Википедия

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2015/2

< Википедия:К посредничеству‎ | ЛГБТ

Комментарии по Shamash править

Общее править

Я, к счастью, не имею ни возможности, ни желания писать развёрнутые трактаты, однако, не могу не прокомментировать то, что участник Shamash пишет ниже. Для начала было бы неплохо освежить в памяти то, как всё начиналось. С тех ничего особенно не поменялось. С самого начала взаимодействия с участником Shamash я постоянно подвергаюсь с его стороны обвинениям во всех смертных грехах Википедии, однако, не существует ни одного итога посредника, в котором бы было согласие с этим. Если зайти практически в любое обсуждение, где есть я и участник Shamash, то в мой адрес с его стороны обязательно прозвучат какие-нибудь обвинения: то я нарушают НИП, то ДЕСТ, то НДА, то у меня какой-то злой умысел, то ещё что-то. Посредники должны понимать, что коммуницировать с участником, который считает тебя исчадием ада в Википедии, несколько проблематично. Хотя я и стараюсь общаться с ним максимально корректно, но держать себя в руках постоянно в ситуации, когда ты находишься под постоянной (и на мой взгляд необоснованной) атакой, не возможно. Но я стараюсь. Честно.

Когда-то давно посредник Pessimist2006 так охарактеризовал стиль работы участника Shamash:

Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. То же самое касается войн правок: в рамках ВП:ЛГБТ повторное внесение правки после её отмены недопустимо достижения консенсуса. Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений.

Именно в этом, как мне кажется, причина всех тех проблем, что описывает участник в своём заявлении ниже. Де-факто всё это связно с тем, что для него первичен текст, который он вносит в статью, а не текст источника. Именно по этой причине ему не нравится, что его «краткие и понятные тексты» наполняются деталями; детали ему не нужны, ибо тогда они оттягивают внимание от той мысли, которую он хочет донести до читателя. Это несколько похоже на пропаганду, когда куда удобнее писать простые тезисы-лозунги, чем детально рассказывать в чём же дело. Но Википедия не будет рупорам чьей-либо пропаганды, Википедия это энциклопедия и суть её не в «кратких текстах», а в деталях и подробностях. Например, предлагаю сравнить три текста (обсуждение и полный текст источника здесь):

Shamash dhārmikatva Источник
В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей. В начале 1980 годов у молодых гомосексуалов США была обнаружена новая болезнь, связанная с разрушением иммунной системы человека, которая в гетеросексуальных СМИ получила название «гей-болезнь». Авторы устаревшей «теории перегрузки» утверждали, что «гомосексуальный стиль жизни» (под которым они понимали комбинацию из употребления наркотиков, вредных привычек, болезней, передающихся половым путем в результате беспорядочных половых связей) приводит к развалу иммунной системы. В это же времена гетеросексуальные СМИ начали сильно драматизировать «гомосексуальный стиль жизни». Например, в San Francisco Examiner от 1982 года утверждалось, что обнаружение СПИДа подтверждает, что геи это «люди, чей образ жизни основан на беззаботном отношении к сексу». In the heterosexual media the identification of AIDS as a gay disease was made early and has proved persistent despite overwhelming evidence to the contrary. <..> The two most prominent epidemiological theories directly joined AIDS to homosexual acts. The so-called «overload theory» held that «the gay life-style» (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity) is responsible for the collapse of the immune system. The currently more accepted theory asserts the existence of a virus which combined with other factors breaks down the body‘s resistance to disease. <..> In the heterosexual media’s response to AIDS, promiscuity became the defining property of gay sexuality. Headlines and feature stories in all the major national media dramatized a gay lifestyle, a fastlane life of indiscriminate casual sex. A piece in the San Francisco Examiner (Oct. 24, 1982, p. I4) found in AIDS confirmation of the conventional wisdom that gays are "a population whose lifestyle is based on a freewheeling approach to sex, " John Fuller in Science Digest observed that AIDS is simply further evidence of what science has told us about homosexual men. «Sociologists and psychologists had long noted that the constant search for new sexual partners is a persistent pattern among many gay males» (Fuller 1983).

