одного православного деятеля (ну может ещё один найдётся), а этого крайне мало. Дядя Фред 13:17, 13 апреля 2013 (UTC)

Надо вынести на ВП:КУ представителя НРД равного по статусу старцу. Посмотреть расклад в данном случае, чтобы определиться с источниками и понятием НТЗ в такого уровня статьях. С уважением, Martsabus 13:59, 13 апреля 2013 (UTC)

Можно и так, ага. Вопрос только в определении «равенства по статусу». Думаю, проще искать деятеля не «равного по статусу», а явно значимого, о котором можно статью написать. Дядя Фред 15:46, 13 апреля 2013 (UTC)

Напишу сейчас про данного персонажа статью — неплохим примером будет. С уважением, Martsabus 14:17, 13 апреля 2013 (UTC)

Будет, ага. Только лучше в ЛП, а то так можно и на обвинения в НДА/НИП напороться... Дядя Фред 15:46, 13 апреля 2013 (UTC)

А кстати, персонаж то и действительно значащий. Не станем же мы отрицать, что его церковь относиться к крупным и мировым. Скорее всего, по духу Википедии, и его 12 апостолов значимы. А вот члены совета 70, формально вполне значимы по ВП:РД (п.2), а по духу я лично значимости не вижу. --RasamJacek 16:29, 13 апреля 2013 (UTC)

Ну вот как раз это мы и пытаемся выяснить — каково соотношение между ОКЗ и ВП:РД и насколько реально создать новый критерий, сочетаемый с ОКЗ и 5 столпами одновременно. Церковь действительно значима. Данный товарищ её основателем не является, он явно не Джозеф Смит, но по РД значим по 1 пункту, как иерарх. Так что в качестве примера он не годится вместе со своими апостолами от 12 и от 70 (независимо от значимости последних). Дядя Фред 17:09, 13 апреля 2013 (UTC)

• Да ещё как вариант предлагаю обязательно добавить в критерий значимости: основателей, первых настоятелей, и возобновителей (восстановителей из руин) крупных известных значимых монастырей. Как правило это всегда люди значимые и их не так уж и много — не больше самих монастырей. --ZBoris 00:00, 9 мая 2013 (UTC)

Википедия:Конфликт интересов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как известно, у нас есть такое правило — Википедия:Конфликт интересов. И люди, получающие за свою деятельность в Википедии деньги от российского правительства, должны ему подчиняться. Надо почаще напоминать о существовании этого правила — может, у кого-то совесть проснётся. Или даже внести это отдельным пунктом на странице Википедия:Конфликт интересов. — Monedula 05:17, 10 апреля 2013 (UTC)

1) ВП:КИ — не правило. 2) как найдёте в бюджете хотя бы одного госоргана строчку «на правки в Википедии» — так можно будет эту тему обсудить. --aGRa 05:25, 10 апреля 2013 (UTC)

А Вам лично платят? — Monedula 06:31, 10 апреля 2013 (UTC)

Читайте ВП:НО.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:41, 10 апреля 2013 (UTC)

Оскорбиться таким вопросом может только тот, кому действительно платят. — Monedula 07:53, 10 апреля 2013 (UTC)

Конфликт интересов — это ещё и когда редактор статьи думает не о качестве статьи, а о том, чтобы эта статья понравилась чиновникам, и чтобы не закрыли Википедию. Но, вообще говоря, конфликт интересов не запрещён. Он не является, насколько я знаю, поводом, например, для блокировки участника. С другой стороны, сторонники каких то идей могут перекосить статью совершенно бесплатно.--SEA99 08:24, 10 апреля 2013 (UTC)

Простите, сформулируйте пожалусйта, что именно вы предлагаете внести отдельным пунктом в Википедия:Конфликт интересов? Что "люди, получающие за свою деятельность в Википедии деньги от российского правительства, должны ему подчиняться"? Откуда взялось это положение? Как оно следует из КИ? Или вы имеете в виду, что люди, получающие за свою деятельность в Википедии деньги от российского правительства (а у нас вообще есть такие?), согласно КИ не должны: создавать и дополнять статьи о российском правительстве, вносить дополнительную информацию о деятельности российского правительства, проставлять ссылки на сайты российских государственных организаций? --Шуфель 09:20, 10 апреля 2013 (UTC)

Предполагая добрые намерения, я надеюсь, что опытные википедисты не стали бы добровольно обслуживать чьи-либо интересы во вред Википедии. Под принуждением — вполне возможно: вспомните недавний французский случай. Поэтому предлагаю сделать так, чтобы техническая возможность удалять (защищать, стабилизировать и т. д.) статьи, вызывающие или могущие вызывать нездоровый интерес у властей или спецслужб какого-либо государства, была не у всех администраторов (ПИ), а только у живущих за пределами территории соответствующего государства. Гамлиэль Фишкин 11:23, 10 апреля 2013 (UTC)

• Соответствующего - это какого? -- ShinePhantom ^(обс) 12:00, 10 апреля 2013 (UTC)

  Очевидно, того, у чьих властей или спецслужб эти статьи вызывают или могут вызывать нездоровый интерес. --Michgrig (talk to me) 12:08, 10 апреля 2013 (UTC)

  Хм, то, что радует одни спецслужбы, одновременно огорчает другие. Предлагается что, брать в админы марсиан? -- ShinePhantom ^(обс) 12:38, 10 апреля 2013 (UTC)

Итог

Как уже отмечалось выше, КИ — не правило. И внесение каких-либо изменений в него ничего не даст, пока оно не принято. Рекламщики и прочие личности от правительства и частных фирм были, есть и будут. Если у кого-то есть конкретные предложения (то, что написал участник Monedula предложением назвать сложно), как решить эту проблему, то с ними и обращайтесь, а рассуждения на тему обычно скатываются на флуд и взаимные оскорбления. Тема закрыта, чтобы не превращалась в очередную флудильню. --Sigwald 13:00, 10 апреля 2013 (UTC) P.S. Участнику Гамлиэль Фишкин: админ — такой же участник, как и другие. Только с расширенным набором технических возможностей. Банхаммер — не Мьёльнир Тора, он не цвергами кован, а дан админу сообществом. При выявлении серьёзных нарушений вроде использования полномочий для защиты какой-либо позиции в статьях он запросто отбирается.

• Я не подвергаю сомнению добросовестность администраторов и ПИ. Проблема в том, что администратор или ПИ может оказаться под принуждением (Ализар, Анатолий Французская разведка заставила сисопа Википедии удалить статью  (неопр.). Хабрахабр (6 апреля 2013). Дата обращения: 10 апреля 2013.). Если, к примеру, я стану ПИ, я предпочёл бы не иметь технической возможности удалять статьи, к которым неравнодушны российские властные структуры. Гамлиэль Фишкин 13:35, 10 апреля 2013 (UTC)

  Не становитесь ПИ - вот и весь совет. -- ShinePhantom ^(обс) 18:45, 10 апреля 2013 (UTC)

  Полугодовые завалы на КУ показывают, что администраторов и ПИ должно быть больше. Я подумываю о ЗСПИ, но после французского случая у меня возникают опасения за личную безопасность в случае получения флага ПИ. (Впрочем, неудачной идеей с моей стороны было высказывать эту идею внутри другого обсуждения. Пожалуй, сформулирую своё предложение максимально тщательно, открою отдельную тему и позову в ту тему разработчиков.) Гамлиэль Фишкин 22:10, 10 апреля 2013 (UTC)

  Не регистриуруйтесь под собственным именем и нигде в ВП его не пишите. Вот и весь ответ.--Iluvatar ^обс 20:56, 11 апреля 2013 (UTC)

  Если бы, регистрируясь в Википедии, я знал то, что знаю теперь, я, возможно, задумался бы о регистрации под псевдонимом. А после трёх лет нахождения здесь под именем и фамилией поздно шифроваться. Да и не хочется. К тому же от ФСБ за псевдонимом не спрячешься. Гамлиэль Фишкин 21:17, 11 апреля 2013 (UTC)

  Нужно было прочитать перед регистрацией Википедия:Имена участников. «от ФСБ за псевдонимом не спрячешься» — крайне спорное утверждение.--Iluvatar ^обс 14:38, 12 апреля 2013 (UTC)

  Коллега, у Вас два варианта — приватным образом обратиться к бюрократам с просьбой о переименовании без публичного оглашения (с таким почтенным стажем, как у Вас, такие просьбы обычно удовлетворяются без вопросов) или же просто завести новую учётку, что тоже отнюдь не возбраняется. Если Вы, конечно, не станете самого себя интенсивно поддерживать в дискуссиях Дядя Фред 18:12, 12 апреля 2013 (UTC)

  Если бы я хотел спрятаться, переименование не помогло бы: достаточно было бы найти в моём вкладе записи на форумах, а там подпись с именем и фамилией. Бросать же имеющийся вклад жалко.  Да и не хочется прятаться. Гамлиэль Фишкин 06:25, 14 апреля 2013 (UTC)

Собственно говоря, я думаю не о том, как спрятаться. Коллеги, нахожу разумным обсуждать моё предложение в более подходящем месте, а обсуждение здесь завершить. Гамлиэль Фишкин 06:25, 14 апреля 2013 (UTC)

Ужесточение требований к источникам для «чувствительных» тематик

Да, я знаю, что есть Википедия:Опросы/ответные действия на блокировку страниц Википедии государством, но там бессмысленная говорильня («опрос ... не создан для определения консенсуса), а здесь я хочу предложить конкретные меры и конкретные поправки в правила. Есть ряд тематик, размещение в статьях по которым некачественного и неэнциклопедического контента вызывает негативную реакцию «внешнего» общества и возможность применения репрессивных мер государственными органами как к Википедии в целом (блокировка доступа), так и к отдельным редакторам. Одна такая тематика в правилах уже закреплена: это биографии ныне живущих и недавно умерших людей. Для таких тематик имеет смысл ужесточить режим работы с источниками, предусмотренный ВП:ПРОВ и ВП:АИ, чтобы в статьи попадала только информация высокого качества, подтверждённая серьёзными источниками. В качестве списка таких тематик предлагаю следующее:

1. Информация о способах совершения действий, признаваемых противоправными в значительном числе стран мира (например, о способах изготовления и употребления наркотических веществ, изготовления взрывных устройств и т.п.).

2. Информация о способах совершения действий, направленных на сознательное причинение вреда собственным жизни и здоровью (например, самоубийство, сознательное заражение ВИЧ-инфекцией и т.п.).

3. Информация, распространение которой явно способно нанести ущерб безопасности того или иного государства (например, ТТХ и особенности конструкции военной техники, расположение и предназначение стратегических объектов и т.п.).

Я предлагаю не привязывать данный перечень к каким-то конкретным законодательным актам того или иного государства. Речь идёт просто о выделении тематик, где надо иметь или качественный контент, или никакого, так же как и в ВП:СОВР. Перечень, в принципе, можно расширить, например, за счёт информации о лекарственных средствах и т.п., но это надо обсуждать.

Конкретные меры (данный текст представляет собой адаптацию действующего правила ВП:СОВР):

== Надёжные источники ==

=== Сомнительные материалы ===

Основная статья: Википедия:Проверяемость § Источники

Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски. Не удовлетворяющий этому условию материал может быть удалён. Данное правило расширяет этот принцип следующим образом: спорный материал по перечисленным тематикам без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике.

=== Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками ===

Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований), либо ссылается на самостоятельно изданные источники.

Внимание: Правило трёх откатов не распространяется на отмену добавления подобной информации. Тем не менее, в спорных случаях следует обращаться на страницу запросов к администраторам, а не вести войны правок вокруг потенциально спорного материала, полагаясь на данное исключение.

