Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Невалидный обход итога участником Ryanag и ВП:ПОКРУГУ, ВП:ДЕСТ

Уважаемые посредники Vladimir Solovjev, Фил Вечеровский, прошу вас обратить внимание на самовольную отмену [1], [2] итога по запросу на переименование статьи Старотатарский язык, совершенную хорошо известным в этой теме участником. Может я что-то пропустил, но не заметил у него необходимых для таких действий флагов. Процедура ВП:ОСП судя по всему просто так придумана. Полагаю, что участник давно уже заслужил как минимум возврат топик-бана. --Bolgarhistory (обс.) 16:49, 7 июня 2017 (UTC)

К итогу

Подвёл окончательный итог в номинации на КПМ, уважаемые посредники могут закрыть данный запрос как неактуальный или применить меры к участникам по своему усмотрению. --Fedor Babkin ^talk 17:41, 11 июля 2017 (UTC)

Повторный запрос к посредникам

Уважаемые посредники, просьба рассмотреть регулярные выносы на переименование статьи Старотатарский язык. Аргументы участника Ryanag сводятся к тому, что нынешнее именование якобы нарушает ВП:НТЗ, что на мой взгляд является доведением до абсурда (пример - Германские языки). [3] - итог от администратора Fedor Babkin. [4] - оспаривание административного итога без существенных аргументов (мнения посредников присутствуют). --Bolgarhistory (обс.) 09:04, 26 ноября 2018 (UTC)

Helgo13, La loi et la justice, что скажете? --Bolgarhistory (обс.) 08:26, 27 ноября 2018 (UTC)

Повторный итог

Изучив данный вопрос, в качестве посредника утверждаю следующее: итог по переименованию был подведён администратором, который явно дал понять, что итог является «администраторским», который может быть оспорен на ВП:ОСП, что и было сделано в будущем. В процессе оспаривания не было высказано новых аргументов в течении долгого времени (3-х месяцев), что соответствует тому, что доарбитражное урегулирование вопроса о переименовании исчерпано (ВП:Переименование страниц, раздел Итог обсуждения, подраздел Итог и его оспаривание). Руководствуясь тем же правилом, а именно подразделом Повторная номинация на переименование, хочу обратить внимание участников Bolgarhistory, Ryanag, что если нет соответствия хотя бы одному пункту данного подраздела, дальнейшее вынесение статьи на переименование, а равно и её переименование, недопустимо. Дальнейшие номинации могут быть расценены, как нарушение правил ВП:НИП#Злоупотребление процедурой и ВП:ПЕРЕ#Итог обсуждения. Также отмечу, что в соответствии с теми же правилами, вы всегда можете обратиться в Арбитражный комитет для урегулирования конфликта, если все методы доарбитражного урегулирования были исчерпаны. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:51, 27 ноября 2018 (UTC)

• Ещё надо отметить, что При обращении в Абком следовало бы привести более серьёзные аргументы в поддержку своей позиции по данному вопросу, чем на ВП:ОСП. -- La loi et la justice (обс.) 14:46, 27 ноября 2018 (UTC)
  • Комментарий:: Прошу прощение что вмешиваюсь, но получается что участник Ryanag, НЕПРАВ и статья называется правильно? Валко (обс.) 15:08, 27 ноября 2018 (UTC)
    • Валко, здесь нет речи о правоте кого-либо, но статья на данный момент времени называется верно. Переименование и пересмотр этого итога возможен только при появлении новых аргументов и АИ. — Helgo13 • (Обсуждение) 08:31, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Helgo13, в принципе понятно. А с запросом на ВП:ОСП что-то делать будут? Можно ли там итог продублировать? --Bolgarhistory (обс.) 14:50, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Bolgarhistory, там уже год нет никаких аргументов. Может я ошибаюсь, но я не имею права подводить итог там. — Helgo13 • (Обсуждение) 08:29, 30 ноября 2018 (UTC)
      • Что тогда делать с этим оспариванием? --Bolgarhistory (обс.)
        • А ничего. К сожалению, дела на ВП:ОСП ведутся очень медленно, придётся подождать. Но, как вариант для ускорения поведения итога, можно вынести соответствующий вопрос на Форум «Вниманию участников». Укажите там обстоятельства дела и обратите особо внимание на заряженность оспаривания. -- La loi et la justice (обс.) 09:19, 30 ноября 2018 (UTC)
      • Вы всегда можете подвести предварительный итог. Luterr (обс.) 08:40, 23 января 2019 (UTC)

