Обсуждение Википедии:Списки-2

Активные обсуждения

Обсуждение на форуме правилПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По результатам обсуждений на данном форуме мы постоянно приходим к выводу о необходимости конкретизации ВП:СПИСКИ, так как даже опытные участники трактуют действующий текст по-разному, а за время, прошедшее с момента принятия правила, многое изменилось. Попытался текущую практику отразить здесь: Участник:Bezik/Playground/Списки, ничего революционного нет, в основном — обобщена практика и постарался дать как можно более подробные трактовки. Из новшеств — предлагаю явно закрепить возможность создания сравнительных списков, которых фактически уже много. Из дискуссионных моментов — запрет на использование критериев включения по внутрипроектным терминам («списки значимых объектов»). Но предлагаю сейчас не фокусироваться на конкретных моментах, а обсудить перспективность смены действующего правила на подобного рода текст, и, в случае установления таковой — приступить к подготовке к обсуждению с выявлением позиций по спорным моментам, bezik 19:21, 2 июня 2012 (UTC)

  • На первый взгляд, очень-очень достойно. Wanwa 19:32, 2 июня 2012 (UTC)
  • В целом поддерживаю двумя руками. Однако предлагаю несколько смягчить отдельные формулировки: к примеру, в разделе «Тема списка» изменить «Тема списка должна быть энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта, таким образом, должна быть предусмотрена основная статья по теме списка. Ссылка на основную статью темы списка должна быть указана в начале списка» на «Рекомендуется, чтобы тема списка была энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта, таким образом, желательно, чтобы была предусмотрена основная статья по теме списка. Желательно, чтобы ссылка на основную статью темы списка была указана в начале списка» (и далее подобным образом), а слово «недопустим» в отдельных случаях (не везде) заменить на «нежелателен».
    В разделе «Тема списка» запятую перед «таким образом» предлагаю заменить на точку с запятой, а формулировку «если даже нет» — на «даже если нет». В разделе «Элементы списка» запятая после «то есть» кажется мне лишней, зато нужна запятая после слова «основании». Также предлагаю изменить пунктуацию в подразделе «Измеримость»: убрать запятую после «при этом», а следующую запятую заменить на тире, двоеточие или точку с запятой; «все канадские компании, с годовым оборотом превышающим 30 млрд канадских долларов» необходимо исправить на «все канадские компании с годовым оборотом, превышающим 30 млрд канадских долларов». Сомневаюсь, как правильно: «в описании каждого элемента может быть указана отрасль и оборот» (как сейчас) или «в описании каждого элемента могут быть указаны отрасль и оборот». В, извините за тавтологию, разделе «Разделение списков» мне режет глаза формулировка «при этом не возникает нарушение других правил»; может быть, было бы лучше «при этом не происходит нарушения других правил» или «при этом не нарушаются другие правила»? В следующей фразе «список может быть разделён на несколько страниц, разделённых» хорошо бы изменить формулировку, заменив одно из двух слов «разделённый». В подразделах «Несколько источников на критерий включения» и «Измеримость» и в разделе «Сравнительный список» надо убрать запятую после «при этом». В разделе «Глоссарий»: хотя слово «подобласть» не противоречит правилам русского языка, моё чувство языка протестует против этого слова. В разделе «Координационный список» предлагаю изменить фразу «Пока ещё существующие в основном пространстве координационные списки преобразуются в информационные, глоссарии, преобразуются в навигационные шаблоны, переносятся в проекты или удаляются» — например, на «Пока ещё существующие в основном пространстве координационные списки преобразуются в списки других видов и навигационные шаблоны, переносятся в проекты или удаляются». Также мне кажется корявой последняя фраза раздела «Альтернативы». Гамлиэль Фишкин 00:36, 3 июня 2012 (UTC)
    Большое спасибо за вычитку, учёл абсолютно все предложения (кроме предложения смягчения требования к значимости темы, это лучше будет обсудить при обсуждении правила). В общем-то вопрос пока в нужности подобного рода текста взамен ВП:СПИСКИ, если возражений не будет — то организую ВП:ОБП, bezik 01:09, 3 июня 2012 (UTC)
  • "таким образом, должна быть предусмотрена основная статья по теме списка" - я уже вижу номинацию на КУ "у нас что, есть статья Улицы Москвы рассказывающая историю улиц как таковых? Тогда что в Википедии делает статья Список улиц Москвы? Где предписанная правилами основная статья по теме списка?". На всякий случай, Статья "Москва" связана со списком улиц примерно также, как статья "телефонизация Монреаля" связана со списком телефонов гостиниц. То есть, связь то может и есть, но повод поспорить о ней тоже имеется.
    Что касается «основной статьи», то пример, данный в проекте, как кажется, должен исключить абсурдные номинации типа «Покажите мне статью Русский композитор XIX века, прежде чем писать список». Хотя надо бы еще подумать, а есть ли контрпримеры. Скажем, применительно к спутникам Юпитера основным будет раздел в статье о Юпитере. --Chronicler 13:50, 3 июня 2012 (UTC)
  • "Иными словами, подобные списки должны были составляться независимыми авторитетными источниками, а элементы таких списков были снабжены описаниями, достаточными для составления аналогичного списка на их основании." - пожалуйста, укажите независимые авторитетные источники для "Список улиц Москвы". Только не говорите "карта", а то я предложу составить список всех домов Москвы. Они тоже на карте есть.
  • "Например, источник на критерий включения может быть первичным источником информации, тогда как для подтверждения совокупной значимости используются независимые вторичные источники." - давайте на примере Список персонажей романа «Война и мир». Что вам по минимуму должен написать первичный источник Лев Толстой и что должен написать вторичный источник Литературный Критик? Первый должен мамой поклясться что все это персонажи Войны и Мира, а второй должен о каждом сказать пару теплых слов?
    Честно говоря, в статье о персонажах «Войны и мира» как источник приведена одна книга, но постраничных сносок нет, и я сильно сомневаюсь, что в ней дан исчерпывающий перечень. Предлагаю до конца обсуждения найти подходящий источник или поменять пример. Ну да, для списка малозначимых объектов необходима минимальная информация («пара слов»), чтобы исключить списки объектов вовсе незначимых. Источник на критерий включения подтверждает лишь отсутствие претензий к оригинальности. --Chronicler 13:50, 3 июня 2012 (UTC)
    Персонажи Войны и Мира, это ВП:С#Общие требования ко всем спискам пункт 7. Специально брал именно их, что бы рассмотреть влияние нового правила, на списки прикрытые старым. Zero Children 14:14, 3 июня 2012 (UTC)
  • "Например, «все канадские предприниматели, включённые в списки Forbes и Fortune» основываются на допустимом критерии включения" - список "Улицы Москвы и улицы Питера" не хотите? Логичен он ни чуть не меньше чем этот пример.
  • "Один из вариантов критерия включения — все возможные элементы по заявленной теме статьи, в этом случае может потребоваться источник, подтверждающий, что список исчерпывающий." - как быть с списком "Спутники Юпитера"? Он точно не исчерпывающий, так как периодически пополняется очередным булыжником.
  • "при этом допустима формулировка: «все журналисты Оттавы, профессиональная деятельность которых широко освещена независимыми источниками»." - а можно "все журналисты-лесбиянки Канады с тату на попе, профессиональная деятельность которых широко освещена независимыми источниками"? Нет, мне правда интересно почему Оттаву можно, а тату на попе нельзя.

Вобщем, правило пока дыряво аки решето. Zero Children 02:52, 3 июня 2012 (UTC)