Администраторы могут удалять такой материал принудительно, с защитой страниц и блокировками нарушителей, даже если они сами участвовали в процессе редактирования статьи. В более сложных случаях им следует обратиться к стороннему администратору на форуме администраторов.

=== Избегайте распространения слухов ===

Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в соответствующей статье. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники.

Также остерегайтесь возникновения «порочного круга» — ситуации, когда содержимое статьи Википедии копируется внешними ресурсами, которые затем используются в статье для «подтверждения» первоначального текста.

=== Злоупотребление первичными источниками ===

Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. Если факт из первичного источника был опубликован в авторитетном вторичном, то тогда приемлемо обратиться к первоисточнику для подкрепления вторичного источника, при условии соблюдения этого и других правил Википедии, касающихся использования источников.

=== Избегайте самостоятельно изданных источников ===

Дополнительные сведения: Википедия:Авторитетные источники § Самостоятельно изданные источники

Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере, в качестве источников по перечисленным тематика.

Под «самостоятельно изданными блогами» здесь подразумеваются личные или групповые блоги. Некоторые новостные организации публикуют статьи в формате блогов. Использование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации. Читательские комментарии как источники использовать нельзя.

=== Внешние ссылки ===

Основная статья: Википедия:Внешние ссылки

Внешние ссылки на материалы по перечисленным тематикам на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материалы по другим темам. Сомнительные или самостоятельно опубликованные источники не следует добавлять в разделы «Литература» или «Внешние ссылки» статей.

В целом, не ссылайтесь на веб-сайты, нарушающие дух данного правила или руководства Википедия:Внешние ссылки. В случае, если указанное руководство вступает в противоречие с данным или каким-либо другим правилом, приоритет получает правило.

Ещё раз подчёркиваю, что это НЕ запрет писать по перечисленным тематикам, НЕ «прогиб» под государственные органы и НЕ введение цензуры. Это лишь требование писать статьи, которые могут причинить вред в реальном мире, на высоком энциклопедическом уровне, а не по источникам типа «Поваренной книги анархиста», urban dictionary, наркоманских сайтов и собственных наблюдений участников. --aGRa 12:40, 8 апреля 2013 (UTC)

• Всецело поддерживаю и с удовольствием распространил бы подобный подход на все статьи вообще. --Lev 12:45, 8 апреля 2013 (UTC)
• Неплохая идея. --Pessimist 12:51, 8 апреля 2013 (UTC)
• Солидарен с комментарием участника Lev. --the wrong man 12:57, 8 апреля 2013 (UTC)
• +1 Джекалоп 14:08, 8 апреля 2013 (UTC)
• Мне кажется что такую идею (без привязки к законам конкретных государств) надо обсуждать на метауровне по аналогии с ВП:СОВР. --Scorpion-811 14:15, 8 апреля 2013 (UTC)
• Пассаж про запрет пользоваться книгами и вебсайтами как-то странно изложен. Понятно, что имелось в виду, но в правилах таким ребусам не место. Даже если поставить слова на свои места, странная выходит история: получается, ФСКН или ФБР или, скажем, описания военной техники на сайтах Пентагона тоже цитировать нельзя? 14:28, 8 апреля 2013 (UTC)

Согласен: формулировка "самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере" некорректна, потому что сообщения на форумах и в Твиттере всегда являются самостоятельно изданными источниками, а книги и вебсайты - только в некоторых случаях. Надо отредактировать эту фразу: "самостоятельно изданные источники (включая книги и вебсайты), и особенно различные фэнзины, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере" - ну, хотя бы как-то так. Андрей Романенко 22:25, 8 апреля 2013 (UTC)

• С современниками на данный момент проще, там призывают удалять только неподтверждённую порочащую информацию, а по этой редакции удалять надо всё, что без надёжных источников. Но там то понятно, что писать нельзя, а что нельзя писать про самоубийства, насколько я понимаю, и проверяющие органы только догадываются.--SEA99 14:34, 8 апреля 2013 (UTC)

  С современниками абсолютно то же самое: «правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным». Текст выше целиком взят из ВП:СОВР, практически без изменений. Писать можно что угодно, что про самоубийства, что про современников, но с надёжными источниками. Пассаж про самостоятельно изданные источники ссылается на ВП:АИ, где вопрос достаточно подробно разъясняется. Сайт Пентагона и публикации ФСКН подпадают под раздел ВП:АИ#Публикации компаний и организаций, где записано, что такие источники являются хорошими, но полагаться исключительно на них не стоит. В любом случае, толкование понятия «самостоятельно изданный источник» — это вопрос ВП:АИ. --aGRa 14:57, 8 апреля 2013 (UTC)

  Виноват, писал по памяти. Действительно, удалять следует не порочащую, а «спорную» информацию. Что же является «спорным» в наркомании и самоубийствах можно только догадываться.--SEA99 16:56, 8 апреля 2013 (UTC)

  Спорной является «любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению», точно так же, как и везде. Практика последних дней показала, что источники для действительно энциклопедической информации по данным тематикам находятся быстро. --aGRa 18:10, 8 апреля 2013 (UTC)

• Сформулирую так. Предварительно я согласен, но посмотрю на результаты внедрения такого правила, ибо это будет интересный прецедент. Вообще считаю, что и существующих правил вполне достаточно. Если им следовать, то и проблем никаких не возникнет. Прошу вот эту формулировку: тематика, где необходимо иметь или качественный контент, или никакого - занести в текст правила. - Saidaziz 14:44, 8 апреля 2013 (UTC)
• Неплохо. Нужно попробовать. -- ShinePhantom ^(обс) 15:58, 8 апреля 2013 (UTC)
• За, но достаточно ли этого? Качественный контент тоже может быть ого... даже ещё более ого, чем некачественный. Например можно по сугубо академическим источникам подробно описать лабораторную технологию выделения чистого морфина из сырья. Да ещё в викиучебнике разместить точную методику. Источники открытые. (Или в России такие уже ДСП должны считаться? А на Украине — нет.) --аимаина хикари 16:04, 8 апреля 2013 (UTC)
• В целом За, но от претензий, скажем, к статье ЛСД это, скорее всего, не спасёт. Возможно, есть смысл добавить специальное требование к статьям о препаратах, которые под запретом - необходимость описания последствий употребления этих самых препаратов, если информация об этом есть в АИ. Пример статьи, где данная тема не раскрыта - Дезоморфин ("крокодил"). Употребление этого препарата ведёт к несомненно ужасным последствиям, а в статье об этом толком ничего нет.--Draa kul ^talk 16:17, 8 апреля 2013 (UTC)

  Угу. Я вот и думаю, что это кончится тем, что статей просто не будет, или они будут обрезаны по самые гланды (сложно сказать хорошо это или плохо). Ведь, как все тут прекрасно понимают, хорошие (нормальные) статьи появляются не столько тогда, когда написаны хорошие правила, а тогда когда придёт в проект их автор. Пока он не решит их написать — их и не напишут, сколько бы мы тут не надрывались. — Saidaziz 16:48, 8 апреля 2013 (UTC)

• «Информация о способах совершения действий, направленных на сознательное причинение вреда собственным жизни и здоровью» — почему только собственным? Я бы на все распространил. Заодно это будет коррелировать с 3-им пунктом (личное оружие в п.2, массовое — в п. 3). — Vlsergey 16:44, 8 апреля 2013 (UTC)
• В принципе за. Но:
  1. По первым двум тематикам за - там потенциальный ущерб от некачественной статьи прямо пропорционален количеству прочитавших. А вот по третьему пункту мне непонятно: да, если новый Мэннинг выберет Википедию для первичной публикации секретных материалов, то ущерб будет нанесён именно этой публикацией; но при чём здесь надёжность источника - в каком бы ненадёжном источнике секретная информация ни была бы раскрыта, все "шпиёны" её уже получили независимо от публикации в Википедии.
  2. По-моему, основной упор надо сделать на НТЗ (см. пример, приведённый Draa kul).

  NBS 17:14, 8 апреля 2013 (UTC)

  По поводу 3-го пункта — его появление связано в основном с этой историей. Здесь меня больше волнуют не интересы государства, а интересы редакторов Википедии, на которых могут оказывать давление государственные органы (в том числе администраторов, которых могут обвинить в «бездействии»). Если сведения вносятся и присутствуют в статье со ссылкой на Jane's International Defence Review, а взялись неизвестно откуда, предъявить претензии к участникам сложнее. Проблема есть: вот откуда в статье Воронеж (радиолокационная станция) сведения о количестве обслуживающего персонала и потреблении энергии или в статье Дон-2Н ТТХ? По поводу упора на НТЗ — надо сформулировать, но здесь всё сложнее, чем просто с обеспечением проверяемости. --aGRa 18:03, 8 апреля 2013 (UTC)

  Что мешало убрать сомнительные, не подтверждённые источниками утверждения? Что изменится? Кто это будет делать? статьи-то сами не исправятся, а их много. Retired electrician (talk) 21:15, 8 апреля 2013 (UTC)

  В данный момент — процедура, предписывающая поставить запрос АИ, подождать неизвестно чего минимум две недели, не забыть проверить статью после этого, и только потом убрать. Это при условии, что не появится какого-нибудь участника, поставившего ссылку на блог «военного эксперта», авторитетность которого придётся ещё долго обсуждать. --aGRa 23:21, 8 апреля 2013 (UTC)

• В целом идея нравится, поддерживаю. --VAP+VYK 18:18, 8 апреля 2013 (UTC)

Настораживает предлагаемое разделение статей на более качественные и менее качественные. Интуитивно чувствую в этом потенциальную опасность для всей Википедии. И без того уже статьи сильно различаются по качеству. А закреплять это в правилах — стоит ли??? Если сегодня закрепить в правилах список «особых» тем, то завтра «лёгким движением руки» в этот список можно будет добавлять любые темы под самым благородным предлогом. — Николай 18:18, 8 апреля 2013 (UTC)

В правилах у нас повышенные требования к источникам для определённых тематик уже давно закреплены: ВП:СОВР, Википедия:К оценке источников/АА-конфликт и т.д. Собственно, в любой тематике, по которой у нас имеются большие группы участников с противоположными точками зрения (ближневосточный конфликт, гражданская война и революция и т.п.), действуют повышенные требования к источникам. Так что здесь ничего нового. --aGRa 18:56, 8 апреля 2013 (UTC)

Идея в принципе хороша, я бы её поддержал. Но аккуратно, чтобы не дезавуировать фактически ВП:ОТКАЗ. Условно говоря, Википедию пишут простые обыватели (я лично не вижу ничего плохого в этом слове, обыватель — это просто средний, обычный человек). Соответственно «чувствительность» информации должна быть очевидна именно обывателю, а не агенту 007. Например, вполне очевидно, что не очень хорошо писать всякие гадости про современников, которым это может повредить. Очевидно, что неуместны инструкции как «правильно» заторчать с героину или убить сибя ап стену. А вот третий пункт, насчёт госчувствительности, мне не нравится именно потому, что он открывает изрядный простор для шантажа, причём освящённого правилами — никакой собственный опыт не поможет среднему википедисту узнать, чувствительна какого-нибудь государства конструкция АК-47 или там Т-34 или таки нет. В общем, я предлагаю оставить в списке «чувствительных» только те темы, о которых средний (ну очень средний) википедист может судить на основе собственного здравого смысла и жизненного опыта. Дядя Фред 21:58, 8 апреля 2013 (UTC)