Ryanag #18052016

Участник Ryanag нарушил правила ВП:КП своими правками в статье Старотатарский язык. Статья находится на обсуждении в порядке посредничества ВП:БТВ, однако участник продолжил включать спорную информацию- следовательно не желает обсуждать (ведь уже обсуждалось). Так же участник добавил информацию об "урало-поволжском языке", существование которого он доказать не смог и статья была удалена- см. Википедия:К удалению/3 февраля 2014, Википедия:К переименованию/11 марта 2014, возможно участник решил любыми методами вставить информацию об "урало поволжском тюрки", даже через превращение в нее статьи о старотатарском языке. Участник этим показывает, что в очередной раз ходит по кругу по теме, которая уже обсуждалась, статья была удалена Википедия:К удалению/3 февраля 2014, он попытался ее восстановить- но безуспешно см.Википедия:К восстановлению/9 апреля 2014. Прошу посредников Rubin16, Vladimir Solovjev, Фил Вечеровский принять меры в отношении данного участника и остановить этот поток спорной информации в статьях, которые находятся в режиме посредничества. Так же участник своими действия показывает неуважение к решению администрации Вики и пытается их обойти, хотя был большое количество раз блокирован и попадал под топик-бан. -- Агнезий 07:16, 18 мая 2016 (UTC)

Агнезий! Не разделяю Вашу точку зрения в части упоминания урало-поволжского тюрки. Заведомо известно, что данный термин используется.--Jannikol 07:54, 18 мая 2016 (UTC)

Jannikol есть правило ВП:ВЕС. Участник добавляет термин заведомо малораспространенный, как синоним. Его можно добавить в тесте и написать, что "башкирские ученые считают...", "башкирские ученые видят...". Указывая его наравне, мы придаем этому ложную авторитетность. Уже которой год мы обсуждаем на страницах Вики все новые и новые взгляды бшкирских ученых, которые не верифицируются и не встречаются в научной литературе вне Башкирии. Далее, участник заведомо знал, что тема находится в ВП:БТВ и внесение изменений возможно только через их обсуждение здесь, но он прошел иным путем. Прекрасно зная, что такие действия противоречат правилам посредничества и вызывают недовольство со стороны других участников. К тому же попытка внести информацию в статью о старотатарском языке из удаленной статьи об "урало поволжском тюрки" является прямым нарушением итога обсуждений, подведенных администраторами Вики. Следовательно участник сознательно нарушает итоги многодневных обсуждений, в ходе которых участник не смог доказать существования данного языка. Ко всему прочему, такие изменения участник даже не обсуждает тут, хотя в этом случае он будет обвинен в хождении по кругу. Обходя процедуру ВП:БТВ участник не только нарушает правила посредничества, но и обнуляет его ценность и авторитетность, получается ему никто не указ.--Агнезий 08:16, 18 мая 2016 (UTC)

Jannikol причем ниже, в разделе "транскрипции и определения" участник не стал обсуждать саму тему, а начал хождение по кругу в вопросах старотатарского языка, который уже подтвержден итогами админов. Затем начал обвинять меня в том, что публикует АН РТ - это само по себе забавное обвинение (как я могу влиять на АН РТ не знаю, видимо участник знает). Уважаю вашу точку зрения, но в отличие от вас я не готов снова и снова по кругу обсуждать одни и те же темы, достаточно, что их и так пару раз обсудили. В последний раз вообще я свои реплики копировал из предыдущих обсуждений. Надо пресекать хождения по кругу, тем более участник параллельно этому вносит свои предыдущие изменения. --Агнезий 08:36, 18 мая 2016 (UTC)

Итог

Просмотрев предложенные итоги было выявлено, что «урало-поволжский» не является отдельным языком, а рядом авторов рассматривается как синоним к старотюркскому языку. Нахождение в преамбуле данного термина соответствует правилам. Оценивать нарушение топик-бана на сегодняшний день по прошествию времени считаю нецелесообразным. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:14, 30 ноября 2018 (UTC)

Тара-Амингу

Уважаемые посредники! Просьба урегулировать наш спор с участником Тара-Амингу по статье о современнике, так как многочисленные обсуждения (последнее здесь), так и заявка на ВП:ОАД не привели к решению данной проблемы. По совсем непонятной для меня причине Тара-Амингу игнорирует информацию из АИ, при этом в итоге отдавая предпочтение татарскому интернет-журналу «Кара Аккош», где «каждый желающий может стать автором». Тем самым была нарушена нейтральность в статье: 1)была замена утверждения «певица пела на башкирском и татарском языках» на «татарскую певицу» (а согласно АИ:«башкирская певица», «татарская и башкирская певица», «представитель татарской и башкирской эстрады», «пела на татарском и башкирском языках») 2) была заменена категория «Певцы и певицы на башкирском языке» на неоднозначную «Татарская музыка». 3) была удалена башкирская и оставлена только татарская транскрипция написания имени (тем самым вероятно окончательно утверждается национальность певицы, при том без никакого указания на АИ). Произведенная позже замена утверждения «Заслуженная артистка Республики Башкортостан и Республики Татарстан» на «Заслуженная артистка Республики Татарстан» («Заслуженная артистка Башкирии и Татарстана», «Заслуженная артистка Башкортостана и Татарстана») отдельно не обсуждалась, сначала это сделал аноним (вандальная правка которого была отпатрулирована участником Тара-Амингу), после Тара-Амингу сам удалил звание, указав в описание правок Возврат к консенсусной версии. Являются ли действия участника в данной статье нарушением правил НТЗ и СОВР? --Ryanag 07:21, 30 ноября 2016 (UTC)

