Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2010
• октябрь 2010
• ноябрь 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уточнение ВП:БИО для актёров

При подведении итога обсуждения удаления статьи об актрисе администратор сослался на более раннее дискуссию, касающуюся значимости актёров, исполнивших главные роли в кино. В результате обсуждения годичной давности была предложена следующая поправка:

Помимо значимых по другим критериям, значимым признается актер кино, сыгравший одну главную и от пяти эпизодических ролей, либо сыгравший от двух второстепенных ролей в значимых фильмах. Дополнительно значимость актера кино может показывать исполнение им ролей в театре. Постоянное исполнение эпизодических ролей (больше двадцати), исполнение единственной главной роли, принесшее актеру известность, или многократное озвучание ролей в значимых фильмах требуют отдельного обсуждения.

Хотелось бы довести обсуждение до конца и либо внести подобную поправку, либо же отвергнуть её, потому как применение ВП:БИО к актёрам кино иногда действительно вызывает затруднение. Прошу высказаться здесь. --D.bratchuk 20:40, 31 октября 2010 (UTC)

• «В значимом фильме» мало что даст, потому что доказывать по ВП:ОКЗ значимость среднего фильма ненамного легче, чем значимость актёра, сыгравшего в нём главную роль. Откуда взялись числа «от пяти», «от двух»? Почему «исполнение единственной главной роли, принёсшее актеру известность» недостаточно — что это за известность, не получившая отражения в СМИ? В общем, по-моему предложение сыровато. NBS 21:12, 31 октября 2010 (UTC)
  • Откуда взялись числа «от пяти», «от двух»? - родилось в результате обсуждения. Зимин Василий 17:13, 1 ноября 2010 (UTC)
  • вообще целью дисскусии было выработать какие-то прикидочные криетарии, позволяющие оценивать значимость актера без серезной работы с источниками. скорее для минимальных требований к статье, что ли... как с фильмами, где сложилась практика оставления статей про них по соотвествию мин. требованиям, даже без источников. --Ликка 17:48, 1 ноября 2010 (UTC)
    • Так меня и интересует аргументация, почему именно такое количество должно обеспечить хотя бы минимальную наполняемость статьи, а меньшее число обеспечит не всегда. NBS 17:52, 1 ноября 2010 (UTC)
      • Мне кажется, здесь речь идёт не (или не только) о наполняемости. Набрать материала на статью можно практически для любого мало-мальски известного актёра, на сайтах театров, где он работал, на различных специализированных сайтах типа кинотеатр.ру. Вопрос в том, кто из них заслуживает статьи на основании исключительно профессиональных достижений — главных ролей, — а кто нет (такие могут быть значимы по другим критериям из ВП:БИО). --D.bratchuk 19:14, 1 ноября 2010 (UTC)
        • Дайте шанс актёрам которые не играют главных ролей, но являются выдающимися комиками, мастерами ролей второго плана, ярким эпизодникам, актёрам успешно пробующим свои силы в режиссуре. Зимин Василий 11:43, 2 ноября 2010 (UTC)

Вне всякого сомнения, шанс таким актёрам должен быть дан - но почему такой? Сейчас ВП:БИО говорят о поддержке авторитетных институций. Если актер регулярно играет маленькие роли, условно говоря, во МХАТе - он однозначно удовлетворяет критериям. Андрей Романенко 18:32, 2 ноября 2010 (UTC)

На правах рекламы агитации: минимальные требования к статьям сейчас обсуждаются, прошу принять участие, а то чтото заглохло. --Drakosh 18:20, 1 ноября 2010 (UTC)

Вопрос по ВП:НДА

Такая ситуация, аноним внёс правку, я запросил источник, мои изменения откатил представитель корпуса администраторов и обвинил в нарушении ВП:НДА.

В двух словах: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками.

Не хотелось бы повторяться, объясните в чём моё нарушение. Дополнительно: я сам вносил похожие изменения в статье Ил-14. Если вставка источника является доведением до абсурда, то необходимо его удалить.--Андрей! 19:28, 31 октября 2010 (UTC)

Может быть в этом после совета внимательнее ознакомиться со статьей, чтобы найти в ней подтверждение сведений, к которым Вы запросили источник? --Николай Путин 19:42, 31 октября 2010 (UTC)

Да вы Месинг: где здесь приглашение? Открыл я раздел примечания, там 76 источников, один мой. Остаётся 75в эту статью не добавлял.--Андрей! 19:51, 31 октября 2010 (UTC), я не знаю какой из них. И где здесь нарушение НДА?--Андрей! 19:48, 31 октября 2010 (UTC)

Если я написал, что источник в статье уже есть, полагаю у Вас нет повода в этом усомниться. Ну а дальше найдёт и младенец: в таблице, которую вы правите, содержится вся необходимая для этого информация. Смотрим на раздел боевое применение, находим необходимые сноски 36 и 48. На мой взгляд всё предельно просто, и обошлось без Мессинга. НДА - это по поводу желания видеть сноску к утверждию, уже подтверждённому источником, теперь считаю его неактуальным. Вместо установки предупреждения Вам, как мне кажется, стоило попросить более точного указания источника на моей же СО. --Николай Путин 19:57, 31 октября 2010 (UTC)

То есть существуют статтьи, в которых вы являетесь одним из авторов. На факты, изложенные в этих статьях нельзя ставить запрос источника?--Андрей! 20:00, 31 октября 2010 (UTC)

Разве я или кто-нибудь запретил ставить запросы? Тогда о чём этот вопрос? --Николай Путин 20:10, 31 октября 2010 (UTC)

Разве я запрос откатил? Я-то его как раз поставил в соответствии с ВП:ПРОВ--Андрей! 20:44, 31 октября 2010 (UTC)--Андрей! 20:36, 31 октября 2010 (UTC)

Вместо установки предупреждения ← Я готов выслать вам номер моего яндекс-кошелька, вы переводите туда пять тысяч рублей и я сутки следую вашим указаниям при проведении правок.--Андрей! 20:02, 31 октября 2010 (UTC)

Я готов Вам ничего не высылать, но вы всегда будете обязаны следовать при редактировании Википедии правилам, принятым сообществом Википедии, в том числе таким как ВП:Консенсус, ВП:ЭП и ВП:НДА. В первом из них кстати сказано: «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества — при необходимости на страницах обсуждения статей» и т. п., мой совет базировался исключительно на рекомендациях данного правила. --Николай Путин 20:10, 31 октября 2010 (UTC)

точного указания источника на моей же СО↔на страницах обсуждения статей - это разные вещи. Вместо того, чтобы пугать меня ВП:Консенсус, ВП:ЭП и ВП:НДА можно было поставить комментарий: Википедия:Как править статьи#Форматирование текста, последняя строка таблицы.--Андрей! 20:36, 31 октября 2010 (UTC)--Андрей! 20:45, 31 октября 2010 (UTC)

Вещь, наоборот, одна и та же — необходимость поиска консенсуса, причём независимо от точного адреса обсуждения. Предупреждение, я надеюсь, вы механизмом достижения консенсуса не считаете? --Николай Путин 21:08, 31 октября 2010 (UTC)

Это более практично, чем вести войну правок.--Андрей! 10:19, 1 ноября 2010 (UTC)

Вопросы по причине дискуссии

• Прошу других участников (не Николай Путин) высказаться, поставили бы они запрос источника к упомянутой анонимной правке?--Андрей! 20:43, 31 октября 2010 (UTC)
  • Вы действительно не понимаете, что замечание по поводу ВП:НДА (а ведь это и есть указанная вами причина дискуссии) вы получили не за запрос источника, а за последующее за откатом предупреждение, вынесенное вами вместо нормального обсуждения? Отвечаю на ваш вопрос: да, поставил бы, но не раскидывался бы после этого предупреждениями. --D.bratchuk 21:00, 31 октября 2010 (UTC)
    • Нет не понимаю, потому что чтобы не делать откаты и не ставить предупреждения должен был быть другой путь, а я его не вижу.--Андрей! 03:33, 8 ноября 2010 (UTC)
      • В данном случае, если Вам не нравятся правила сообщества, Вы можете предложить свои. Если сообщество их примет, будем следовать им. А пока пожалуйста следуйте этим. « Александр aka TheJurist » 00:07, 18 ноября 2010 (UTC)

Интервики

Вот это навело на идею: может запретить выставлять на КУ те статьи, где более 10 интервик? Метить там шаблонами всякими ("к улучшению", "орисс", "копиво"), но не выносить же на удаление? Пусть даже мини-стаб, пусть с подозрением на копиво, но дорабатывать совместынми усилиями? Или это не комильфо? Ух, решилась на форум вылезти)))) --Истребительница 15:34, 30 октября 2010 (UTC)