  • Уважаемый Zero Children! Вопрос об улицах Москвы поднимается столь часто, что Проект:Москва даже содержит специальный раздел с литературой, содержащей списки улиц. В частности, я хотел бы привлечь Ваше внимание к указанным там книгам «Москва: все улицы, площади, бульвары, переулки» и «Полный словарь названий московских улиц». В общем, приведение списка улиц Москвы как угрожаемого — довольно неудачный аргумент :-) Проблемными могут оказаться другие списки, давайте о них и говорить. Викидим 03:05, 3 июня 2012 (UTC)
  • Не знаю как там с книгами, но сама статья ссылается на вот такие источники. Там список улиц короче чем в Вики (например, "Ясный проезд" нет) и по информативности он не далеко ушел от карты. Но ладно, возьмем Список улиц Кирова. Источники в статье исключительно первичные. Его что, кто-то удалять за это будет? Zero Children 03:20, 3 июня 2012 (UTC)
  • Мы здесь обсуждаем, надеюсь, возможность («предусмотрена» в правиле) написания статей, а не их наличие или указанные в них источники на текущий момент. Я не думаю, что у Вас есть сомнение, что улицы крупных городов привлекли достаточно независимого внимания. Не знаю про Киров, но про многие города изданы книги по тематике (см. [1], например). Применительно к меньшим городам, идёт попытка вынесения списков в проекты, см. Википедия:К удалению/25 мая 2012#Списки улиц. Викидим 06:14, 3 июня 2012 (UTC)
  • В "Имена архангельских улиц", никакого списка улиц нет. Там даже Улица Воскресенская (заявлена в статье о Архангельске как одна из крупнейших) не описывается, а лишь упоминается в контексте рассказа о мостах города. И да, у меня есть сомнения что кто либо реально составляет списки улиц, по информативности сильно отличающиеся от карты города. Zero Children 13:48, 3 июня 2012 (UTC)
  • Улицы крупных городов описаны достаточно исчерпывающе. Разумеется, если есть только первичные источники (типа Список улиц садоводства «Энергетик» на основе хранящейся в правлении садоводства схемы), то это уже незначимо и подлежит удалению. Разумеется, возможны и промежуточные случаи для ряда городов, когда в АИ описаны, например, лишь улицы исторического центра и наиболее крупные. В том числе для этого и нужна возможность регулировать объем списка по принципу энциклопедической значимости. --Chronicler 13:50, 3 июня 2012 (UTC)
  • Крупные улицы, крупных городов - да. А вот все улицы крупных городов - сильно сомневаюсь. Особенно, если не в отдельном издании "Мой любимый микрорайон", а именно в списке улиц. Zero Children 14:11, 3 июня 2012 (UTC)
  • По возражениям: (1) Уличная сеть Москвы — нормальный предмет статьи, даже если статьи нет; (2) хотя бы Улицы Москвы (справочник) — хороший вторичный источник; (3) в случае с «Войной и миром», первичный источник — сам роман — возможно даст несколько критериев включения: исчерпывающий, русские, французы, дворяне, императоры и т. п.; (4) Улицы Москвы и Питера вместе кажутся нам нонсенсом только из-за большого объёма, но если смотреть на предмет как Городская уличная сеть (Россия), а критерием включения установить от 4 млн населения — то почему бы и нет; (5) список спутников Юпитера — и сейчас исчерпывающий, просто с обнаружением нового булыжника требуется его актуализация ({{update}}), критерий включения от этого не меняется; (6) речь шла не о хитрых сегментациях, а о раскрытии критериев значимости в критериях включения, то есть, пока у нас нет в ВП:КЗЖ «лесбиянок с тату на попе», то и «контрпример» неуместен. В общем не вижу пока ни одного осмысленного примера «решётчетости». И ещё раз: речь идёт не о конкретных формулировках, а о принципиальной необходимости и возможности замены действующего текста правил на новый текст, bezik 08:05, 3 июня 2012 (UTC)
    • (1) Ок. (2) Улицы Москвы (справочник) - официальный справочник. Если он "независимый", могу предложить официальный справочник по домам Москвы. (3) Это в смысле, "Дядю назвали императором, значит быть списку императоров"? Так это тоже самое что и "журналистку назвали шахматисткой, значит быть списку журналисток-шахматисток". (4) Улицы Москвы и Питера кажутся мне нонсенсом, потому что возможных комбинаций крупных городов вагон и маленькая тележка. (5) Если список спутников Юпитера исчерпывающий, значит критерий исчерпанности как минимум нужно прописать более четко. Для меня очевиднее что если часть списка есть, но еще не нашли (новый спутник, новый элемент), значит он принципиально не может быть полным. (6) В ВП:КЗЖ у нас нет и журналистов Оттавы. Но их можно, а тату на попе почему-то нельзя. Ну а что касается принципиальной возможности замены одного правила другим, зачем делить шкуру неубитого медведя? Zero Children 14:11, 3 июня 2012 (UTC)
      • (2) А от кого он зависим? От улиц? От Москвы? То есть вы хотите, чтобы непременно не-москвич написал? На мой взгляд, это чрезмерная трактовка понятия аффилированности ;) (3) Понятно, что нужна определенная степень регулярности и систематизации. (5) «если часть списка есть, но еще не нашли» - нет, прежде всего нас интересует соотнесение списка с полнотой существующих АИ. Вопрос соотнесения полноты АИ с реальностью, безусловно, интересен сам по себе, но явно выходит за пределы минимальных требований к любым спискам. (Вот не безобразие ли, что из статьи 1981 год можно узнать, кто из великих учёных в этом году умер, но до сих пор нельзя узнать имя ни одного великого ученого, который в этом году родился, не нашли их АИ пока ;) --Chronicler 19:10, 3 июня 2012 (UTC)
    • (4) В чём особенность городской уличной сети России в городах >4 млн.? Потому и нонсенс. Но это в пункт о совокупной значимости. Объединять источники тоже надо с умом; иначе говоря, группа первичных источников, по которым наполняется список, должна обладать совокупной значимостью (а в примере проекта Forbes и Fortune — это первичные источники). Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
  • Вот очередной список эпизодов в номинации на избранный список. Как к нему можно применить правило Тема списка должна быть энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта;. Напомню осторожно, что таких статей списков эпизодов в проекте много. Чтобы не было обидно автору, это только одна из "скользких" тем.
    Одна из основных проблем статей-списков в том, что списки это всё равно статьи. Однако, очень часто в статье нет формулировки предмета, нет чётко показанной значимости и соответственно нет прямого освещения предмета источниками. Всё время какие то недомолвки в правилах и их проектах. Так что списки это такие особенные статьи, где можно не показывать значимость?- Saidaziz 10:08, 3 июня 2012 (UTC)
    «Тема списка должна быть энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта» — это попытка переформулировать нынешнее «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью» из ВП:СПИСКИ; «эпизоды сериала» — вполне может быть энциклопедически значимой темой. И если в каких-то списках нет формулировки предмета — это ли не повод улучшать сами списки? Но ещё раз повторю основной вопрос этого обсуждения: нужен ли подобный текст, целиком меняющий ВП:СПИСКИ, или пусть живут ВП:СПИСКИ (возможно, с последовательными уточнениями)? bezik 10:21, 3 июня 2012 (UTC)
  • Я только предлагаю попробовать применить указанную формулировку к существующим и даже статусным статьям и посмотреть что из этого выйдет. Значимость предмета в них не показана. К удалению? - Saidaziz 11:31, 3 июня 2012 (UTC)
  • Так и действующее правило требует значимость предмета списка (словами «совокупная значимость», возможно, подразумевая её необязательность при значимости каждого из элементов). Но детали можно обсуждать, может как-то и смягчить или пересмотреть требование. Пробежался по избранным спискам: возможные системные проблемы со значимостью могут быть в этих: Список знаменитого и легендарного холодного оружия и доспехов, Список знаменитых и легендарных мечей, со всеми прочими списками правителей, эпизодами сериалов, дискографиями и проч. проблем возникнуть не должно, даже если значимость в них не показана сейчас, изыскать её будет с высокой вероятностью возможно. Отдельный вопрос — годовые списки, но там основной проблемный вопрос — критерий включения, но всё это можно будет обсудить, если будем правилом заниматься, bezik 12:31, 3 июня 2012 (UTC)
  • У нас заведомо есть другие страницы, где точно не надо показывать значимость (например, неоднозначности, там можно также нарушать ВП:НЕСЛОВАРЬ) — мы эти страницы просто в голове не считаем «статьями». Так же в принципе можно поступить и со списками, если очень хочется. Вопрос моды, короче. Сейчас списки немодны. Викидим 10:27, 3 июня 2012 (UTC)
  • Отвечаю на поставленный топик-стартером вопрос: правило нужное, но конкретных претензий будет много. Pessimist 10:24, 3 июня 2012 (UTC)
  • С интересом обсудим, сам каких-то устойчивых убеждений по большинству вопросов «почему так, а не эдак» — не имею, лишь хочу зафиксировать определённость и согласие участников, ибо хуже нет, когда одно и то же правило ворочается как дышло. Приглашаю желающих стать соорганизаторами будущего обсуждения, bezik 12:31, 3 июня 2012 (UTC)
  • Да, замечательный текст, особенно радует внятное оформление! Думаю, в довольно скором времени можно будет вынести новые моменты на попунктное обсуждение. Из моих замечаний:Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
    1. Понятие «тема списка» не совсем очевидно. По сути, тема списка — это та самая значимая совокупность элементов, которая в нём самом отражена, и другой статьи на данную тему очень может не быть и не требоваться. Требование совокупной значимости, повторённое из действующего правила в вашем разделе Элементы списка, вполне достаточно поясняет ЧНЯВ в отношении списков. Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
      Хотел избавиться в тексте от «совокупной значимости» вообще, так что над формулировкой надо будет работать. Даже само наличие единой значимой темы списка уже на этом обсуждении подвергнута сомнению (см. Gamliel Fishkin), bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)
    2. «Несколько источников как критерий включения» — я комментировал выше, очевидно, следует понимать пункт как «объединение в один список объектов, освещаемых АИ по отдельности». Тоже мутно сформулированный пункт, соответствие которого ВП:ЗН не очевидно. Что такое сопоставимость по авторитетности, не совсем понятно, каждый источник в данной теме либо авторитетен и годится для написания статей, либо нет и не годится. Есть, правда, ещё сравнение по ВЕСу, когда некоторые теории признаются засуживающими менее подробного описания, чем альтернативные; например, в списки правителей древности могут быть не включены правители государств, существование которых признаётся меньшинством историков, или люди, реальность высокого статуса которых вызывает большие сомнения; вот как-то так оно может быть, хотя холиваров тут не избежать… «Используемые ими способы формирования должны быть также сопоставимы» следует расшифровать, например, как «эти источники отмечают объекты по принципам, совместимым с темой списка». Но это, как правило, ещё не позволяет говорить о значимости самой этой темы. Тем не менее, в Википедии допустимы оригинальные обобщения и систематизация фактов, имеющихся в АИ, даже если она до этого никем не проводилась. Так что для таких случаев требуется здравый смысл, а при разногласиях — механизмы поиска консенсуса. Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
      Видимо, здесь речь должна идти об источниках сильно пересекающегося состава. Прекрасный пример: Список важнейших опер. Градация источников, конечно, сложнее, чем просто «годится / не годится». Для широко освещенных тем есть источники, достаточные для включения материала в Википедию, но недостаточные для включения в списки, претендующие на обзорность (сравните популярную книгу «100 великих композиторов» и «Кембриджскую историю музыки»). Могут быть списки разного уровня обзорности (важнейшие фильмы вообще; важнейшие фильмы одной страны; полный список фильмов). --Chronicler 14:31, 3 июня 2012 (UTC)
      Несколько критериев включения — новинка, возникшая из практики, которую предлагается обсудить, возможно, достаточно будет действительно добавить и рекомендацию о здравом смысле и консенсусе редакторов, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)
    3. «Списки значимых объектов» — стоит уточнить, что при раскрытии внутрипроектных терминов критерий списка должен сохранить значимость (ибо значимость каждого элемента во многом определяется консенсусом сообщества Википедии, не являющегося, как правило, АИ, и включение его по такому принципу в какую-либо внепроектную совокупность недопустимо), а если такого не получается, список следует рассматривать как координационный. «Деятельность широко освещается в СМИ» — не знаю, не знаю. Насколько широко, и почему именно журналисты, и именно оттавские?.. Вот если бы была какая-то специфическая оттавская школа журналистики, то её яркие представители заслуживали бы списка, но тут весьма вероятен был бы АИ, и без него такое лучше не писать. Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
      И это всего лишь попытка текущую практику многочисленных ныне существующих «списков значимых XXX…» направить в независимое от внутрипроектной кухни русло. Может быть, найдётся и более удачная формулировка, подумать есть над чем, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)
    4. Между сравнительными и информационными списками граница порой довольно размыта. Например, Список самых дорогих объектов в мире с колонкой цены — нельзя ли назвать сравнительным? Я бы сформулировал так, что «вес» набора разнородных параметров сравнения в структуре не меньше «веса» набора однородных элементов предметной области (по каковой причине таблички и может быть логчно формировать по-разному). «Темой» списка является не класс объектов (это в каком-то смысле тема любого списка), а их отличия между собой по параметрам, согласно АИ значимым для данной предметной области. Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
      Действительно, граница размыта, и раньше сравнительные списки не выделялись. Но их явное выделение может снять требование вносить к элементам краткие определения, пока явно требуемые для информационных, а сосредоточиться на атрибутивной части, плюс допустить повторы элементов внутри списка, то есть, разница всё-таки есть; приводимый Вами пример — сравнительный список, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)
      Сравнительными можно считать те списки, которых будет много для одного и того же или близкого перечня объектов. Классический пример, хорошо освещенный в АИ: разного рода сравнения государств мира. --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)
    5. Альтернативы — тут обращу внимание вот на что: инога множество элементов списка равно множеству элементов категории, но в нём содержится ценная дополнительная информация, которую механизм категорий предоставить не может. Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
      Да, действительно. Это обсуждалось в том числе в опросе о ЛГБТ-категориях. То есть для объединения не слишком схожих объектов (родившихся в один и тот же день, год, вегетарианцев и т.п.), казалось бы, лучше подходят категории, но они слишком схематизируют отношение, с одной стороны, а с другой, не позволяют включать объекты, о которых еще нет статей. --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)
    6. Вопрос с навигационными списками нуждается в отдельном обсуждении. Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
      Согласен, что вопрос нуждается в обсуждении: в большинстве иноязычных разделов такие списки живут и здравствуют, но наши текущие правила их всё-таки запрещают, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)
      А вот и навигационный апофеоз: en:List of lists of lists, bezik 14:46, 3 июня 2012 (UTC)
      Вау, 21 интервики. Но систематизации никакой. --Chronicler 15:02, 3 июня 2012 (UTC)
  • Из старого правила не скопированы оформительские рекомендации, а так я бы был за замену. Для обоснования хорошо бы привести примеры, где именно поломалось и дышло. Ignatusов 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
    С оформительскими рекомендациями разберусь, скопирую. Спасибо за поддержку и обстоятельные комментарии, полагаю, в заложенной структуре можно будет обсудить каждый пункт обстоятельно. Примеров множество, часть можно посмотреть несколькими темами ниже: #Значимость как критерий включения для информационных списков, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)
  • Критерий включения должен основываться на авторитетных источниках, при этом возможно использование разных источников на критерий включения и на подтверждение совокупной значимости элементовЕсли предполагается использование критерия включения, согласованного с возможностью написания отдельной статьи про элемент списка, то рекомендуется его сформулировать явно во вступлении и раскрыть в нём содержимое действующих критериев значимости, не используя при этом внутрипроектных терминов. Одному мне видятся здесь взаимоисключающие параграфы? Каким образом можно основать на авторитетных источниках по определению ориссный критерий? Дядя Фред 13:17, 3 июня 2012 (UTC)
    Таким же, каким мы определяем, какая информация значима для включения в статью, а какая нет. Хотя статья пишется на основе АИ, обычно многих, но конкретный подбор ее в статье определяется "по определению ориссными" правилами типа ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ. Но и в самом деле попытка уйти от внутрипроектного термина «значимости», используя взамен цитату из внутрипроектных правил, выглядит немного противоречиво. --Chronicler 13:57, 3 июня 2012 (UTC)
    Вот именно, и я про то же. Определяя, может ли существовать статья вообще, мы проводим оригинальное исследование, основываясь на источниках и правилах Википедии. А вот вносить в статьи информацию, основываясь на оригинальных исследованиях, нам правило соответствующее не велит. Дядя Фред 14:12, 3 июня 2012 (UTC)
    Это попытка увести многочисленные ныне существующие «списки значимых XXX» из внутрипроектных определений к общим, энциклопедическим, возможно, неудачная; тем интереснее было бы найти более удачную формулировку, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)
    Верно. Не вижу в предложенной вами формулировке ничего препятствующего использованию «энциклопедической/википедической значимости» как критерия списка. Такие списки исходят из используемого в источниках критерия и должны опираться на источники в отдельных пунктах. А вот исключение незначимого материала будет производиться на основе правил. --Chronicler 15:14, 3 июня 2012 (UTC)