Не очень понимаю, почему возникла эта заявка на посредничество, но с пониманием отношусь к участнику Ryanag. Хотелось бы обратить внимание посредников на некоторые моменты, связанные с этой заявкой. История заявки не начинается со статьи о Фаттаховой. Вероятно она начинается со статьи о Мажите Гафури. В свое время ряду участников из Башкортостана не нравилось, что по упоминанием в АИ Гафури как "татарского писателя" он так именуется и в статье и они начали в обязательном порядке требовать фактов АИ, что писатель писал на татарском языке. Эта точка была принята и стала использоваться в статьях о татарских и башкирских писателях, поэтах, певцах и т.д. Свидетельства тому, например в итоге от 10 апреля 2014 года или в темах которые здесь, в посредничестве, обсуждались. Как известно у каждой палки два конца, эмпирические подтверждение чему мы видим и сейчас - то, что было неудобно когда-то участникам из Татарстана, сейчас стало неудобным Ryanag. За десять месяцев написано много текстов, несколько заявок на ОАД, но не обнаружено фактов о наличии достаточного количества песен Фаттаховой на башкирском языке. Ровно тоже самое и со званием. На момент смерти певицы СМИ именовали ее и народной, и заслуженной, но участники из Татарстана сразу приводят и дату присвоения звания и фотокопии наградных документов, от противоположной стороны за десять месяцев такой информации не получено, но снова есть тексты и завки в ОАД. Наверное нужно понять, почему все усилия тратятся на тексты в обсуждениях и составление заявок, но не поиск необходимой информации, в чем нам вероятно и могут помочь посредники. --Jannikol (обс.) 10:00, 30 ноября 2016 (UTC)

По моему мнению авторитетных источников вполне достаточно, а для того чтобы их игнорировать нужны очень веские основания - одних без доказательных подозрений в «недобросовестности журналистов» или «копировании информации из Википедии» мало. При этом ссылка на татарский интернет-журнал «Кара Аккош», где «каждый желающий может стать автором», вдруг становится более авторитетным источником чем все остальные вместе взятые источники. Также не понятно каким образом противопоставляется «достаточное количество песен» с данными из АИ - где речь идет только про исполнение песен, таким образом можно ведь спросить а сколько же ещё надо песен данному певцу чтобы стать «английским певцом»? Ну молодцы участники что добавили хоть какую-то информацию в статью - про дату вручения одного звания, но зачем безосновательно было удалять другое звание, на которое указывают те же АИ? --Ryanag 13:11, 30 ноября 2016 (UTC)

Не итог

Отправлена в АК. --Ryanag 23:55, 23 декабря 2016 (UTC)

АК

Возвращена из АК на рассмотрение посредниками. --Ryanag 12:42, 3 мая 2017 (UTC)

Итог

Вариант статьи на сегодняшний день является консенсусным. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:43, 30 ноября 2018 (UTC)

Думбыра

Попытки национализации инструмента и статьи. Участник Ryanag просто напросто своей правкой просто взял и вычеркнул инструмент у татар, уничтожив информацию под аи. Учитывая уже долгую историю действий участника, прошу посредника предпринять самые решительные меры как по наказанию участника вандала, так и по защите статьи. -- Агнезий 07:04, 15 января 2015 (UTC)

• Для подобных дополнений ([5], [6]) нужны АИ, говорящие нам о том что башкирский «думбыра» и татарский «думбра» это один и тот же абсолютно ничем не отличаемый от друг друга идентичный инструмент, а не просто вставление непроверяемого источника. --Ryanag 07:13, 15 января 2015 (UTC)

• Думбыра/Думбра - это диалектизмы в татарском языке (1, 2, 3 ). Ваши действия нельзя расценивать никак иначе как вандализм. Если вы хотите указать на особенности инструмента у башкир- пишите раздел "Башкирская Думбыра" или статью под аналогичным названием.--Агнезий 07:28, 15 января 2015 (UTC)

• В данной статье изначально рассматривается именно башкирская думбыра, казахский инструмент рассматривается в статье домбра. Если основное наименование в Татарской энциклопедии «думбра», то при желании можно создать отдельную статью и про татарский традиционный музыкальный инструмент, не нарушая НТЗ и ВЕС в статьях. --Ryanag 07:52, 15 января 2015 (UTC)

• Нет, если вам не нравится, что статья идет сразу по инструменту распространенному у 2 народов, то пишите свою статью и переименовывайте эту. Захватывать и национализировать статьи не надо. То, что она изначально была башкиркой- неправда т.к. в первоначальном варианте он указан как башкирский распространенный у др. народов (что уже сомнительно). К тому же на данный момент статья общая, если вам не нравится - создавайте другую и переименовывайте эту. НО если смотреть в общем, то это Русская Википедия и если название статьи перекликается, то надо уточнять - у татар она тоже называется "думбыра", как и " думбра", а еще "дунбра" (см выше). Посему национализация статьи под названием Думбыра невозможно и контрпродуктивно (вандализма будет выше крыши). Выход- пишите статью "Башкирская Думбыра и все вопросы будут сняты.--Агнезий 07:59, 15 января 2015 (UTC)