Разница между моим текстом и текстом участника Shamash очевидна и связана, как мне это представляется, с конечной целью: корректно пересказать источник или дать читателю краткий тезис-лозунг. Его текст, действительно краток, но это делается за счёт того, что из текста убираются все важные детали кроме тех, которые нужно донести до читателя с точки зрения участника Shamash. Зачем уточнять в какой «публицистике», в каком году, в каких обстоятельства, кто даёт такое определение и прочее, когда можно просто сказать «в публицистике» «определятся как». В Википедии для таких пересказов существует отличное определение: «тенденциозная подача материала». Тут, по-моему, шикарная иллюстрация этого. Или вот другое сравнение:

Shamash dhārmikatva
Согласно данным Министерства юстиции США, насилие внутри гомосексуальных или лесбийских партнерств значительно выше, чем внутри гетеросексуальных браков или сожительства. Так, организованное Национальным институтом юстиции исследование National Violence against Women Survey в своих итогах, среди прочего, заключило: "степень насилия в отношении своего сексуального партнера значительно выше у однополых сожителей, нежели у разнополых. <..> Показатели насилия со стороны сексуального партнера значительно увеличивались для гомосексуальных и лесбийских пар и составляли 11,4 % для лесбийских и 15,4 % для гомосексуальных пар. Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26 %, для женатых мужчин — 0,05 % В 2000 году в США Национальным институтом юстиции было проведено исследование «National Violence against Women Survey» в форме телефонный опрос, в котором приняли участие 8000 мужчин и 8000 женщин, из них 65 мужчин и 79 женщин рассказали, что хотя бы однажды жили в однополом сожительстве. Согласно результатам этого опроса, 11,4 % (статистическая ошибка превышает 30 %) женщин подвергались насилию со стороны партнёра в однополом сожительстве и 20,3 % в разнополом; аналогичные показатели для мужчин составляют 15,4 % для однополых и 7,7 % для разнополых сожительств.

Эта моя правка участником Shamash представлена как пример «манипулирования с текстом». В чём же принципиальное отличие моей правки от его? Указан год исследования, указана организация, которая этим занималась, указана выборка, указана статистическая погрешность и аналогичные показатели (вместо оценочного суждения «значительно увеличивались») для разнополых пар, убраны некорректные цифры (см. обсуждение здесь). Для участника Shamash всё это, если судить по его заявлению, «подробности, не имеющие отношения к основной линии повествования», ведь они моментально разрушают ту «линию повествования» об ужасном насилии в однополых сожительствах, которую участник писал в статью. Нужны ли ему эти подробности? Нет, конечно. Но нужны ли эти подробности читателю, чтобы составить правильное представление? Да.

Если пройти по ссылке в то обсуждение, то там есть итог, в котором я пишу следующие: В догонку. Этого (Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26 %, для женатых мужчин — 0,05 %) мне найти не удалось. На рисунке 9 совсем другие цифры для разнополых (от слова совсем). dhārmikatva (P,s) 15:25, 15 сентября 2015 (UTC) А в ответ — тишина. Зачастую, если участника «ловят» на том, что его текст не соответствует источнику от слова «вообще», то в ответ или тишина, или агрессивное отстаивание собственного текста любой ценой. Красноречивой иллюстрацией этого служит вот это обращение к посредникам, где участник игнорирует обсуждения на СО статьи, но не даёт отредактировать статью по итогам этих обсуждений. Вот шикарное обсуждение, где мне так и не удалось получить внятный ответ почему мои правки были отменены. Вот что пишет участник charmbook в связи с похожими случаями:

участник Shamash часто игнорирует вопросы на СО или отвечает в духе, что уже отвечено, ссылаясь на пространные рассуждения

По-моему, один из самых вопиющих случаев произошёл в статье «Прелюбодеяние», когда участник и его товарищи отстаивали версию, которая откровенно противоречила источникам, которые они же подставляли для этого текста. Вот что пишет посредник Deinocheirus по этому поводу:

