Википедия:К посредничеству/Грамотность/Архив

Проблемы с доступом

::: Также хочу поставить в известность всех участников процесса, что мне на почту пришло 2 письма от уважаемых и известных участников со следующим содержанием.

Добрый день. Мне написал участник Борис Романов:

У меня третий день проблемы с ВП: не могу править ничего (не сохраняются правки, вижу "Соединение закрыто удалённым сервером"). Вероятно, попал под чью-то блокировку? Уже не первый раз: примерно раз в месяц попадаю на два-три-четыре дня, а то и больше. При этом никаких сообщений о блокировке не получаю.

Что делать?

Пробовал отправить запрос админам, потом через Вики-почту администраторам, которые знают меня (Юрий Педаченко и Wulfson), но не подучается (вижу "Соединение закрыто удалённым сервером")

Я конечно не силён в технической части, но могу предположить, что IP-адрес Бориса попал в диапазон заблокированных IP (учётная запись Бориса не заблокирована). Если Вы, Борис, читаете данный комментарий, то могу посоветовать попробовать написать с другого компьютера. Если ситуация характерна лишь для Вашего компьютера, то напишите на ВП:ЗКА. В случае, если такой технической возможности нет, можете направить свои контраргументы на мой email (попросил одного из участников, который прислал мне данное письмо, переслать его Борису) для дальнейшего размешения. Я тогда попрошу админов, специализирующихся в технической части проекта, разобраться в проблеме. С уважением --Юрий 20:04, 17 июля 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Юрий! У нас с Вами в рабочей группе есть Сергей, имеющий наивысшую квалификацию в данном вопросе. По сравнению с ним я дилетант, но свидетельствую: с данной проблемой я сталкиваюсь не чаще чем раз в полгода. Решение абсолютно тривиальное: выткнуть провод, воткнуть, переподключиться. То есть, сменить динамически назначаемый IP. Это не проблема.

В любом случае я категорически возражаю против того, чтобы кто-либо из посредников использовался как инструмент репостинга аргументов одной из сторон. Теоретически, все участники могли бы дать Борису свои адреса с условием, что абсолютно все письма в Ваш адрес будут обязательно продублированы копией в адреса заинтересованных сторон. Но вряд ли Борис на это пойдёт, и в этом случае мы бы нарушили один из принципиальных столпов: открытость обсуждений.

Никто никого не торопит, посредничество длится столько, сколько надо, и потом оспаривается. Подождём, пока Борис решит свои проблемы.

Сергею: может, попросить Бориса Романова сообщать IP, с которых у него не получались заходы? С указанием времени попытки и страницы, на которой он залогинивался? Cherurbino 13:28, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

Нет проблем. Роль передаточного звена мне и самому не нравится. В таких случаях есть риск "испорченного телефона". Абсолютно согласен, что технические проблемы решаемы, а коллега Wulfson как раз и имеет наивысшую квалификацию в данном вопросе. Единственно, я против, чтобы итог был подведён без возможности высказать свои аргументы всем участникам процесса (в данном случае из-за технических проблем Бориса Романова). Так как действительно решить технический вопрос, я считаю, большого труда не составляет, и никто никого не торопит, то давайте дадим Борису на это неделю (учитывая, что потенциально он за дискуссией следит и старается понять причину сбоев). После этого, в случае отсутствия комментариев и соответствующей дискуссии, можно приступить к формулировке предварительного итога. С моей стороны задержек быть не должно. С уважением --Юрий 14:34, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

Объявляю мораторий «на внос в статью» до решения технических проблем у коллеги, не ограничивая никакими сроками. Cherurbino 14:51, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

Я проверил — действительно, диапазон, из которого ранее работал коллега Борис Романов, частично заблокирован, но это не должно препятствовать работе зарегистрированного участника, каковым он является. Если коллега случайно пытался войти в систему не залогинившись (забыл «назвать себя»), то адрес блокируется и работать даже под зарегистрированным ником ему уже не удастся — для этого следует выйти из сети и войти обратно. Адрес сменится, и тогда можно работать. Но не забывайте «называть себя»! wulfson 18:36, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

"Черный список" в Википедии?

Только успел дать запрос администраторам (20 июля), как сразу опять "забанили" меня. Пробовал разные браузеры - та же проблема. Поставил себе прокси HandleCache, и с его помощью удалось кое-что выяснить.