Спасибо, неплохо, есть движение в правильную сторону, хотя требуется учесть еще много деталей. Раздел о хронологических списках попытаюсь сформулировать я в ближайшее время. --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)

  1. Раздел «Всеобъемлющий список» надо переименовать в «Полнота списка» и указать, что (1) если список исчерпывающий, это должно быть явно указано, при этом не исключается пополнение списка в будущем (новые события, открытие новых объектов). (2) Если список неполон, то должны быть указаны принципы отбора. Желательна также информация об общем числе объектов (например, Список озёр Канады). --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)
  2. Раздел «Разделение списков» переименовать в «Размер списков». Указать на то, что для избежания ветвления мнений и истории правок нежелательно простое дублирование отдельным списком списочного раздела основной статьи, однако создание коротких списков возможно для симметрии тогда, когда однородных списков довольно много (пример: Список Президентов Украины). --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)
  3. Раздел «Измеримость» совсем сырой. Предпочтение числовым параметрам нужно, очевидно, отдавать тогда, когда такая практика и в самом деле широко применяется в АИ, прежде всего для естественных наук. Даже для кинематографа параметры типа длины фильма или кассовых сборов всё же не самые главные с энциклопедической точки зрения (хоть кто-то из читателей и может думать иначе ;)). Вопрос количественного отсечения сложен. С одной стороны, сам принцип более чем широко применяется в АИ, с другой, конкретное применение «консенсусом редакторов» может вызвать обвинение в ориссе. Видимо, нужно говорить об использовании аналогии - то есть, например, распространение принципов для одной страны на другую. --Chronicler 15:02, 3 июня 2012 (UTC)
  4. Давайте для большей понятности введем в правило явным образом указание на критерии основные (по которым объект прежде всего энциклопедически значим) и дополнительные (все прочие, систематизация по которым присутствует в АИ, в ряде случаев достаточно категорий). --Chronicler 15:14, 3 июня 2012 (UTC)
  • Очень не нравится идея с основной статьей по теме, по крайней мере, так, как она сформулирована. Многие списки - это объединение коротких статей. Те же списки персонажей. Какая к ним основная статья? AndyVolykhov 19:45, 3 июня 2012 (UTC)

СтруктураПравить

Предлагаю первым делом договориться о структуре правила, подходит ли текущая, может быть, следует выделить какой-либо специфический тип списков (например, нелегитимный ныне навигационный), или какой-то ещё важный принцип, bezik 21:05, 3 июня 2012 (UTC)

  • Необходимо добавить навигационные списки. Фактически они в википедии есть и следует их уже легитимизировать. Некоторые виды хронологических списков по сути являются частным случаем навигационных списков с особым способом упорядочивания. Получается глупость, например, отсортированный по году постройки список замков создать можно, а отсортированный по региону нельзя. И хорошо бы слить наработки по хронологичесим спискам с этим проектом правил, т.к. на первый взгляд многие требования пересекаются.--Mike1979 09:50, 4 июня 2012 (UTC)
    Это возможно, но навигационные списки будут рушить логику правила, фактически расщепляя списки на два блока - списки-статьи и аналоги навигационных шаблонов. Думаю, что идею навсписков рассмотреть возможно, но нужны сразу хорошие принципы для них, иначе мы получим аналог координационных списков, bezik 11:51, 4 июня 2012 (UTC)
    Говоря об иерархии списков, то первоначально списки делятся на списки для читателей и списки для редакторов. Последние представлены только одним видом - координационными списками. На мой взгляд, навигационный список - подтип информационного списка и должен удовлетворять большинству его требований, имея свои особенности: необязательность описаний каждых элементов, при этом должен содержать только самостоятельно значимые элементы. Естественно быть структурированным, иметь преамбулу, а также источники, имеющие подобные списки.--Mike1979 13:06, 4 июня 2012 (UTC)
  • В правиле следует четко обозначить, что практически все списки созданы для читателя и только координационные для внутреннего использования редакторами википедии. Соответсвенно, последние не должны быть в пространстве статей.--Mike1979 09:50, 4 июня 2012 (UTC)
    Пометим, такие вещи можно помечать смело, bezik 11:51, 4 июня 2012 (UTC)
  • Из преамбулы следует убрать требование об описании каждого элемента. Уже в текущей редакции правил это не является безусловным требованием, и для навигационных списков, в том числе хронологических, а также глоссариев это требование бессмысленно.--Mike1979 09:50, 4 июня 2012 (UTC)
    И для глоссариев, и для хронологических списков описание элементов вроде как обязательно. Если вводить навигационные списки — тогда можно обсуждать, но совсем убирать из преамбулы, наверное, не стоит: лучше будет сразу оговорить возможность отсутствия описания именно у навигационных, bezik 11:51, 4 июня 2012 (UTC)
  • В п.7 "Разделение списка" нужно добавить, что список может быть разделен еще и по регионам или каким-либо другим способом. А также навигация между частями большого списка может быть организована, кроме навигационного шаблона, ещё и списком или статьей.--Mike1979 09:50, 4 июня 2012 (UTC)
    Опять же, в зависимости от принятия концепции навигационного списка, насчёт статьи — вроде вещь очевидная, но можно добавить, bezik 11:51, 4 июня 2012 (UTC)
  • В нынешней редакции я не совсем понимаю, зачем нужен подраздел "Тема списка" при наличии подраздела "Элементы списка". Кроме того, предлагаю в явном виде прописать возможность составления списка из коротких статей, по которым есть нормальные АИ, но просто информации не хватает на отдельные статьи. AndyVolykhov 10:00, 4 июня 2012 (UTC)
    Согласен, что над содержанием «темы списка» стоит ещё потрудиться, возможно, как-то смягчить или дифференцировать подход к темам, или дать серию разъясняющих примеров. Но тема-то всегда должна быть в принципе, из структуры документа убирать её совсем не хотелось бы. Может, есть смысл слить со «вступлением», это ж должны быть связанные вещи? bezik 11:51, 4 июня 2012 (UTC)
    А чего конкретно вы хотите добиться этим пунктом? Значимость по ОКЗ уже прописана в "элементах". AndyVolykhov 12:39, 4 июня 2012 (UTC)

По предложениям выше получается что список - это что угодно, что можно сделать в виде перечисления, включая какой-то "список коротких статей". На мой взгляд, это неприемлемый подход. Кстати, хронологический список со всей очевидностью содержит описания элементов, поскольку его элементами являются датировки. --Pessimist 10:31, 4 июня 2012 (UTC)

Датировки сами по себе не являются описанием, так как они не достаточны для понимания сути элемента. На мой взгляд, обязательными описания должны быть в информационных списках, состоящих из элементов не имеющих самостоятельной значимости. Во всех остальных случая опционально. --Mike1979 11:34, 4 июня 2012 (UTC)
Описания у датировок есть обязательно - это описание того, что произошло в эту дату. Список дат без описания - это не хронологический список. Pessimist 18:19, 5 июня 2012 (UTC)
Вообще-то "список коротких статей" уже предусмотрен текущим правилом как вариант оформления информационного списка. AndyVolykhov 11:40, 4 июня 2012 (UTC)
Так речь именно об оформлении элементов инфосписка как коротких статей, я так понимаю, это вовсе не новый формат списка: и тема, и критерий включения и совокупная значимость всё равно будут нужны, и в Списки-2 этот вид оформления для инфосписков унаследован, bezik 11:51, 4 июня 2012 (UTC)
  • В текущем правиле ВП:СПИСКИ написано, цитирую: "Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся. Об оформлении списков внутри статьи см. Википедия:Списки внутри статьи." Что предлагается сделать с этим пунктом (вызвавшим бурные прения на форуме ВП:ВУ)? --VAP+VYK 16:30, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Здесь все зависит от того, что данными правилами хочется охватить. У отдельного списка обоснование должно быть серьезнее, чем внутристатейного: не каждый раздел статьи (список он или нет) значим сам по себе. Может быть, описать внутристатейные списки и возможности по выделению внутристатейного списка в отдельную статью и обратно отдельным разделом? Разумеется, текст правила соответственно изменить. Здесь еще такой момент. Список может быть незначим сам по себе, но значим в составе статьи. В правилах должно быть что-то об этом. Например, список должен быть значим в рамках хотя бы одной статьи. РоманСузи 16:40, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Со всей очевидностью, различные виды списков должны регулироваться различными правилами = принципами наполнения. --OZH 16:47, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Я задал этот вопрос потому, что в АК:815 была дана весьма своеобразная интерпретация правила ВП:СПИСКИ: оно, оказывается, может распространяться и на списки, являющие собой разделы внутри др. статей (то есть, интерпретация прямо противоречит тексту самого правила). По сути, АК внедрил новое правило, что запрещено теми правилами, которые регламентируют его работу. Исходя из этого, некоторые участники начали массово удалять разделы статей, посвящённые знаменитым уроженцам городов или регионов (см. ВП:ВУ#Практика списков известных уроженцев в статьях о НП). --VAP+VYK 07:32, 26 ноября 2012 (UTC)

С точки зрения читателя — варианты использованияПравить

Предлагаю немного приподнять головы и посмотреть на проблему списков с точки зрения читателя. Какие списки и их формы для читателя будут полезны (и не надо здесь аргумента про телефоны аварийных служб и отелей: энциклопедия должны быть полезной и люди примерно представляют, что энциклопедия содержит, а чего в ней не должно быть). Итак, use cases:

  • список наводит на тему. Например, я иногда ищу некоторую тему, набирая в поисковике 2-4 элемента, относящихся к теме. Если в Википедии списка нет, то она не будет в результатах и интересующую тему я не найду. (Например, по "мечников сеченов" выхожу на список классиков науки)
  • примеры. Нужно, скажем, написать реферат по одному из выдающихся уроженцев некоторого города. Выхожу на статью о городе — и вижу либо сам список, либо ссылку на список (или что-то подобное)
  • примеры-2. Классификация. Основанный на АИ список позволяет быстро узнать, а кто (или что) еще относится к данной проблематике. То есть, если списка нет, нужно как-то хитрить с поисковыми запросами и т. д., а тут — список в готовом виде.
  • Заметьте, что энциклопедии часто снабжены предметными и другими указателями («индексами»), и отдельными списками. Вот например Краткий справочник Альфа и омега (Таллинн, Валгус) — он почти весь из списков и таблиц состоит, хотя охватывает очень многие темы!
  • Список эпизодов и т. п. Можно одним взглядом увидеть, о чем некоторый фильм или мультфильм.
  • Глоссарий. Терминология некоторых теорий настолько обширна, что список является наиболее удачным раскрытием темы
  • Список хрестоматийных примеров (case studies). В некоторых областях принят такой формат.
  • Списки содержат ту самую «занудную» фактическую информацию, без которой семантическая паутина не может работать, это так сказать, наполнение онтологии экземплярами в явном виде, на основе источников. (я имею в виду dbpedia)

Добавьте, если какие варианты использования забыл. РоманСузи 20:29, 26 ноября 2012 (UTC)