Третий пункт касается только очевидно проблемной информации типа ТТХ новейших видов вооружения, особенностей организации и функционирования стратегических оборонных объектов и т.п. и направлен не на защиту интересов государства, а на защиту интересов википедистов, которые, как показала практика, даже в «цивилизованных» европейских странах могут стать объектом давления со стороны спецслужб. --aGRa 23:21, 8 апреля 2013 (UTC)

А кто, простите, будет определять «новейшесть» и т. д? Французское гойсударство лично заявится в Википедию и сообщит, что «вот это новейшая разработка» (ничего, что ей полвека, мы-то этого не понимаем), уберите её нафик? Суждение о вредоносности (бис-метилокса)-морфина я всё же могу доверить Васе Пупкину. А суждение об очередной вундервафле — нет. Дядя Фред 16:53, 9 апреля 2013 (UTC)

Я против этого проекта, потому что вижу, к чему он ведёт. Разумеется, были удалены утверждения без источника, которым не место в любой статье, но какое отношение к нарушению законов РФ и данной «чувствительной» тематике имеет утверждение о том, что «самый высокий бонг в мире имеет около 3 м в высоту»? С другой стороны, были убраны утверждения с источниками, охарактеризованными как «сомнительные», без малейших попыток найти им замену. Такое рвение меня пугает; в результате статья пришла в нечитабельный вид. Я также за то, чтобы был определён конкретный, а не расплывчатый перечень статей, к которым будет применимо данное правило. Скажем, не просто «наркотики», а поимённый список всех статей данной тематики, потому что в противном случае туда же в конце концов отнесут и Тимоти Лири, и Боба Марли, и мак, и многое другое. Списки должны быть доступны для обозрения и критики, а статьи поставлены на стабилизацию. --David 00:02, 9 апреля 2013 (UTC)

+1, если бы к современникам относились с тем же рвением, у нас все биографические статьи можно было бы удалять как пустые. По ГВР источников хоть чем хочешь ешь, а если тема менее освящённая в научных статьях, то без СМИ и т.п. не обойтись.--SEA99 00:31, 9 апреля 2013 (UTC)

Я за разумный подход. «Энциклопедия курильщика» недостаточно авторитетна? Ок, поищите другую. Но не нужно кидаться вымарывать из статьи абзацы и разделы, тем более удаляя информацию, которая ничего не нарушает. В этом плане «чувствительные» разделы ничем не отличаются от прочих. --David 00:42, 9 апреля 2013 (UTC)

Информация «Немецкая компания G-SPOT сделала бонг, которым можно забивать гвозди (ссылка на ютюбчик) и самый большой[источник не указан 504 дня] бонг в мире около 3 м в высоту» нарушает прежде всего правила Википедии. Причём очень грубо. И из статьи, по действующим правилам, она должна была быть удалена ещё полтора года назад. --aGRa 13:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну, можно ещё судьбу курения каннабиса оплакать. Предложение использовать в качестве АИ инструкцию в картинках, состряпанную ремонтником мотоциклов, даже комментировать не хочется. --the wrong man 01:16, 9 апреля 2013 (UTC)

Странно видеть опытного администратора, который предлагает держать в статьях неизвестно из какого косяка высосанные сведения о высоте бонгов (к которым запрос источника был поставлен полтора года назад), требует от кого-то кроме авторов статьи искать замену неавторитетным источникам, да ещё предлагает в качестве замены наркоманскому сайту наркоманскую же книжонку, написанную ремонтником мотоциклов и опубликованную издательством, специализирующемся на выпуске развлекательной литературы (естественно, без какого-либо серьёзного редакторского контроля). Непонятно также, почему статья сочтена нечитаемой, по-моему, после того, как оттуда убрали инструкции для наркоманов и рекламу производителей бонгов, качество её улучшилось на порядок. Предлагаемые правила касаются не статей, а информации определённых видов. Если из статьи о Лири уберут неизвестно откуда взятую информацию о его ощущениях в упоротом состоянии (с пометкой, кстати, [источник не указан 779 дней]), статья станет только лучше. В статье о Бобе Марли никакой информации, подпадающей под действие поправок, нет вообще. По-моему, ситуация, когда сомнительная информация, да ещё такого рода, висит в статьях 1,5 — 2 года и более, абсолютно ненормальна. --aGRa 13:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Дело в том, что конкретно по тематике бонгов вряд ли можно найти множество разнообразной и сплошь авторитетной литературы, по которой легко будет написать увлекательную статью. Тот факт, что в английской статье про это чудо-устройство сослались, помимо авторитетных источников, на форум и на сайт premiumbongs.com, говорит не о незнании правил авторов статьи, а о том, что качество источников диктуется спецификой темы. Ну, не про всё написано в АИ, что ж поделать. Иногда АИ бывает очень тяжело найти, но тема бывает прекрасно описана в менее «правильных» источниках. Предлагаю также подсчитать количество ссылок в немецкой статье про бонг, кстати, очень интересно и познавательно написанной. И я не предлагаю искать замену наркоманскому сайту в неавторитетных книжках, я лишь говорю о том, что убивать статью ради фанатичной погони за проверяемостью, выдутой на пустом месте, не следует. Что-то полезное можно подчерпнуть из введения в книгу. Такого делать не нужно, подобного нет нигде, ни в научной литературе, ни в энциклопедиях. --David 01:43, 10 апреля 2013 (UTC)

Тот факт, что в англовики ссылаются вместо авторитетных источников на какие-то форумы и сайты торгашей, говорит именно что о несоблюдении там правил. Ничего необычного в этом нет, там тоже есть любители дунуть, которые тащат в статьи неизвестно что. Ваше видение вопроса расходится как с правилами (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ОРИСС), так и с общепринятыми в Википедии практиками, согласно которым материал, не основанный на источниках, соответствующих требованиям ВП:АИ, удаляется. Почитайте цитату из Джимбо в ВП:БРЕМЯ, он всё сказал правильно: «такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками». Если источников нет совсем — статья удаляется целиком. Считать ссылки в немецкой статье и выкуривать что-то из введения к книжке, которая всё равно не может быть использована в качестве источника, я лично смысла не вижу. Если кто-то желает заняться подтверждением источниками удалённой из статьи информации — к его услугам гугл и история правок. Бонги — это не тот предмет, информация о котором является широко известной, поэтому другие редакторы, не желающие заниматься самостоятельным поиском источников, вправе удалить информацию, не подтверждённую источниками и информацию с сомнительными источниками. Согласно действующим правилам. --aGRa 05:37, 10 апреля 2013 (UTC)

Тогда, если вы даже в споре со мной ссылаетесь на давно действующие правила, то не лучше ли оставить всё как есть и поступить так, как нам предлагает ниже участник MindfulOfTheGoal? Против этих правил ни он, ни я, естественно, ничего не имеем. --David 13:17, 10 апреля 2013 (UTC)

Не забываем также о ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, которые ставят подробность описания отдельных аспектов предмета в зависимость от подробности их описания в авторитетных источниках. Если источники подробно не описывают приёмы получения максимального кайфа от курения бонга или составы курительных смесей — то и мы не должны. Опять-таки в соответствии с действующими правилами. --aGRa 05:42, 10 апреля 2013 (UTC)

• Я против принятия отдельного правила или дополнения к правилам, так как мы не придём за разумное время к консенсусу о том, на какие статьи оно должно распространяться (я напомню, если кто забыл, спор о том, является ли алкоголь наркотиком). Ничто не мешает увеличивать проверяемость статей и в условиях существующих правил. AndyVolykhov ^↔ 06:21, 10 апреля 2013 (UTC)

  Я не вижу никаких проблем с определением информации, на которую будут распространяться поправки. Вы не могли бы привести примеры спорных тематик по п. 1 и 2? Алкоголь однозначно не подпадает: его производство и употребление в большинстве стран легальны, а говорить о сознательном причинении вреда собственным жизни и здоровью с помощью алкоголя можно разве что применительно к попыткам самоубиться путём употребления алкоголя. Проверяемость статей в условиях существующих правил увеличивать что-то мешает, раз у нас информация об ощущениях после употребления психотропных препаратов висела с пометкой «[источник не указан 779 дней]». --aGRa 07:32, 10 апреля 2013 (UTC)

  А в предлагаемом дополнении написано не "в большинстве стран", а "в значительном числе стран". Алкоголь, безусловно, под запретом в значительном числе стран, так что подпадает в полной мере. А если заменить на "большинство стран" - замучаетесь доказывать, что конкретно этот наркотик запрещён в большинстве стран мира. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 10 апреля 2013 (UTC)

• Против. Крайне смущает п.3 - что-либо секретное в ВП добавить не получится: у среднестатистического википедиста нет доступа к секретным материалам, тем более к таким, которые не знает разведслужба вероятного противника/заклятого союзника. А вот простор для цензуры неугодной информации открывается неимоверный. Тара-Амингу 06:26, 10 апреля 2013 (UTC)

  По п. 1 и 2 возражения есть? --aGRa 07:32, 10 апреля 2013 (UTC)

  В целом нет. Но там явное пересечение с ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Тара-Амингу 12:42, 10 апреля 2013 (UTC)

• Пишу по итогам нескольких дней размышлений. Меня очень пугает (в особенности) пункт 3 в сочетании с правом любого админа не только удалять информацию, которую он посчитает плохо подтверждённой, игнорируя правило 3 откатов, но и защищать/блокировать, и до кучи - ещё и самостоятельно оценивать адекватность источников, не оглядываясь на мнение других редакторов и стандартные механизмы выработки консенсуса. На практике это может привести к тому, что один-единственный гипотетический админодятел, нанятый либо конторой из трёх букв, либо какой-нибудь околокремлёвско-околомолодёжной шнягой, может "выдолбить" из Википедии, допустим, всю информацию о ЗАТО (военных городках, погранзоне), требуя для инфы об их местонахождении/начертании/режиме действия источников максимального ранга (да ну что вы, какие газетные статьи, какие гуглокарты? никаких гуглокарт, только рецензируемые публикации в ваковских журналах - и чтобы не меньше кандидата наук рецензентом!), а заодно и переблокировав всех несогласных, и никакой АК ничего сделать не сможет - он всегда сможет сказать что действует в рамках правил (для любителей ссылаться на ПДН заранее поясняю, что ПДН надо применять при рассмотрении действий конкретного новичка либо опытного автора, показавшего свою если не добросовестность, то хотя бы заинтересованность в Википедии, а при моделировании гипотетических ситуаций и оценке рисков от предлагаемых нормопроектов игнорировать ПДН можно и нужно), ну и как один из побочных эффектов - это резко увеличит социальную составляющую статуса админа, и тем самым затруднит избрание новых админов и естественное обновление админокорпуса. --Scorpion-811 08:25, 10 апреля 2013 (UTC)

  Есть ли аналогичные по степени серьёзности возражения по п. 1 и 2? --aGRa 09:50, 10 апреля 2013 (UTC)

  У меня - нет. --Scorpion-811 10:22, 10 апреля 2013 (UTC)

• Я, в общем «за» по пунктам 1 и 2. Однако формулировки требуют поправок - слишком они общие. «Информация о способах употребления» - она включает в себя упоминание, скажем, способов курения марихуаны посредством косячка, трубки и бульбулятора или же речь идёт о способе забивки косячка путём вдувания или насыпания, использования тормозка из купюры небольшого достоинства, смачивания в процессе горения и т.п.? Полагаю, что люди имеют право знать о том, что то-то и то-то употребляется посредством того-то и того-то, а в Зимбабве ещё и вот так - на основании надёжных АИ. При этом вне зависимости от наличия АИ не должно быть в статье сведений о лучшем сорте мыла для верёвки или способах её завязывания. Что, кстати, ещё и соответствует ВП: Не инструкция. По пункту 3 - не согласен. Полагаю, что если сведения соответствуют ВП:ПРОВ - чему они должны соответствовать априори - то они никоим образом не могут нарушать безопасность государства. Если они могут быть проверены простым участником - какой в них секрет? Если нет - то подлежат удалению по общим правилам. --Шнапс 10:08, 10 апреля 2013 (UTC)