• Здесь не стоит вопрос нравится или нет. Вы не привели источника, характеризующий идентичность инструмента у этих двух народов. Я вижу выход в создании статьи о татарском инструменте думбра согласно Татарской энциклопедии аналогично статье домбра. --Ryanag 08:18, 15 января 2015 (UTC)

• Снова объясняю вам, что на татарском данный инструмент называется и Думбыра, и Думбра, и Дундбыра/Дунбра. Невозможно создать статью под названием Думбра т.к. он и Думбыра. Вы приведите информацию об отличительных особенностях именно башкирского инструмента. Очевидно же, что был какой то один инструмент, который сейчас имеет региональные отличия. Я не понимаю, почему вы против объединенной статьи Думбыра для татарсой и башкирской модификаций одно и того же инструмента. Приведите основания (я их не вижу и в том, зачем отдельно казахскую домбру описывать). Это как с Бешбармаком - есть названия Бишбармак, Бешбармок, Бесбармак, Беспармак - все у разных народов со своими особенностями, теперь по каждой отдельную статью писать? --Агнезий 08:25, 15 января 2015 (UTC)

• Говорит об одном и том же не нужно, достаточно указать источник который просил. И мне непонятно почему вы избирательно объединяете понятия, хотя существуют и другие. Сабантуй и акатуй тоже идентичные праздники булгарского происхождения с похожими национальными наименованиями. --Ryanag 08:52, 15 января 2015 (UTC)

• Выше я вам дал источники, где есть татарское название Думбыра и Думбра, и Дунбыра. Акатуй и Сабантуй- тема другая (в их случае они отличаются названием, традициями и пр.). Вот есть праздник Джиен, но диалектическое название на казнском - Жиен, а мишарское - Джиен - тут нет необходимости писать 2 совершенно разные статьи, достаточно указать, какие особенности этого праздника есть у субэтносов. То же самое с Думбырой - указать в разделе "Башкирская модификация"-отличия башкирского, в разделе "Татарская модификация" - отличия татарского. Выше я вам показал, сколько синонимов инструмент имеет у татар (причем у татар инструмент тоже имеет особенности территориальные). Я изложил свою точку зрения, вы свою - дождемся решения посредника. --Агнезий 09:05, 15 января 2015 (UTC)

Мне кажется, что вопрос можно поставить и по другому. Есть ли источники которые указывают, что татарская Думбра/Думбыра принципиально отличается от башкирской Думбыры? --Jannikol 10:45, 15 января 2015 (UTC)

А чем татарская думбра принципиально отличается от казахской домбры? --Ryanag 00:56, 18 января 2015 (UTC)

Итог

Простой поиск по книгам дал понять, что домбра, думбра и думбыра разные понятия, в том числе и этнически. Предлагаю создать статью Думбра. Статья Думбыра предполагает статью о башкирском инструменте. — Helgo13 • (Обсуждение) 12:30, 30 ноября 2018 (UTC)

Ryanag #21122018

Уважаемые посредники Helgo13, La loi et la justice и Jannikol, участник Ryanag несмотря на то, что статья Башкурдистан переведена в особый режим редактирования c 2 декабря 2018 года‎, но всё равно вносит правки. Как разве решение посредника, на участника не распространяется? Валко (обс.) 05:28, 20 декабря 2018 (UTC)

• Режим не позволяет вносить серьёзные правки. Вы не согласны с информацией, внесённой в статью? — Helgo13 • (Обсуждение) 13:18, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Да, не согласен с информацией внесённой в статью. Например вот [7] участник Ryanag как видите Положение об автономии Малой Башкирии, сделал правку на проект. Валко (обс.) 04:34, 21 декабря 2018 (UTC)

Итог

Правка отменена. Ryanag, прошу Вас не вносить серьёзные изменения в статью до подведения итогов обсуждения по данной статье (ВП:КОНС). Для начала нам нужно определиться с Башкирией в составе СССР, затем мы перейдём к Башкурдистану, Малой Башкирии, Большой Башкирии. — Helgo13 • (Обсуждение) 08:31, 21 декабря 2018 (UTC)

• Helgo13, ясно, хотя в принципе не вносил каких-либо спорных изменений в статью. Также не считаю что текущие послевоенные/вандальные версии статей соответствуют правилу ВП:КОНС.--Ryanag 08:47, 22 декабря 2018 (UTC)

Ryanag #22122018

Уважаемые посредники Helgo13, La loi et la justice и Jannikol, участник Ryanag несмотря на то, что по статье Остяки, было принято решение Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Итог по статье Остяк, объединить их, главной считать статью Иштяк, а статью Остяки и Остяк сделать перенаправлением на Иштяк. Но участник Ryanag, это отменил, с формулировкой (нет оснований). [8] [9]. Странно, а как же решение посредничества. Валко (обс.) 04:59, 22 декабря 2018 (UTC)