Навигационный списокПравить

Похоже, что вопрос стоит обсудить отдельной секцией: нужен ли нам «навигационный список»? Он будет выбиваться из логики правила из-за того, что статьёй вообще не будет являться, но, может быть, возможность такой штуковины следует всё-таки оговорить. Фактически они есть, и что-то с ними надо делать. И не всегда их можно свернуть в шаблон. Есть такая идея: разрешить такие навигационные списки в пространстве шаблонов — ведь по сути их предназначение именно такое? Нет ли здесь каких-либо противоречий? bezik 12:04, 4 июня 2012 (UTC)

Также как глосарии или хронологические списки. Они, строго говоря, тоже не являются статьями, поэтому навигационные списки тьак же выбиваться из логики правила не будут. Навигационные списки предназначены для читателя, поэтому нужно обеспечить возможность поиска самого списка для читателя. Из-за чего перенос его в какое-либо подпространство нецелесообразен, т.к. по умолчанию поиск осуществляется только по пространству статей. Пример, навигационного списка Список монастырей России - у него отсутвуют описания и каждый элемент значим самостоятельно. Вполне существует в пространстве статей.--Mike1979 12:25, 4 июня 2012 (UTC)
Всё-таки у глоссариев и хронологических списков предусматривается внутреннее содержимое у элементом, и тем они всё-таки статьи особого вида. Навигационный же список это всё же некое оглавление, без содержания. Список монастырей России, на мой взгляд, классический координационный список, подлежащий переносу в тематические проекты, тем более, критерий включения неочевиден. А что видится ещё плохого (кроме разделения поиска по пространствам) в переносе навигационных списков в пространство шаблонов? bezik 18:45, 4 июня 2012 (UTC)
Координационный список предназначен для редакторов википедии, он вообще может быть любым. Список монастырей России даже близко не является координационным спискаом, т.к. предназначен для читателя.--Mike1979 03:59, 5 июня 2012 (UTC)

Прихожу к выводу, что понятие навигационных списков вводить не нужно, так как они фактически (вольно или невольно) будут оказываться воплощениями координационных списков, уже признанных нецелесообразными в основном пространстве. Возможно, какая-то содержательная информация в том, что мы пытаемся идентифицировать как такие списки возможна (например, Генеалогический список языков программирования), но в любом случае их лучше или дополнять поэлементным содержимым, либо сворачивать в шаблон). Простой же перенос такого рода списков в пространство шаблонов — совсем негодная идея, страницы пространства шаблонов предназначена для встраивания в другие страницы, то есть там должны быть именно шаблоны, bezik 21:14, 4 июня 2012 (UTC)

Да, это п. и. совсем для другого (для того, что требуется куда-то включать). Гм, я что-то запамятовал, что вообще такое по определению навигационный список? Это что-то типа содержимого вот этого, т. е. список статей по некоторой тематике практически без дополнительной информации, или же это нечто вроде того, чем сейчас являются гомосписки (список значимых кого-то или чего-то с нормальным уровнем описания элемента, но без вневикипедийных критериев отбора)? Теоретически для навигационных прибамбасов можно выделить отдельное ПИ, но практически их нахождение в ОПИ не приносит какого-либо существенного вреда (дизамбиги же там уже есть) и облегчает поиск пользователям. Генеалогический список - вот хороший пример того, что не содержит энциклопедического критерия и не цитирует источники, но при этом хорошо выглядит и может требоваться читателю. Конечно, это можно было бы, поманьячив с JavaScript, сделать деревом с раскрывающимися ветвями и описаниями элементов, но такого, возможно, и не надо. Нет, в шаблоны это сворачивать нельзя, ибо требования к их размеру куда более строгие, чем к размеру страниц (есть шаблонысо сворачивающимися блоками, возможно, будут реализованы с подгрузкой расширенной версии через AJAX, но даже в этом случае структура более чем на один экран крайне нежелательна). Вот, пожалуй, в пространство порталов такие вещи подойдут лучше (на сей момент они станарту де-факто порталов не соответствуют, но могут быть отдельной подстраницей портала). Ignatusов 21:29, 4 июня 2012 (UTC)
Категорически не согласен. Для начала напомню, что википедия - энциклопедия, которая подразумевает систематизацию информации. Без систематизации энциклопедия вырождается в сборник статей, которые даже будучи написанными на высоком уровне энциклопедией уже не будут. Далее. Правила в вики формируются на основе консенсуса и/или текущей практики. Текущая ситуация такова, что навигационные списки существуют, не смотря на отсутствие их в правилах. Согласия о том, что навигационных списков быть не должно, так же не наблюдается, хотя бы потому, что они регулярно создаются, существуют и есть участники, в том числе и я, которым пользоваться списками для поиска информации намного удобнее, чем остальными навигационными инструментами. --Mike1979 03:59, 5 июня 2012 (UTC)

Тема спискаПравить

Читаем:

Тема списка должна быть энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта; таким образом, должна быть предусмотрена основная статья по теме списка. Ссылка на основную статью темы списка должна быть указана в начале списка, даже если её ещё не существует.

Почему, вообще, возникает связь с некой гипотетической статьёй? Если список относится к некоторой статье, то этот список должен быть в самой статье. Если он достаточно велик, то вопрос необходимо решить введением в Википедию специальных страниц — приложений, потому как такие списки, вообще, невозможно отделять от соответствующих им статей. Но список должен, по идее, обладать самостоятельной значимостью и, по сути, сам должен быть статьёй, полностью раскрывающей собственный предмет (без каких-либо ссылок на какие-то другие «главенствующие» статьи).

… Например, независимо от того, есть или ещё нет статьи о канадской гидроэнергетике, то всё равно «список крупнейших канадских гидроэлектростанций» с высокой вероятностью допусти́м, так как тема достаточно подробно освещена в независимых авторитетных источниках …

Спрашивается: какая именно тема? Либо мы говорим и делаем так, что сам список мы заимствуем из подходящего авторитетного источника, и тогда придётся из Википедии удалить все списки, которые, как таковые не отражены в авторитетных источниках, либо мы свободно и самостоятельно формулируем принцип включения и, затем, аккуратно подтверждаем (ссылкой на авторитетный источник) вхождение в наш список каждого элемента, и тогда вопрос о существовании нашего списка должен решаться не в терминах значимости, а в судя по объёму списка (слишком короткие не берём, слишком длинные и широкие тоже).

Элементы списка должны обладать совокупной значимостью по общему критерию, то есть такой предмет, как перечень элементов или сравнение элементов на подобном основании, должен быть достаточно подробно освещён в независимых авторитетных источниках. Иными словами, подобные списки должны были составляться независимыми авторитетными источниками

То есть: нам предлагается первый вариант. Но мне кажется ошибкой ограничивать Википедию только теми списками, которые уже присутствуют в авторитетных источниках. Всё-таки, энциклопедический смысл списков заключается в том, чтобы свести воедино несколько однородных (по выбранному критерию) объектов, чтобы кратко описать то общее, что их объединяет. Не стоит забывать о нейтральной точке зрения, поскольку при составлении списков приходится как-то приводить к общему знаменателю различие в критериях отбора, в оценках и в выбираемых различными авторами формулировках. И эти различия порождает конфликты. Именно поэтому важно изначально формулировать нейтральный критерий отбора, который, как таковой, не содержится ни в одном авторитетном источнике, а является исключительно внутривикипедийным, но уже элементы списка должны быть значимыми, и, соответственно, о них в Википедии обязательно есть статьи. А смысл списка в том и заключается: дать обобщающую сводку и дать возможность быстро находить нужное. --OZH 13:01, 4 июня 2012 (UTC)

  • Cогласен, что раздел про тему списка надо или перерабатывать, или вовсе исключать (разнося информацию по требованиям к тематике по классам списков). Набросок такой, постараюсь заимствовать предложенные идеи: (1) информационный список должен быть перечнем-приложением к статье (возможно пока несуществующей) или разделу статьи; (2) тема хроносписка — события в сфере XXX с дополнительным фиксированным критерием отбора по дате; (3) тема глоссария должна быть отраслью знаний, субкультурой, вымышленным миром. А вот возможность «не ограничивать Википедию только списками, которые уже присутствуют в авторитетных источников», боюсь, будет слишком радикальным отклонением от базовых принципов и сложившейся практики, bezik 18:55, 4 июня 2012 (UTC)
    • Последняя ваша фраза требует разъяснения: сложившаяся практика и 5С вполне допускают в ВП оригинальное обобщение и систематизацию информации, совсем необязательно скатывать список по источнику! Очевидно, имеется в виду как в старом, так и в новом правиле, что информационные списки должны составляться по тем принципам, которые использовали некоторые АИ, но, возможно, с привлечением дополнительной информации, в известных АИ почему-либо не использованной (например, там обобщали немецкие данные и считали поголовье джейранов по регионам Германии, а мы возьмём бразильские того же качества и сделаем такую же сводную статистику, но численности сусликов по регионам Бразилии — если принципу АИ такое применение не протеворечит). Тем не менее, формулировка критерия списка самоcтоятельно, потому что нам он кажется правильным — это уже противоречит фундаментальному статусу Википедии как вторичного источника информации, то есть является ОРИССом (данное правило применяется к энциклопедической информации, то есть для работы над статьями или навигации возможны более оригинальные решения, если есть основания редакторов предполагать их полезность). В одном OZH прав, список — сам по себе статья, ему не нужна какая-то статья-тема (обзорная информация может содержаться в преамбуле списка или пояснениях к его разделам, в итоге список может с её разрастанием превратиться в обычную статью с включением встроенных списков). Ignatusов 21:55, 4 июня 2012 (UTC)
      • Разъясняю: полностью согласен с Вашим мнением, и, возможно, неправильно понял начинателя рубрики: главное, чтобы подобного рода список в принципе составлялся источниками, а дополнять, комбинировать, проводить отсечения по критериям включения — вполне наше, редакционное занятие, bezik 06:12, 5 июня 2012 (UTC)
      • формулировка критерия списка самоcтоятельно, потому что нам он кажется правильным — это уже противоречит фундаментальному статусу Википедии как вторичного источника информации, то есть является ОРИССом — составление списка не есть высказывание какой-либо новой идеи, поэтому не очень понимаю, зачем нужно увязывать критерий и ВП:ОРИСС. --OZH 15:37, 5 июня 2012 (UTC)
        • Из ВП:ОРИСС «…любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала», об этом говорит коллега. Другой вопрос — сколь широко применять принцип недопустимости синтеза, например, можно ли комбинировать в критерии включения несколько сопоставимых источников. Или, например, достаточно ли наличия предметного указателя в авторитетном источнике по теме X для того, чтобы использовать его как доказательство возможности глоссария по теме X? Но в любом случае, очень важно, чтобы было ограничение на возможность составления списка, в развитие существующего тезиса «должен со всей очевидностью следовать из источников», bezik 16:23, 5 июня 2012 (UTC)
        • Энциклопедичность списка нужна. Возьмите почти любой антипример из ВП:КАТ и представьте список на ту же тему — скорее всего, Список балерин, танцевавших голыми в Википедии не уместен, хотя кому-то такой критерий кажется определяющим всю суть данного персонажа, и у него вполне могут иметься АИ на каждый факт. Список — это средство, служащее той же цели, что и категория, но имеющее ценой меньшего автоматизма более широкие возможности, в том числе возможность включения объектов, о которых нет (и часто не надо) статей. Процитированный Bezik абзац является вообще-то взаимоисключающим параграфом со следующим: «Википедия <…> собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию». Дело в том, что Шаблон:Спойлер. Если подобных списков ни один авторитетный в данной области автор в принципе не делал, это повод задуматься, нужны ли они вообще; иногда здравый смысл, который опознаётся при разногласиях путём поиска консенсуса, вполне может показать, что нужны. Но в отсутствие консенсуса о нужности такой информации остаётся руководствоваться мнением тех, кто сечёт тему. Ignatus 18:47, 5 июня 2012 (UTC)
          • Извините, но я так и не так и не уловил глубокой связи между "процитированное место ВП:ОРИСС, есть ссылка на ВП:НТЗ" и отсутствием списка в АИ. То есть, я вполне могу представить себе список который нарушает НТЗ и отсутствует в АИ. Но я могу представить себе и список который в АИ есть, а НТЗ все равно нарушает. АИ то нейтральным быть не обязан. Регулировать тематику списков как-то надо, но все же без притягивания правил за уши. Zero Children 01:44, 6 июня 2012 (UTC)
            • Связи нет, наличие подобных списков в АИ просто хороший знак относительно их нужности, хотя согласен, это не определяющий критерий. ВП:НТЗ — другое правило, просто оно часто нарушается при составлении списков совместно с ВП:ОРИСС; но да, очень может нарушаться отдельно от него. Так что вполне возможно и даже нужно разнести эти моменты. Ignatus 10:58, 6 июня 2012 (UTC)