Этот прокси показывает таблицу обмена запросов с сервером: в кодах HTTP: так вот, сервер (ВП) заканчивает обмен запросами кодом 403 Forbidden Часть 82 (Черный список) - так и записано в расшифровке прокси! Что это за чертовщина на Википедии?! Что за "Черный список"?! Смотрю статью ВП "Список кодов состояния HTTP":

"... ограничения были заданы администратором сервера или разработчиком веб-приложения и могут быть любыми в зависимости от возможностей используемого ПО. В любом случае клиенту следует сообщить причины отказа в обработке запроса". - Однако, я сообщения о причине отказа не получаю - и только с помощью расшифровки прокси это установил. Далее читаю там (Список кодов состояния HTTP):

"Наиболее вероятными причинами ограничения могут послужить: 1. Попытка доступа к системным ресурсам веб-сервера (например, файлам .htaccess или .htpasswd) или к файлам, доступ к которым был закрыт с помощью конфигурационных файлов. 2. Для доступа требуется аутентификация не средствами HTTP (например, для доступа к CMS или разделу для зарегистрированных пользователей).3. Сервер не удовлетворён IP-адресом клиента (например, временная блокировка из-за частых обращений или же на этапе разработки приложения доступ разрешён только некоторым IP)."

Итак, я нахожусь в каком-то "Черном списке" Википедии?

Полностью расшифровка ответа сервера Википедии в таблице прокси HandleCache выглядит так:

22.07.2011/23:49:02 local/127.0.0.1 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ABannerListLoader&cache=/cn.js&language=ru&project=wikipedia&country=RU 0 0/150 0 0 "403 Forbidden (HC)" Ч.82 Ч.82 (Черный список): (\b|_)cn(stat(ic)?s?)?[^a-z]

Сегодня вышел в сеть с другого компьютера, но регулярно я этого делатиь не могу. Борис Романов 13:15, 23 июля 2011 (UTC)Борис Романов.[ответить]

Добрый день!

Сегодня и вчера получал письма от Бориса в которых подчёркивались проблемы его доступа к нормальной работе в Википелии. Был размещён репостинг на Википедия:Форум/Технический#Ситуация с учётной записью Бориса Романова. Участником процесса Cherurbino было указано на то, что в указанный период участник совершил несколько правок. Не скрою это вызвало протест со стороны Бориса и реакцию, как на «грязные намёки». С его слов он заходил из интернет-клуба. Согласно Борису в интернет-клубе можно провести одну-две правки, но писать целенаправленные и серьёзные ответы затруднительно, так как отсутствует доступ к источникам, да и атмосфера не располагает.

В принципе резонно. Поэтому, чтобы не начинать разжигать конфликт из ничего, хочу попросить коллегу Wulfson`a, если конечно не затруднит, проверить откуда были сделаны правки. Если диапазон другой, то прошу забыть сей инцидент и предполагать добрые намерения всех участников, которые искренне считают свою позицию по обсуждаемому вопросу правильной и стараются отстоять её в весьма популярном проекте, каким является Википедия.

Далее. Сегодня Борис прислал Сергею и мне по email письмо, в котором ещё раз подчёркивает невозможность совершать правки и просит сделать репост 2 аргументов в соответствующие разделы дискуссии.

Лично я ничего зазорного, кроме некоторых технических трудностей, в этом не вижу. К тому же при желании, можно попросить пересылать копии писем одновременно всем участникам (кто не хочет светить свой email может создать отдельный именно для данной дискуссии. Займёт 5-10 минут). В случае отправки однотипных писем всем четырём участникам возможность «испорченного телефона» минимизируется, дословность цитирования легко проверяема.

Необходимо согласие участников процесса на такую сложную форму сотрудничества. В другом случае я не вижу возможности для нормальной работы, в ходе которой будет выслушано и проанализировано мнение всех сторон. Если кто видит, предлагайте.