Прекрасно понятно, почему топикстартер начал эту тему. Так вот, проблемы со всеми этими «чувствительными» статьями возникают вовсе не из-за того, что Википедии недостаёт каких-то правил, а просто потому, что за ними никто из опытных участников проекта не следит. Участник Wulfson исправил статью Курение каннабиса за несколько часов, после его исправлений статья стала всех устраивать, но при этом ему никаких новых правил не потребовалось. Так что, ИМХО, за этими статьями нужно просто следить, при этом это должны делать опытные участники, а какие-либо новые правила тут не сильно-то и нужны. --MOTG 11:59, 10 апреля 2013 (UTC)

Со статьёй Курение каннабиса всё так хорошо получилось, потому что это ситуация, когда явно стоит игнорировать все правила и действовать максимально быстро и эффективно. А так вообще-то у нас правила предписывают поставить шаблон, подождать как минимум две недели перед удалением информации, если появится ссылка на какую-нибудь книжечку типа приведённого выше руководства по бонгостроительству — то ещё и в течение неопределённого срока обсуждать её авторитетность. Плюс есть риск нарваться на обвинения в расстановке запросов источников «квадратно-гнездовым» методом и т.п. Если бы со статьёй Курение каннабиса работали по процедурам, предусмотренным действующими правилами, она до сих пор оставалась бы в том виде, в котором она была. Только шаблонов бы поприбавилось, и флуда на форумах. По факту же обычно получается, что запрос источника зависает на месяцы и годы, потому что проставивший его за две недели об этом забывает, авторов и читателей статьи он особо не смущает, а систематическим удалением информации с просроченными шаблонами у нас никто не занимается. В итоге на то, чтобы вписать в статью фразу типа «использование горячей воды в трубках, иногда называемых «лава бонг» (Lava bong) может увеличить влажность дыма, что может уменьшить неприятные эффекты курения» уходит 5 минут у любого анонимуса, а на то, чтобы эту фразу удалить — намного больше времени, и у опытного участника. Где-то это можно потерпеть: от отсутствия источников и некорректной информации в статье Умножение никто не умер и не умрёт. А от сомнительной информации в статье Героин — возможно и умрёт. --aGRa 18:33, 10 апреля 2013 (UTC)

По факту такие запросы висят годами, потому что опытным участникам нет до этих статей никакого дела. Возможно, имеет смысл на все эти статьи поставить бессрочную стабилизацию, при этом изменить требования к патрулированию конкретно этих статей (патрулироваться должна только проверяемая нейтральная информация; в статьях о наркотиках должна быть информация об их вреде для здоровья; в статьях о самоубийстве - информация о том, что желание самоубиться связано с психическими проблемами, которые, в большинстве случаев, эффективно решают квалифицированные психологи или психиатры). --MOTG 19:01, 10 апреля 2013 (UTC)

Я бы в число чувствительных тематик добавил бы «информацию, которая может послужить причиной смерти или ущерба для здоровья человека в случае несоответствия её действительности». Например статьи о всяческих «всёисцелинах». Эйхер 17:13, 10 апреля 2013 (UTC)

Ну лекарственные препараты — это отдельный разговор. Предложение в текущем формате мне не очень нравится, в связи с тем, что теоретически «причиной» смерти может стать даже информация о климате в населённом пункте (почитал Википедию, решил, что будет тепло, не взял тёплой одежды, заболел пневмонией и умер). --aGRa 18:33, 10 апреля 2013 (UTC)

• Против таких поправок. Обоснованием введения их, насколько я понимаю, является вот это предложение: Есть ряд тематик, размещение в статьях по которым некачественного и неэнциклопедического контента вызывает негативную реакцию «внешнего» общества и возможность применения репрессивных мер государственными органами как к Википедии в целом (блокировка доступа), так и к отдельным редакторам.
  • Во-первых, некачественному и неэнциклопедическому содержанию в статьях не место уже по действующим правилам (если никто за 1.5 года не убрал информацию без АИ, то это повод поставить статью в список наблюдения, а не вводить жёсткие трактовки правил для пласта статей).
  • Во-вторых, слишком сомнительно, что, допустим, тот же Китай изменит своё отношение к Википедии даже если все неугодные ему статьи будут написаны по высококлассным источникам. Или та же Саудовская Аравия снимет блокировку статьи про анальный секс. А если они не изменят, то качественность контента слабо влияет на применение репрессивного аппарата государством, ибо его, обычно, заботит не само содержание, а скорее тема статьи.
  • В-третьих, само по себе обоснование (вызывает негативную реакцию «внешнего» общества и возможность применения репрессивных мер) крайне размыто. Почему именно эта три категории выбраны, а не какие-то иные, которые вполне подпадают под вышеозвученное обоснование. С принятием закона об оскорблении чувств верующих, следующая категория статей будет про РПЦ и ислам, да? Предлагают выше уже «лекарства» добавить. Потом можно разных целителей ещё сюда примазать, а дальше деструктивные секты и так далее. И это только начало, думаю.
  • В-четвёртых, сравнение с ВП:СОВР мне кажется несколько притянутым за уши. ВП:СОВР принят, насколько я знаю, во всех крупных википедиях и связано это как с мнением Джимбо по этому поводу, так и с попыткой обезопасить Фонд от юридических проблем (защита личной жизни, клевета и так далее). Есть ли подобное предлагаемым нововведениям в других википедиях?
• Итого: действующих правил достаточно, их просто надо начать соблюдать в статьях, а не выдумывать новые; репрессии государства слабо зависят от содержания статьи, тем более если она будет написана на сверхкачественных источниках; обоснование размыто, критерии почему именно эти три категории выделены не понятны; сравнение с СОВР некорректно. dhārmikatva 19:14, 10 апреля 2013 (UTC)

Против. Первые два пункта - это просто повторение правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ применительно ко всяким частностям. В Википедии не нужны инструкции не только о том, как правильно раскурить бонг и как повеситься, но и о том, как печь булки и как смастерить модель корабля в бутылке. Если же требование не писать инструкцию не нарушено, то есть мы не даем пошагового описания действий, то почему бы и не писать? Мнение всбесившегося принтера на этот предмет не должно интересовать многонациональное сообщество ВП. Очень глупо выглядит идея, что нельзя писать, как убить себя об стену, и можно писать, как убить другого об стену. Такие абсурды характерны для единоросов, но от сообщества ВП ожидается нечто более разумное. И наконец, про раскрытие военной тайны - кто и какие тайны раскрыл за 10 лет в руВП и что плохого из этого вышло? Если подобного не случалось, то нечего и обсуждать. --Erohov 19:19, 10 апреля 2013 (UTC)

• Против Я не вижу смысла в введении данных правил для каких-либо статей, проблемы были из-за того, что не реализовались действующие правила, а не из-за того, что сложилась ситуация не описанная в правилах. Достаточно просто соблюдать уже действующие правила проекта, что бы статьи стали качественными. А если на статью всем наплевать, и никто её не пишет, никакие правила не сделают её лучше, а вот ухудшить вполне способны. Я считаю, что излишняя бюрократизация не пойдет на пользу проекту, и этим статьям. Статьи написанные согласно правилам проекта не вызывают претензий у контролирующих органов РФ, взять тот же героин, и кокаин. У ФСКН к ним претензий нет, в списке запрещенных они не находятся. Проблема как обычно, не в отсутствии правил, а в дефиците редакторов. Если же у государства возникнут претензии к качественным статьям, эти правила так же не помогут совершенно. --goga312 20:41, 11 апреля 2013 (UTC)

  Учитывая, что большая часть статьи Шалфей предсказателей была написана вами с источниками в виде сайтов наркоторговцев, я не сильно удивлён. --aGRa 18:15, 17 апреля 2013 (UTC)

• Против п.3. Проблема не показана, а простора для спекуляций хоть отбавляй. С института помню что Р-1 до сих пор секретна, потому что рассекретить может только та организация, которая секретила. А ее уже в помине нет. К тому что по объектам техники первичный источник - это манюалы и рукдоки в которых информация как раз может быть более достоверной, чем во вторичных. Ряд ХС или ИС могут просто пострадать. У Сайги например не одна статья написана со ссылкой на таблицы стрельбы. В предлагаемом варианте любой зашедший в статью может эту информацию удалить? --Sas1975kr 16:55, 13 апреля 2013 (UTC)
• Также несколько не понимаю какую проблему пытаемся решить в п.1 и п.2? Текущая редакция имеет слишком размытое определение тех статей которые попадают под действие правила. Во-вторых уж слишком жесткое правило предлагается. Все проблемы могут быть решены в рамках текущих правил, что и показала история с курением канабиса. Sas1975kr 16:55, 13 апреля 2013 (UTC)

  В рамках текущих правил проблемы могут быть решены в статьях, про которые нам написал писульку Роскомнадзор. А в «мирное время» за вот такое удаление из статьи текста, содержащего ссылки исключительно на сайты наркоторговцев, можно и блокировку схлопотать за какое-нибудь ВП:НДА. --aGRa 18:15, 17 апреля 2013 (UTC)

• Против п.3. Как только секретная информация попала в Википедию, она становится секретной чисто формально. Снова спрятать её уже не удастся в принципе. /+/ Поясню поподробнее: «борцы за секретность» не понимают принципиальной разницы между обычным сайтом и Википедией. На обычном сайте история правок скрыта — поэтому можно по-тихому попросить владельца что-то удалить, и это удаление заметит только тот, кто специально следит за содержанием того сайта. А следить за каждым сайтиком — тяжеловато даже для ФСБ и ЦРУ. В Википедии же (1) что-то сделать по-тихому проблематично — немотивированное удаление информации вызовет противодействие других участников; (2) вся история правок публикуется в режиме реального времени, удалить в строгом смысле ничего нельзя в принципе (то есть кому очень надо, тот найдёт); (3) сайт очень известный — за кем же ещё следить, как не за Википедией? Так что капут всем вашим полишинельным секретам. — Monedula 17:00, 20 апреля 2013 (UTC)

• Хочу добавить два комментария:
  • Необходимость данного нововведения, по моему мнению, вытекает отнюдь не из угрозы блокировки Википедии какими-либо государственными органами, а из соображений качества и репутации Википедии, как информационного ресурса. То, что об этом вспомнили, только когда пришли сердитые дяди с дубинками (похоже, что на самом деле это - тёти:)) - «минус» для Сообщества.
  • Важно не то, заблокируют или нет отдельные страницы Википедии, а важно за что их заблокируют (или не заблокируют), по причине ли наличия в статьях опасного для окружающих мусора, или же по причине отстутствия у отдельных (хочется верить, что всё-таки не у всех) сотрудников Роспотребнадзора здравого смысла.

Эйхер 16:25, 20 апреля 2013 (UTC)

Критерии значимости для псевдоучёных

Коллеги, работая на ВП:КУ я заметил, что у нас есть определённая проблема с критериями значимости для всяческих научных фриков вроде Чудинова или Асова (примеры не случайны, эти товарищи на КУ уже побывали) — теоретически они вполне проходят по ВП:УЧ, но называние их учёными вызывает некоторый разрыв шаблона, из-за чего не очень опытным участникам разглядеть это соответствие бывает не всегда просто. Поэтому чтобы с одной стороны, облегчить подведение итогов по подобным номинациям, а с другой — уменьшить их количество, предлагается дополнить ВП:БИО критериями, специально под такие случаи заточенными.