Участник Ryanag, скажите пожалуйста, почему вы сейчас здесь Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Итог по статье Остяк пишите: Валко, не указал что действует по разрешению посредника. На СО, каждой стать всё написано. Решение об объединении статьи Остяки, в одну Иштяк, было принято здесь Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Итог по статье Остяк. Валко (обс.) 09:09, 21 декабря 2018 (UTC) [10][11], стоит и время и дата (09:09, 21 декабря 2018 (UTC)). Вы же отменили правку 04:38, 22 декабря 2018‎. По моему вы испытываете посредничество, на прочность. Валко (обс.) 05:15, 22 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые посредники, очевидно, что в данном случае мы наблюдаем явное деструктивное поведение коллеги Ryanag. Полагаю, что посредничество под угрозой, если никакие предупреждения и установленные договоренности не соблюдаются одной из сторон. --Bolgarhistory (обс.) 07:50, 22 декабря 2018 (UTC)

Итог

Явное нарушение утвержденного итога по объединению, где прямо указывалось, что главной будет статья Иштяк. Правка отменена, участнику Ryanag выноситься предупреждение за деструктивное поведение. -- La loi et la justice (обс.) 07:59, 22 декабря 2018 (UTC)

• La loi et la justice, я официально оспариваю данный итог по процедуре ОСП. К тому же считаю что заинтересованные в данном вопросе участники, не могут самостоятельно объединять статьи, даже без учёта введения первоначального запрета на изменение именно данной статьи. --Ryanag 08:37, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Я не говорил в итоге что-то про объединение как таковое. Вы действовали в нарушение итога. -- La loi et la justice (обс.) 08:46, 22 декабря 2018 (UTC)
    • В первоначальном итоге говорилось что участнику вносится запрет на изменение статьи Иштяк — по сути он также «действовал в нарушение итога», кроме того объединение произошло вразрез с АИ.--Ryanag 09:02, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Уважаемый участник Ryanag, я специально написал правила посредничество, согласно которым при подведении итога автоматически снимаются топик-баны, если иное не указано. Но в соответствии с Вашим поведением накладываю топик-бан на вас в статьях: Иштяк, Остяк, Остяки. Вы можете оспорить мой итог по статьям согласно ВП:ОСП, но учтите что полномочия посредника равняются администраторским, поэтому Вам нужно привести новые, не указанные ранее, аргументы. Если есть желание апеллировать к моим словам, согласно ВП:БРЕМЯ, то я готов также предоставить АИ, по которым данные понятия синонимичны. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:02, 22 декабря 2018 (UTC)
        • Если формально относится к делу, то был подведён только частичный итог по данной статье. Указание в качестве синонимов не всегда говорит о тождественности понятий, поэтому до оспаривания итогов хотелось бы увидеть вашу аргументацию с привлечением АИ, в которых даётся подобное определение:

          Иштя́к, истя́к или остяки́ — обобщающий экзоэтноним народов, проживающих в Сибири и на Урале, ханты, кетов (также енисейские остяки), югов (также сымские остяки), селькупов (также остяки-самоеды) и башкир, использовавшийся народами — ногайцами, казахами, крымскими татарами, калмыками и др

          — Иштяк

          . --Ryanag 11:19, 22 декабря 2018 (UTC)

  Только вот я полагаю, что из соображений ВП:ЭП, ВП:НДА, чтобы не тратить время других участников, Вы, коллега Ryanag должны предоставить убедительные доводы в том, что целый ряд независимых исследователей, приведенных в качестве АИ, ошибаются. --Bolgarhistory (обс.) 08:43, 22 декабря 2018 (UTC)

  Bolgarhistory, в итоге не видно использования «целого ряда независимых исследователей» или АИ, которые утверждали бы о тождественности этих понятий.--Ryanag 09:02, 22 декабря 2018 (UTC)

  Отсылаю Вас к источникам (среди которых не только критикуемый Вами "татарист" Хакимов): [12] и напоминаю о ВП:НДА. --Bolgarhistory (обс.) 09:04, 22 декабря 2018 (UTC)

  В каком из них говорится о тождественности этих понятий? --Ryanag 09:28, 22 декабря 2018 (UTC)

Ryanag: ВП:ПОКРУГУ в топике по статье Иштяк

Участник после приведения АИ другими участниками, также после того, как посредник Helgo13 выполнил поиск источников, продолжает усиленно утверждать (не приводя новых аргументов!), что термины истяк/остяк не являются тождественными: [13]. Замечу, что я и посредник привели цитаты из источников, говорящие о тождественности двух терминов. Участник Ryanag, не основываясь на анализе АИ, обвиняет меня в ОРИССе: [14]. Считаю, что действия участника не направлены на написание статьи на основе существующих точек зрения. Происходит просто забалтывание обсуждения, которое не ведёт к консенсусу. --Bolgarhistory (обс.) 09:18, 24 декабря 2018 (UTC)