Реплики в дискуссии, перечисленные по первой ссылке, я учёл. Более того, именно поэтому итог имеет такой вид. Часть этих «аргументов» была попросту голословной (в лучшем случае апеллируя к «известности» постулируемого тезиса), в другой же части вы и другие участники отказывались слышать приводимые вашим оппонентом конкретные примеры того, как источники расходятся в определениях. Этот вопрос можно было решить (не говорю «легко», но можно), если бы в тексте статьи было продемонстрировано, в какой части определения совпадают, а в какой расходятся. Вместо этого несколько раз была повторена мантра «определения одинаковые», а конкретные, с цитатами, доказательства того, что они таки не одинаковые, игнорировались. Что касается второй ссылки, то там я вообще никаких аргументов не вижу, а вижу очередной поиск тайных неблаговидных мотивов у оппонента. --Deinocheirus (A) 23:10, 10 июня 2015 (UTC)

При этом, однако, во всех смертных грехах в той статье по-прежнему виноват я и это следует напрямую из заявления участника Shamash (то есть к мнению посредника он не прислушался). Ну да ладно, мне не привыкать к этому.

Другая проблема, которая вытекает из принципа первичности текста, вносимого в статью, а не источника, является достаточно слабая работа участника Shamash с источниками. Авторитетность, проверяемость, нейтральность и прочие правила Википедии задвигаются ради подтверждения очередной «основной линии повествования», которую участник вносит в статью. Работу участника Shamash с источниками оценил не только посредник Pessimist2006 (см. первую цитату), но и посредник Deinocheirus, вот что он пишет:

Но в целом я бы охарактеризовал складывающуюся ситуацию по-другому: вы не очень разборчивы в подборе источников, а когда вам указывают на их проблематичность, не готовы её признавать. В то же время вы регулярно пишете о тотальной неавторитетности источников ваших оппонентов, но предметно мы почему-то обсуждаем одного Мондимора, а когда речь зашла о другом авторе, оказалось, что конфликт интересов вы ему приписали, перепутав его совсем с другим учёным.

Бывает так, что то, что вносится участником в статью, в источнике попросту отсутствует. Тогда да, такие тексты участника приходится переписывать и выслушивать очередные обвинения в «манипулировании текстами». Однако, мне кажется, что выполнение ВП:ПРОВ куда важнее. Например, предлагаю рассмотреть эти правки участника:

Shamash Источник
Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг. Presents a study of designated gay service environments. Conceptually, the study draws together ideas and frameworks from the consumption literature and from the study of service environments. Analyses issues surrounding gay cultural socialization and its effect on consumption patterns and expression through service environments. The study of the interplay between gay subculture and servicescapes is grounded in qualitative and observational data through field work conducted in the Manchester “gay village”. Findings indicate that communitas, individualism and diversity are key facets of the subculture, with bars being used as individual expressions of identity, moods and emotions. Other influences on consumption patterns include interpersonal interaction with friends, the hetero‐ and homosexual cultural interface, and the ambience of the service environment. Discusses implications for the service marketer, such as the application of marketing models to the creation of servicescapes which reflect and suit the subcultures they are designed for; and raises issues for marketing methodology by noting the value of consumption‐based research in creating a picture of the “gay” lifestyle.

Ни одно из предложений не основано на источнике, который к нему подставлен. В источнике речь про влияние уровня обслуживания на мотивацию геев, а гей-образ жизни упоминается в последнем предложении в контексте «исследования помогают сформировать картину гей-образа жизни», однако, в пересказе участника это представляется как «гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления». «Полученные результаты свидетельствуют о том, что равенство/коммьюнити (латинское слово Communitas), индивидуализм и разнообразие являются ключевыми аспектами [гей-]субкультуры» превращается в «индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры [потребления]». И далее по тексту, собственно, вплоть до того, что «the ambience of the service environment» превращается в «и атмосфера окружающей среды услуг». Этот пример иллюстрирует, кроме всего прочего, и то, что участник подходит, на мой взгляд, неудовлетворительно к подбору источников. В буквальном смысле слова, в статью Гомосексуальный образ жизни добавлялись любые источники, где хотя бы встречалось словосочетание «gay lifestyle», чтобы подтвердить «основные линии повествования». Вот отличный пример:

Shamash Источник
В научных работах по социологии религии отношение к гомосексуальному образу жизни является одним из критериев, наряду с другими, по которым исследуются взгляды представителей религиозных групп и конфессий. Although the impact of religious affiliation on social attitudes is a popular research topic in the sociology of religion, few scholars have examined the role that race plays in this relationship. Moreover, studies that do explore the interplay of race and religious affiliation seldom move beyond the general categories of conservative, moderate, and liberal denominational families. Our research uses recent data from the General Social Surveys to compare the social attitudes of African Americans and their white counterparts within established designations of religious affiliation. Along with control variables, we include attitude measures for political tolerance, legalized abortion, gender equality, premarital sex, homosexual lifestyles, and extramarital sexual relations. Our analysis isolates levels of support for these attitudes within categories of race and religious affiliation to determine whether variations emerge and whether they are nested within specific issues, religious denominations, or reflect more general patterns of race differences.

Каким нужно обладать уровнем обобщения, чтобы по одной работе, которая исследовала взаимосвязь расы и религиозной принадлежности и попутно «Along with control variables, we include attitude measures for political tolerance, legalized abortion, gender equality, premarital sex, homosexual lifestyles, and extramarital sexual relations», написать, что в социологии религии это один из критериев для исследования взглядов? По-моему, это высший пилотаж. И, естественно, когда переписываешь это по источнику, то «основная линия повествования», которую закладывал в этот текст участник Shamash, сразу теряться, потому что источник не про это, собственно. В итоге, вместе «Спасибо, что переписали по источнику» получаешь очередное обвинение в «манипулировании текстами». Был даже случай, когда участник упоминание этого словосочетания в нескольких работах на медицинскую тематику пытался охарактеризовать как «контекст медицинских исследований» (или даже «объект исследований»). Вот что пишет посредник Deinocheirus по этому поводу:

В разделе рассказывается не о медицинских исследованиях «в контексте» гомосексуального образа жизни, а об исследованиях, где он упоминается (но нигде не является главным предметом исследования). Соответственно, контекст — это именно исследования.

В итоге, принцип первичности текста, внесённого в статью, приводит к тому, что такие тексты практически невозможно редактировать в духе совместной коллективной работы в самой статье. Почти все мои правки отменяются участником Shamash, зачастую без каких-либо комментариев. А как их не отменять, когда я пытаюсь переписать по источнику или удалить тексты, не основанные на авторитетных источниках, а участник в этом видит угрозу потерять тот смысл, который он вкладывал в текст? Одним из самых фееричных примеров этого служит массовая тотальная отмена всех моих правок в статье Гомосексуальный образ жизни, за которую участник был заблокирован. Вот что пишет посредник Deinocheirus в обосновании блокировки:

Многочисленные отмены отмен, описанные, в частности, здесь, уже после моих многократных предупреждений и указания прямым текстом на то, что версия с добавленным вами текстом не является консенсусной, то есть возврат к ней совершенно чётко рассматривается именно как отмена отмены.

Далеко за примерами ходить не надо (24 февраля 2016, 12 апреля 2016, 21 марта 2016). Но вот на последнем случае я бы остановился поподробнее и почитал аргументацию участника, почему же он отменил мою правку, которая была сделана в соответствии с итогом, согласно которому рекомендуется писать по вторичному источнику, а не по первичному, и соответствует источникам полностью. Вот что он пишет в качестве обоснования отмены:

полное неконсенсусное переписывание чужого текста, без согласования, без указания на гипотетически отсутствующую информацию, что можно было бы изменить в рабочем порядке

Это не первый и не последний раз, когда позиция участника, если упрощать, такова: я внесу свои тексты, но удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать. С учётом озвученных выше проблем с текстами и источниками участника, такая позиция крайне неконструктивная. Вот и имеем в итоге единственную рабочую модель общения с участником: предварительное согласование спорных правок на СО статьи.

Критика править

Кроме того, что он агрессивно относится к попыткам редактирования его текстов, не менее агрессивно участник относится и к попыткам добавить критику к его текстам. Ведь всё это может исказить «основную линию повествования», которая и является целью. Причём, доходит до смешного: участник искусственно разрезает информацию из одного источника и разносит её, соответственно, в разные концы раздела. Он ссылается на итог посредника Deinocheirus, где говорится следующее:

В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые), оптимально — на материале сравнения обеих популяций, а не анализа одной из них, в противном случае очень вероятно сравнение яблок с апельсинами из-за методологических расхождений.