Вообще, не тем мы тут занимаемся. Надо опрос готовить, аргументы всё равно туда придётся переносить. Ignatus 10:58, 6 июня 2012 (UTC)

  • Для того, чтобы было, что переносить, стоит здесь немного поработать. :) --OZH 11:30, 6 июня 2012 (UTC)

Попробовал переписать секцию про тему списка, кажется, поближе к действительности, bezik 15:39, 19 июня 2012 (UTC)

  • Мне очень нравится идея о списках-приложениях. Дело в том, что я столкнулся проблемой при редактировании статей о выборах в Государственную думу. Как известно, в Думу выборы проводятся по спискам, которые очень тяжеловесны и в основную статью их не разместишь. Однако выборы без указания кандидатов, это не выборы (сейчас в списках размещены лишь первые тройки или десятки). А размещать списки в качестве списков приложений можно вполне, причем с указанием того, кто избран и с каким результатом, а также с описанием вопросов формирования списков. К сожалению, сейчас все списки зачистили, пытаюсь обосновать их значимость. Фактически их значимость неразрывна со значимостью самих выборов, и отдельный список кандидатов является частью, приложением к статье о выборах, а не по-настоящему самостоятельным явлением. Естетственно это только частный случай, но он справедлив и для других статей. Например, Список кораблей Азовского флота явно значим именно как приложение к статье Азовский флот. Аналогично в научной литературе часто встречаются приложения со списками. Я не понимаю, почему в Википедии незафиксирована подобная возможность. Но, конечно, бывают и обратные ситуации, когда сам список обладает значимостью, но это уже иной случай. Игорь Филиппов 08:48, 25 ноября 2012 (UTC)

Википедия:Списки примеровПравить

Нашел вот такого зверя. Отношение к этому кандидату в правила у меня лично неоднозначное. Можеть быть, в данной разработке коснуться этой темы тоже? (добавил пустой раздел и на страницу правил) РоманСузи 14:27, 2 декабря 2012 (UTC)

  • Интересный и, возможно, перспективный зверь. Но он касается в большей степени внутристатейных наборов примеров. Вполне хорош был бы этот текст как общее эссе, применимое к любым перечням объектов в статьях, и к спискам тоже. Подход можно обобщить примерно так: чтобы Y входит «список X» нужны источники про X, что в него входит Y (наряду с другими объектами, притом независимые от Y), а не источники про Y, то есть что источники должны быть о теме списка, а не о его элементах. Думаю, что включать это правило к нам разделом не нужно, так как правило планируется для отдельностоящих списков, а вот заимствовать идею в каком-то виде или сослаться — можно, bezik 14:43, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Насколько я понял, правило отвергнуто. Я только не уверен, что нужно так однозначно относительно включения. Какая разница, про X источник или про Y, если он авторитетен в X и Y? Например, если Physical Review напишет, что найден новый химический элемент с номером, скажем 128, то должна ли при этом статья быть посвящена химическим элементам вообще? С другой стороны, правило имеет смысл в ситуациях, когда источник об Y может не быть "копенгагеном" в X, и лишь мимоходом причисляет его к таковым. То есть, правило должно быть тонче. А как быть, когда наличествуют ревизии? Например, для HTML4 список один, а для HTML5 - другой. Тем не менее, гораздо нагляднее видеть, в какой версии что-то было удалено или добавлено, для чего нужен свой АИ. Или в таком случае обязательно требовать АИ, в котором такое наготово сделано? Так про HTML5 статья будет готова к выходу HTML6... РоманСузи 15:03, 2 декабря 2012 (UTC)


А нашел я его в шаблоне {{Список примеров}}. РоманСузи 14:36, 2 декабря 2012 (UTC)

Список анимеПравить

Будет ли удовлетворять предложенному правилу "Список аниме", если я оформлю его как обычный список и сошлюсь на en:The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917? Zero Children 00:18, 5 июня 2012 (UTC)

  • Если появятся краткие описания элементов, то и по текущим, и по проектируемым правилам вполне может быть информационным списком, на основании той самой книги и с критерием включения по наличию в этой книге, bezik 05:56, 5 июня 2012 (UTC)
    • С критерием включения "есть в книге", список оборвется на 2006 году. Согласитесь, статья "спсок аниме с 1917 по 2006 год" будет смотрится достаточно странно. Zero Children 07:07, 5 июня 2012 (UTC)
      • А чтобы не обрывалось на 2006 году — предлагается использовать «аддитивные критерии включения», чего в явном виде в действующем правиле нет. Но уже на обсуждении высказаны сомнения в этом принципе («оригинальный синтез»), на мой же взгляд — такая аддитивность как раз очень практична для подобного рода списков, например, «чтобы не обрываться на 2006 году», bezik 07:15, 5 июня 2012 (UTC)
  • Ну вот, достаточно распространенная ситуация. Возможны основные случаи, когда (1) список дает полный охват, и АИ совпадают, хотя могут быть минимальные расхождения из-за толкования, (2) списки (например, авторитетные справочники) дают не полный охват, за пределами списка окажется некоторое число значимых объектов (например, такая ситуация вероятна для списка Современные русские поэты). Тогда остаток можно оформить как особый раздел (расширенную версию См. также), ну а если однородность не вызывает сомнений (как в случае со списком аниме) - и без особого раздела; (3) список целиком составляется по принципу значимости (списки со вторичным критерием, как родившихся в N году). Фактически это замена категорий, когда их применение нежелательно. --Chronicler 19:56, 10 июня 2012 (UTC)
  • Список аниме, как и, например, список фильмов, по-моему не может существовать как информационный список ввиду безразмерности. Данный конкретный к тому же является явно координационным и подлежит переносу в проекты. MaxBioHazard 03:17, 11 июня 2012 (UTC)
    • С чего вдуг безразмерный? Судя по базе WA, аниме наснимали где-то семь тысяч наименований. С учетом того что отдельные сезоны у нас упаковываются в общую статью, эту цифру можно спокойно делить на два. ВП:С#Общие требования ко всем спискам пункт 4 явно разрешает список Список заслуженных артистов Российской Федерации, число элементов которого измеряется теми же тысячами. Так чем один список, хуже другого? Zero Children 03:51, 11 июня 2012 (UTC)
      • Окей, не особо безразмерный. Но информационный список, в отличие от координационного, должен иметь описания элементов. Мне кажется, список из 7 000 пунктов с описаниями элементов даже вряд ли поместится в предел движка 2 МБ. Можно разделить по алфавиту или ещё как-то, но выше, как мне казалось, шла речь о полном списке на одной странице. MaxBioHazard 08:41, 11 июня 2012 (UTC)
        Как кажется, самое большое из того, что есть на текущий момент - это Категория:Списки астероидов (хоть там слишком много материала на грани db-foreign). Список аниме, если они все или почти все значимы, можно делить по годам. Но в любом случае есть примеры крупных однородных групп объектов. --Chronicler 13:18, 11 июня 2012 (UTC)

Элементы спискаПравить

"Иными словами, подобные списки должны были составляться независимыми авторитетными источниками" - кажется, АК еще не поминали. АК:364#Решение, пункт 3 утверждает обратное. Хотя да, решение старенькое, похоже, еще времен принятия ВП:С. Но это так, к слову. Zero Children 03:15, 5 июня 2012 (UTC)

  • Да, и это решение часто используется в обсуждениях списков к удалению. Оно действительно очень старенькое и появилось до ВП:С, нынешняя редакция которого, хоть и не столь явно, как проектируемая редакция, но всё-таки исключает такие списки («cписок должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее»). Может даже есть смысл сослаться на это решение в новой редакции явно, вот мол, было такое в истории, но сейчас устоялись другие принципы, bezik
  • Немного не понял. Списки разные. Критерий списка может быть и из АИ, но требовать, чтобы список был полностью в каком-то АИ - это что-то уж очень ограничительно. Здесь, наверное, нужно разделять смысл списка. Есть списки "фактические", где для включения каждого элемента достаточно подтверждение единичного факта (например, Горбачев - лауреат Нобелевской премии - достаточно найти АИ именно по этому факту, а не полный список всех лауреатов), а есть списки с корреляцией между элементами (например, факторы, позитивно влиящие на что-либо). Последние, возможно, работают только сообща или в какой-то комбинации или вообще в рамках какой-то теории, а в другой теории - наоборот и т. п. Только вот как подобные критерии составления списка разграничить, чтобы было понятно? РоманСузи 21:14, 18 ноября 2012 (UTC)

Галерейные спискиПравить

Коллеги, а ведь есть такой довольно обширный класс списков-галерей, вроде Гербы районов Амурской области и их соседей. Есть ощущение, что их надо как-то тоже регламентировать, нынешнее правило про них ничего не говорит, bezik 15:03, 20 июня 2012 (UTC)

  • По-моему, это формат статей Викисклада, и место им там. Хотя тут где-то недавно предлагалось уже регламентировать страницы-карты, и вообще видов дополнительных маериалов в энциклопедиях довольно много. Ignatus 15:14, 20 июня 2012 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований. Эти нестатьи будут удалены. MaxBioHazard 15:30, 20 июня 2012 (UTC)
    Насчёт «статьи про флаг муниципального образования» — согласен, они не жильцы. А вот галерейные списки гербов и флагов почему-то кажутся уместными в духе статьи-приложения, как бы вынесенной на отдельную страницу секцию: подобного рода страницы-иллюстрации практиковались в бумажных энциклопедиях, так что могло бы быть и форматным, если бы были оговорены правила (когда можно, когда нельзя, как оформлять). Хотя, вероятно, в данном случае достаточной будет викискладская категоризация и ссылка на категорию из основной статьи, bezik 15:56, 20 июня 2012 (UTC)

«Список значимых объектов»Править

На мой взгляд, это попытка на кривой козе объехать перенос координационных списков в проекты. Во-первых, отличаться они будут от координационных скорее оформлением, нежели содержательно, а во-вторых — всё та же ориссная виикизначимость как критерий включения. --Pessimist 15:57, 14 июля 2012 (UTC)

Исходя из этой вашей реплики и предшествующих, вы клоните к тому, что (1) любой источник, содержащий полный список объектов, неприемлем для Википедии, потому что не отделяет значимое от незначимого, (2) источник, содержащий неполный список, неприемлем, потому что скорее всего будет противоречить похожим спискам и нарушать НТЗ, (3) выборка из имеющихся списков по принципу значимости или иному является ориссом. Таким образом, вы выступаете за удаление практически всех сколько-нибудь нетривиальных списков. Перенос же их в проекты, означающий недоступность для большинства читателей, приведет к резкому затруднению пользования проектом для них, учитывая его и так огромные объемы. Какой орден за это полагается? --Chronicler 18:48, 14 июля 2012 (UTC)
За вашу реплику полагается орден ВП:НДА. Я выступаю за удаление в проекты списков, основанных на ориссном критерии викизначимости - что уже по большей части сделано. И против восстановления их в пространстве статей. Всё остальное - ваши домыслы. --Pessimist 19:10, 14 июля 2012 (UTC)
Я предлагаю вручать рекурсивный орден НДА за каждое доведение НДА до абсурда. НДА, к вашему сведению, запрещает абсурдные действия, но не запрещает и даже поощряет словесное пояснение того, к чему (в пределе) может привести то или иное действие. AndyVolykhov 18:22, 15 июля 2012 (UTC)
Раздел «Не играйте с правилами» касается а также и реплик в дискуссиях. Впрочем, приписывание оппоненту абсурдных тезисов, которых он не высказывал, подпадает также под ВП:ЭП.--Pessimist 10:46, 12 ноября 2012 (UTC)