1. Соответствие общему критерию значимости.

   Комментарий: За редкими исключениями (значимыми без всяких дополнительных критериев) данные персоны на сайтах и в изданиях академий, вузов, институтов и прочих научных организаций, хоть и аффилированных (то есть не дающих формального ОКЗ), но вполне нейтральных, не описаны, а опираясь только на их личные сайты и блоги, невозможно написать не только нейтральную, но и сколько-нибудь соответствующую действительности биографию — нужны сторонние АИ.

2. Разработка или активная популяризация теории, претендующей на научность и встречающей критику с научных позиций.

   Комментарий: Это просто переформулированный п.1 содержательных критериев ВП:УЧ. Претензии на научность нужны для того, чтобы отсечь деятелей явно религиозного толка, для которых есть другие критерии, а наличие критики — критерий того, что претензии существуют не только в мозгу автора теории.

3. Значительное количество независимых публикаций, популяризирующих эту теорию (книги в крупных издательствах, статьи в авторитетных, не обязательно научных, периодических изданиях, на широко известных независимых интернет-ресурсах).

   Комментарий: Переформулированный п. 8 ВП:УЧ. Повышенные требования к независимости публикатора от автора требуются для того, чтобы отсечь явно самоизданные и никому, кроме автора и 3,5 приверженцев неинтересные брошюрки.

Для включения статьи в Википедию необходимо соответствие всем трём критериям.
Дядя Фред 19:49, 6 апреля 2013 (UTC)

Обсуждение

Чтобы шаблон не рвался, предлагаю назвать их «псевдокритериями значимости». Или «критериями псевдозначимости». --Dmitry Rozhkov 19:51, 6 апреля 2013 (UTC)

• Мне очень хотелось бы видеть в критериях значимости этих псевдоучёных гарантию того, что они не останутся только с положительными «источниками» в статье. Например потребовать, как и в ВП:МАРГ, наличие достаточного количества описания биографии или работ учёного в таких авторитетных источниках, которые позволяют написать статью без значимых умолчаний. То есть, если ни один авторитетных источник не говорит, что учёный на самом деле не очень-то учёный (но это видно по другим признакам, например, он известен как «изобретатель» вечного двигателя), то мы не можем вставить это информацию в статью, и это будет являться значимым умолчанием. Вот таких статей быть не должно. — Vlsergey 20:07, 6 апреля 2013 (UTC)

Сергей, именно для этого и служат 1 и 2 пункты. В первом — ОКЗ, то есть наличие независимых источников. Во втором — требование опять-таки независимой научной критики. Таким образом, если независимых источников просто нет, то по критериям не проходит, а если независимые научные источники есть, но они его поддерживают, значит, это почтенный учёный, проходящий по 1 и 8 ВП:УЧ. Если требование именно независимых источников не достаточно заметно, можно переформулировать, чтобы было заметнее, не проблема. Дядя Фред 20:21, 6 апреля 2013 (UTC)

При наличии достаточного количества псевдоучёных начинается перекрёстное опыление через РАЕН и другие ООО. И вполне можно уже будет найти материал, который опубликован кандидатом наук (а иногда и доктором) только с положительной информацией о «деятеле науки». Он будет независимым — и формально, и по факту. И, по букве правил — авторитетным. Доказывать его неавторитетность замучаемся. — Vlsergey 20:41, 6 апреля 2013 (UTC)

Так ведь и так мучаемся Заметь, эти критерии — просто два пункта из ВП:УЧ с прикрученным ОКЗ и прокачанным скиллом независимости источников. И да, если данный деятель не интересен никому, кроме коня Дидата оградостроительных наук из РАЕН, то откуда возьмётся третий критерий? Всякие АСТы и Эксмо — это тебе не РАЕН, без надежды на прибыль фриков печатать не станут, а столь бурная «просветительская» деятельность неблагожелательное внимание настоящих учёных привлечёт весьма быстро. Проверено Фоменко, Чудиновым и Асовым. Дядя Фред 21:20, 6 апреля 2013 (UTC)

Дима, нам с тобой это ясно без всяких «псевдо-», а тем, кто Асова или там Чудинова на КУ несёт, «псевдо-» не поможет, надо что-то позаметнее. Дядя Фред 20:24, 6 апреля 2013 (UTC)

• Я согласен, что для подобных Чудинову или Асову нужны свои критерии. Приводимые выше критерии у меня не вызывают протест.--Лукас 20:32, 6 апреля 2013 (UTC)
• Не совсем идеально, но лучше, чем то, что сейчас. Пускай, попробуем так. -- ShinePhantom ^(обс) 09:16, 8 апреля 2013 (UTC)
• По методическим причинам мне не нравится привлечение ВП:ОКЗ для единственной категории лиц из ВП:БИО: есть в этом какой-то признак сбоя системы. Андрей Романенко 22:37, 8 апреля 2013 (UTC)

  Это не единственный случай. ВП:ВНГ тоже требует соответствия ОКЗ -- ShinePhantom ^(обс) 03:40, 9 апреля 2013 (UTC)

  ВП:ВНГ требует и ОКЗ и награждение наградой == признание выдающихся заслуг независимым от персоны авторитетным органом. А это намного уже, чем просто ОКЗ. По факту - это БИО в жёсткой форме, аналог "Персон прошлого". --wanderer 07:55, 9 апреля 2013 (UTC)

  Ну я помню, да. Я имел ввиду, что отсылки из БИО к ОКЗ уже существуют и применяются, это не будет первым случаем, и псевдоученые - не единственная категория лиц, требующая соответствия ОКЗ. -- ShinePhantom ^(обс) 08:57, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну а этот критерий требует и ОКЗ и разработки/популяризации выдающейся теории == признание заслуг независимыми от персоны авторитетными источниками. В чём разница-то? Дядя Фред 17:27, 9 апреля 2013 (UTC)

• По-моему, сбой системы заключается скорее в том, что ВП:БИО — чуть ли не единственный критерий значимости, никак не увязанный с ВП:ОКЗ. --aGRa 13:26, 9 апреля 2013 (UTC)

• Третий пункт кажется лишним. Если есть фрик, который сам себя практически не рекламирует, но которого заметили учёные, почему бы о нём не написать в ВП. --Shureg 09:35, 11 апреля 2013 (UTC)

1) По причине, которую выше вполне чётко описал Сергей — замучаемся доказывать, что сабжа заметили только такие же «учёные», как и он сам, то есть от перекрёстного опыления топором не отмашемся. 2) Если критика есть, то что критикуется? Мысли? Личный бложек/стандалон? 3) Ну и наконец ВП:УЧ требует самый минимум двух содержательных критериев, вот здесь и переформулированы те самые два, по которым в 99,(9)% случаев проходят фрики и изъятие любого из них будет означать банальное несоответствие ВП:УЧ. 4) Ну и до кучи — «фрик, который сам себя практически не рекламирует» — либо вовсе не фрик, а почтенный учёный, которого просто осенила не очень удачная идея (а таких 95%, как идей, так и учёных), либо просто оксюморон. И да, критерий требует не саморекламы, а того, чтобы сабжа рекламировал ещё кто-нибудь авторитетный. Дядя Фред 20:20, 11 апреля 2013 (UTC)

Списки-2

Обсуждение списков уже пару месяцев не ведётся. Может кто-то возьмется подвести какие-то промежуточные итоги? Игорь Филиппов 10:16, 5 апреля 2013 (UTC)

• Там один из основных разработчиков ушёл из проекта (в большой степени как раз из-за расхождения с другими участниками по наполнению списков), а на СО, помнится, полно незакрытых тем. Да, грести там немало, чтобы получить полноценный опрос по правилам. Ignatus 19:07, 7 апреля 2013 (UTC)

Дополнение ВП:ВНГ

Предлагаю дополнить ВП:ВНГ#Российскя Федерация указанием на звание Герой Труда Российской Федерации. Сейчас это высшее звание, второе по значимости после Героя РФ. По аналогии со званием Герой Социалистического Труда для ВП:ВНГ#СССР.--Ferdinandus 09:26, 4 апреля 2013 (UTC)

• Уже обсуждаем: Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства#Герой Труда Российской Федерации -- ShinePhantom ^(обс) 10:11, 4 апреля 2013 (UTC)

Итог

Спасибо за сообщение. Тогда тут обсуждение, наверное, надо закрыть.--Ferdinandus 10:18, 4 апреля 2013 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ

Правило ВП:НЕНОВОСТИ де-факто нарушается статьями о годах (пример: 2013 год) и месяцах (пример: Март 2013 года). Надо либо удалять все эти статьи, либо принять исключение из правила: некоторые серии статей (одобренные сообществом) всё-таки могут быть списками новостей. — Monedula 08:35, 4 апреля 2013 (UTC)

• Статья 1917 год заведомо не нарушает НЕНОВОСТИ. Статья 2013 год имеет тот же формат, следовательно, также его не нарушает. Статьи о месяцах — возможно, и перебор. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 4 апреля 2013 (UTC)

  С чего это она не нарушает неновости? я вот в статье про год не вижу про год ничего, кроме преамбулы. Все остальное - это события, произошедшие когда-то, связь между событиями и годом случайна. Разве что чуть меньше случайна, чем связь между событием и днем недели. Понедельник однако не содержит сведений событий, произошедших в понедельник. "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему". 1917 - это явление или событие? И где источники, подтверждающие это. Тут не то, что о эпизодическом или спорадическом характере источников речь идет, а об их отсутствии в статье вообще. А что до неоднократного упоминания в качестве типичного примера - так у нас вон есть статьи о 700-х годах до н.э. - тоже хорошие типичный пример того, что статьи о годах удаляются. Так что если у нас есть определенная проблема со статьями о годах, то смысл вести речь о статьях более детального уровня? -- ShinePhantom ^(обс) 09:33, 4 апреля 2013 (UTC)

  Не забудьте про избранные: 1958, 1981, 1987 и 1991. Остальные могут быть не хуже. --Dmitry Rozhkov 10:39, 4 апреля 2013 (UTC)

  Я не понял, для вас указанные страницы — положительные примеры статей? --the wrong man 10:42, 4 апреля 2013 (UTC)

  Вообще-то они приведены в пример как избранные списки. Для списка формат «перечисление чего-то» (включая события) вполне приемлем. --Deinocheirus 10:46, 4 апреля 2013 (UTC)

  По мне, это отличный пример на тему ВП:ОРИСС (отбор событий, трупов/рождений по первичным источникам методом произвола редакторов ВП), а также вопиющих нарушений ВП:НЕАРХИВ (см. устроенные на страницах свалки ссылок). --the wrong man 10:53, 4 апреля 2013 (UTC)

  Для меня эти списки, прежде всего, полезный и безусловно энциклопедический материал, без которого Википедия как собрание знаний человечества станет менее полной. Соответствуют они ОРИСС или нет - вопрос глубоко вторичный. Кстати, это правило уже несколько лет нуждается в обновлении. --Dmitry Rozhkov 12:09, 4 апреля 2013 (UTC)

  Пока события и люди появляются там случайным образом - польза и энциклопедичность материала глубоко сомнительна. Интересна, да, но этого мало. Пока нет понятных принципов такая случайная подборка - это как в статье русский алфавит забыть упомянуть десяток кириллических букв, но вспомнить пару из латиницы. -- ShinePhantom ^(обс) 12:16, 4 апреля 2013 (UTC)

  Пока что это правило предлагали только ужесточать. Спасибо, лучше пусть так побудет. --Deinocheirus 18:41, 4 апреля 2013 (UTC)