Однако, я считаю, что Deinocheirus не говорил о том, что один источник надо делить на две части и искусственно растаскивать в разные концы раздела. Но не суть, предлагаю теперь посмотреть на это обсуждение Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Содержание объединенного раздела, где участник высказывает де-факто противоположенное мнение и даже готов пойти на ухищрения, чтобы отделить критику от объекта критики:

  • Вы как-то всё мешаете снова в кучу. Вот про СПИД надо после вашего текста вставить другой вариант, а теперь ерунда какая-то. Почему после суицида снова СПИД должен идти. Что за манера все откатывать? Если вы уж поделили СПИД и суициды отдельно, то надо и критику сразу. СПИД после СПИДА и суицид - после суицида. --charmbook (I) 15:56, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Не настаиваю, что разделы должны выглядеть именно так, давайте обсудим этот вопрос, но настаиваю на том, чтобы сначало шло изложение проблем со здоровьем (спид и депрессии) из первого текста, а затем связанный со здоровьем текст, предложенный вами. --Shamash (e) 16:01, 17 сентября 2015 (UTC)
  • СПИД и депрессии не связаны друг с другом. Почему они должны идти в одном разделе? --charmbook (I) 16:04, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Это проблемы со здоровьем, как предметная часть исследований. --Shamash (e) 16:08, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Да, но, как мне кажется, вы пытаетесь обойти решение посредника. Я считаю, что "критика" по ВИЧ должна сразу и непосредстевнно следовать после раздела о ВИЧ и т.д., а не после раздела о детях. Так мы снова ничего не поменяли и решение о новой структуре, фактически игнорируется. --charmbook (I) 16:10, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Давайте вы мне ничего не будете приписывать, а я вам, ок? Раздел проблемы со здоровьем изначально был одним разделом. Если хотите, я могу его вновь соединить после того, как вы его разделили. --Shamash (e) 16:37, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Он итак сейчас соединен Вами. --charmbook (I) 16:40, 17 сентября 2015 (UTC)

Добавление критики к его текстам это не меньшая проблема, чем редактирование его текстов. То критики слишком много, то она «дезавуирует» его текст, то она слишком близко к его тексту и прочее, и прочее, и прочее. Например, возьмём тексты по Bell & Weinberg, которые обсуждались в следующих местах: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#A Study of Diversity Among Men and Women -> Обсуждение:Гомосексуальность#Исследования из «Гомосексуального образа жизни» -> Обсуждение:Гомосексуальность#Алан Белл и Мартин Вайнберг

Shamash dhārmikatva
В своем классическом исследовании мужской и женской гомосексуальности «A Study of Diversity Among Men and Women»[en] (1978) Алан Белл[en] и Мартин Вайнберг[en] показали, что у 43 % белых мужчин-гомосексуалов были сексуальные контакты с 500 или более партнёрами, а у 28 % — с тысячей и более сексуальными партнёрами[6]. В своем классическом исследовании мужской и женской гомосексуальности «A Study of Diversity Among Men and Women»[en] (1978) Алан Белл[en] и Мартин Вайнберг[en] показали, что у 43 % белых мужчин-гомосексуалов были сексуальные контакты с 500 или более партнёрами, а у 28 % — с тысячей и более сексуальными партнёрами[1]. Исследования Белла и Вайнберга, говорящие о невероятно огромном числе сексуальных партнёров гомосексуальных мужчин, даже по словам самих авторов нельзя назвать репрезентативным ни для США вообще, ни для города Сан-Франциско в частности. В этом исследовании приняло участие 477 гомосексуальных мужчин и женщин, которые были отобраны в 1969—1979 годах в гей-барах, гей-саунах, на улицах в гей-кварталах, на пляжах и даже в общественных туалетах, а также по адресным листам, имеющимся в ЛГБТ-организациях. Кроме того, отнесение к категории «гомосексуал» или «гетеросексуал» производилось проводящими опросы студентами самостоятельно на основе шкалы Кинси[2]. Немаловажно и то, что исследование проводилось во времена хиппи, когда многие молодые люди независимо от их сексуальной ориентации предавались свободной любви и промискуитету[3].