• Ничто не мешает какому-нибудь спамеру сразу создать 11 статей в разных разделах. И что теперь, не удалять? Vlsergey 15:37, 30 октября 2010 (UTC)

Не подумала об этом. А если в других разделах статьи со стажем более года? --Истребительница 16:02, 30 октября 2010 (UTC) Этой ведь почти пять лет, и красотища то какая! --Истребительница 16:04, 30 октября 2010 (UTC)

• Статьи с немотивированными заявками надо быстро снимать с удаления, независимо от количества интервик. --91.201.0.254 15:45, 30 октября 2010 (UTC)

А кто это может делать? Администраторы? --Истребительница 16:02, 30 октября 2010 (UTC)

• • Да, но если заявка мотивированна, интервики статью не спасут. Если речь о непоказанной значимости, да, интервики могут стать аргументом за. Но если претензии к нарушению авторских прав, оригинальному исследованию и пр. статью необходимо выставлять к удалению. --D.bratchuk 16:40, 30 октября 2010 (UTC)
• Наличие интервик уже сейчас считается одним из показателей возможной (но вовсе не гарантированной) значимости статьи. А формализованный запрет номинировать на удаление статьи с n интервик явно не нужен, каждый случай индивидуален. altes 00:52, 31 октября 2010 (UTC)
• Число интервик само по себе ничего не означает, но интервики это прекрасный способ быстро найти источники и показать значимость. Rasim 01:13, 31 октября 2010 (UTC)

когда АИ - не АИ. уточнение к ВП:АИ

Бывает, что источники, которые сами по себе авторитетные, ссылаются на неавторитетные. Например, Вести, ссылающиеся на life.ru. Как минимум один такой случай уже был и вызвал дискуссию Обсуждение:Соарес_де_Мораис,_Веллитон и пришла, на мой взгляд, к неверному итогу.

Считаю, что…

• 1. …этот случай требует однозначной трактовки в правиле…
• 2. …где должно быть установлено, что данная ситуацию мало отличается от той, если бы информация бралась напрямую из лайф.ру, а посему не годится для Вики. Так же как глупость, повторённая умным человеком, не перестанет быть глупостью.Prandr 15:03, 30 октября 2010 (UTC)
• Поддерживаю Prandr насчёт АИ со ссылкой на неАИ и дополню вариантом: не-АИ может быть ещё и грубым КОПИВИО.. Например, отдельные сайты полностью копируют содержание и иллюстрации книг (возможно их отсканенные версии), изданных в недалёком прошлом. И ставят свой копирайт, не указывая в качестве первоисточника эти книги с запретом на копирование. Имхо, и такое уточнение должно быть. Centurion198 16:30, 30 октября 2010 (UTC)

Я бы так сразу утверждал. АИ потому и А, что они свою информацию проверяют, а не радостно тащат что попало. А если информация прошла независимую проверку, то уже неважно, откуда она первоначально взялась. Конкретный пример. Суд — в высшей степени авторитетный источник, хотя он основывает свои утверждения на совершенно неавторитетных показаниях свидетелей, например. Дядя Фред 12:14, 2 ноября 2010 (UTC)

Дядя Фред, суд безусловно АИ, как и стандарты. Думаю, надо руководствоваться правилами ВП:АИ и ВП:ВС: если сайт является копией подобной книги (1970-80х годов) и не проходит по каким-либо критериям (спам или др.), то в качестве АИ или ВС, имхо, лучше указать такую книгу, не указывая не проходящий по критериям сайт. И это вряд ли будет копивио, несмотря на запреты такими сайтами копирования инфы и указания ими «своего копирайта» (бывает так, что он и фиктивный). Centurion198 19:34, 2 ноября 2010 (UTC)

В Википедии «не АИ» один участник объявил 3-е издание БСЭ, лишь потому, что БСЭ посмело приводить мнение по году основания вразрез с убеждениями участника. При этом ни одного источника со сведениями подтверждающими свою точку зрения не приводит. Это нормально. Википедия это страшное место. Зимин Василий 19:43, 2 ноября 2010 (UTC)

Касательно плагиата иллюстраций без указания источника — в этом замечено издание БРЭ. Указывается скромно «Из архива БРЭ». Зимин Василий 19:43, 2 ноября 2010 (UTC)

Об обязательности обращения администраторов к ревизорам при скрытии личных данных

Доброго времени суток, коллеги! В настоящее время правило ВП:Р не обозначает обращение администраторов к ревизорам после самостоятельного сокрытия личных данных как обязательное. Это приводит к тому, что в удалённых правках личная информация, доступная любому администратору, может храниться (и хранится!) годами, и с этим нужно бороться. Аргументы за обязательность обращения администраторов к ревизорам при скрытии или удалении личных данных, произведённом собственноручно, таковы:

1. Это правильный подход с системной точки зрения: если установлено, что в ряде ситуаций должен применяться инструментарий «oversight», то должен применяться именно он. Неприменение может вызывать косвенные и непредсказуемые заранее проблемы (например, непреодолимое препятствие к разрешению подводящим итоги использования функции восстановления, как это было выяснено во время тяжёлых дискуссий на административном канале в скайпе — логи выложены).
2. Инструментарий «oversight» был введён Wikimedia Foundation, Inc для устранения возможности юридического преследования, для демонстрации того, что при всей открытости проекта отношение к личным данным очень щепетильное. Соответственно, нужно следовать решению быть щепетильными в вопросе личных данных.
3. Администраторов много, и лишь немногие документально подтвердили свою личность Wikimedia Foundation, Inc — и поэтому возможны провокации. И в англоязычном, и, по всей видимости, в русскоязычном разделах были случаи утечки на внешние ресурсы удалённой информации.
4. В англоязычном разделе есть достаточно большое число жалоб, поступающих в OTRS, и сокрытие личных данных (и клеветы) позволяет устранять юридические претензии. Доступность этой информации администраторам может быть расценена судом как неприемлемая халатность.
5. Удалённые правки, не будучи скрыты ревизорами, могут быть случайно восстановлены при удалении и восстановлении страницы, или при объединении историй правок страниц.

В связи со всем вышеперечисленным предлагается следующее:

1. Изменить на странице MediaWiki:Revdelete-reason-dropdown причину «разглашение личных сведений» на «разглашение личных сведений (обращение к ревизорам обязательно)».
2. Добавить на страницу MediaWiki:Deletereason-dropdown причину «разглашение личных сведений (обращение к ревизорам обязательно)».
3. Внести в правило ВП:Р уточнение приблизительно следующего содержания (возможно, подлежит доработке): «При самостоятельном скрытии администратором непубличной персональной информации из истории страниц обязательны: использование формулировки „разглашение личных сведений (обращение к ревизорам обязательно)“ и последующее обращение к ревизорам.»

Формирование такого требования не противоречит идее, что в Википедии никого нельзя заставить что-то делать. Это требование — не более, чем уточнение процедуры удаления. Нельзя просто так заблокировать учётную запись или удалить страницу — необходимо соблюсти опредлённые процедуры. Так же и здесь — процедура удаления правок, связанных с личными данными, включает в себя обращение к ревизорам. Требование возникает редко, и дополнительные усилия в ходе уточнённой процедуры не должны сказаться на трудоёмкости работы в худшую сторону. За неоценимую помощь в сборе аргументов огромное спасибо Владимиру Медейко. DerLetzteRegenbogen 10:26, 29 октября 2010 (UTC)

Не нужна эта излишняя бюрократизация, не помню никакого "случайного восстановления личных данных". Было время, когда быстрый откат был только у админов. И что теперь, ввести правило Об Обязательном Обращении к Администраторам При Использовании Быстрого Отката Патрульными? Victoria 10:34, 29 октября 2010 (UTC)

Наверное, к ревизорам стоит обращаться не администраторам, а тем, кто заинтересован в полном сокрытии информации. Требования к полному сокрытию информации достаточно строги, оно применяется очень редко. Администраторы же более свободны в использовании данного инструмента (что лично мне кажется недостатком), не всякая личная информация скрываемая администраторами будет удалена ревизорами, но это не значит, что её нужно восстанавливать. --Александр Сигачёв 11:11, 29 октября 2010 (UTC)

Лог обсуждения в скайп-чате Дядя Фред 11:14, 29 октября 2010 (UTC)

Александр, речь вообще-то идёт о том, что администраторы не должны и не могут сортировать личные данные на те, которые нужно заревизировать и те, которые не нужно — это дело ревизоров, но вы не ясновидящие и не можете об этом узнать, если вас не оповестить. выдвигалась и такая идея, что список удалённых правок с личными данными формировал бот по описанию причины удаления и автоматически направлял этот список ревизорам для анализа. Что же касается тех, кто заинтересован в скрытии данны, то они вполне могут об этом просто не узнать и соответственно не обратиться к ревизорам. Дядя Фред 11:22, 29 октября 2010 (UTC)