• Про болтовню и ПОКРУГУ можно говорить про обсуждение статьи об Атнабаеве, а в данном случае какому АИ соответствует предложенная вами преамбула? Ответ — ни одному. Что касается так называемого анализа - то если брать только подходящие для подтверждения своих мыслей АИ, где кое-где вскользь упоминаются эти термины, но при этом сознательно игнорировать основные АИ, где эта тема довольно чётко рассматривается, то получится «каша из слов», которая будет противоречить любому из АИ.--Ryanag 09:45, 24 декабря 2018 (UTC)

Итог

По данному вопросу я высказался в итоге по статье Иштяк. Преамбула не может состоять из одного лишь АИ, когда на этот термин существует множество точек зрения. Итог принят на основании аргументов, обсуждения, а также исследовании АИ. Мы не можем выбирать только те АИ, которые удобны нам. Нам нужно максимально раскрыть все аспекты статьи. Либо правьте статью, либо оставьте её в покое. — Helgo13 • (Обсуждение) 12:40, 24 декабря 2018 (UTC)

Ryanag: ВП:ВОЙНА и деструктивное поведение в статье Иштяк

Участник Ryanag отменяет весь мой вклад в статье Иштяк: [15], который я начал вносить по источникам, найденным посредником Helgo13. --Bolgarhistory (обс.) 10:04, 25 декабря 2018 (UTC)

• Считаю что постоянные надуманные обвинения как раз и являются деструктивным поведением. Я убрал только преамбулу, которая противоречит АИ и не была утверждена посредниками. Что касается отмены правок, то я кроме преамбулы ничего существенного не отменял и об этом написал на СО статьи. Также после вклада «вдруг» из статьи исчезла информация о башкирах из АИ — мой давний знакомый участник назвал бы это ни что иное как провокацией. --Ryanag 10:12, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Вот здесь наглядно видно кто и что отменяет. --Ryanag 10:15, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Упоминание о башкирах я намерен включить в статью, сейчас я пишу раздел истории этнонима. --Bolgarhistory (обс.) 10:16, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Информацию о башкирах вы должны полностью вернуть в статью вместе источниками и убрать повторы которые внесли, тем более не нужно искажать информацию из АИ. Историю нужно начинать сначала, а не с конца: сначала появился экзоним «иштяк», а на основе него уже «остяк», который позже стал самостоятельным экзонимом. --Ryanag 10:27, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Я полагаю, что это должны решить посредники, вношу ли я искажение в информацию из АИ. Helgo13, La loi et la justice, без Вашего участия править статью явно не получится. --Bolgarhistory (обс.) 10:30, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Хочу обратить внимание всех сторон, что неэтично обвинять участников в неконструктивной правке статей, а также отменять их правки, если работа над статьей ещё только началась. Выставлю шаблон, что веду редактирование. --Bolgarhistory (обс.) 10:33, 25 декабря 2018 (UTC)
          • Демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ также нельзя назвать конструктивной работой. Полагаю что в связи с неоднократным удалением информации из АИ и силового продавливания своей позиции о неутвержденной преамбуле и др. вопросов изложенных на СО, участнику Bolgarhistory нужно наложить топик-бан на запрет правок в статье Иштяк.--Ryanag 10:39, 25 декабря 2018 (UTC)
            • Я полагаю, что Вам скорее необходимо вытолкнуть из статьи других участников, как это было ранее. --Bolgarhistory (обс.) 11:06, 25 декабря 2018 (UTC)

Итог

Статья введена в особый режим редактирования о чём свидетельствует шаблон на СО. Война правок и откаты недопустимы. Термины иштяк, истяк, остяк в определённых источниках равнозначны, а в некоторых имеются различия. Поэтому они все должны быть указаны в преамбуле и описаны так, что они употреблялись по отношению к различным этносам. В теле самой статьи уже нужно расписать конкретные примеры употребления, основываясь на АИ. Дальнейшие войны правок приведут к блокировке. Дополнительно моё мнение смотрите на СО статьи. — Helgo13 • (Обсуждение) 12:53, 25 декабря 2018 (UTC)

Собственно так и я писал преамбулу. Поэтому я был сильно удивлен, что мои правки были восприняты в штыки. --Bolgarhistory (обс.) 13:41, 25 декабря 2018 (UTC)