Тут мы снова видим его классическое «Внести в статью эти исследования необходимо, формулировку же следует согласовать» (11:07, 24 марта 2016); а самой критики по его мнению слишком много («в описании исследования четыре предложения из пяти посвящены его критике и дезавуированию, к тому же явно неэнциклопедическим стилем», 19:53, 26 марта 2016), поэтому участник предлагает внести в статью текст без критики (при этом от моего предложения озвучить его вариант, но с присутствуем в нём хоть какой-то критики, участник отказался), а мой вариант с критикой называет ненейтральным. То есть получается, что его вариант без какой-либо критики методологии, выборки и мнений авторов этого исследования о его нерепрезентативности для участника Shamash является нейтральным. По-моему, это отлично показывает несколько для участника «основная линия повествования» важнее правил Википедии и источников.

Я могу это ещё долго расписывать в различных подробностях (в частности о понимании участником консенсуса), но мне лень. Если нужно что-то прокомментировать, то я готов это сделать по запросу.

Маленькие весёлости править

  • В своём заявлении участник Shamash рассказывает про страшное «руководство», опубликованное на моей странице в 2011 году. Во-первых, стоит похвалить участника за его труд по поиску на меня компромата (добраться до 2011 года это не так уж и просто). Во-вторых, было бы неплохо ему знать, что это было опубликовано как протест против действий моего оппонента в БВК. В-третьих, я чувствую себя очень коварным после слов участника, что я два года готовился к тайной операции по использованию этого «руководства». В-четвёртых, участник Shamash забывает рассказать, что запросы источников как были к фразе «используется наряду с такими обозначениями как мужеложство и содомия», так и остались: [1], [2].
  • В своём заявлении участник Shamash рассказывает как я коварно зачищал преамбулу статьи Гомосексуальный образ жизни. Правда, он почему-то забыл добавить в хронологию следующие свои правки: 07:04, 26 октября 2015, 22:54, 28 октября 2015, 22:06, 30 октября 2015, 06:30, 31 октября 2015, 07:34, 31 октября 2015, 10:46, 31 октября 2015. То есть участник что-то добавляет (причём, это «что-то» АИ не соответствует, см. выше), что-то скрывает, что-то переносит, а плохой всё равно только я. И тут же отмечу: вынесение статьи на разделение не является индульгенцией на внесения в неё текстов, не основанных на авторитетных источниках.
  • Раньше участник «знал» только о моих мыслях, мотивах, намерениях и планах, но теперь спектр его знаний расширился и на посредника Deinocheirus.
  • В своём заявлении участник Shamash, описывая ситуацию по A Study of Diversity Among Men and Women, резюмирует: после чего dhārmikatva также вышел из обсуждения на СО статьи. И это после того, когда участник Shamash пишет в том обсуждении: «прошу участника charmbook предложить свой вариант с учетом прозвучавших аргументов в качестве завершения первого цикла обсуждения». Но плохой всё равно я. Вообще, отмечу, что никто не обязан сидеть в обсуждении до потери сознания в попытках переспорить своего оппонента: если очевидно, что договориться не получается (позиции абсолютно полярные и сближения не наступает), то стоит высказать свои аргументы и дождаться подведения итога, как только все прочие заинтересованные участники сделают это.
  • Читая заявление участника Shamash у меня возникает стойкое ощущение, что это чистой воды склонность к подтверждению своей точки зрения. Если это редактирование его текста или переписывание по источнику, то это обязательно смысловое манипулирование текстом, чтобы исказить «простой и ясный смысл». Если это сокрытие его текста, то это обязательно сокрытие под формальным предлогом ненравящегося мне материала, который я просто не хочу видеть в статье. Если это добавление критики к внесённому им тексту, то это обязательно попытка «дезавуировать» неугодный мне текст. Думаю, что любая моя правка им трактуется приблизительно в этом ключе.