• По-моему, всё логично в исходном предложении. Андрей Романенко 18:59, 29 октября 2010 (UTC)
• На самом деле, достаточно несколько обновить страницу Википедия:Запросы к ревизорам, включив туда естественным образом и этот нюанс. Kv75 15:25, 3 ноября 2010 (UTC)

Шаблон КУ

Не разобрался в Правилах, запутался в схеме. Ситуация такая: выставленная ВП:КУ статья оставлена, шаблон админом убран. Если итог оспаривается, надо ли шаблон восстанавливать в статье или ждать повторного (окончательного?) результата? Буду признателен за инструкцию. --fhmrussia 21:53, 27 октября 2010 (UTC)

• Если вы про этот случай, я бы рекомендовал вам сразу обращаться к администраторам, а не продолжать войну правок, так как общепринятой схеме оспаривания итогов участник не следует. Я напишу ему. --D.bratchuk 22:37, 27 октября 2010 (UTC)

Спасибо. Да, я про этот случай. Сразу и написал ВП:ЗКА, но в ночное время оперативной реакции, естественно, не было... поэтому решил на будущее разобраться как именно в подобных случаях надо действовать. Ещё раз спасибо за ответ.--fhmrussia 08:12, 28 октября 2010 (UTC)

Критерий БУ

Предлагаю новый критерий - перенаправление страницы обсуждения.--Андрей! 11:24, 26 октября 2010 (UTC)

Но зачем-то ведь движок их генерирует. — Vort 11:34, 26 октября 2010 (UTC)

Он их генерирует при переименовании статьи на случай, если была ссылка в обсуждениях на обсуждения статьи под старым именем. --Sigwald 11:51, 26 октября 2010 (UTC)

Если указать это в критерии, то вполне логично. — Vort 12:07, 26 октября 2010 (UTC)

Надо подумать, всегда ли они не нужны. По крайней мере, они не нужны, если появились во время переименования, после чего на месте редиректа статьи была создана другая. --infovarius 18:13, 26 октября 2010 (UTC)

Это давно пора сделать., поскольку такие перенаправления давно удаляются, а подходящего критерия БУ нет. Критерий можно сформулировать как Перенаправление страницы обсуждения Кроме случаев, когда на страницу имеются ссылки с других страниц. --Николай Путин 18:49, 26 октября 2010 (UTC)

Краткая и ясная формулировка. Поддерживаю, если конечно нет серьёзных аргументов против. --D.bratchuk 22:01, 27 октября 2010 (UTC)

Некоторые перенаправления сосдаются для лёгкого набора через поиск, а ссылок на них может и не быть. Кроме того, на них могут ссылаться интервики в других википедиях, до которых бот ещё не добрался… --Wiking 20:54, 26 октября 2010 (UTC)

• Речь же о страницах обсуждений: на них не ставят интервики, да и поиск для них не так важен… rubin16 21:05, 26 октября 2010 (UTC)

• Вы правы, я невнимательно прочёл, возражения снимаю. --Wiking 21:14, 26 октября 2010 (UTC)

• Для справки: 5 месяцев назад возражений не было. Я полагаю, формулировка «перенаправление на страницу обсуждения» будет более адекватной. — Cantor (O) 18:03, 28 октября 2010 (UTC)

  Странно, что тогда все застопорилось и ни к какому результату не привело. --Michgrig (talk to me) 19:36, 28 октября 2010 (UTC)

  Ну, я ж тогда в бессрочный вики-отпуск ушёл, а прервался он буквально полторы недели назад. А так я бы, наверное, дал дальнейший ход этому предложению. — Cantor (O) 09:13, 29 октября 2010 (UTC)

  Напишите только более подробно, а то у некоторых личные страницы подпадут под этот критерий - распространена практика, когда ЛС перенаправляет на собственную СО. AndyVolykhov ^↔ 07:39, 29 октября 2010 (UTC)

  Такие перенаправления, скорее, подпадают под П2 :) Думаю, уточнения об отсутствии ссылок будет вполне достаточно (на ЛС-то всяко ссылки будут). — Cantor (O) 09:13, 29 октября 2010 (UTC)

Клерки

По итогам этого опроса мы с Владимиром написали правило по клеркам. Сейчас оно проходит апробацию у АК, и уже скоро, надеюсь, начнёт действовать. --David 19:59, 23 октября 2010 (UTC)

Принято. --David 18:01, 28 октября 2010 (UTC)

Просчёты в ВП:БИО

Коллеги, я заметил в ВП:БИО ряд просчётов:

1. "Политики и общественные деятели п.3": неужели все члены парламента или высшего суда любой страны из любого созыва имеют значимость?
2. "Политики и общественные деятели": мне кажется, должен быть отдельный пункт по молодёжным организациям, так как не каждая политическая или неполитическая молодёжная организация даже общегосударственного уровня имеет достаточную значимость. Соответственно и руководители и участники.
3. "Деятели искусства и культуры (журналисты)": тираж в 20 тыщ явно не показатель, так же как и регулярность - этим критериям навскидку соответствует каждый четвёртый журналист (я приблизительно гарантирую это).

Надеюсь, что они будут устранены (методы устранения в Википедии мне неизвестны). --Ерден Карсыбеков 15:16, 22 октября 2010 (UTC)

Против изменения правила о депутатах и судьях. Как правило значимы, а отсеивать формально не получится. SEA99 15:20, 22 октября 2010 (UTC)

Вы довольно активны на страницах КУ, поэтому, думаю, вам не составит труда каждый из этих пунктов проиллюстрировать конкретными примерами персоналий, не проходящих по общему критерию, но проходящих по частному. Впрочем, я сомневаюсь, что вы найдёте настолько скромных и малозаметных депутатов:) --D.bratchuk 15:23, 22 октября 2010 (UTC)

На самом деле, я по-прежнему грежу (грезю)) об удалении этой статьи Метлев, Сергей Сергеевич. Чесслово, не пойму, чем он значим? Мне как раз указали на пункты журналист и член обзественного неполитического объединения. Но это несерьёзно... --Ерден Карсыбеков 15:54, 22 октября 2010 (UTC)

Статья достаточно большая с кучей ссылок(что подтверждает значимость по общему критерию). Кроме того, в статье уже больше сотни правок, много авторов, её надо оставить хотя бы из уважения к авторам. SEA99 17:25, 22 октября 2010 (UTC)

Не комментируя ситуацию с конкретной статьёй: значимость персоналий определяется только по ВП:КЗП (пояснение в первом примечании к правилу ВП:Значимость). И о вложенных силах тоже не аргумент (см. ВП:АКСИ). --INS Pirat 21:39, 23 октября 2010 (UTC)

Её уже дважды по этому критерию оставляли и с тех пор значимость предмета статьи только растёт. Pessimist 22:03, 23 октября 2010 (UTC)

Потерпите лет 5 и он станет либо депутатом, либо министром, а кол-во публикаций его и о нём вырастет в разы. И вам не придётся пытаться менять правила ради грёз об удалении одной статьи. Pessimist 20:23, 23 октября 2010 (UTC)

Безотносительно школоты, попытайтесь прикинуть сколько в вашей стране журналистов, которые проходят по действующему правилу: (кол-во городов) х 3(допустим, ср. кол-во изданий на город) х 15(средний штат, пишущий регулярно). Ладно если вы жывёте в Манако... --Ерден Карсыбеков 01:34, 24 октября 2010 (UTC)

Многовато, можно как предлагает Романенко поднять планку тиража. Но вы учтите, что Метлев пройдёт по другим критериям. А множество журналистов хоть и проходит по ВП:БИО пролетают как фанера в связи с отсутствием по ним каких-либо опубликованных вторичных АИ. Pessimist 16:31, 25 октября 2010 (UTC)

Готов поспорить, что он не станет депутатом через 5 лет на $5000. Я бы поспорил и на 10 лет, но это слишком. В пользу его значимости говорит пока то, что он наиболее медийное лицо молодёжной организации, значимость которой у мну вызывает сомнения. --Ерден Карсыбеков 04:02, 31 октября 2010 (UTC)

Не готов спорить, может в исполнительную власть пойдёт, но то, что это будущий государственный деятель Эстонии мне вполне очевидно. Pessimist 05:52, 31 октября 2010 (UTC)

На всякий случай отмечу, что предлагаемые Вами поправки никак не повлияют на судьбу статьи о Метлеве, т.к. он подпадает под другой пункт ВП:БИО - п. 7 ("другие политические деятели..."). Андрей Романенко 16:03, 25 октября 2010 (UTC)