• А лично я думаю, стоило бы вообще защитить страницу до момента, когда участники придут к консенсусу. -- La loi et la justice (обс.) 13:45, 25 декабря 2018 (UTC)
  • La loi et la justice, я думаю консенсус в том виде, когда обе стороны будут согласны друг с другом, маловероятен. Если Вы заметили, я написал преамбулу на основе независимых АИ, где пока даже не отдается предпочтения каким-либо точкам зрения. Однако тут же последовала отмена моих правок: мой оппонент абсолютно не приемлет нейтральное описание в статье. Решение я вижу одно: привлечь нейтрального участника, который будет вносить правки по предложениям. --Bolgarhistory (обс.) 13:50, 25 декабря 2018 (UTC)
  • La loi et la justice, в общем, с Вашим предложением я всецело согласен, но нам нужно понять, кто будет править статью. --Bolgarhistory (обс.) 13:51, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Вот тут я с вами полностью согласен. Helgo13, может, поручим это дело коллеге Jannikol? Как вы на это смотрите? -- La loi et la justice (обс.) 13:52, 25 декабря 2018 (UTC)
      • Коллега неактивен уже 5 дней. — Helgo13 • (Обсуждение) 13:55, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Кого тогда? Или вы сами хотите взяться? -- La loi et la justice (обс.) 13:58, 25 декабря 2018 (UTC)
          • Видимо больше нет вариантов. Участников приглашаю оставить источники и, возможно, свои личные комментарии к ним на моей СО. Правки буду вносить в черновике. До этого запрещается любое внесение информации в статью, кроме стилистических, орфографических и прочих несерьёзных правок. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:02, 25 декабря 2018 (UTC)
            • Я с таким подходом согласен. Helgo13, La loi et la justice, текущая версия статьи соответствует источникам? Это я спрашиваю во избежание обвинений в неконструктивном изменении текста. Не использовал при написании АИ, которые мой оппонент отвергал из-за того, что они выпущены в Татарстане. --Bolgarhistory (обс.) 14:06, 25 декабря 2018 (UTC)
              • Helgo13, если начинать, то нужно сначала, а не с текущей послевоенно/вандальной версии, ибо не все правки Bolgarhistory соответствуют консенсусу, в ходе них без какого-либо обсуждения из статьи были удалены тексты из АИ. Просьба также предупредить участника о недопустимости переходов на личности. --Ryanag 16:23, 25 декабря 2018 (UTC)
                • Ryanag, я Вам процитирую мнение посредника:

                • Преамбула по состоянию на эту версию соответствует приведённым мной источникам. Возможно её стоить расширить и кратко упомянуть о каких народностях идёт речь. Вижу, что имеется конфликт вокруг внесения башкирских и татарских источников. Тогда давайте разделим работу над статьёй на этапы: 1) Внесение информации из источников, которые выпущены не на территории Татарстана и Башкортостана, а также не из источников авторов из национальных ВУЗов этих государств; 2) Внесение информации из татарских источников; 3) Внесение информации из башкирских источников. Информации по тематике достаточно даже в «ненациональных» источниках. Не забудьте об соблюдении ВП:НТЗ. А также не надо обвинять друг друга, постарайтесь найти консенсус и предполагайте добрые намерения

                  — Helgo13

                • Именно данные действия проделаны мною в данный момент. --Bolgarhistory (обс.) 16:28, 25 декабря 2018 (UTC)
                • Информации из татарских источников я не вносил, удалил некоторых башкирских исследователей (1 по запросу к посредникам на СО) в целях переработки статьи. Поэтому Ваши сомнения в корректности внесенных правок считаю необоснованными. --Bolgarhistory (обс.) 16:32, 25 декабря 2018 (UTC)
                  • Увы, вы удалили не только информацию из одного источника - смотрите выше приведенную мною ссылку. Если вы внесли информацию от татарского филолога Закиева - то это нужно атрибутировать: По мнению Закиева, остяками (иштяками) называли запандносибирских, пермских татар и башкир. Так как иначе явно нарушается ВП:ВЕС — мы выдаем за истину мнение лишь одного исследователя, также всех татар сюда прилеплять не нужно - этого нет даже у Закиева. --Ryanag 16:53, 25 декабря 2018 (UTC)
                    • Не заметил отсылок к Закиеву в статье, кроме раздела "История": там он указан среди остальных исследователей. Про остяков и истяков у сибирских и пермских татар пишет не только Закиев (см. список АИ от посредника).--Bolgarhistory (обс.) 16:56, 25 декабря 2018 (UTC)
                      • Я к тому что согласно большинству АИ под иштяками понимают башкир, лишь мизерное количество относит их к пермским татарам и те ссылаются (если ссылаются) то на друг друга - так как первоисточниками это не подтверждается. В общем призываю соблюдать ВЕС.--Ryanag 17:12, 25 декабря 2018 (UTC)
                        • Сейчас статья написана на основе двух типов АИ:
                        • 1. независимые.
                        • 2. башкирские.
                        • По пункту 1 Ваше мнение не подтверждается даже близко. А про башкирские и татарские АИ уже есть мнение посредников. --Bolgarhistory (обс.) 17:14, 25 декабря 2018 (UTC)
                        • К слову, независимые АИ говорят, что у башкир истяками/иштяками назывались только северные башкиры, происхождение которых по тем же независимым АИ слегка отличается от юго-восточных. --Bolgarhistory (обс.) 17:26, 25 декабря 2018 (UTC)
                          • Просьба соблюдать разметку. Уже неоднократно призывал использовать АИ непосредственно исследовавших данную тему, а не вскользь или мимоходом упоминающих этот вопрос где-нибудь в другой теме. Не знаю на какие вы ссылаетесь «независимые АИ», однако они не совсем правы, так как казахи, калмыки и другие были соседями как раз южных башкир, а не северных - хотя они называли всех башкир иштяками.--Ryanag 17:44, 25 декабря 2018 (UTC)
                            • Я согласен с теми АИ, которые даны посредниками. --Bolgarhistory (обс.) 17:46, 25 декабря 2018 (UTC)
                              • Я согласен с тем, что сейчас лучше начать работу над статьей с нуля. Поэтому все процессы в работе над статьей необходимо прекратить. Моим коллегой было решено передать мне работу над статьей, чтобы довести её до консенсусной версии. Вам же предлагал написать мне на СО об источниках, которые у вас имеются и которые можно использовать в работе над статьей. Завтра я начну работать над статьей в пространстве черновика. О чём Вам отпишу. На странице обсуждения черновика Вы сможете предлагать свои варианты. Считайте это итогом по статье. Я думаю не придётся прибегать к защите страницы. — Helgo13 • (Обсуждение) 18:28, 25 декабря 2018 (UTC)
                                • Helgo13, внёс первое предложение на СО черновика Обсуждение участника:Helgo13/Черновик/Иштяк. --Bolgarhistory (обс.) 21:50, 25 декабря 2018 (UTC)