  Так речь то вроде как идет о статьях, а не списках, к критериям избранности которых давно еть масса претензий. Так что, видимо надо сначала определиться, чем считать это - списками или статьями. -- ShinePhantom ^(обс) 11:00, 4 апреля 2013 (UTC)

  Википедия:Списки: Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры». — «Список событий года» тут явно не проходит. — Monedula 11:04, 4 апреля 2013 (UTC)

  Потому что НЕНОВОСТИ гласят, дословно: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Если вы сумеете доказать, что события, освещённые в статье 1917 год, характеризуются коротким всплеском интереса СМИ, пожалуй, я постараюсь номинировать вас на какую-нибудь историческую премию. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 4 апреля 2013 (UTC)

  Не надо смешивать значимость и интерес к событиям и значимость и интерес к дате их существования. Я отнюдь не умаляю значимость самих событий, но год, как месяц. так и дата их не наследуют. -- ShinePhantom ^(обс) 12:16, 4 апреля 2013 (UTC)

  НЕНОВОСТИ относятся именно к значимости событий. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 4 апреля 2013 (UTC)

• Месяца давно надо убрать в проект «Текущие события», а страницы о годах я бы пока не трогал, пусть ждут искушённых редакторов. Теоретически вместо свалки событий/трупов/рождений там можно соорудить что-нибудь стройное хронологически-энциклопедически-обзорное. --the wrong man 10:25, 4 апреля 2013 (UTC)

  Ну да, удалять то их бессмысленно. Но и утверждать, что уже необходимы более мелкие уровни вплоть до дней - это перебор. -- ShinePhantom ^(обс) 11:00, 4 апреля 2013 (UTC)

  По правилам — статьи о годах надо удалять. Ибо это совершенно ОРИССные списки — по каким критериям выбирается, какие события включать в статью о годе, а какие не включать? — Monedula 17:21, 4 апреля 2013 (UTC)

  Любой неполный список можно обвинить в ориссности. Вместо удаления скопом есть страницы обсуждения, где можно аргументировать, почему то или иное событие должно быть включено в список или исключено из него. --Deinocheirus 18:41, 4 апреля 2013 (UTC)

  Не просто неполный, а принципиально неполный. То есть может быть список, который просто не успели доделать, а может быть список, который в принципе невозможно доделать до полноты. Википедия:Списки запрещает «безразмерные» перечни. Следовательно, нужно искать АИ, описывающие «главные события года», а не отбирать их самостоятельно. — Monedula 05:19, 5 апреля 2013 (UTC)

  Возможно, вы не обратили внимания, но выше в этой же теме примеры статей о годах, где такие АИ есть, были приведены (правда, тут же и обозваны «свалкой» в добавление к уже упомянутому вами ориссу). --Deinocheirus 10:50, 5 апреля 2013 (UTC)

  АИ на что? — Monedula 11:36, 5 апреля 2013 (UTC)

  АИ на «главные события года» (по версии приведённых сайтов и книг). --Deinocheirus 13:40, 5 апреля 2013 (UTC)

  Но ведь в каждом «АИ» свой список. Как же с ними быть: брать объединение или пересечение? Или писать: список событий года по версии сайта XXX? — Monedula 04:29, 7 апреля 2013 (UTC)

  Надеюсь, должно быть очевидно, что эти вопросы решаются не на КУ. Моё мнение - если АИ действительно авторитетен (хотя бы в своей области), можно включать все перечисленные в нём события. В любом случае список гарантированно не будет безразмерным, хотя и может стать очень длинным. Для таких случаев существуют профильные списки вроде 1985 год в науке или 1929 год в кино. --Deinocheirus 13:19, 8 апреля 2013 (UTC)

Именование статей о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Географический#Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное?.

Предлагаю дополнить правила ВП:ГН. Субстантивация типонимов-прилагательных осуществляется в соответствии с правилами русского языка компетентными службами Росреестра и фиксируется на картах, изданных Роскартографией (ГУГК), а также в Указателях географических названий, которые являются обязательным приложением к каждой карте и атласу. Добавление типа объекта (океан, река, остров, озеро и т. д.) в название статьи (без скобок) осуществляется в том случае, если оно зафиксировано на карте (в Указателе) без сокращения. В других случаях тип объекта должен быть приведён в виде скобочного уточнения или в пояснении к названию географического объекта в статье.

За. Я не вижу оснований не доверять специалистам по топонимике из Росреестра. Также не могу поддержать мнение некоторых участников (Николай и др.), что процесса субстантивации (перехода топонимов-прилагательных в топонимы-существительные) не существует априори и все они нуждаются в добавлении в название типа геообъекта.--Vestnik-64 00:19, 3 апреля 2013 (UTC)

Прошу не искажать моё мнение. Моё мнение по этому вопросу с цитатами из авторитетных источников изложено в этом обсуждении, которое пока продолжается. — Николай 13:14, 3 апреля 2013 (UTC)

Я полагаю, что если вы и дальше не будете отвечать за свои слова, то обсуждение с вами будет лишено смысла. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 3 апреля 2013 (UTC)

Патрулирование в пространстве «Модуль»

Prescriptum: Так как нововведённое пространство «Модуль» влияет на работу шаблонов и многих страниц своим включением, любые изменения в нём отображаются на этих самых многих страницах. Вместе с тем пространство не является патрулируемым, благодаря чему нужно патрулировать затем все шаблоны, на которых включены отредактированные модули.

Solutio: За сим предлагается включить патрулирование в пространстве «Модуль» и дополнить ВП:ПАТ критерием патрулированности по отношению к модулям, а именно — отсутствие ошибок в нём. По умолчанию, наверное, стоит отображать и использовать уже отпатрулированную версию модуля. Всё это исключит хотя бы нерациональную трату времени на патрулирование изменений, сделанных в модулях, в шаблонах.

Postscriptum: Также, наверное, стоит переименовать пространство на русский язык, правда в необходимости такого я сомневаюсь. St. Johann 14:49, 2 апреля 2013 (UTC)

• За распространение на пространство модулей патрулирования и всех требований, предъявляемых к шаблонам. Между ними чисто технологическая разница. Не уверен, что технически реализована функция включения отпатрулированной версии модуля (соответственно, и показ по умолчанию не имеет смысла), так что вся надежда на быстрые откаты и защиту СИМ. Переименование не горит, но названия «Модуль» и «Обсуждение модуля» напрашиваются. Ignatus 15:05, 2 апреля 2013 (UTC)
• За введение патрулирования, против дополнительного критерия. Не задача патрулирующих тестировать модули на корректность, и получать «по шапке», если они эти ошибки пропустят. Нет вандализма — значит отпатрулировано. — Vlsergey 16:55, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Тестировать модуль на корректность не придётся: модули обычно и так где-то используются и если вдруг выходят у скрипта ошибки после чьих-то непроверенных правок, то высветится «Ошибка скрипта» на страницах, где включён этот модуль. И да, я считаю, что если уж участник патрулирует модуль после чьих-то правок, то ему стоит разобраться хотя бы в том, работает ли мальчик. St. Johann 17:12, 2 апреля 2013 (UTC)
    • Такой дифф, видимо, можно отпатрулировать без каких-либо особых проверок, не так ли? С уважением,--Draa kul ^talk 21:45, 2 апреля 2013 (UTC)
      • Ну, косметические изменения у нас и в других пространствах патрулируются без проверок. St. Johann 21:58, 2 апреля 2013 (UTC)
• Комментарий:. Требования к патрулированию для пространства module пока не прописаны ВП:ПАТ. Для начала следует их обсудить. Сомневаюсь, что хотя бы 5% процентов патрулирующих могут вообще понять назначение модулей, тем более их патрулировать. Don Rumata 10:19, 3 апреля 2013 (UTC)
  • Ну а как шаблоны патрулируют? Если текст модуля не заменён на

local m={};
setmetatable(m,{__index=function()return "Я вондал, одмина бодал" end});
return m

— тогда смело патрулируем. Ignatus 10:34, 3 апреля 2013 (UTC)

Патрулировать нужно не сами модули, а страницы их использующие — шаблоны и прямые вызовы invoke. Don Rumata 10:54, 3 апреля 2013 (UTC)

Патрулировать все стопицот страниц после того, как кто-то изменил что-то в модуле? Не, такая идея убийственна. St. Johann 14:34, 3 апреля 2013 (UTC)

Патрулировать «стопицот страниц» не нужно. Например Module:String сейчас нельзя отпатрулировать, но это никак не мешает. Баг в том, что даже если мы ставим патрулирование в шаблонах использующих этот модуль, то на непатрулированных страницах ошибочно пишется «Обновлённые шаблоны или файлы (непроверенные выделены жирным): Module:String». Однако этой надписи нет, если страница не требует патрулирования правок. В этом легко убедиться посмотрев например статьи N,N-Диметилформамид (есть неотпатрулированные правки) и N,N-Диэтилформамид (нет неотпатрулированных правок). На обеих страницах есть использование шаблонов включающих вызовы Module:String. Don Rumata 16:53, 7 апреля 2013 (UTC)

Патрулировать можно хотя бы по тому, что на страницах, их включающих, ничего плохого не произошло. St. Johann 14:34, 3 апреля 2013 (UTC)

• Может, не надо? Самые используемые модули можно закрыть для редактирования только админами, менее популярные - сделать доступными для редактирования только автоподтвержденными. Остальные - по обстоятельствам. --95.58.55.100 13:31, 4 апреля 2013 (UTC)
  • Ужасная полумера. Вы понимаете, что любое изменение в этом пространстве влияет на то, патрулированные ли сотни страниц в пространствах? Безотносительно того, кем сделаны эти изменения. St. Johann 14:24, 4 апреля 2013 (UTC)
  • Так я о чём толковал: надо принять поправку к правилам, что всё, относящееся к шаблонам, относится и к модулям с поправкой лишь на технологию, разница между ними не принципиальна. Соответственно, либо патрулирование шаблонов надо отключить, либо патрулирование модулей включить. Ignatus 15:37, 4 апреля 2013 (UTC)
    • Вообще-то, если отключить патрулирование шаблонов, то будут проблемы куда большие, чем от отсутствия патрулирования на модулях. St. Johann 15:43, 4 апреля 2013 (UTC)
      • Только потому, что модули пока используются не столь широко? Но ведь это дело времени.--Tucvbif ^?  _* 06:27, 6 апреля 2013 (UTC)
        • Только потому, что число шаблонов весьма большее, да. St. Johann 07:29, 6 апреля 2013 (UTC)

За. Внесены три предложения: (1) сделать модули патрулируемыми, (2) стабилизировать модули, (3) перевести названия пространств Module и Module talk на русский язык; поддерживаю все три. Подписываюсь под доводами коллег St. Johann, Ignatus, Vlsergey и Draa kul. Гамлиэль Фишкин 22:46, 6 апреля 2013 (UTC)

NB: Локализация пространств имён уже предложена здесь, и, вероятно, однажды мы её увидим. --Kaganer 11:03, 8 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог

После недавнего изменения в Module:String, когда на массе статей с отпатрулированной последней версией повисли унылые шаблончики, думаю, никто не будет спорить, что включать надо. Требования поидее должны быть практически те же, что ВП:ПАТ#Требования к шаблонам с учётом технических особенностей документирования; то, что ни один из модулей в разделе им не удовлетворяет, обозначает лишь то, что нам есть, к чему стремиться. Ignatus 10:15, 17 апреля 2013 (UTC)

• Всё-таки я хочу сказать, что оригинальное сообщение при подведении итога не учтено -- странно будет, если модули станут патрулировать даже тогда, когда правки вызывают ошибки. Поэтому мне очень странно видеть итог, который, собственно, в части требований основывается только на вашем сообщении. St. Johann 20:03, 17 апреля 2013 (UTC)

Итог

Виден консенсус за необходимость включить патрулирование в пространстве имён. С учётом ситуации с модулем String, думаю, можно просто закрепить, что любые включаемые пространства имён (вроде шаблонов, файлов, модулей) в ру-вики должны сразу быть с патрулированием, либо оно должно включаться в кратчайшие сроки.