Каким образом он стал политиком? На момент наибольшего ажиотажа вокруг этой персоналии ему не было и 18, что означает отсутствие полной политической дееспособности. --Ерден Карсыбеков 04:02, 31 октября 2010 (UTC)

Формально да, а в реалии - это были политические события, которые он инициировал и был главным действующим лицом. Кто в этих событиях? Pessimist 05:52, 31 октября 2010 (UTC)

Как пример может Сильченко, Валерий Васильевич подойдет? Долго на КУл был, на КУ его оставили по ВП:БИО, хотя инфы в сети о нем так и не нашлось, ни АИ, ни каких-то других источников... Dmitry89^{(о | в)} 22:11, 23 октября 2010 (UTC)

Такие статьи можно удалять по принципиальной недополнямости. Я не сомневаюсь, что могут быть депутаты прошлого, не проходящие по ОКЗ. Pessimist 22:21, 23 октября 2010 (UTC)

Думаю, что не могут - просто мы не в состоянии дотянуться до соответствующих АИ. Ну как этого Сильченко могли выбрать в депутаты (хоть в самой брянской глубинке) без корпуса публикаций в областной прессе? Андрей Романенко 16:04, 25 октября 2010 (UTC)

За Россию не скажу, в Белоруссии о некоторых депутатах ничего кроме листовки на избирательном участке может и не быть. Такие уж нас «выборы»… Pessimist 16:33, 25 октября 2010 (UTC)

Для нардепов России 1990—1993 в областной прессе достаточно информации: при избрании — биография (пополнее, чем сейчас в Википедии) + обещания, в ходе депутатской деятельности — интервью; результаты некоторых поимённых голосований были в центральной прессе. NBS 17:48, 25 октября 2010 (UTC)

• Про тираж в 20.000 для журналистов. Эта цифра была принята вот здесь (см. также исходные материалы): предлагалось 50.000, но не набрало достаточного большинства. Я лично поддержал бы увеличение этой цифры, но вынесение этого вопроса на новое обсуждение требует дополнительной аргументации. Андрей Романенко 16:10, 25 октября 2010 (UTC)

  Лучше не тираж повышать, а добавить необходимость соответствия ОКЗ. NBS 17:48, 25 октября 2010 (UTC)

  Можно и так. Просто и сейчас при несоответствии ВП:ОКЗ написать статью в большинстве случаев невозможно. Pessimist 17:58, 25 октября 2010 (UTC)

  Тем не менее, такие статьи встречаются и оставляются достаточно часто. И касается это не только, и не столько журналистов. Чем журналисты «лучше» других — не особо понятно, а требовать соответствие общему критерию — значит удалить прямо сейчас процентов пять-десять статей о персоналиях. --D.bratchuk 18:04, 25 октября 2010 (UTC)

  Может быть это и стоит сделать. Я не очень понимаю как можно писать статью, не имея соответствия ОКЗ - по автобиографии что ли? Pessimist 18:19, 25 октября 2010 (UTC)

  По единственному источнику, подтверждающему ключевые факты, достаточные для соответствия частному критерию. Например, Еолян, Сурен Левонович. --D.bratchuk 18:30, 25 октября 2010 (UTC)

  Ну это и не статья, скажем так... Pessimist 07:11, 27 октября 2010 (UTC)

• Про журналистов ваще надо убрать, ибо то что имеется относится к значимости издания всё-таки. Или дополнять, например, такими пунктами: значимость шахтёра определяется объёмами запасов шахты, в которой он работает, а также тем, выполняет ли он норму выработки хотя бы раз в неделю. А что, про шахтёров интереснее читать, чем про журналистов. --Ерден Карсыбеков 04:02, 31 октября 2010 (UTC)

Почему только про журналистов? Тогда и п. 1 о спортсменах надо убирать. Почему победа в дворовом чемпионате не значима, а на Олимпийских играх значима? Pessimist 05:48, 31 октября 2010 (UTC)

Отнюдь. Вы только что выработали первый критерий: наличие значимой профессиональной награды. Мне кажется, должны быть ещё критерии, учитывающие публичность и даровитость. --Ерден Карсыбеков 07:30, 31 октября 2010 (UTC)

• • • Тема насчёт журналистов будировалась мной неоднократно, но без толку, обсуждение правил было заархивировано по причине неактивности участников. fhmrussia 10:44, 31 октября 2010 (UTC)

Поправки к ВП:ПОС

Двя месяца назад итогом этого обсуждения стало принятие правила ВП:ПОС. Ещё в его первоначальном обсуждении я возражал против формулировки, позволяющей администраторам, в случае принудительного посредничества, налагать санкции за отказ от их посредничества. Само правило об этом ничего не говорит, однако несколькими месяцами ранее я, ещё не зная о существовании такого понятия, как принудительное посредничество (даже де-факто; правила тогда об этом молчали), пытался отказаться от услуг конкретного посредника, предпочитая согласовать кандидатуру посредника с оппонентом. Мой отказ был интерпретирован как игра с правилами и деструктивное поведение! Я понимаю, что таким образом можно иногда расценивать выход из посредничества, на которое участник предварительно согласился, но не при принудительном посредничестве. Считаю, что ВП:ПОС должно специально оговорить, в каких ситуациях отказ от посредничества или от услуг конкретного посредника можно расценивать как ВП:ДЕСТ, а в каких нельзя.

Более того, по крайней мере в ВП:БВК посредники установили правило одного отката, где этот самый один откат в день позволяется делать не конкретному участнику, а группе. Всё бы ничего, да только принадлежность участника к этой абстрактно существующей группе определяет на своё усмотрение сам посредник. Я считаю подобную практику недопустимой, о причинах чего я написал подробнее здесь. Вместо этого произвола, администратор-посредник может создать защищённые шаблоны, включая которые в личную страницу, участники автоматически попали бы в одну из специально созданных категорий (типа, «Тупоконечники»). То есть, определение принадлежности к группе должно быть делом сугубо добровольным. Для того, чтобы поощрить такое самоопределение, можно будет обусловить им какие-то привилегии, например, ввести правило, запрещающее не состоящим в таких группах участникам вносить правки в затронутые конфликтом статьи без предварительного обсуждения на их СО, минимум в течение трёх дней. Здесь я пишу об этом потому, что ВП:ПОС полномочия посредников для случая принудительного посредничества не оговаривает — не жаловаться же всякий раз в АК. --Wiking 22:35, 21 октября 2010 (UTC)

А как обрадуются участники любого конфликта! Действительно, зачем же трём остроконечникам, противостоящим одному тупоконечнику, объявлять себя сторонниками схожих взглядов и таким образом подпадать под ограничения? Гораздо лучше представиться случайно залетевшими на огонёк и согласованно откатывать правки бедняги тупоконечника, не подпадая под правило одного отката на группу. Запрет же на правки в конфликтных статьях на три дня - это совершенно фантастическая идея, которая даёт преимущество правок конфликтующим участникам вместо нейтральных. Гениально. Pessimist 20:51, 23 октября 2010 (UTC)

Не на три дня, а до выяснения консенсуса, минимум три дня. Какое же преимущество у конфликтующих участников над нейтральными? Они попадают под правила принудительного посредничества; им посредника всякий раз искать не надо (удобно). А необъявившим своей позиции, если консенсус не выясняется, надо с оппонентами, как обычно, о кандидатуре посредника договариваться. Таким образом, предоставляется выбор между удобством и свободой договориться о посредничестве самостоятельно. --Wiking 15:31, 25 октября 2010 (UTC)

Жаловаться на действия посредников можно на ФА, а в случае систематической ненейтральности либо нарушения правил - в АК. Но обоснованно. Иначе можно и самому погореть. Pessimist 20:55, 23 октября 2010 (UTC)

• А где, собственно, текст предлагаемой поправки к правилу? Victoria 15:37, 25 октября 2010 (UTC)

Не написал пока — хотел сначала узнать, что сообщество по этому поводу думает. --Wiking 15:55, 25 октября 2010 (UTC)

Тогда Вам на ВП:ВУ — здесь обсуждаются конкретные поправки к правилам и возможные новые правила. Замечу только, что АК последних нескольких составов последовательно дал посредникам все больше свободы, и особых возражений со стороны сообщества по этому поводу не было. Victoria 16:34, 25 октября 2010 (UTC)

Но ведь и другие обуждения здесь не предлагают конкретного текста? Суть предлагаемых поправок я описал. Кроме того, думаю, в параграф 3 раздела «ВП:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками» стоит внести уточнение, что отказ от принудительного посредничества не является характеристикой деструктивного поведения при согласии участника на третейское посредничество устраивающего обе стороны посредника. --Wiking 16:56, 25 октября 2010 (UTC)