См. также Википедия:Скайп/Чат администраторов и подводящих итоги/Логи/Кое-что о списках. --Chronicler 18:48, 14 июля 2012 (UTC)

Надеюсь, всем очевидно, что критерий включения «значимые объекты» непригоден для основного пространства, так как использует внутрипроектные и относительно нестабильные критерии. У нас было много (и сколько-то ещё осталось) всевозможных «списков известных жителей XXX», «списков известных пользователей YYY» и дать какой-то подход к их преобразованию во что-то энциклопедическое и было целью данного раздела в проекте правила. Мысль примерна такая: «списку известных художников Ташкента» должен соответствовать примерно такой критерий включения: «художники, работавшие в Ташкенте, выставлявшиеся в крупнейших музеях», притом явно прописанный в преамбуле списка. Но допускаю, что это может и не очень хорошая идея давать такие рецепты в правиле, так что без ущерба для формальной части (по текущей версии) этот раздел можно и исключать. Отдельно можно обсудить такой вид страницы, как индекс статей, но, наверное, он не должен иметь отношения к спискам, это в сторону порталов или шаблонов, bezik 22:31, 14 июля 2012 (UTC)

Да отнюдь не всем, учитывая в том числе то, что и ваше предложение больше создает вопросов, чем дает ответов. (1) Если критерий вместо краткой отсылки к правилам (относительно понятная «энциклопедическая значимость») будет давать длинную выписку из них, то всё равно появятся желающие запросить источник на такой критерий. Разумеется, лучше всего опираться на специальные источники (в них вряд ли выделяется отдельно Ташкент, но художники Узбекистана - вполне), в ряде случаев (но далеко не всегда) они практически исчерпывающие (например, собрание фрагментов Каннихта-Снелля дает, насколько знаю, исчерпывающий перечень 277 древнегреческих трагических поэтов). (2) В чем теоретическая разница между хронологическими списками значимых событий (против которых пока что отдельные участники не возражают) и списками значимых объектов. (3) И главное - чем можно заменить рекомендуемые к удалению от взоров обычных читателей списки, выполняющие в том числе навигационную функцию, в условиях, когда Википедия и так довольно велика (при всей имманентной незавершенности), и ориентироваться в ней становится всё сложнее? --Chronicler 15:31, 15 июля 2012 (UTC)
Я не вижу ничего неэнциклопедического в списках, кратко обобщающих содержание ряда статей Википедии по какой-то теме. К тому же в ВП есть категории, и никому в голову ведь не приходит, что они представляют собой списки статей, отобранных по неэнциклопедичным критериям. AndyVolykhov 15:52, 16 июля 2012 (UTC)
Категории != списки, значимость для них определяется совершенно не так, как для статей (инфосписки — это разновидность статей). С очевидностью понятия значимости позвольте с вышевысказавшимися не согласиться, гигабайты напряжённых диалогов на КУ и удалённых по С5 статей говорят о другом. Сейчас речь именно о списках, находящихся в основном пространстве и, соответственно, долженствующих быть энциклопедической информацией по всей строгости ПРОВ и ОРИСС. Ignatus 19:34, 17 июля 2012 (UTC)
Я ничего про очевидность не писал. Я просто не понимаю, почему мы разрешаем существование заведомо неполных категорий, но не прощаем того же самого спискам. Категории тоже доступны читателям и тоже ими воспринимаются как списки (я это многократно наблюдал, типа "внесите в такую-то категорию того-то", когда о "том-то" нет статьи). Они разграничены на уровне движка, но их невозможно разграничить по сути. По сути механизм списков более удобен - он позволяет давать краткую характеристику, структуризацию и источники. AndyVolykhov 07:14, 18 июля 2012 (UTC)
Про очевидность было не вам. Я просто имел в виду, что категории - это отдельное пространство имён; оно не для энциклопедической информации, а для навигации; если кто-то путает категорию и список, это, грубо выражаясь, его проблемы. В общем-то в навигационных списках ничего страшного нет, просто в основном пространстве им не место. По логике имеющейся ныне структуры раздела место им в пространстве порталов; а также навшаблоны фактически уже являются навигационными списками, хотя иногда содержат также красные ссылки (служат в качестве координационных). Для понимания стоит просмотреть некоторые обсуждения навшаблонов. И в этих случаях это должно как-то регулироваться, дабы избежать оригинальных обобщений и хитрого воздействия тенденциозной выборкой информации на читателя. Проще говоря, к тематике навсписка требования следовало бы предъявлять те же, что и к тематике информационного, только множество объектов ограничено теми, о которых достаточно подробно написано или стоит написать в энциклопедии. Ignatus 09:44, 18 июля 2012 (UTC)
Нет, если читатели путают категории и списки - это не их, это наши проблемы. Мы обязаны либо сделать так, чтобы было понятно, либо учитывать, что для читателя этой разницы на самом деле нет. Разделение на "навигационный" и "информационный" в известной мере искусственно: даже дизамбиг в какой-то степени информационен, даже обычная статья в какой-то степени навигационна (см. проект "Связность"). Не стоит плодить новые сущности только ради того, чтобы любой ценой держаться за "критерии, подтверждённые АИ". AndyVolykhov 10:07, 18 июля 2012 (UTC)
Как это назвать - уже вторично. Если кому-то будет удобнее считать, что статья - обязательно нарратив, а таблицы и списки — несколько иное, можно выделить в отдельное пространство. Но ясно же, что предложение «убрать в проекты» носит оценочный характер и предполагает, что какую-то информацию не нужно делать доступной для читателей, в то время как целью электронной энциклопедии является прямо противоположное - максимально использовать справочно-навигационную функцию разных списков. Можно и в порталы, только при доступности для поиска, удобной ссылке с каждой страницы по теме списка и опоре на источники (только не в смысле «а покажите мне источник непременно с разделами второго уровня и викификацией»). --Chronicler 18:49, 21 июля 2012 (UTC)
Коллеги, а теперь ключевой вопрос: как может быть сформулирована секция «списки значимых объектов» таким образом, чтобы разрешить в создание в основном пространстве осмысленного содержимого, подобного «спискам известных XXX», но при этом не нарушающего принцип неоригинальности, и одновременно с критерием включения, сходным «может быть статья в Википедии»? bezik 10:54, 22 июля 2012 (UTC)
Можно процитировать ОКЗ: (для списков, в которых принципиально невозможно привести все элементы, следует пользоваться критерием, что) элемент списка должен быть достаточно подробно описан в авторитетных источниках. AndyVolykhov 11:08, 22 июля 2012 (UTC)
Ну, (1) мы должны определиться, что вкладываем в понятие «основного пространства», потому что здесь списки в него включены. В любом случае «неосновное» еще не есть бесполезное. Вот с заглавной страницы идет ссылка сюда, а соответствующие страницы остаются довольно плохо проработанными. --Chronicler 17:08, 22 июля 2012 (UTC)
(2) как я уже говорил не раз, нужно отличать оригинальную идею и оригинальное содержание. Опыт других Википедий (например, наличие ряда «списков известных…» в де-вики) или существование 24 интервики у списка умерших показывает, что предположение о большей оригинальности списков, нежели всего материала Википедии в целом, требует весьма серьёзного обоснования. В ближайшее время мной будет подана заявка в АК по данному вопросу. --Chronicler 17:08, 22 июля 2012 (UTC)
(3) Можно начать с того, что в разных областях науки степень систематизации материала различна. Невозможно сравнить биологическую классификацию и описания рок-музыки. Зафиксировать различие между первичной и вторичной общностью (первичная общность: художники России, озёра Канады, модели сотовых телефонов и т. п.; вторичная: выпускники одного вуза; лица, родившиеся в одном и том же году; известные атеисты и т. п.). Написать, что если классификация по первичной общности распространена в источниках, но отбор объектов осуществляется по принципам «известности»/«вклада в культуру» и т. п., то при составлении списка нужно ориентироваться на обзорные максимально авторитетные источники по теме, а при их отсутствии или явной неполноте - на общий критерий энциклопедической значимости. Классификация по вторичной общности не должна быть оригинальной идеей, опираться на существующие примеры такой классификации, а при решении вопроса о включении конкретного объекта исходить из его энциклопедической значимости. --Chronicler 17:08, 22 июля 2012 (UTC)
(4) Еще надо ввести понятие минимального требования к списку - чтобы, с одной стороны, исключить попадание в основное пространство явных черновых набросков, а с другой — исключить излишнее требование учесть «всё и сразу», что не всегда возможно (самые полные источники могут быть просто недоступны). --Chronicler 17:08, 22 июля 2012 (UTC)
  • Как и было обещано, Арбитраж:815. Желающие могут присоединяться с обеих сторон. Таким образом, я предлагаю несколько перекроить схему предлагаемого правила, разделив списки полные и неполные и выделив неполные (охарактеризовав их, по крайней мере в большинстве своём, как справочно-навигационные) в пространство Списки. Хотя что из этого следует в техническом плане, мне понятно плохо. --Chronicler 18:16, 5 августа 2012 (UTC)
  • Как я понял, список «знаменитых уроженцев» подходит под этот раздел, являющийся камнем преткновения (обсуждается на Википедия:Форум/Вниманию участников)? Вся проблема, где провести черту знаменитости. Кажется неразрешимым. Тем не менее те же АИ (по краеведению) успешно разрешают это противоречие и описывают определённых личностей, опуская других. Моё предложение состоит в том, чтобы в подобных случаях (его можно расширить на другие случаи, не только персоналии) кумулятивно полагаться на АИ: если АИ (в примере) по краеведению говорит, что Пушкин - знаменитый уроженец данного города, то включаем Пушкина в этот список. Список, конечно, получается открытым, но ведь и материал почти любой статьи столь же открыт: всё зависит от того, какие АИ редакторы нашли и какой материал захотели из них включить. Согласовать понимание знаменитости между разными АИ тоже просто: они должны включать других знаменитостей, не только Пушкина, но необязательно всех. (Условно) один АИ говорит о А, Б и В, другой о В и Г, третий А, Б и Г, четвертый Д, Е, Ж. Из этого стоит задуматься, почему представлены два кластера А, Б, В, Г и Д, Е, Ж и, возможно, последний источник откинуть, если не удается понять, почему он не упоминает никого из первого кластера. Всё это кажется достаточно интуитивно понятной логикой и де-факто в статьях о населенных пунктах соблюдается. Поэтому я не вижу принципиальных проблем для списков с таким критерием при условии нескольких АИ. РоманСузи 20:57, 18 ноября 2012 (UTC)

Пространство имён «Список:»Править

А не лучше ли перенести списки в отдельное пространство имён? Тогда и появится чёткое разделение между статьями и списками. Например, в основном ПИ Герои Советского Союза было бы перенаправлением на Герой Советского Союза, а сам список был бы Список:Герои Советского Союза. --Wiking 19:45, 20 июля 2012 (UTC)