Что касается требований к патрулированию, то по умолчанию они «наследуются» от требований к шаблонам. А именно — включение в категорию и отсутствие несвободных изображений (то есть отсутствие включения в статьи несвободных изображений с помощью шаблона). Требований к шаблонам «они должны работать» нет, в том числе и потому, что патрулирующие не обязаны разбираться в работе шаблона, а лишь проверяют отсутствие вандализма и нарушений авторских прав. Поэтому ужесточать требования как к шаблонам, так и к модулям можно, но стоит это делать отдельным обсуждением. Пока такого требования нет, ничего страшного не случится — его без проблем можно внести и после. — Vlsergey 20:19, 17 апреля 2013 (UTC)

• Блин. Для того, чтобы проверить, что от правок в модуле не происходит ошибка скрипта, не нужно разбираться в его работе -- если она возникает, то красной жирной надписью показывается на страницах, где он используется. Вашим же итогом создаётся поле для изменений, которые хоть и будут отпатрулированы, но будут с ошибками, на что никто не обратит внимания. Я умываю руки. St. Johann 20:27, 17 апреля 2013 (UTC)
  • Аналогичные аргументы применимы и к пространству имён «Шаблоны», однако подобного требования нет. В любом случае, если хотите, откройте новое обсуждение. Итог здесь нужен просто для того, чтобы включить сейчас патрулирование. — Vlsergey 20:44, 17 апреля 2013 (UTC)
  • Не всегда. Последний глюк моего авторства, откаченный лично вами, не создавал ничего красного и в моих тестовых примерах корректно работал. Ignatus 21:16, 17 апреля 2013 (UTC)
• https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=47337 -- Vlsergey 20:44, 17 апреля 2013 (UTC)

Формальный критерий 4 ВП:УЧ

В текущей формулировке он звучит следующим образом: «Лауреаты Нобелевской премии, известных международных и всероссийских конкурсов, премий в своей области». Во-первых, непонятно почему выделяется «всероссийский», у нас же не местячковая энциклопедия, правда? Чем собственно хуже украинские премии? Во-вторых, «известных» — очень расплывчатый критерий, под который можно притянуть все что угодно.

Я бы предложил формулировку «Лауреаты наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов и премий (Нобелевская, Филдсовская и т. д.)» --Ghuron 09:14, 2 апреля 2013 (UTC)

• В список нужно добавить пару национальных премий (Ленинскую, Шевченковскую) - чтобы потом не было проблем с трактовкой правила. --wanderer 10:05, 2 апреля 2013 (UTC)
• Я бы исключил национальные премии из этого критерия. Мы возможно не сумеем оценить престижность какой-нибудь албанской или венесуэльской премии. При этом настоящий учёный легко пройдёт по содержательным критериям, они у нас довольно мягкие. --Pessimist 15:06, 2 апреля 2013 (UTC)

Марк, оценивать содержательные критерии для венесуэльского или албанского учёного - тоже задача довольно нетривиальная. Так что от удаления национальных премий из этого пункта мы, мне кажется, ничего не выиграем. Андрей Романенко 17:16, 2 апреля 2013 (UTC)

Если этот ученый публикуется в Nature, то будь он хоть из Зимбабве... Тут вот в чём разница. Содержательные критерии - для тщательных обсуждений, ибо они почти не формализованы. А формальные - для быстрых решений без потери времени. Так что национальные премии в этом смысле можно внести в содержательные критерии. --Pessimist 09:27, 3 апреля 2013 (UTC)

Собственно я подразумевал не "национальных научных премий" а "наиболее престижных и авторитетных национальных научных премий". А переносить Ленинскую и аналогичные премии в содержательные критерии бессмысленно, т.к. для награждённых ими уже заведомо выполняются не менне двух других содержательных критериев. --wanderer 09:48, 3 апреля 2013 (UTC)

Ваш аргумент какой-то странный. Разумеется, национальная премия - Госпремия РФ - на порядки выше статьи в Nature. Да, статьи в Nature - солидная прибавка к резюме. Если в числе ваших 10-20 публикаций есть хотя бы одна в Nature - это резко повысит ваши шансы получить должность доцента. Ну, это в молодости, конечно. Если первая статья в Nature у вас будет годам к 40, то вполне вероятно, что она не будет сочтена убедительной для найма вас доцентом. В Nature каждую неделю печатаются десятки статей. Например, в последнем выпуске 17 статей примерно сотни авторов (кстати, у трёх статей первый автор - русский), не считая новостных и тому подобных материалов. Вы серьёзно считаете, что госпремии, вручающиеся от 4 до 12 человекам в год, дают меньшую значимость, чем статьи в Нэйчур? Лучше пусть в Википедии будут статьи о никому не известных учёных-лауреатах госпремии Нигерии, чем не будет - о лауреатах госпремии России (равно как и прочих Национальной научной медали США и даже госпремии Израиля и ордена научных заслуг Бразилии). 50.149.111.71 09:43, 4 апреля 2013 (UTC)

Статья в Nature не является достаточным критерием, а лишь одним из возможных содержательных. Так что ваше сравнение совершенно некорректно. Я показывал, что статья в уважаемом научном журнале доступна как критерий оценки значимости для любого ученого вне зависимости от гражданства и места проживания - то есть это критерий универсальный. В отличие от госпремий. --Pessimist 22:40, 4 апреля 2013 (UTC)

Вы исходите из логики что важно отделить ученых «достойных» статьи в википедии от «недостойных». Марк же говорит о том, что если человек получил нобелевку, то о нём с высокой вероятностью будут независимые вторичные авторитетные источники, достаточные для написания статьи. --Ghuron 11:15, 4 апреля 2013 (UTC)

Он может думать об этом всё что угодно, но я как человек, специализирующийся в Википедии на написании статей об учёных, могу сказать, что даже по нобелевским лауреатам за неделю до вручения премии нередко нет достаточного объёма энциклопедической информации, рассмотренной где-либо в сторонних источников. Если же брать не нобелевских лауреатов, а всяких вольфовских или перкинских или госпремий РФ или тому подобных - солидных, но не столь муссируемых премий - то по ним сторонние АИ обычно не появляются и после вручения премии. Зачастую первый АИ об учёном (да и тот никогда не сторонний) - это некролог. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 22:06, 4 апреля 2013 (UTC)

Вот пример: знаменитый учёный Белавин (поразительно, что в русской википедии о нём нет статьи: английская, немецкая и итальянские вики сочли его достойным). Никаких материалов о нём нет. Конечно, нетрудно доказать соответствие Белавина как формальным, так и содержательным критериям, но никакой гарантии наличия сторонних источников о Белавине (как требует ОКЗ) ЧКЗ не дадут. Поэтому нам и нужны ЧКЗ, что всем очевидно: для шоуменов ОКЗ слишком мягок, ему соответствуют люди, которых завтра никто не вспомнит, да и теперь мало кто знает за пределами аудитории журнала "Семь дней", в то время как для учёных ОКЗ - слишком жёсткий критерий. Я как-то искал материалы для статьи Херресхофф, Джон Браун Фрэнсис: так вот, сторонних источников за сто лет так и не появилось. Единственные источники информации лично о нём (а не о его изобретениях) - альманахи-генеалогии, куда попадают все подряд, и некрологи. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 22:18, 4 апреля 2013 (UTC)

То есть вот эта бумага (очевидно, существующая для каждого кандидата в член-корры РАН) в совокупности со списком публикаций и биографической статьей в справочнике "Ведущие научные школы России" (стр. 128) соответствие ВП:ОКЗ с Вашей точки зрения не дают?

Я попытаюсь ещё раз сформулировать суть противоречия. С точки зрения достижения целей википедии, совершенно неважно действительно ли человек придумал конформную квантовую теорию поля, или он знаменит только тем, что у него в заднем проходе лопнула засунутая туда им стеклянная банка. Важно чтобы о нём были источники в количестве, достаточном для написания полноценной статьи с минимумом собственных умозаключений. И если таковых источников нет, то здесь и сейчас статья появиться не может, будь он хоть трижды гений.

Все это, разумеется, не значит, что у Вас не должно быть своей собственной шкалы, по которой Вы измеряете кто достоин того, чтобы о нём была написана статья, а кто — нет. Просто эта шкала не может вступать в противоречие с ВП:ПРОВ. Иначе это будет уже не википедия --Ghuron 06:38, 5 апреля 2013 (UTC)

Совершенно верно, такая бумага существует для каждого кандидата в членкоры. И пишет её сам кандидат в членкоры. По крайней мере, в тех двух случаях, которые происходили у меня на глазах, кандидаты свои "резюме" писали самостоятельно. Биографическая статья о Белавине в справочнике - это замечательно: значит, я привёл неудачный пример. Ну, приведу другой: Гельфанд, Юджин дал имя четырём известным теориям в четырёх разных разделах физики, он лауреат престижных премий. Единственная биографическая справка о нём написана, скорее всего, им самим, и состоит из восьми строк, перечисляющих места его работы и награды, начиная с внутриуниверситетских. Не нужна статья о нём? 50.149.111.71 07:47, 5 апреля 2013 (UTC)

Никакой серьёзный проект не может ориентироваться на субъективные «нужды». Если с Гельфандом дело действительно обстоит так, как Вы говорите (что, не обижайтесь, представляется мне маловероятным), то статья о нём в википедии существовать не может --Ghuron 08:15, 5 апреля 2013 (UTC)

Наш проект ориентируется не на субъективные нужды, а на чёткие правила. Гельфанд пять раз соответствует формальным критериям значимости для учёных: он автор четырёх влиятельных теорий, названных его именем (формальный критерий 6), и удостоен престижной в его области науки награды (формальный критерий 5). Несоответствие Гельфанда общему критерию значимости (а он ему соответствует даже меньше типичного профессора, поскольку работал не в академической науке, а в частной исследовательской фирме, и у него даже нет профиля на сайте вуза - что, конечно, на сторонний АИ всё равно бы не потянуло). Вы в ваших рассуждениях совершаете сразу две ошибки. Во-первых, вы без должных оснований считаете, что ЧКЗ должны гарантировать ОКЗ, а иначе их следует поменять. Однако это противоречит консенсусу сообщества - как практике нашего раздела, так и букве правил (ЧКЗ имеют приоритет над ОКЗ). Во-вторых, вы ошибочно полагаете, будто энциклопедическая статья должна в основе иметь биографию. Между тем, очевидно, что биография учёных вторична для целей энциклопедии. В престижных бумажных энциклопедиях биографии, как правило, внимание уделяется меньше, чем трудам. Зачастую статья об учёном содержит минимум сведений о нём самом, иногда даже вовсе не содержит, но основные труды в словарной статье будут всегда. Вот пример в БСЭ: о знаменитом нобелевском лауреате биографии (состоящей лишь из дат жизни и сжатого перечня мест, где он учился и работал) уделено около 40 слов. Основная часть статьи в БСЭ (более чем вчетверо превыщающая куцую биографическую справку) перечисляет научные результаты учёного. А ведь о Паули есть море биографических сведений. Просто они не представляют интереса для БСЭ. Соседний пример, писатель Паукштялис Юозас. Биографии - всего несколько слов: "настоящая фамилия Пташинскас, родился 19.2(3.3).1899, деревня Титонис, ныне Пакруойского района], литовский советский писатель, народный писатель Литовской ССР (1974). В 1927 окончил Каунасский университет. Был учителем. Печатается с 1922" - остальные сто слов посвящены исключительно его трудам. Вот архитектор: статья на полтысячи слов с 11 иллюстрациями, из них непосредственно человеку уделено 60 слов и одна картина, остальное посвящено исключительно его трудам без единой биографической детали. В общем, совершенно неважно, есть ли сторонние источники, рассказывающие о Юджине Гельфанде, и есть ли вообще какие-либо источники о нём. Важно, что его труды по физике ферромагнетиков, по физике сверхпроводимости и в области науки о полимерах известны, цитируемы, разбираются в учебной литературе и лежат в основе последующих работ других учёных, а кроме того, его вклад в полимерную физику признан выдающимся одной из авторитетнейших в этой области организацией. И абсолютно всё равно, где он родился, как расшифровывается его инициал H и женат ли он, а также соизволил ли кто-то описать эти малозначительные для энциклопедии подробности в стороннем АИ или нет. Достаточно АИ, разбирающих его труды. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 16:49, 5 апреля 2013 (UTC)