Я подумал, что возможность провести третейское посредничество выглядит вполне конструктивно, если никто из участников конфликта не возражает. Тем более что третейским посредником может быть кто угодно - это разгружает официальных посредников от рассмотрения вопросов, которые можно решить без их привлечения. Тем более, что сходная рекомендация (по возможности сводить принудительное посредничество к третейскому) была заложена в правило изначально. Pessimist 07:59, 26 октября 2010 (UTC)

Ну вот, вы, кажется, начали понимать, куда я клоню. О третейском посредничестве, однако, нужно договариваться специально по каждому конфликтному вопросу, в то время как принудительное посредничество автоматически затрагивает все статьи, относящиеся к определённой теме. Но и согласие всех участников конфликта не требуется, а только участников «локального конфликта». --Wiking 19:13, 26 октября 2010 (UTC)

Отсутствие возражений и подразумевает что в локальный конфликт остальные не втянулись. Pessimist 05:55, 31 октября 2010 (UTC)

Может, формулировку предложите? --Wiking 19:51, 31 октября 2010 (UTC)

Перенос правил в особый подраздел

Недавно на форуме обсуждался вопрос переноса группы страниц отвергнутых, обсуждаемых, принятых правил, руководств, эссе (или их части) в пространство Википедия:/???/. Предложение не встретило возражений. Предлагаю обсудить, какое название дать подпространству, какие группы туда перенести и в каком составе (т. е. не всю группу целиком, а часть страниц). --Max 12:35, 20 октября 2010 (UTC)

• Википедия:Обсуждение правил/Пространство имён «Правила», опрос на эту тему указан. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 13:12, 20 октября 2010 (UTC)

Размеры изображений

Предлагаю обсудить некоторые изменения в ограничениях на допустимые размеры изображений - Википедия:Обсуждение правил/Размеры изображений. Zero Children 23:41, 18 октября 2010 (UTC)

Ошибка в ВП:ПАТ

В своём списке наблюдения и в списке свежих правок участники, имеющие флаг «патрулирующий», видят красный восклицательный знак рядом с названиями объектов патрулирования, последняя версия которых не отпатрулирована.

Это не так, я видел такие пометки ещё не будучи даже автопатрулируемым. Кто-нибудь, кто знает точно, когда они появляются (у всех/зарегистрированных/автоподтверждённых итд.) - исправьте. MaxBioHazard 19:03, 17 октября 2010 (UTC)

• Зайдя анонимом с другого браузера обнаружил присутствие этих знаков в списке свежих правок. Следовательно они видны всем. Поправил и немного переформулировал, если никто не возражает. Z-Gleb^ё 21:44, 17 октября 2010 (UTC)
  • Странно - я вчера тоже ходил анонимом, но у меня их не стояло... MaxBioHazard 09:22, 18 октября 2010 (UTC)
    • Эти пометки видны всем зарегистрированным участникам, анонимам видны быть не должны. Фраза осталась от тех времен, когда их видели только патрулирующие, хотя я не вижу особых проблем от того, что здесь сделан акцент на патрулирующих.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:52, 18 октября 2010 (UTC)
      • По факту видны. Скрин. Z-Gleb^ё 13:11, 18 октября 2010 (UTC)

Пометки ! в свежих правках видны всем, поскольку всем видна и небольшая справка о них вверху страницы. И по-моему давно пора всем показывать все пометки вне статей (на странице вклада и истории правок). — AlexSm 15:36, 22 октября 2010 (UTC)

Критерии значимости теорий, понятий и изобретений

В ходе обсуждения ни один практически никтоисправлено, --wanderer 09:49, 26 октября 2010 (UTC) из участников опроса не высказался за сохранение хотя бы одного пункта из текущей версии правила. Как мне кажется, правило явно не отражает консенсуса сообщества. Предлагаю его отменить и пока ориентироваться на общий критерий и здравый смысл. --wanderer 06:47, 14 октября 2010 (UTC)

Думаю, пока можно и общим критерием пользоваться. --aGRa 07:50, 14 октября 2010 (UTC)

+1 -- ShinePhantom 05:12, 15 октября 2010 (UTC)

А что мог бы означать 0 (ноль) в такой терминологии? --OZH 05:55, 15 октября 2010 (UTC)

= «без разницы». — Vort 07:16, 15 октября 2010 (UTC)

+1: за общий критерий. Centurion198 22:25, 17 октября 2010 (UTC)

• Да, вполне логично. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 17 октября 2010 (UTC)
• Полностью согласен. Впрочем, на СО правила я об этом уже писал.--Abeshenkov 15:41, 18 октября 2010 (UTC)
• «ни один из участников опроса не высказался за сохранение хотя бы одного пункта из текущей версии правила» — Вообще-то за нынешние критерии с первого по четвёртый по одному-два участника высказалось. Тем более там обсуждались и альтернативные формулировки отдельных критериев, и их тоже кто-то поддерживал.

К слову, у меня вопрос, некоторым образом касающийся темы. Получается, маргинальность некой теории определяется после применения к ней правил? Т.е. если удовлетворяет только ВП:МАРГ, то маргинальная; если также и ВП:ОКЗ (или ВП:КЗТ) - обычная. Или же есть какой-то класс теорий, соответствующих ВП:МАРГ, при том, что не подпадают под его действие? (в смысле, что они должны проходить именно по общему критерию или ВП:КЗТ) --INS Pirat 04:50, 22 октября 2010 (UTC)

• Можно и по ОКЗ; если возникнут случаи, когда что-то ОКЗ соответствует, но есть консенсус, что в Википедии статья об этом не нужна — тогда и смотреть, как решать проблему. NBS 10:25, 26 октября 2010 (UTC)

Удаление категорий

После продолжительной беседы с участником Longbowman было выявлено, что в следствии традиции, чаще всего "удаление" категорий происходит через страницу ВП:КУ, а не страницу ВП:ОКТО. Я попросил разъяснения у одного из администраторов Michgrig, вылившуюся в беседу об механизме удаления категорий. Мы оба пришли к выводу, что правильнее удалять категории все же через ВП:КУ, так как это более привычно для участников. Однако в силу того, что люди, занимающиеся категоризацией общаются посредством ВП:ОКТО, было предложено давать на форуме ВП:ОКТО ссылку на тему об удалении категории на ВП:КУ. Последние два утверждения об удалении через ВП:КУ и ссылке на тему в ВП:ОКТО предлагается внести в правило об удалении страниц регулирующее ВП:КУ Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 12:02, 13 октября 2010 (UTC)

• Против. На ВП:ОКТО в шапке написано: "На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование и создание категорий для статей". Как видите, удаление там не упомянуто. Значит, его там и не должно быть. Кроме того, мне неизвестна в нашем разделе практика оповещения на одной служебной странице о происходящем на другой служебной странице с таким же статусом (оповещения об опросах и голосованиях на форуме - не в счёт, там страницы с разным статусом). AndyVolykhov ^↔ 12:08, 13 октября 2010 (UTC)
  • Я не хочу приводить дискуссию, но что такое удаление категории? это перенесение статей в другие категории + КБУ пустой. А люди занимающиеся категоризацией общаются посредством форума "ОКТО". И получится статью на КУ, удалят а потом при проведении рекатегоризации, ее уже будут обсуждать на ОКТО. Удаление на КУ очыно подводит ПИ или админстратор и если он не занимается категоризацией,... то вывод сам на лицо. Т.е. это способ пригласить участников обсудить то что их касается, там где это привычно для всех. Википедия:Обсуждение категорий, если посмотреть аналогичен заявкам к администраторам и т. п. Там обсуждают конкретные категории. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 12:16, 13 октября 2010 (UTC)
  • Андрей, мне кажется, что это аналогично оповещению проектов. Там не будет обсуждения, будет только ссылка. --Michgrig (talk to me) 12:19, 13 октября 2010 (UTC)
    • Мне не нравится, что это, скорее всего, будет приводить к формалистическим спорам типа "не было оповещения на ОКТО, значит, итог по обсуждению подводить нельзя, переносим на следующий месяц". AndyVolykhov ^↔ 12:34, 13 октября 2010 (UTC)
      • Не думаю, что так будет. Категорий на КУ не так много, и скорее всего участники быстро привыкнуть оповещать. --Michgrig (talk to me) 12:38, 13 октября 2010 (UTC)
        • Участников, которые могут вынести категории на удаление, существенно больше, чем "завсегдатаев" ВП:ОКТО. Но есть такой вариант: вставить в шаблон {{vfd}} напоминание о необходимости выноса на ОКТО, если шаблон выставлен в пространство "Категория". AndyVolykhov ^↔ 13:30, 13 октября 2010 (UTC)
          • Видишь, уже варианты вырисовываются --Michgrig (talk to me) 14:04, 13 октября 2010 (UTC)
      • А ОКТО обычно спор начинается = давайте переименуем, а кончается "Да снести ее нафиг и делов то". Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 12:43, 13 октября 2010 (UTC)