Простите, но какая практическая польза от приписывания в начало "Герои Советского Союза" слова "Список"? Если только соблюдение правила, ради самого процесса соблюдения правила, то это бюрократия в чистом виде. Лучше уж правило подкрутить. Zero Children 20:21, 20 июля 2012 (UTC)
Можно вести поиск по статьям, исключая списки, можно по спискам, исключая статьи, можно и по тому и другому (и любым комбинациям ПИ). Кроме того, будет чёткое разграничение между статьями и списками, к которым применяются особые правила. Списки можно будет естественным образом именовать, в большинстве случаев используя множественное число, вместо слова „Список“ в названии статей (что и есть бюрократия). --Wiking 20:33, 20 июля 2012 (UTC)
Какой практический смысл исключать списки из поиска? Учитывая, что по умолчанию поиск, НЯП, идёт по основному пространству, подобное разделение будет явно вредительским для читателей, они не смогут добраться до информации, которая есть только в списках. AndyVolykhov 20:40, 20 июля 2012 (UTC)
Можно его и в набор по умолчанию включить, кому надо, отключат. --Wiking 21:59, 20 июля 2012 (UTC)
Во-первых, я не знаю, можно ли. Во-вторых, и в-главных, а кому надо? Ну или хотя бы - зачем? AndyVolykhov 10:46, 22 июля 2012 (UTC)
Так и сейчас никто не мешает четко разграничить в правилах списки и все остальное. Как и именовать списки естественным образом. Поиск, это, конечно, аргумент. Только он и для создания пространства имен "химия" подойдет. Zero Children 20:43, 20 июля 2012 (UTC)
Нет, сейчас списки именовать приходится неестественным образом, правила не велят. От "химии" списки принципиально отличаются тем, что это не статьи. Если их убрать из основного ПИ, в нём останутся только статьи и, по технической необходимости, дизамбиги и редиректы. Для списков нет такой необходимости. --Wiking 04:04, 22 июля 2012 (UTC)
ВП:ИС#Естественный порядок слов и перенаправления - "В названии статьи следует использовать естественный порядок слов". От химии списки может и отличаются, но не на уровне "нужно/не нужно в результатах поиска". И я повторюсь, какой практический смысл убирать из основного пространства "не статьи"? Лежат, каши не просят, навигации не мешают. Я понимаю, если бы конфликт имен был, как например, между "ВП:Бот" и "Бот". Но спискам это явно не грозит. Zero Children 06:30, 22 июля 2012 (UTC)
Есть вроде такое дело во французском разделе, а в es и pt Anexo: для всевозможных приложений. Особого смысла не вижу, есть CatScan по Категория:Списки. Ignatus 21:23, 20 июля 2012 (UTC)
Списки занимают промежуточное положение между категорией и статьёй. То есть, категория — тоже своего рода список, но автоматический (и это плюс), и содержащий только существующие статьи и другие объекты (и это минус). Таким образом, выделение списков в своё ПИ, как минимум, логично. --Wiking 21:59, 20 июля 2012 (UTC)
  • При создании отдельного пространства имен будет ли возможность включать преамбулу, детальное описание списков? То, как выглядит списки Героев Советского Союза сейчас, меня полностью устраивает. А вот то, как они выглядят в соответствующей категории — нет. В категории фактически просто происходит взаимоувязка нескольких статей между собой, в статье — формируется обоснованный список. Я опасаюсь того, что в отдельном пространстве имен для целей единообразия и стандартизации на списки наложат кучу ограничений, ухудшающих их качество. На мой взгляд, существующий порядок отвечает потребностям пользователей, а введение дополнительного пространства лишь усложнит навигацию и поиск информации. Игорь Филиппов 08:12, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Вообще-то преамбулу можно и в категориях писать, движок это позволяет, просто это не принято. Хотя в некоторых категориях преамбулы есть. --charmbook 19:28, 26 ноября 2012 (UTC)

Дискуссионные моментыПравить

Участник Bezik составил неплохой базис по прошедшим обсуждениям (на Википедия:Форум/Правила‎) (я добавил лишь один пункт), чтобы можно было немного сориентироваться, итак:

1. нужно ли вводить понятие «темы списка»,

2. нужно ли делить списки по принципам формирования на списки-продолжения статей (прилолжения к статьям) и самостоятельно ценные,

3. нужно ли вводить «навигационные списки», и если да — в каком пространстве, если вводить дополнительное пространство — то какие там нужные списки (все, или только «навигационные»),

4. нужно ли давать рекомендации по преобразованию «списков значимых объектов» в информационные списки (или вообще разрешить таковые, или же принципиально запретить безо всяких рекомендаций по преобразованию),

5. при каких условиях отсутствие информационного описания элементов может быть в информационном списке (например, при группировках, или это принципиально недопустимо),

6. могут ли быть критерии включения отсечения определены консенсусом редакторов или должны быть найдены в точности в авторитетных источниках,

7. можно ли комбинировать источники на критерии включения,

8. возможны ли галерейные списки,

9. подходит ли предложенная таксономия списков (информационные, хронологические, сравнительные и глоссарии),

10. должны ли правила покрывать лишь самостоятельные списки или и внутристатейные по тем же правилам


Отлично, я сейчас сделаю подтемы. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)

1. нужно ли вводить понятие «темы списка»Править

  • В имеющемся в проекте контексте оправдано. Но может быть более четко прописать, что такое «тема». Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Видимо, понятие «темы списка» нужно дифференцировать по типам списков (ср. п. 9), bezik 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)
  • нужно, но не в смысле «одна тема — один список». Отношения бывают весьма нетривиальными, как по содержательным, так и по техническим причинам объёма. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)

2. нужно ли делить списки по принципам формирования на списки-продолжения статей (приложения к статьям) и самостоятельно ценныеПравить

  • На мой взгляд, нужно. Основная причина — разные цели существования списков. Очень часто списки (особенно крупные) непрактично включать в основную статью (с точки зрения, того же ВП:РС), и возникает необходимость в списке как в приложении к статье. В данных списках должна быть ссылка на родительскую статью, так и обратно — в родительской должна быть ссылка на список. Если связь теряется, то список возможно должен быть удалён. Самостоятельно ценные — это другой вопрос. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд — тоже нужно, притом это бинарное измерение (список-продолжение/список-самостоятельный) — параллельное таксономии списков (и хронология, и глоссарий — могут быть как продолжением статьи, так и самостоятельно ценной единицей). Но это вопрос дискуссионный, bezik 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Это видно из оформления. Мне кажется, нужно разделять только списки для конечного читателя и вспомогательные (координационные), для редакторов. Остальные можно чисто описательно дать, чтобы ссылаться если что. РоманСузи 16:17, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Не нужно. Любая статья расширяет какую-то тему. У слова «приложение» в проекте негативная репутация: его то и дело используют для попыток обхода нормальных критериев значимости. По крайней мере, я не вижу ситуации, где это было бы полезно. Вешать шаблоны со ссылками на основную статью по тематике всё равно никто не запрещает. AndyVolykhov 09:11, 27 ноября 2012 (UTC)
  • мне кажется, нужно несколько иначе. Конечно, всё в Википедии взаимосвязано, но можно говорить о продолжении тогда, когда материал может быть представлен и в основной статье, и вынесен отдельно, а решение обусловливается прежде всего внутривикипедийными соображениями объёма, а не только содержанием (например, требования симметрии типа X по странам, когда по одной стране материала в 100 раз больше, чем по другой). --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
Важно подчеркнуть другое отличие: между списками, которые не имеют продолжения, потому что все их элементы не слишком значимы (некоторые биологические виды, географические и астрономические объекты); списками, часть элементов которых значима, а часть нет (многие списки персонажей), и списками, все объекты которых значимы (те, в свою очередь, делятся на строгие и нестрогие). --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Нет, поскольку списки-приложения не подпадающие под требования к отдельным спискам - непонятная самостоятельная сущность и чем ограничено создание их на любую проверяемую тему (вплоть до ассортиментного перечня товаров в магазине) не понятно. --Pessimist 15:22, 7 января 2013 (UTC)
    Очень часто в бумажных энциклопедиях содержатся подобные списки-приложения. Вопрос в разгрузке основной статьи, которая должна быть разумного размера. Я не думаю, что список товаров в конкретном магазине - значимый факт для отражения в статье. Игорь Филиппов 07:12, 9 января 2013 (UTC)
    Так он и для списка тем более незначимый. Вообще у нас отказались от всех форм статей-приложений, но я думаю, что некоторые конкретные виды приложений всё же необходимо разрешить (напр., серии сериалов, системы обозначений в классах технических устройств, генеалогические дерева монарших родов…) как раз для разгрузки статей. Идея именно в том, что факты значимы в рамках статьи, но портят её читаемость. Ignatus 10:25, 10 января 2013 (UTC)
    Вот так и я о том же. Игорь Филиппов 17:30, 11 января 2013 (UTC)
  • Чисто оформительский момент. В проекте правила сказано:

    Ссылка на основную статью темы списка должна быть указана в начале списка при помощи шаблона {{Основная статья}}, даже если она ещё не существует.

    Однако описание шаблона гласит:

    Шаблон предназначен для ссылок на более подробные статьи из разделов обзорной статьи.
    Обратите внимание: он не предназначен для ссылок в обратную сторону (из подробной статьи в обзорную). Для этой цели следует использовать другие методы — например, ссылки из текста статьи или раздел «См. также».

    А шаблон {{Информационный список}} как раз то, что нужно. Надо бы подправить текст. WBR, BattlePeasant 16:43, 7 января 2013 (UTC)
    Спасибо, подправил, bezik 18:47, 11 января 2013 (UTC)

3. нужно ли вводить «навигационные списки», и если да — в каком пространстве, если вводить дополнительное пространство — то какие там нужные списки (все, или только «навигационные»)Править

  • Лично я не уверен, что надо. Навигационные шаблоны, по-моему, выполняют необходимую функцию. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Текущие правила такие списки не позволяют держать в основном пространстве, и квалифицируют их как координационные. Но есть ощущение, что надо нащупать рецепты по преобразованию содержимого. Использование «красных ссылок» в категориях также не сочтено идей хорошей. Большие навигационные шаблоны называют «портянками» и с завидной регулярностью отвозят на КУ, так что и они не будут универсальным решением. Но можно будет сформулировать особые условия на навигационные шаблоны и каким-то образом разрешить и этот вопрос. Вариант внесения таких списков как подстраниц порталов — более интересный, но порталами покрыто ничтожно мало тем, а ради одного навигационного списка портал делать как-то странно. Где-то в этих направлениях надо найти решение, которое будет представляться удовлетворительным большинству участников, bezik 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Вы правы. Что-то такое нужно. Вплоть до красиво оформленных категорий. Но портянки не решают проблемы. Думаю, тут столкнемся с чисто техническими ограничениями. Если помечтать, некая фасетная навигация (англ.) на базе категорий могла быть помочь. РоманСузи 16:17, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Список ролей будем считать за навигационный список? А то я был бы не прочь утащить список ролей Мэгуми Хаясибары в отдельную статью. Zero Children 16:39, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Чтобы ловить потом на КУ? Поэтому правилами здесь и пытаемся заниматься, чтобы можно было со списками работать безбоязненно. РоманСузи 20:41, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Ну вот я и спрашиваю - правила которыми мы занимаемся список ролей покрывать будут? Zero Children 21:07, 26 ноября 2012 (UTC)
        Список ролей может служить для навигации, если в статьях о фильмах про роли написано больше, чем в статье об актёре и в списке. Если наоборот, в списке про роли много, а в отдельных статьях ничего - то навигация будет уже побочным следствием, наверно. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Плохой вопрос. Я уже объяснял много раз: любая страница в ВП выполняет навигационную функцию, если содержит хотя бы одну внутреннюю ссылку (что предписывается требованиями связности). То есть непонятно, что обсуждается вообще. Если подразумеваются списки без описаний элементов, то их функция должна быть всё равно прежде всего информационной (например, полностью перечислить элементы какого-то значимого множества, при этом не обязательно даже, чтобы все элементы были ссылками). AndyVolykhov 09:15, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Безусловно, любая страница выполняет навигационную функцию. Но есть много случаев, когда такой функции всё равно недостаточно, так как количество значимых связей намного превышает возможный объём страницы. Например, связи крупного города с его известными жителями, связи статьи Русская литература со всеми русскими писателями и т. п. Таким образом, для оптимизации доступа к информации в Википедии необходимо вводить промежуточные уровни. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
Давно показано, что такую функцию не могут выполнять: (1) ни шаблоны из-за ограниченности их объёма; (2) ни категории из-за (а) отсутствия в них пояснений, (b) отсутствия структурированности, (с) проблем с источниками, (d) невозможности давать ссылки на отсутствующие пока статьи; (3) ни порталы из-за текущей ситуации, при которой, как говорил в своем докладе на ВК-2012 Dmitry Rozhkov, они «порталами на деле не являются». Таким образом, проще и эффективнее всего выделить «справочно-навигационные списки». Вопрос об отдельном пространстве вторичен, главное - требования к такому пространству и удобство ссылок туда и оттуда. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Не вижу в них прямой необходимости. А если кто-то видит - должен как минимум четко указать чем ограничено их создание - кроме фантазии автора. Любая страница в основном пространстве должна регулироваться ВП:ЧНЯВ. Pessimist 15:24, 7 января 2013 (UTC)
  • Нужно. В пространстве статей. Часть информации имеет более сложную или объемную структуру связей, чем позволяют указать категории и навигационные шаблоны. Don Rumata 15:53, 8 апреля 2013 (UTC)

