Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2024/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Регион102 № 20240617121010

Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник вернулся в проект спустя пол года и снова начал преследование. Как и за последние три года, весь вклад - преследование моего вклада. ВП:Преследование (п.1 и п. 8), Википедия:ПОКРУГУ.— Il Nur (обс.) 12:10, 17 июня 2024 (UTC) Il Nur (обс.) 12:10, 17 июня 2024 (UTC)

Прошу наложить на участника ТБ, как и предлагалось ранее. Dimetr, Горизонт событий, поведение у участника не меняется. — Il Nur (обс.) 12:17, 17 июня 2024 (UTC)

Обсуждение (Регион102)

• @Регион102 постарайтесь, пожалуйста, все свои претензии излагать в отдельной теме, а не влетать в давно завершившиеся обсуждения и пытаться что-то там решать. Содержательно по вашему посту отвечу позже, как будет время. Сначала хочу выслушать более опытного коллегу Dimetr. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:58, 17 июня 2024 (UTC)

• Давно завершились эти обсуждения или недавно, но по правилам проекта у меня есть право на оспаривание итога. Тем более с учётом того, что все три итога не были хоть как-то аргументированы. Кроме фраз "всё окончательно встало на свои места", "нарушения отсутствуют" и "участнику Регион102 рекомендуется прекратить действия, которые ранее посредником были признаны неконструктивными" ничего больше нет. Темы я перенёс из архива для удобства участников, чтобы все предыдущие обсуждения были перед глазами (ведь это всё взаимосвязано). Также обращаю ваше внимание, что Il Nur препятствовал мне вести обсуждение, многократно отменяя мои правки (1, 2, 3 и т.д.), даже после моей просьбы не мешать мне редактировать текст, он продолжил их отменять. Что я расцениваю как ВП:ДЕСТР и нарушение НПУ в отношении меня. Rg102 09:26, 19 июня 2024 (UTC)
  • Вас никто не наделял полномочиями на совершение подобных действий. Есть по-вашему мнению нарушения продолжаются, подавайте новые запросы. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 12:29, 19 июня 2024 (UTC)
    • А в чём принципиальная разница между созданием новой темы и возвращением старой? Текст моего обращения от этого никак бы не поменялся. Поменялась бы форма обращения, но суть осталась бы прежней. Что изменится, если я старые обсуждения верну обратно в архив и создам вместо этого новые темы? На мой взгляд в нынешнем виде удобнее, поэтому я так сделал. Rg102 12:40, 19 июня 2024 (UTC)
      • Dimetr, а участника Il Nur наделяли полномочиями отменять мои правки на странице посредничества? Я понимаю, если бы их посредники отменили. Но он почему их отменял? Я в этот момент писал текст, а он мне мешал. Конечно, если такая практика не приветствуется, то впредь я буду создавать новые темы вместо возвращения старых. Rg102 13:22, 19 июня 2024 (UTC)
    • У участника явное Википедия:НЕСЛЫШУ и Википедия:ПОКРУГУ, кроме преследования и хождений по кругу, конечно. Ничем другим в проекте он не занимается. Кроме вышеупомянутого ТБ, стоит добавить и ТБ на редактирование статьи Башкиры (этноним), так-как несмотря на предыдущие итоги как предыдущего, так и нынешнего составов посредничества, участник продолжает протестовать и нарушать консенсус. Помнится такие же действия совершал Rayang, и лишь ТБ на редактирование прекратило нарушения. Il Nur (обс.) 12:58, 19 июня 2024 (UTC)
      • Думаю, фраза "кроме преследования и хождений по кругу, конечно. Ничем другим в проекте он не занимается" является нарушением ВП:ЭП. Посредники опять закроют на это глаза, как закрыли глаза на обвинения меня в вандализме? Пусть участник уточнит, какие итоги я нарушил. Rg102 13:08, 19 июня 2024 (UTC)
        • Чем вы занимались, кроме как бесконечными обсуждениями моего вклада и вклада Bolgarhistory за последние три года? Il Nur (обс.) 14:13, 19 июня 2024 (UTC)
          • Например, исправлением ваших нарушений, что является конструктивным вкладом, приносящим пользу проекту и отнимающим немало времени. А вот вносить нарушения в статью - это, на мой взгляд, не является конструктивным. Безосновательно обвинять меня в преследовании, вместо того, чтобы показать источники, которые я у вас запрашиваю - неконструктивно. Rg102 14:30, 19 июня 2024 (UTC)
          • И в целом, подобные обвинения для меня являются вопиющими. То время, которое я трачу на выявление ваших нарушений и разъяснение их посредникам, я мог бы потратить на другие занятия, такие как наполнение статей. Rg102 14:35, 19 июня 2024 (UTC)
            • Безосновательные обвинения в нарушении правил - это нарушение ВП:ЭП. За это вы уже предупреждались в итоге выше. Посредники, прошу обратить внимания, что участник сам признался, что пресследует мой вклад, ища нарушения для дальнейших подачи заявок. Il Nur (обс.) 16:07, 19 июня 2024 (UTC)
              • Думаю, у вас разыгралась фантазия. Я не писал, что преследую ваш вклад. Я написал, что исправляю ваши нарушения (а в контексте речь шла не только о вашем вкладе, но и о вкладе Bolgarhistory). Rg102 13:30, 20 июня 2024 (UTC)
              • Считаю, что посредникам следует оценить слова участника про то, что я якобы признался в преследовании, на соответствие вп:эп. Это похоже на клевету в отношении меня. Rg102 14:05, 20 июня 2024 (UTC)

Предварительный итог (Регион102)