• Для информации. См.: Википедия:Обсуждение правил/Консенсусное правило о категориях#Механизм Википедия:Обсуждение категорий. --OZH 12:42, 13 октября 2010 (UTC)
  • Не категоризация, не категория не приняты :( Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 13:48, 13 октября 2010 (UTC)
    • ? --OZH 16:47, 13 октября 2010 (UTC)
      • На обоих стоит: "Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии". Хотя по факту вроде все пользуются. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 16:52, 13 октября 2010 (UTC)
        • Правила категоризации в целом уже приняты. И шапка изменится. Частные критерии категоризации ещё будут обсуждаться. --OZH 07:26, 14 октября 2010 (UTC)
• Для полупустых категорий без интервики лучше ВП:КУ. Если у кого то есть планы по увеличению категории, то так больше шансов, что заинтересованный человек увидит (напр.), а больше обсуждать там нечего. SEA99 00:46, 14 октября 2010 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Консенсусное правило о категориях

Как думаете, нормально, если никто не будет возражать - подтвердить то, что все с моим предварительным итогом согласны? Я бы хотел всё-таки чтобы это подтвердил кто-то ещё.·Carn 08:40, 14 октября 2010 (UTC)

• Я высказывался выше на этот счет, что в принципе им пользуются, а значит де факто это правило. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 15:08, 14 октября 2010 (UTC)

Изменение в «автоматическое присвоение статуса патрулирующего»

Предлагаю внести изменения в пункт «автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам» Флаг патрулирующего - «Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны, но с явно выраженным их согласием на получение флага и следование настоящим правилам, и при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества.» и поменять на «Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам. Активными участниками в целях данного пункта признаются участники совершившие 1000 правок в зоне статей (не считая удаленные правки). Автоматическое присвоение статуса патрулирующего реализуется путем подачи заявки участником или без запросов со стороны участника, но с явно выраженного согласия. Отказано в присвоении флага патрулирующего может быть исключительно в случае наличия у кандидата неоднократных нарушений правил в последние 1-2 месяца. Срок действия заявки – 7 суток. В случае если в этот период небыли выявлены неоднократные нарушения правил кандидатом в последние 1-2 месяца, лицо подводящее итоги обязано присвоить флаг патрулирующего и занести кандидата во все необходимые списки. Лицо получившее статус патрулирующего а автоматическом режиме, может быть лишено данного флага на общих основаниях изложенных в Википедия:Патрулирование#Флаг патрулирующего» « Александр aka TheJurist » 16:55, 12 октября 2010 (UTC)

Я против. Патрулирование требует знания ряда специфических правил и никакой автоматизации здесь быть не может. Pessimist 17:10, 12 октября 2010 (UTC)

Обратите внимание, это действующее правило! « Александр aka TheJurist » 18:37, 12 октября 2010 (UTC)

Ключевое слово здесь «обязано» («лицо подводящее итоги обязано присвоить флаг патрулирующего»). А что, если человек правила нанарушал, 1000 правок набрал, а потом два месяца не правил? Следуя вашему предложению, он флаг должен получить автоматически, в том смысле, что запретить вручение невозможно. --D.bratchuk 18:42, 12 октября 2010 (UTC)

Вы правы, недоработка, предлагаю дополнить ... что то вроде «при условии что активно осуществлялись правки в зоне статей.» « Александр aka TheJurist » 19:13, 12 октября 2010 (UTC)

Насколько я вижу, вы не являетесь на патрулирующим, ни автопатрулируемым. Вы эту тему ради себя одного начали? --Sigwald 18:51, 12 октября 2010 (UTC)

нет, подавать на ЗСП и ЗСАП в ближайшее время не собираюсь. « Александр aka TheJurist » 19:13, 12 октября 2010 (UTC)

Категорически против. Это повлечёт за собой накрутку правок некоторыми участниками (не обязательно сознательную — некоторые и так небольшую статью создают за несколько десятков правок). Кроме того, в обсуждении выявляются различные нюансы в понимании правил участником, которые не всегда видны по созданным статьям, но могут повлиять на присвоение флага. NBS 19:25, 12 октября 2010 (UTC)

В таком случае предлагаю вообще исключить данный пунки из правил. « Александр aka TheJurist » 19:37, 12 октября 2010 (UTC)

Вы бы написали сначала, зачем эти изменения. А то не очень понятно, что здесь, собственно, обсуждать. —Volgar 19:35, 12 октября 2010 (UTC)

Я предлагаю данные изменения для того что бы правила толковались однозначно. « Александр aka TheJurist » 19:38, 12 октября 2010 (UTC)

Правила и так однозначны: при соблюдении указанных условий администратор может (не обязан) подвести положительный итог задолго до истечения трёх суток с подачи заявки. --генерал Фиаско 19:58, 12 октября 2010 (UTC)

Вот именно что может, да и вся практика строится на субъективном мнении. Я предлягаю либо ввести поправки в стиле обязан или вообще убрать данный пункт из правил. « Александр aka TheJurist » 20:41, 12 октября 2010 (UTC)

Несмотря, что я лично имею более 1000(легион) правок Я против. Потому, что в практике администраторы присваивали флаг патрулирующего, когда это очевидно, т.е. авторам избранных статей и т.п.(случаи надо посмотреть, но я их видел). При этом заявка обычно была на ЗСП, но закрывалась чуть ли не в тот день с формулировкой досрочно. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 21:51, 12 октября 2010 (UTC)

А Вы против какого именно предложения? « Александр aka TheJurist » 22:07, 12 октября 2010 (UTC)

Сделал много точек. против в принципе изменения в правиле. Обоснования выше. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 22:13, 12 октября 2010 (UTC)

Категорически против. Патрулирующие должны не просто не нарушать сами правила, они должны уметь отлавливать нарушения в чужих правках. Субъективизм при присвоении флага - тоже не проблема, мы не стремимся построить справедливое и законопослушное сообщество в википедии. Rasim 14:41, 13 октября 2010 (UTC)

• Википедия - не бюрократия, не надо формализовывать каждый чих. --lite 08:33, 14 октября 2010 (UTC)

ВП БИО для церковных деятелей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переношу сюда обсуждение из Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Церковные деятели - епископы по уточнению пункта 2 для церковных деятелей. Debian07 16:24, 8 ноября 2010 (UTC)

Пункт 2 для церковных деятелей, «Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня»: уточнить, заменив «(архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)» на «(епископы, архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)». Региональной структурной единицей высшего уровня в православных церквях является епархия. Руководитель епархии — епископ. Архиепископ не является отдельной иерархической степенью (см. Архиепископ: «В современной русской православной церкви архиепископ — почётный титул епархиального архиерея, жалуемый указом патриарха за заслуги, и не является отдельной иерархической степенью»), то есть с точки зрения руководства структурной единицей титул архиепископа не выше епископа. Без данного уточнения у некоторых участников складывается мнение, что епископы не удовлетворяют ВП:БИО (см. Википедия:К удалению/30 сентября 2010#Геннадий (Гоголев)). Debian07 08:01, 12 октября 2010 (UTC)

Я считаю, что правящие архиереи значимы вне зависимости от архиепископства. Викарные — при его наличии или соблюдении других критериев. Сан архиепископа не является иерархической степенью, но (в РПЦ) означает признание заслуг им награждаемого. Пример с еп. Геннадием неудачен, так как этот архиерей не является главой какой-либо структурной единицы. --Обывало 06:14, 8 ноября 2010 (UTC)

Да. Пример с еп. Геннадием был приведён в контексте фразы "Вообще-то в ВП:БИО написанно о значимости персон начиная с архиепископов и выше" на обсуждении удаления, из которой следует, что даже правящие епископы могут не восприниматься как значимые участниками википедии. Debian07 16:22, 8 ноября 2010 (UTC)

Да, естественно, надо заменить. "Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня" и в православии и в католицизме - это именно епископы. --Andres 07:53, 12 ноября 2010 (UTC)

я За « Александр aka TheJurist » 23:51, 17 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Debian07, я был бы готов подвести итог по этой поправке и заменить слово "архиепископы" на слово "епископы". Но на всякий случай переcпрошу, поскольку не особо в теме: а что, может быть так, что обладатель епископского сана не является и никогда не являлся руководителем церковных национальных или региональных структурных единиц высшего уровня? Потому что нынешняя формулировка в скобках только расшифровывает это общее определение - это правильно? Андрей Романенко 00:01, 18 ноября 2010 (UTC)

Конечно, может быть. Такие епископы называются викарными.--Обывало 05:31, 19 ноября 2010 (UTC)

Да, см. ответ Обывало. Епископ, не являющийся руководителем, именуется викарий. Некоторые участники воспримают данную формулировку не как расшифровку, а как уточнение, то есть что значимостью обладают руководители церковных национальных или региональных структурных единиц высшего уровня в сане не ниже архиепископа. Нынешняя формулировка неоднозначна, в то время как предлагаемая замена неоднозначностей не содержит. Debian07 08:47, 19 ноября 2010 (UTC)

Хорошо, коллеги. То есть про вот этих викарных епископов вы ничего и не хотели внести. Тогда нет проблемы, вопрос решён. Андрей Романенко 09:45, 19 ноября 2010 (UTC)

Опрос по скайп-каналам

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#опрос о закрытых скайп-каналах.