С уважением --Юрий 09:14, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]

Против Категорически возражаю.
1. Проблемы с доступом — проблемы пользователя. Если у человека система обвешена проксями, и он не знает, как с ними сладить — это его проблема, а не проблема Википедии.
2. Такого рода заявление в истории Википедии, наверное, первое. И потакать тому, что человек не может решить проблему с настройками прокси — значит, создавать нездоровый прецедент.
3. Правилами Википедии (гласность обсуждений) предлашаемый вариант общения с участником — особенно в условиях решения конфликтных вопросов — не предусмотрен.
Со своей стороны — учитывая, что участник на других ресурсах прямо, а здесь косвенно (см. в дискуссиях о Публичной библиотеке) своего местожительства местожительства не скрывает — предложу оригинальный ход. Создать комиссию с участием компетентных и заинтересованных сторон для проверки на месте компьютьера пользователя и, соответственно, обоснованности его жалоб. Cherurbino 09:39, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
Добрый день Cherurbino! Право Ваше, хотя аргументация мне если честно не до конца понятна. Относительно комиссии — прецедент налицо. В своём сегодняшнем письме (Сергею и мне) Борис написал, что не против проверок, против только Вашего с Павлом участия в них. Также формально Борис не вывешивал на своей странице юзербокса "Участник из города NN". Поэтому, указывать его место жительства нельзя, так как это может быть воспринято, как разглашение личных данных. Участник на это никак не прореагировал и по всей видимости не заметил (прошу участника не вопринимать как подсказку и не делать "из мухи слона". В противном случае окажусь втянутым в конфликт и выйду из процесса посредничества). Это я пишу как совет на будущее (у некоторых возникает "бурная реакция" см. АК:720, конфликт Shakko и Четыре Тильды). Лично я такой реакции не понимаю, но "у каждого свои тараканы".

Я также совсем не понимаю механизма действия комиссии по проверке. Со своей стороны, в прекрасный город NN для этого точно не поеду, а технических знаний у меня явно не хватает.

Ну да ладно. Я свои аргументы изложил, а принимать их или нет — дело участников процесса. Предлагайте любой вариант при котором возможен обмен мнениями между двумя сторонами. Для меня механизм неважен, главное суть — каждый имеет право на своё мнение и право его отстаивать.

Учитывая, что Борис в своих письмах (Сергей не даст соврать) прислал целый ряд контраргументов, работа по сопоставлению Ваших мнений действительно предстоит кропотливая. Естественно, без Вашего согласия, я их размещать на данных страницах не могу.

При этом участник попросил сделать репост на ВП:Ф-ТЕХ. Так как данная страница выходит за рамки посредничества в статьях тематики "Грамотность" данный репост размещу.

Ещё раз подчёркиваю, что очень надеюсь на скорейшее нахождение компромисса. С моей точки зрения, первичной должна являться суть спора, а не механизмы обмена мнениями.

С уважением --Юрий 19:37, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Юрий!

Приступаю к выкладыванию возражений; к сожалению, заработался на других страницах посредничества и заметил этот ответ только сейчас. Прежде всего, отвечу лично Вам:

Re: В противном случае окажусь втянутым в конфликт и выйду из процесса посредничества — напомню, что именно с этой формулировкой участник Романов в своё время объявил меня «стороной конфликта» и отказал мне в возможности быть посредником между ним и коллегами. Мне кажется, что такую же операцию сейчас проводят над Вами.

Напомню трудный путь, который мы с Вами прделали друг с другом на пути к взаимопониманию и доверию. Вы убедили меня и коллег, что никоим образом — даже в переносном смысле! — не отождествляете себя с понятием «личный адвокат» участника Романова. И я с извинениями за вызванное недопонимание убрал эту категорию из нашего с Вами общения. лёд тронулся, и посредничество было начато.

Но что же теперь? Как ещё резюмировать дополнительные (и на мой взгляд необоснованные требования) участника Романова, как не экзотическое желание превратить обоих посредников в «личных почтальонов»? Убедительно прошу воспринять эту новую аналогию только как каламбур, не более того.

Касательно вопроса о назначения комиссии для расследования причин недоступа Романова в Википедию, его категорический отказ видеть меня, а также двух других коллег в составе комиссии — рассматриваю, как разновидность выражения личного недоверия. Физически мне перемещаться не всегда легко. Но в ответ на такое требование Романова мне остаётся лишь заявить: буду настаивать на своём участии, используя все права, предоставленные мне как участнику, имеющему с оппонентом ВП:ВСЕ, а также на других основаниях.

Прежде чем такую комиссию назначать, считаю нужным предварительно обсудить эту проблему (если таковая действительно существует) на техническом форуме в открытом режиме. Пусть специалисты объяснят, каким это образом человек, до сих пор не испытывающий проблемы с выходом в ЖЖ, на форумы (да и в Википедии ранее постивший без труда) вдруг — даже после того, как его диапазон выведен из блокировок — якобы не может выходить через своего законного провайдера. Без никаких прокси, умение пользоваться которыми он подтвердил.