4. нужно ли давать рекомендации по преобразованию «списков значимых объектов» в информационные списки (или вообще разрешить таковые, или же принципиально запретить безо всяких рекомендаций по преобразованию)Править

  • Понимаю, что это один из самых сложных вопросов. Я против жестких мер, но порядок все же должен быть. В данных списках должны быть прописаны четкие критерии значимости по включению элементов в список, без них надо, наверное, запрещать.
  • Считаю, что рекомендации прописывать надо явно в правиле, раз уж это столь широкое явление, и раз уж фактически предрешено, что значимость не может быть критерием включения. Притом
  • Этот вопрос сложен. С одной стороны - вся Википедия - это (в идеале) список значимых статей. С другой - без регламентации возникнет произвол. Полагаю, что тут основой должны быть АИ. Если в них есть идея подобного списка и она однозначна, то можно на ее основе делать список и в Википедии. Если же идея только в значимости включаемых элементов - то это лучше решить навигационно (если есть тех. возможность). Например, некую категорию (как я выше предложил) автоматически представить в виде списка. Этот пункт нужно проработать более детально.
  • Я не понимаю вопрос. В какой информационный список можно преобразовать список каких-нибудь знаменитых уроженцев Урюпинска (такие списки почти все и исходно информационные, с пояснениями, кто это такой)? Можно ли пример? AndyVolykhov 09:17, 27 ноября 2012 (UTC)
    Принцип формирования: «в этот список включаются родившиеся в Урюпинске, о которых может быть статья в Рупедии» по текущим правилам и решениям АК использован быть не может. Однако такие списки с завидной регулярностью создаются. Вот и возникают альтернативы: (1) дать рекомендацию подбирать какой-либо другой критерий включения (например «уроженцы Урюпинска, о которых есть статьи в ЭСБЭ, любом из изданий БСЭ или БРЭ»); (2) не давать никаких рекомендаций, а списки такие отправлять в тематические проекты или на удаление (и такая позиция тоже имеет право на жизнь, см. также ВП:БОБЫ); (3) разрешить такие списки и регламентировать их использование (например, как «навигационных»), bezik 15:07, 27 ноября 2012 (UTC)
    Ну, надо заметить, что АК:815 так любопытно сформулирован, что жёстко привязан только к одному правилу, а именно к редакции ВП:СПИСКИ, которую мы намерены заменить. Таким образом, наличие такого правила не может быть самостоятельным аргументом в пользу его сохранения, нужны специальные аргументы, почему так надо поступать и в будущем. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
    У каждого АИ свои цели и свой объем. Поэтому применительно к количеству включаемых там по определению не может быть совпадения между двумя энциклопедиями на одну тему (если это не «Энциклопедия стран мира», да и те время от времени меняются). Но предмет исследования и энциклопедического внимания более-менее стабилен. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)

5. при каких условиях отсутствие информационного описания элементов может быть в информационном списке (например, при группировках, или это принципиально недопустимо)Править

  • Считаю, что допустимо, если есть гиперссылка на соответствующую статью. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
  • По моему мнению оптимальным был бы такой набор альтернативных условий: (1) часть элементов снабжены описанием, и список помечен как незавершённый; (2) список формируется посредством группировки, несущей существенную информацию (классификацию, стратификацию и т. п.), bezik 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Допустимость или недопустимость по смыслу списка. Основным критерием я считаю такой: не должно быть разных подходов к эквивалентным по смыслу тексту и списку. РоманСузи 16:17, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Да, это непростой вопрос. Попробуем так для начала: при условии, что факт наличия элемента в некотором множестве с точки зрения критерия списка важнее, чем дополнительные факты о самом этом элементе. AndyVolykhov 09:22, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Ну, информационный список по определению требует хоть какого-то описания (пусть числовых данных). Другое дело, что не нужно предъявлять чрезмерных требований к разделам статей, если из источников, доступных в текущий момент, ничего кроме перечня элементов извлечь не удается. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
    Почему требует? Не требует, если энциклопедически важна уже сама информация о составе некоего множества. AndyVolykhov 20:51, 2 декабря 2012 (UTC)
    Чем важна? Точнее даже, о чем читателю может сказать простой перечень названий чего-то, если, что вполне вероятно, эти названия (как названия биологических видов, входящих в род) даже ассоциаций особых не вызовут? Может быть, не стоит делать это минимальным требованием, но на мой взгляд, должно быть показано, что перечень не является бессодержательным. --Chronicler 21:14, 2 декабря 2012 (UTC)

6. могут ли быть критерии включения отсечения определены консенсусом редакторов или должны быть найдены в точности в авторитетных источникахПравить

  • Консенсуса при опоре на АИ, думаю, будет достаточно. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Придерживаюсь прописанного в проекте: о точке отсечения для метрического критерия включения редакторы могут просто договориться (то есть, взять ограничение 30 млрд по обороту, даже не находя эту конкретную цифру в источниках), bezik 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Консенсус для отдельной статьи? Тогда в правилах должно быть, что перед списком стоит комментарий, где указан критерий. В общем, я тоже за консенсус. РоманСузи 16:17, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Да, могут, формализм в данном случае вреден. Этот выбор не более оригинален, чем определение порога значимости информации, которую надо включать в обзорные статьи. AndyVolykhov 09:24, 27 ноября 2012 (UTC)
  • В любом случае мы не можем выбрать такой критерий, при котором результат не будет вмещаться в действующие правила. Скорее нужно оговорить использование аналогии АИ - от одной страны к другой стране, допустим. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)

7. можно ли комбинировать источники на критерии включенияПравить

  • Да, считаю, что возможно. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Да, но источники должны быть в какой-то степени равновесны, bezik 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Да. Но смысл включения должен быть один. Например, если новый космонавт появился, то совсем необязательно ждать источников того же веса, что скажем о Леонове или Гагарине. Обычно редакторы замечают кривые источники, так что это не проблема. РоманСузи 16:17, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Можно, если быть уверенным на 100%, что источники понимают под рассматриваемой темой одно и то же, и это прямо следует из источников. Домысливание недопустимо. AndyVolykhov 09:25, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Да, существуют способы вполне нейтрально отразить в структуре статьи проблемы источников, не приходя к выводу о необходимости всё удалить. Например, одни источники могут начинать существование Византии с 330 года, другие - с 395, третьи - с 476. Это не должно означать, что у нас не может быть списков деятелей, связанных с Византией. Одни литературные энциклопедии включают переводчиков и литературных критиков, другие - нет. Всегда придётся иметь дело с несогласованностью источников, и вопрос стандартной, но растяжимой терминологии желательно отразить в правилах. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Только если критерий один и тот же - а не разные, которые всего лишь похожим образом сформулированы.--Pessimist 15:26, 7 января 2013 (UTC)

8. возможны ли галерейные спискиПравить

Я воздержусь, не думаю, что это сильно распространено. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Предлагаю явно рекомендовать в правилах размещать таковые в пространстве порталов, bezik 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)

9. подходит ли предложенная таксономия списков (информационные, хронологические, сравнительные и глоссарии)Править

Не очень ясно соответствие темы списка и типа списка. В идеале хотелось бы более точно их прописать. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)

  • думаю, у этой таксономии не должно быть нормативного значения. Иначе опять пойдет типа "это такой список (ссылка на правило), а должен быть сякой" - чем проще правила, тем меньше возможностей для конфликтов. РоманСузи 16:17, 26 ноября 2012 (UTC)
    А я вот не уверен, что упрощение — это всегда хорошо. Ныне действующие формулировки максимально широки и по сути допускают многозначность, что и ведет к конфликту. Лучше избегать многозначности, прямо прописывая правила. Если оно будет неудачным, проще добиться изменения правила, чем бодаться на каждом удалении, используя общие формулировки, которые разными людьми трактуются по-разному. Игорь Филиппов 05:14, 27 ноября 2012 (UTC)

10. должны ли правила покрывать лишь самостоятельные списки или и внутристатейные по тем же правиламПравить

  • Я считаю, только самостоятельные списки-статьи. Не надо влезать внутрь статьи. Игорь Филиппов 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Правило должно касаться отдельностоящих списков. Лишь часть принципов имеет смысл применять к внутристатьевым спискам (рассуждения про введение, про информационные описания элементов, группировки), попыткой обобщить правилом все возможные перечисления можно утратить логику правила (как в своё время окончательно порушилась логика текущего ВП:СПИСКИ после выноса координационных из основного пространства), bezik 14:06, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Тем не менее, нужно явно что-то написать. Иначе этот вопрос будет решать АК... РоманСузи 16:17, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Надо сделать правило обязательным для самостоятельных списков и рекомендательным — для внутристатейных. AndyVolykhov 09:27, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Желательно покрывать всё, потому что многие содержательно близки, но отличаются только объемом. Другое дело, что это не должно приводить к абсурдным претензиям к внутренним спискам. Кроме того, напоминаю о минимальных требованиях, которые желательно отграничить от разных прочих пожеланий. --Chronicler 19:12, 2 декабря 2012 (UTC)

11. Викификация фамилий в спискеПравить

  • Думаю, необходимо обратить внимание на следующую проблему - при массовой викификации фамилий в списках людей неизбежно будут возникать ошибки, когда викифицированная ссылка ведёт к тёзкам. А у нас одних Ивановых, Иванов Ивановичей аж пять штук на все лады! Пример проблемки - некто Олег Павлов из статьи Чемпионат России по конькобежному спорту в классическом многоборье. Таких примеров можно найти много. Надо запретить массовую викификацию фамилий в таких списках - совершенно неизбежно это иногда приводит к ссылкам на тёзок. С уважением, --Draa kul 08:50, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Это разве дискуссионный момент (есть другие точки зрения)? Если нет, можно включить в новые правила. РоманСузи 19:03, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Мне кажется, что проблема не связана со списками, она столь же характерна для статей и страниц разрешения неоднозначностей, bezik 19:08, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Понятно, что это касается не только списков. Просто списки в силу своей природы аккумулируют много элементов, и там, ИМХО, риск появления ошибочной ссылки выше. С уважением, --Draa kul 20:55, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Я за. Часто с таким сталкивался при редактировании спортивных списков. ~ Starship Trooper · 13:28, 6 декабря 2012 (UTC)

Возобновление обсужденияПравить

  • Для продолжения обсуждения необходимо: 1) подвести итоги дискусий по каждой теме из «Дискуссионные моменты»; 2) снять те вопросы, которые не вызывают особенных споров; 3) провести повторное обсуждение по оставшимся вопросам. Игорь Филиппов 14:34, 17 мая 2014 (UTC)
  • Правило нужное, может быть, вместо принятия целиком предлагать включение в ВП:СПИСКИ по частям? Если нет, то выделить основные (важные) изменения и провести опрос по этим пунктам? РоманСузи 10:35, 1 января 2016 (UTC)
Вернуться к странице проекта «Списки-2».