  • Участник не пытается объяснить чем конкретно та или иная правка была не правильная с отсылкой на правила и источники, вместо этого просто приводится подборка диффов практически без комментариев по существу, зато с громкими словами типа «манипулирование текстами», «сутяжничество», «системное удаление» и прочее. Почему-то участник не задумывается, что проблемы с его текстами могут быть не потому что я такой плохой, а потому что они не соответствуют источникам или правилам Википедии. Тут же отмечу, что участник, обвиняя меня в манипулировании текстами, не привёл ни одного доказательства как они противоречат источникам. Все его обвинения абсолютно субъективны и строятся на предположении злых намерений.
  • В разделе про удаление, участник Shamash ставит мне в вину то, что я не предложил свою версию текста. При этом участник отчего-то не рассказывает, что среди аргументов почему его текст так плох были в том числе и те, что источники вообще не про это и не содержат в себе той информации, которую участник пытается этими источниками подтвердить. Отмечу, что это им не было опровергнуто, цитаты приведены не были, а участник сразу предложил мне привести мой вариант текста. Но я не пишу ОРИССы, поэтому мне тут ответить нечего ему (нигде там гомосексуальный образ жизни не описывается; в одном из двух источников вообще не употребляется нигде кроме как в заголовке; в другом употребляется как синоним гомосексуальности; про это всё я участнику написал). Подобное уже было когда с меня требовали или отстать или предложить свой вариант раздела (попутно обвиняя во всех смертных грехах Википедии), при этом раздел на обобщающих источниках не был основан. Итог посредника это подтвердил и раздел был удалён.
  • Приятно видеть как свои действия в преамбуле статьи Гомосексуальный образ жизни участник Shamash описывает как «обычный рабочий момент», а про мои рассказывает как про умышленные, деструктивные, направленные во вред Википедии и прочие предположения злых намерений. Особенно с учётом этого комментария участника charmbook: Конкретно по преамбуле до сих пор от него [участника Shamash] ответа не последовало, что, по его мнению, должно быть в преамбуле, а что нет, хотя я его конкретно два раза спрашивал (один раз где-то мимолетом, уже не помню где, а другой раз специально создал тему, на которую уже указал участник dhārmikatva). Ответа не последовало. Таким образом, участник Shamash по своему усмотрению удаляет у добавляет в преамбулу, что хочет, удаляя и добавленные мною определения, причем поясняя это менторским тоном.
  • Прочитав раздел об отводах не могу не прокомментировать сие. Участник Shamash требует отвода посредника Виктории в связи с возможной её пристрастностью по следующим причинам:
    • Участник утверждает, что посредник Виктория находилась со мной «на одной стороне» в заявке АК:894. Уж не буду говорить, что по требованиям посредника Виктории это не очевидно, зато отмечу следующее: участник Shamash не прочь писать просьбы о подведении итога к посреднику Vajrapani (Обсуждение участницы:Vajrapani#Просьба в посредничестве), с которой он явно был на одной стороне (и тот, и другая требовали санкций исключительно ко мне и участнице Liberalismens). Что-то не сходится, правда?
    • Участник даже не поленился привести ссылки на заявки АК:778, АК:802, но забыл сказать, что я в них выступал (на СО, правда) за снятие с посредника Виктории функций посредника. Видимо, это абсолютно неважная информация.
    • Участник утверждает, что посредник Виктория вынуждена будет оценивать мои действия с учётом своих. Тут вызывает резонный вопрос, а почему тогда не отведён посредник Deinocheirus, который как раз и посредничал в тех статьях, которые стали основной его заявления? Что-то снова не сходится...
  • Возврат в статью указанных в заявлении фрагментов с целью сделать их присутствие в статье исходной точкой дальнейшего обсуждения. (из требований участника Shamash). Это не первый и не последний раз, когда позиция участника, если упрощать, такова: я внесу свои тексты, но удалять их, переписывать или дополнять нельзя, зато можно обсуждать. (из моего комментария). Без комментариев, как говорится.