Дополнительный Итог

Итак, посредники решили, что Всем участникам налагается запрет на внесение крупных изменений в статью. Helgo13 назначается контролирующим ситуацию правок в статье, соответственно, к нему должны обращаться участники, желающие внести какие-либо крупные правки. -- La loi et la justice (обс.) 14:09, 25 декабря 2018 (UTC)

La loi et la justice, хочу попросить разрешения на заполнение раздела по литературе. Это поможет всем участникам. --Bolgarhistory (обс.) 14:14, 25 декабря 2018 (UTC)

• Это уже не ко мне. Смотря какая литература. -- La loi et la justice (обс.) 14:17, 25 декабря 2018 (UTC)
  • Всё то, что обнаружил коллега Helgo13. Я уже внёс несколько работ до введения запрета на правку данной статьи. --Bolgarhistory (обс.) 14:19, 25 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, в таком случае добро — вносите. Я доверяю мнению коллеги, раз уж это найденные им АИ. -- La loi et la justice (обс.) 14:23, 25 декабря 2018 (UTC)

Валко #26122018

• Валко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не является ли это действие попыткой невалидного обхода итога (итог на БТВ) 20.12.2018 c ПОКРУГУ и ДЕСТом? С уважением, --Seryo93 (о.) 05:38, 26 декабря 2018 (UTC)

• • Говорю открыто и прямо, как токового итога, лично я не вижу, до сих пор идет обсуждение. Хотя чисто технически стоит === Итог ===. Валко (обс.) 07:28, 26 декабря 2018 (UTC)

По названию статьи скажу следующее: учитывая равнозначность названий, узнаваемость в русском языке, а также учитывая опыт похожих статей и обсуждений вокруг них, то стоит оставить Башкортостан названием статьи, при этом Башкирия и Республика Башкортостан должны служить перенаправлениями на статью. В преамбуле на первом месте должно стоять полное официальное наименование республики, чтобы читателю было ясно о каком государстве идёт речь, в карточке также должно фигурировать полное официальное наименование республики.

Цитата посредника, честно говоря больше похоже, на призыв найти консенсус, чем на окончательный итог. Название "Русская википедия" обозначает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей. Русская Википедия. В ходе обсуждения было доказано русский термин это Башкирия. Русск. название республики образовано от русск. названия башк. народа башкиры. В основу офиц. нац. названия республики положено самоназвание башкир башкорт; элемент стан тюрк. „страна, земля“.» Валко (обс.) 08:00, 26 декабря 2018 (UTC)

Судя по такому вопросу [16] и другим репликам Валко под итогом на БТВ про "отсутствие аргументов", здесь по-моему имеется ВП:ПОКРУГУ или ВП:НЕСЛЫШУ, но возможно и ВП:ДЕСТ с целью оправдать игнорирование итога мелкими нюансами.--Русич (RosssW) (обс.) 11:09, 26 декабря 2018 (UTC)

• • • Так как должна называться статья? Это нормальный вопрос. Один посредник пишет "Башкортостан", другой пишет "Республика Башкортостан". Но на вопрос, один ответ "обсуждение закрыто есть итог". Так где итог, где аргументы?. То, что посредники сами путаются, как называется статья, это называется мелкие нюансы? Валко (обс.) 11:16, 26 декабря 2018 (UTC)

Итог

Подвёл итог Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Окончательный итог. Обходы данного итога будут наказываться в соответствие с правилом ВП:ДЕСТ — Helgo13 • (Обсуждение) 12:22, 26 декабря 2018 (UTC)