Так как предложенные правила по регламентации скайп-каналов считаются эссе, а других просто нет(вроме иска в АК), но участником Alex Smotrov была поставлено под сомнения целесообразность опроса, то предлагаю обсудить в свете созданного закрытого скайп-канала целесообразность опроса о принятии правил о регламентации закрытых скайп-каналов. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:32, 11 октября 2010 (UTC)

• Вы же только вчера нас покинули, а уже очередной опрос. --генерал Фиаско 19:39, 11 октября 2010 (UTC)
  • Я успел отдохнуть. Как говориться в одном эссе отдых викидракона превращает в викиогра - я не хочу. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:43, 11 октября 2010 (UTC)
• Пожалуйста, не надо больше организовывать никакие опросы! Ну плохо у вас это получается, честное слово, плохо. Тем более, что и обсуждение бессмысленное - хотят участники общаться, пусть общаются. Лишь бы правила не нарушали. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 11 октября 2010 (UTC)
  • В чем плохо вы скажите? голосование про правила о художественных произведениях был нормальный, потом был снятый мною опрос о итогах(создано обсуждение), потом о пространстве имен правило - тоже есть положительный результат, про имманентную значимость вообще молчу(более 20 участников, предложено уже два проекта решения). Значит Эссе думаю можно снять. А опрос просто удалить. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:42, 12 октября 2010 (UTC)
• Пора уже со Скайпа брать за рекламу в ВП, по-меому :) Garden Radish 21:57, 11 октября 2010 (UTC)

Удаление шаблонов по КБУ

В правиле по КБУ нет упоминания о шаблонах, хотя иногда необходимо их удаление. В ходе дискуссии на форуме вниманию участников было предложено, что шаблоны могут удаляться по общим критериям. Однако, как было замечено, что при выставлении шаблонов на КБУ(отдельное спасибо участнику Vlsergey), который указал мне на это по irc-каналу и на форуме), также на КБУ выставляются и все страницы куда они включены. Чтобы не создавать такого было предложено заключать шаблон КБУ в noinclude: <noinclude>{{db-fork}}</noinclude>. Мною было выставлено предложение о внесение этого пункта в КБУ в виде: "При удалении шаблонов используйте конструкцию <noinclude>...</noinclude>". По предложению AndreyA мною анонсировано это предложение здесь. Жду комментариев и предложений.Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 20:59, 9 октября 2010 (UTC)

На Википедия:К удалению такое есть. Логично перетащить и на КБУ. — Vort 07:05, 10 октября 2010 (UTC)

итог

В силу аргументации внести пункт: "При удалении шаблонов используйте конструкцию <noinclude>...</noinclude>" в правила ВП:КБУ. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 13:27, 12 октября 2010 (UTC)

Только не «(название шаблона)», а «{{название шаблона быстрого удаления}}». — Vort 15:53, 12 октября 2010 (UTC)

Википедия:Минимальные требования к статьям об артистах

Когда обсуждали значимость музыкантов, возникла идея описать минимальные требования к статьям. Прошу критики и дополнения перед выставлением на голосование. (прим. Курсивом - спорные, на мой взгляд, утверждения. Можно трактовать как "желательные, но не обязательные"). --Drakosh 18:47, 8 октября 2010 (UTC)

Что то я не очень понял, Вы предлагаете изменить КЗП? « Александр aka TheJurist » 17:54, 9 октября 2010 (UTC)

Дополнить частным ВП:КЗП по аналогии с ВП:КЗФ и ВП:КЗМ.--Андрей! 17:59, 9 октября 2010 (UTC)

т.е. сделать Формальные критерии и Содержательные критерии? « Александр aka TheJurist » 18:03, 9 октября 2010 (UTC)

Нет, критерии значимости тут не при чём (читайте вводную). Просто информация, без которой статья о супер-значимом артисте не может считаться статьёй. --Drakosh 18:20, 9 октября 2010 (UTC)

• Мне кажется, указанные вами требования слишком занижены. Им удовлетворяют даже такие недостабы, которые можно смело удалять по {{subst:ds}}:

Кирк Хэмметт (1962) — американский гитарист группы Metallica.

Весь смысл как раз в наличии нетривиальной информации об исполнителе, но, боюсь, это очень сложно формализовать (в отличие от фильмов или, скажем, музыкальных альбомов), поэтому не уверен, что подобное правило будет полезным. --D.bratchuk 18:49, 9 октября 2010 (UTC)

присоединяюсь « Александр aka TheJurist » 18:54, 9 октября 2010 (UTC)

Ну, например, в требованиях к учёным требования о нетривиальной информации нет. см. Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям об учёных. --Drakosh 19:05, 9 октября 2010 (UTC)

Пункт про нетривиальную информацию и призы сформулирован. --Drakosh 05:40, 10 октября 2010 (UTC)

"Известные роли, выступления, постановки." - я бы слово "известные" на всякий случай убрал. А то, у актера этих ролей может сотня. И узнать какие из них известные, а какие не очень - требует не таких уж и малых усилий. Zero Children 19:08, 9 октября 2010 (UTC)

В том и смысл, что если он просто вышел сказать "кушать подано"- можно и не упоминать, а если отыграл Гамлета, и критики написали "это выдающаяся роль" - сказать надо. Пока выделил курсивом как спорное. --Drakosh 19:14, 9 октября 2010 (UTC)

А если отыграл Гамлета, но особых восторгов, как впрочем и особой ругани это не вызвало? С одной стороны какие-то отзывы о актере есть и вроде как, значимость у него имеется. С другой стороны, я так с разбегу не могу сказать какие из ключевых ролей актера известны, а какие не очень. Zero Children 20:19, 9 октября 2010 (UTC)

"Оценка по мнению критиков. Полученные премии, награды, призы. — требуется по КЗ" - по-моему, лучше заменить на наличие нетривиальной информации. А то может, критики у меня под рукой нет, зато есть парочка интервью. Тоже ведь АИ.

"Художественный руководитель, продюсер, звукозаписывающая/выпускающая компания (что есть)." - а оно точно всегда есть? В смысле, однозначно определяемое. Может, в прошлом году продюсер был один, в позапрошлом году другой, а в этом году актер ушел на покой и никаких продюсеров у него теперь нет. Кого в статью вписывать непонятно. Zero Children 20:19, 9 октября 2010 (UTC)

Пункт про нетривиальную информацию и призы сформулирован.

Того, с кем было наиболее продолжительное сотрудничество, уточнил. --Drakosh 05:40, 10 октября 2010 (UTC)

• Неплохо бы видеть, какая минимальная статья будет проходить по данному правилу (примеры, примеры). --aGRa 10:22, 10 октября 2010 (UTC)
  • Я так понимаю, Хирано, Фуми и прочее творчество Zero Children Bot должно пройти. Zero Children 10:38, 10 октября 2010 (UTC)
  • Впрочем, похоже, не пройдет - там места работы нет. Значит, еще один вопрос автору правила - может "Место работы (театр, кинокомпания, коллектив)." все же убрать? Я конечно могу ботом составить список студий на которых работали те или иные сэйю, но он же длинной с руку будет. Zero Children 10:45, 10 октября 2010 (UTC)
    • Я за «убрать», это совершенно не важно как в случае с киноактерами, как и в случае с актерами озвучивания. -- deerstop. 10:52, 10 октября 2010 (UTC)
      • Наверно вы правы, пока вычеркнул до "официального" обсуждения. Может, чтото добавим, чтоб списка из 1 пункта не было? Да и этот пункт в ветке выше оспаривается. --Drakosh 11:14, 10 октября 2010 (UTC)
        • Я бы вообще ужал все эти подразделы до одной строчки "примеры творчества". На мой взгляд, главное что бы была общая информация о персоналии (имя, дата рождения, место рождения) и нетривиальная информация из вторичных АИ. Если это есть, отсутствие тембра голоса и используемого инструмента, для стаба вполне простительно. Zero Children 14:53, 10 октября 2010 (UTC)
          • Т.е. вообще отказаться от деления по профессиям, а добавить "примеры творчества" с конкретными расшифровками в общий раздел? Кардинально... И булет, по-моему, слишком общим для практического использования. --Drakosh 15:15, 10 октября 2010 (UTC)
            • Какие именно будут проблемы с практическим использованием? Инструменты используемые музыкантом, в принципе, вытекают из направления творчества. То есть, если сказано "гитарист" - и так понятно, что человек играет не на балалайке. Тоже самое и с жанром работы художника. Плюс, с делением на профессии, не очень ясно что делать с универсалами. Те же сэйю часто не только актеры озвучивания, но еще и певцы. Zero Children 16:14, 10 октября 2010 (UTC)
• Вот посредственная статья об актёре кино, не имеющих премий или почётных званий: Табаков, Антон Олегович. Выносим на КУ и, если не внесут рецензию, удаляем? А если бы была подробная биография — то же самое? NBS 16:43, 10 октября 2010 (UTC)
  • Страницы "к удалению" не служат для формирования правил. Давайте тут обсудим, придём к "черновику" правила, а потом на ВП:ОБП, чтоб всё формально было.Хотя в данном случае и ВП:КЗП не особо, ИМХО соответствует. --Drakosh 17:05, 10 октября 2010 (UTC)
    • Я, естественно, имел в виду «в случае принятия правила в таком виде». А со значимостью там всё в порядке — об исполнителе роли Тимура в фильме по Гайдару явно достаточно публикаций. NBS 17:41, 10 октября 2010 (UTC)