Прошу прощения — рефрен:

Re: В противном случае окажусь втянутым в конфликт и выйду из процесса посредничества

Уважаемый Юрий! Позвольте «поиграть словами». Вы уже втянуты в конфликт. Но — в роли посредника. И синтаксически Вам уже из него не выйти никак . (Помните «Hotel California»: you can check out any time you like that you can never leave). Подать в отставку Вы можете только на том основании, если вступите в конфликт с одной из сторон. Лично мне очень не хотелось бы даже предполагать, что какая-либо из сторон, между которыми Вы посредничаете, на это способна.

В конечном счёте, конфликт есть следствие нарушение каких-то правил. Или попытки «играть не по правилам» самому или заставить это делать других.

Очень надеюсь, что Вы сумеете убедить пишущего Вам оппонента, что свои проблемы он решит самостоятельно. Гласность обсуждений, самостоятельность постинга — принципиальные и важнейшие основы Википедии. Нарушать которые во имя ускорения каких-либо процессов нецелесообразно.

Re: Предлагайте любой вариант при котором возможен обмен мнениями между двумя сторонами

Предлагаю тот, которому вот уже более 10 лет следуют русские википедисты: через логин и без всяких прокси. Проверено в деле.

Лимит времени в посредничестве не установлен. Кстати, призываю Вас и Сергея активно комментировать со своей стороны те компромиссные материалы, которые уже выложены на страницах (на те, что в доработке, ссылок нет). Работы тут море ещё до начала прений между сторонами.

Главное, чтобы за Вашими никами следовали только те мысли и те претензии, которые Вы лично одобряете и поддерживаете как википедисты и администраторы. Во избежание «смешения брендов» :).

Re: каждый имеет право на своё мнение и право его отстаивать

— … на технических условиях, с которыми участник согласился, регистрируясь в Википедии.

Re: Борис в своих письмах … прислал целый ряд контраргументов… без Вашего согласия, я их размещать на данных страницах не могу

Против. Согласия не даю. Регламентом такая форма диалога википедистов (со скрытой передачей мейлом через посредника), да ещё при решении конфликтных вопросов, не предусмотрена.

С уважением, Cherurbino 03:54, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]

Добрый день Cherurbino!

Ситуация действительно какая-то странная. Если Борис Романов всё выдумывает (как я понимаю, именно это Вы предполагаете), то Сергей мог бы проверить диапазоны выхода на правки 23-24 июля (сделанные с его слов из интернет-клуба). Если они совпадают с его обычными, то вопрос закрыт. Именно это я и имел в виду когда писал "хочу попросить коллегу Wulfson`a, если конечно не затруднит, проверить откуда были сделаны правки. Если диапазон другой, то прошу забыть сей инцидент и предполагать добрые намерения всех участников, которые искренне считают свою позицию по обсуждаемому вопросу правильной и стараются отстоять её в весьма популярном проекте, каким является Википедия."

Если диапазоны другие, значит интернет-клуб и другой компьютер.

Далее, теперь я поставлен в глупую ситуацию. С одной стороны у меня есть Ваши комментарии, в которых Сапрыкин разносится в пух и прах, с другой письма Бориса с другими аргументами. Формально я должен оценивать лишь то, что выложено на соответствующей странице. К тому же, исходя из вчерашних писем Бориса он предполагает брать флешку и ходить в интернет-клуб делать репосты. "Неудобно конечно, но что делать" (приблизительный смысл письма).

Далее, вопрос о возможности таких сбоев в Википедии. Я, как человек, который в "открытых прокси" понимает чуть меньше, чем в синхрофазотроне, а в синхрофазотроне при этом не понимает ничего, оценить и разобраться в данной проблеме не могу. При этом пока не доказано противоположное следует предполагать добрые намерения. К тому же доказать или опровергнуть их легко (только не мне, а Wulfson`у).

Относительно рецензирования см. два абзаца выше. С одной стороны поступают одни аргументы, с другой противоположные. Ещё раз повторюсь - я сторонник быстрого (с условием сохранения качества) разрешения, а не откладывания в долгий ящик. Только обе стороны нормально выскажут свою позицию на соответствующей странице начну проводить рецензирование и оценку мнений.

С уважением --Юрий 07:30, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]

С завтрашнего дня по воскресенье включительно у меня не будет возможности выходить в сеть. Прошу отнестись с пониманием. По возвращению надеюсь вновь влиться в конструктивную и интересную дискуссию. С уважением --Юрий 21:06, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]