• Часть № 1 предварительного итога: из вставленных участником Il Nur источников доступен сходу только один БАШКОРТ (башҡорт), самоназвание башкир...С 15—16 вв. в рус. источниках, гл. обр. в летописях, регулярно упоминаются “башкирцы”, с 18 в. — “башкиры”. На протяжении 18—20 вв. выявлено до 160 разноязычных написаний и выдвинуто ок. 40 толкований этнонима “Б.”. Таким образом, АИ на самоназвание башкир и 160 вариантов их толкования представлены, а вот на «исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX—XIX веках» участнику необходимо привести прямые цитаты из источников, например в ссылке № 6 данный тезис сходу не ищется, в связи с чем я запрашиваю точную цитату у участника. Насчет источника № 7, да в источнике написано, что в состав башкир включали и мещеряков и тептарей, однако автор статьи пишет, что в данном контексте слова «башкиры», «мещеряки», и «тептари» надо скорее воспринимать не как этнонимы, а как социальное, сословное обозначение, а мещеряки и тептари были отнесены к башкирам не как к этнониму, а как к сословной группе служивого населения. С 1754 года башкиры являлись самой большой группой служилого населения Южного Урала. Включала эта группа в себя преимущественно бывших ясачных башкир. В середине XIX века происходят изменения, которые привели к значительному пополнению сословной группы башкир. В 1850 году в ее состав были включены представители группы тептярей и бобылей. В 1855 году Башкиромещерякское войско было преобразовано в Башкирское войско, что автоматически привело к включению мещеряков в состав башкир. А в 1863 году было утверждено «Положение о башкирах», которое подтверждало, что и мещеряки, и тептяри, и бобыли входят в число башкир, теперь уже как сословная группа в составе крестьян. Поскольку при этом за башкирами сохранялись права на вотчинные земли, т.е. определенные привилегии, у мещеряков и тептярей был стимул числиться в башкирах. Таким образом, в официальных документах, где было важно указание социального статуса, жители Усть-Багаряка, Сафакулево, Ичкино или Ахуново значились башкирами, при этом в менее формальных бумагах могли называть себя мещеряками, либо татарами. Но официально практически все бывшие мещеряки и тептяри числились башкирами. После 1917 года, когда были отменены сословия и сословные привилегии, основная масса мещеряков и тептярей перестала относить себя к башкирам. Это необходимо учитывать при вычислениях сокращения численности башкир в годы революции и Гражданской войны. Таким образом, в данном конкретном случае необходимо писать, что другие народы относились к башкирам в социальном и сословном, а не этническом смысле. По источнику № 6 жду прямой цитаты. — Vyacheslav84 (обс.) 10:34, 24 июня 2024 (UTC)

• Vyacheslav84, касаемо 160 вариантов. Обратите внимание на предложение целиком: Во втором случае формы написания и произношения этнонима различаются между собой. Здесь идёт смысловая привязка к предыдущему предложению про исторический этноним, использовавшийся разными народами. То есть, под вторым случаем подразумевается, что 160 вариантов использовались в качестве этнонима разными народами. Но ведь определения про исторический этноним, использовавшийся разными народностями, в источниках не существует, и Il Nur его показать не может (посредники тоже не могут, но при этом выносят предупреждения мне, а не участнику Il Nur). Если нет источника про исторический этноним, то и утверждение «во втором случае...» также является несостоятельным. Причём первоначально выражение звучало как «формы написания существенно отличались по произношению и написанию». В источнике про существенные отличия ничего не говорилось. Я написал об этом посредникам, но они и здесь выписали мне предупреждение, так и не показав источник, в котором бы говорилось про существенные отличия. А прямой цитаты по источнику №6 можете не ждать. Я её жду с 2021 года. Если за три года участник её не показал, то и не покажет. При этом посредники обсуждают наложение топик-бана на меня, а не на участника, который уже три года не может показать фрагмент из добавленного им же самим источника. — Rg102 07:12, 5 июля 2024 (UTC)

• • Регион102 В имеющемся в доступе АИ да про второй случай не сказано, поэтому на данный момент эта фраза необоснованна. Я не являюсь официальным посредником до утверждения. — Vyacheslav84 (обс.) 17:50, 7 июля 2024 (UTC)

Итог

Подтверждаю предитог. Кратко резумируя, можно отменить, что источники подтверждают, что сабж существовал как этноним, так и сословие, которое включало в себя представителей и других этносов. Полагаю действия Регион102 неконструктивными и снова прошу воздерживаться от произвольных откатов и искать консенсус в рамках настоящего посредничества. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:17, 24 июня 2024 (UTC)

• @Dimetr, можно ли как-то ограничить участника от меня? Чтобы он начал тратить своё время на наполнение статей, как сам же выразился. Il Nur (обс.) 14:34, 24 июня 2024 (UTC)
• Предлагается введение персонального ТБ - запрет на откат, отмену и совершение иных действий, связанных с правками в статьях тематики БТВ. Жду мнения другого посредника. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:49, 29 июня 2024 (UTC)
  • Участник практически не совершает правок в статьях, думаю стоит применить аналогичный ТБ, для ограничения преследования моего вклада. Хотя предлагаемый и Вами плюсом не помешает, изначально у участника были интересы вне БТВ, и нарушений он не совершал. Il Nur (обс.) 10:10, 29 июня 2024 (UTC)
• Ожидаемо ни на один из моих вопросов я ответа не получил. Горизонт событий, можно ваш комментарий по теме? — Rg102 07:21, 5 июля 2024 (UTC)
• Впрочем, не надо никаких комментариев. Тут и так всё ясно. Проще не тратить здесь время, а создать тему на форуме администраторов. — Rg102 08:05, 5 июля 2024 (UTC)