---

Переписал проект, объединил профессии, выделил по смыслу. Смотрите. --Drakosh 17:49, 10 октября 2010 (UTC)

Думаю, в текущем виде можно уже и на ОБП. Zero Children 18:12, 10 октября 2010 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Минимальные требования к статьям об артистах. --Drakosh 17:12, 11 октября 2010 (UTC)

ВП:Имена участников

Заброшенное правило, которое рекомендовал принять АК в АК:565. Предлагаю выставить к обсуждению.--Обывало 07:34, 8 октября 2010 (UTC)

• Выставить? Обычно выставляют к удалению. :-) Может быть, просто: предлагаю обсудить? ;-)
• Как всегда вопрос о критериях провокационности, и кто будет решать. И какие меры могут приниматься к нарушителям. А то, знаете ли, можно «привязаться» к любому имени, включая и моё (какая-нибудь аллюзия на что угодно), и Ваше (!!). --OZH 08:23, 8 октября 2010 (UTC)
• А я поддерживаю Обывало, давно пора. КПСС рекомендации давало, а в Вики нужны на мой взгляд правила! Но нужно все правила обговаривать. « Александр aka TheJurist » 18:00, 9 октября 2010 (UTC)

статус систематик.

в настоящий момент переименование и удаление категорий доступно Администраторам. Однако на Википедия:Обсуждение категорий администраторы подводят итоги не так часто и поэтому категоризация иногда страдает. Предлагаю по аналогии с ПИ ввести статус систематика - способного подводить итоги на Википедия:Обсуждение категорий, а также удалять и переименовывать категории. В него же можно засунуть механизм подавления suppressredirect обсуждающийся в опросе. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:36, 6 октября 2010 (UTC)

Почему это? На ОБК подводится итог (формально любым участником), потом подаётся заявка на ВП:РДБ и категория перемещается, удаляется по {{db-catempty}}. А переименование категорий технически бессмысленно (вы ждёте волшебных гномиков, которые перетащат статьи в новую категорию?).

Я обычно так и поступаю - переношу статьи. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:47, 6 октября 2010 (UTC)

Потому, что ни один бот не проставит добавочные категории и в случае чего не создаст новую низкую или высокую по древу. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 07:53, 7 октября 2010 (UTC)

А можно конкретный пример? А то я сейчас не могу на абстрактном уровне сообразить, в чём проблема. Я, как раз, собираюсь произвести одно «хирургическое вмешательство» и хочу знать заранее. Ранее этот вопрос поднимал Carn. --OZH 08:27, 8 октября 2010 (UTC)

привожу пример жила поживала категория "инжиринг" и две статьи одна "инженерное дело", а вторая собственно "инжиринг". Я заметил эти статьи и так как знаю(хорошее инженерное образование) что инженерное дело, инженерия и инжиринг синонимы взял и объединил(с соответствующим запросом на ЗКА об объединении истории правок) эти статьи. И тут возникла проблема взять бы и переименовать инжиринг в инженерию, но такая функция(вместе с удалением и восстановлением) категорий доступна только администраторам, то пришлось все ручками. А теперь скажите разумно ли участникам, которые занимаются категоризацией бежать из-за укрупнения малых категорий на запросы к ботам или для переименования на ЗКА? Потому как бот может только переместить из категории A в категорию B, а уточнить правильно категоризацию(надкатеории, подкатегории) он не сможет. И вторая проблема с близкозвучащими категориями. Например технология и технологии(вторую не так давно снова удалили). Если бы был механизм аналогичный механизму редикетов, то было бы проще(не легче, но проще).Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:25, 8 октября 2010 (UTC)

В целом идея интересная, но на мой взгляд перед тем как вводить новые статусы, нужно прописать кто может получить его и более низшие, а самое главное по каким конкретно причинам может быть отказано кандидатам. « Александр aka TheJurist » 19:25, 9 октября 2010 (UTC)

Номинальные и фактические руководители всех государств

Предлагаю внести поправки в пункт № 1 КЗП Политики и общественные деятели «1.Номинальные и фактические руководители всех государств, в том числе непризнанных.».

Предлагаю дополнить «Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населенную и пригодную для жизни». « Александр aka TheJurist » 07:49, 5 октября 2010 (UTC)

В принципе согласен, а как понять, что данный человек фактически контролирует страну? Rasim 07:56, 5 октября 2010 (UTC)

В Google Books по запросу «фактический правитель» 12k результатов, думаю, можно найти что-нибудь =). Но мне интересно, кто, не проходящий по текущим критериям, пройдёт по этому. Track13 ^о_0 08:07, 5 октября 2010 (UTC)

Логично, поскольку не следует включать в энциклопедию всякого психа, возомнившего себя Наполеоном. Только предлагаю добавить "или контролировавших", поскольку эти пункты могут относиться не только к настоящему, но и к недавнему прошлому. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 5 октября 2010 (UTC)

Ну по моему мнению КЗ обратной силы не имеет - т.е. если человек соответствовал КЗП на определенный момент, то и дальше будет соответствовать, при условии что правила-КЗП не изменятся. « Александр aka TheJurist » 12:23, 5 октября 2010 (UTC)

Не вижу, как это отсеивает психов. Квартира - тоже территория, населённая и пригодная для жизни.--Обывало 20:26, 5 октября 2010 (UTC)

Квартира это не контролирующих территорию ... может прийти добрый доктор и вылечить. А вот к примеру Косово, Южная Осетия, Абхазия ... « Александр aka TheJurist » 20:34, 5 октября 2010 (UTC)

Это непризнанные государства, их руководители попадают еще под старую редакцию КЗ. Rasim 21:01, 5 октября 2010 (UTC)

Для этого и предлагаю добавить «фактически контролирующих территорию» - пусть это даже и госудавство, но не будет подпадать под «фактически контролирующих территорию». Что бы подпадало, должно быть как минимум Силенд.« Александр aka TheJurist » 04:44, 6 октября 2010 (UTC)

Как это не контролирующих?--Обывало 06:04, 6 октября 2010 (UTC)

Описка - читать не контролируемая. « Александр aka TheJurist » 12:56, 6 октября 2010 (UTC)

Какая разница? Вы же юрист, вы и должны объяснить, чем отличается псих в квартире от Велупиллаи Прабхакарана в джунглях. "Придёт доктор" - не объяснение. --Обывало 15:47, 6 октября 2010 (UTC)

Я конечно могу написать на десяток страниц разницу, но я думаю в этом необходимости нет. Хотя по поводу квартир ... квартира в многоквартирном доме, имеет только долевую часть собственности на землю! Да и "государство" в квартире не соответствует требованиям государственности. « Александр aka TheJurist » 16:18, 6 октября 2010 (UTC)

А у Прабхакарана какая была собственность на джунгли?--Обывало 16:30, 6 октября 2010 (UTC)

Ну тут есть признаки государственности, по поводу джунглей, судя но География Шри-Ланки еще и города. Основное тем не менее то, что они фактически контролировали территорию более 30 лет! « Александр aka TheJurist » 14:09, 9 октября 2010 (UTC)

• Аргумент против один: «псих в квартире» фактически её контролирует, на что был дан вполне обоснованный ответ о том, что контролируемая квартира признаками страны или государства не обладает (и в АИ в таком статусе вряд ли будет рассматриваться). Больше возражений не последовало, изменения внесены Track13 ^о_0 22:44, 12 октября 2010 (UTC)