Таким образом, вы утверждаете, что даже более престижные формальные критерии, чем национальная премия - не гарантия ОКЗ, изредка и они дают сбой. То есть национальные премии из формального списка точно надо исключать.--Pessimist 22:35, 4 апреля 2013 (UTC)

С чего вдруг? И без того не утрясённый ОКЗ (например, постоянно возникают споры, следует ли понимать ОКЗ в смысле наличия хотя бы одного достаточно полного стороннего источника или достаточно иметь много сторонних АИ, дающих в сумме материал на статью), введённый в Википедию значительно позже консенсусных КЗП для учёных и не имеющие приоритета на ними - вдруг будет устанавливать без опросов и голосований, какие частные критерии не гарантируют общий и должны быть удалены? Русская википедия уже лет 5 пользуется при определении значимости учёных КЗП, не особо поменявшимися за это время, а ОКЗ никогда к учёным не применялся. Ваши идеи урезать частные критерии лишь на том основании, что они не гарантируют общий, не соответствуют консенсусу, и противоречат многолетней практике, вызывавшей, как правило, недовольство своей чрезмерной жёсткостью (что недавно привело к расширению частных критериев). 50.149.111.71 07:47, 5 апреля 2013 (UTC)

В отсутствие соответствия ОКЗ отсутствует возможность написать полноценную статью, соответствующую базовым правилам по содержанию (проверяемость, нейтральность, опора на АИ). Мнение о консенсусности ЧКЗ, которые якобы нельзя менять ни в коем случае (а для чего тогда этот форум вообще?) и неконсенсусности ОКЗ (при том что это базовый критерий значимости) представляется необоснованным. --Pessimist 20:42, 6 апреля 2013 (UTC)

Марк, совершенно не обязательно. Какой-нибудь академик РАН по отделению химии свободно может быть описан только на сайтах РАН да родного института, то есть в аффилированных источниках, что не даёт формального ОКЗ, но и сомневаться в том, что полную и нейтральную статью по ним вполне можно, не приходится. Дядя Фред 21:34, 6 апреля 2013 (UTC)

В данном случае аффилированность чисто формальная и такой источник можно считать независимым. В конце концов у нас это ограничение для обеспечения НТЗ, а не для чего-то другого. Если такой источник обеспечивает НТЗ — его можно считать независимым. --Pessimist 12:02, 8 апреля 2013 (UTC)

А в чём проблема с оценкой содержательных критериев для венесуэльского учёного? Посмотреть публикации любого реально значимого учёного сейчас не проблема. AndyVolykhov ^↔ 09:43, 3 апреля 2013 (UTC)

Мы обсуждаем может ли национальная премия давать гарантию значимости - то есть быть формальным критерием. Я считаю, что такой гарантии для национальных премий нет или она сложна в аргументации. Формальные критерии существуют для того чтобы решать вопрос значимости без обсуждений. В отличие от содержательных.--Pessimist 22:35, 4 апреля 2013 (UTC)

• Возможно, стоит создать в виде приложения к правилу список премий, лауреаты которых считаются априори значимыми. --V1adis1av 05:58, 3 апреля 2013 (UTC)

  Поддерживаю. Заодно и решим вопрос, как быть с президентскими и правительственными премиями.--Ferdinandus 09:30, 4 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, давайте решать проблемы по одной. Насколько я понял, есть консенсус за то, что формулировки «всероссийский» и «известный» — неудачные. Относительно того, существуют ли национальные премии, дающие автоматическую значимость, мнения разделились. Давайте тогда зафиксируем текущий консенсус в виде формулировки:

Лауреаты наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов и премий.

Для уточнения списка конкретных премий/конкурсов можно будет создать отдельное обсуждение или даже опрос --Ghuron 12:30, 4 апреля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

По последней формулировке возражений нет. Тем не менее, слово «наиболее» мне представляется в этом контексте излишним и оставляющим лазейку для субъективной трактовки. Таким образом, окончательный вариант: «Лауреаты престижных и авторитетных научных конкурсов и премий».--Обывало 05:50, 17 апреля 2013 (UTC)

Вообще, как раз отсутствие слова "наиболее", оставляет лазейку для субъективных трактовок и сразу понижает уровень данного критерия, а в обсуждении предполагалось, что данный критерий должен использоваться только для самых престижных и авторитетных премий, которых очень немного. Поэтому Ваш итог суть данного пункта меняет очень сильно, так что предлагаю оставить ту формулировку, которая была обсуждена, не убирая из неё важнейшего уточнения. --El-chupanebrei 05:59, 17 апреля 2013 (UTC)

Присоединяюсь, слово "наиболее" здесь весьма существенно, ограничивая снизу перечень всевозможных премий. Джекалоп 07:31, 17 апреля 2013 (UTC)

+1 к тому, что надо вернуть "наиболее". Это как между заслуженным и народным артистами разница. -- ShinePhantom ^(обс) 09:10, 17 апреля 2013 (UTC)

Возражаю. В правилах не должно быть выражений типа "наиболее", "самый", "самый из самых" и т.д. Всё это либо пустые слова, либо зацепка для всяческого произвола при подведении итогов. Например, один считает, что наиболее авторитетным и престижным конкурсом для скрипачей является Конкурс им. Чайковского в Москве, а другой считает, что таким является Конкурс им. Королевы Елизаветы в Брюсселе. И спорить по поводу слова "наиболее" они будут до бесконечности. А о том, что оба эти конкурса авторитетны, спорить никто не будет. Григорий Ганзбург 09:27, 17 апреля 2013 (UTC)

Пока как-то справлялись. Если есть два примерно равных самых престижных конкурса - значит будут значимыми оба. Без такого уточнения, все конкурсы, про которые кто-то написал "престижный" будут идти в зачет - что неправильно. -- ShinePhantom ^(обс) 09:40, 17 апреля 2013 (UTC)

Согласен с Григорием. Пока нет списка премий, слово абсолютно лишнее. Например, в математике «наиболее» авторитными считаются премии Абеля, Вольфа и Филдса. Но было бы абсурдом считать незначимыми лауреатов вручаемой больше ста лет одним из старейших научных обществ медали Сильвестра, хотя она и менее известна. А, например, премия Неванлинны или премия Гаусса — «наиболее» или нет?--Обывало 09:53, 17 апреля 2013 (UTC)

А что лауреатов этих премий кто-то считает незначимыми? У нас вроде это не единственный критерий значимости для ученых и они пройдут замечательно по другим критериям. Но формальный критерий, которого одного достаточно для значимости - должен быть соответствующего уровня. А формулировка которую Вы внесли никоим образом не уменьшает неопределенность (вместо "наиболее престижные или нет" будет спор "престижные или нет"), а лишь понижает уровень требуемой премии. --El-chupanebrei 10:04, 17 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог 2

И «авторитетность» и «наибольшая авторитетность» — это одинаково конфликтогенные утверждения. Однако, как было сказано выше, мы обсуждаем формальный критерий, который призван служить признанием значимости ученого в глазах большинства, поэтому ослаблять его надо с большой осторожностью. Например, есть премия губернатора Курганской области в сфере науки, вручается с 1995 года. Премия вполне себе авторитетная, вот давеча дали автору монографии «Развитие нравственной сферы личности подростка». Когда (и если) появится пресловутый список премий, тогда слово «наиболее» перестанет быть нужным. А сейчас предлагаю все-таки принять формулировку «Лауреаты наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов и премий». Всяко лучше чем было раньше. --Ghuron 04:20, 25 апреля 2013 (UTC)

Оспоренный итог 2

За месяц никаких возражений не поступило. В редакцию правила ВП:УЧЕНЫЕ вносится корректировка согласно предварительному итогу. --El-chupanebrei 17:22, 26 мая 2013 (UTC)

Возражение. Для такой формулировки правила консенсуса нет. Григорий Ганзбург 20:09, 26 мая 2013 (UTC)

Коллега, на Ваше соображение о вредности слова «наиболее» в формулировке были высказаны контр-аргументы о том, что без этого слова формулировка значительно расширяет множество ученых, которые будут подпадать под данный критерий (в том числе на явно незначимых). Никаких контр-аргументов за прошедший месяц так и не поступило, и я констатирую что все доводы участников обсуждения в данной дискуссии были услышаны. Напоминаю что согласно ВП:КОНС «наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения» --Ghuron 09:56, 27 мая 2013 (UTC)

• Предлагаю вместо "Лауреаты наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов и премий" следующую формулировку: "Лауреаты значимых научных конкурсов и премий". Григорий Ганзбург 10:43, 28 мая 2013 (UTC)
  • В смысле википедийно-значимых? Лично меня устраивает --Ghuron 04:29, 29 мая 2013 (UTC)
    • Нет уж. "Википедийно-значимыми" являются громадное количество конкурсов и премий, в том числе абсурдных. --wanderer 07:16, 29 мая 2013 (UTC)
• Пусть будет временно в такой формулировке, как в итоге, пока не будет составлен список премий (по типу ВП:ВНГ), автоматически дающих викизначимость лауреату -- международные на уровне Нобеля, высшие национальные. --V1adis1av 12:02, 30 мая 2013 (UTC)

Предварительный итог 3

Хорошо, очевидно по вопросу «известный» vs «престижный» vs «авторитетный» vs «значимый» мы договорится не можем, значит эту часть оставляем как есть. Но хотя бы с формулировкой «Лауреаты Нобелевской премии, известных международных и всероссийскихнаучных конкурсов, премий в своей области» мы можем согласится? --Ghuron 09:54, 5 июня 2013 (UTC)

• можем. -- ShinePhantom ^(обс) 10:15, 5 июня 2013 (UTC)
• Есть проблема, на которую в течение всего обсуждения никто не обратил внимание: раздел ВП:БИО называется «Деятели науки, техники и образования», причём слово «техники» в его название вносилось в значительной мере для того, чтобы не возникало проблем с лауреатами премий в области техники; также премии присваиваются за учебники — так что только «научных» будет слишком узко. Что касается остальных проблем с формулировкой — то спор был о слове «наиболее», а против замены «известный» на «престижный и авторитетный» вроде никто не возражал (а «известной» какая-нибудь премия или конкурс могут стать и, например, из-за скандала с присуждением). NBS 11:03, 18 июня 2013 (UTC)

Итог

Давайте двигаться шаг за шагом. Зафиксируем выкидывание «всероссийских»: [12] --Ghuron 07:43, 13 июля 2013 (UTC)