Что делать? править

  • В идеале, я бы посоветовал ввести для участника Shamash наставничество, в котором бы ему объясняли правила Википедии, проверяли его тексты перед внесением в статьи и следили за его высказываниями на предмет нарушения ЭП и НО.
  • Участнику Shamash рекомендовал бы излагать свои тексты ближе к источникам; не стесняться приводить цитаты, если кто-то в обсуждении выскажет сомнения о соответствии Ваших текстов источнику; не противиться внесению критики к добавленным Вами текстам (на деле, а не на словах); отказаться от излишнего обобщения по одному/двум источникам; не форсировать внесение спорной информации в статьи, а ждать решения посредников, если консенсуса в обсуждении нет; не отменять правки оппонентов без причин; отвечать на аргументы «здесь и сейчас», а не ссылаться на «уже отвечал там и там» и прочитать ВП:МОЁ.
  • Отдельно необходимо, чтобы участник Shamash признал, что тексты пишутся по источникам, а не источники подбираются для подтверждения текстов.
  • В ВП:ЛГБТ я бы предложил запретить высказывать мнения о планах, намерениях, мотивах и прочее своих оппонентов. Это сделает атмосферу в посредничестве более комфортной для работы. Ранее я подавал заявки на соблюдение участником ПДН (например, Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-9: ПЗН?), но эффекта это не принесло.
  • Но это всё полумеры, естественно. Вряд ли от итога посредников участник начнёт применять ПДН ко мне.

dhārmikatva 23:36, 16 мая 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:14, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Некорректное понимание правила ВП:НТЗ править

Участник:Миша Карелин отменил правки в следующей статье ссылаясь на правило ВП:НТЗ, хотя они как раз были направлены на то, чтобы продемонстрировать наличие различных точек зрения на обозреваемый в разделе статьи вопрос.

Прошу дать оценку корректности деятельности данного участника. --Агемгрон 14:31, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Агемгрон, если возникают разногласия по содержанию статей (а в вашем случае речь даже не о содержании, а о мелких смысловых акцентах), люди обычно пытаются выработать консенсус и только потом начинают взывать о санкциях и посредничестве. В данном случае я не вижу обсуждения спорных моментов ни на СО статьи, ни на СО кого-либо из двух вовлечённых участников. Вместо этого сразу последовало требование ко всему сообществу «дать оценку корректность деятельности», затем призыв к посредничеству. Это нездоровая практика, поэтому этот запрос я закрываю без поиска правых и виноватых. Обращайтесь, пожалуйста, только после того, как реально не сможете договориться, и постарайтесь не начинать обсуждения с подозрения злых намерений у оппонента. --Deinocheirus 23:05, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Может ли чисто религиозный сайт быть АИ ???? править

В статье Гомосексуальный образ жизни участник Shamash внес огромный раздел, который почти полностью основан на религиозном источнике. Это сайт http://www.frc.org. Эта организация имеет следующее предназначение - Family Research Council's mission is to advance faith, family and freedom in public policy and the culture from a Christian worldview. Вопрос Посредникам - может ли вообше религиозный сайт быть АИ, да еще и для такого огромного раздела ?? (после чего в статье полностью исчезло НТЗ) P.S. Смотрите что пишет участник Shamash на СО статьи - Одним из ключевых тезисов статьи, настойчиво постулируемым до сих пор в различных разделах, является, якобы, «стереотипность» взглядов на ГОЖ. Добавленная информация развенчивает миф о стереотипности, существующие «стереотипы» в отношении ГОЖ оказываются фактами, подкрепленными результатами исследований. Вот такое у него личное отношение к теме. Он берет огромный кусок информации из религиозного сайта, создает большой раздел (кстати, там может быть и нарушение Авторских прав, но это другая тема), и считает, что теперь статья соответсует правилам. Также прошу обратить внимани и дать оценку следующему поведения участника Shamash - если в статье есть информация основання на гейском сайте, то он сразу ставит шаблон аффилированый источник (их сейчас в статье очень много). Но сам он с удовольствием использует религиозный сайт в научной статье. Допустимо ли такое поведение, такие двойные стандарты?? Прошу ответиь на поставленные вопросы. Заранее спасибо. Миша Карелин 10:05, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • В догонку, смотрите что он добавил в статью - Согласно многочисленным исследованиям в отношении гомосексуальных мужчин, геи более чем гетеросексуальные мужчины подвержены ВИЧ и другим инфекциям, передающимся половым путём, вследствие чего являются разносчиками СПИДа и других болезней в обществе. А "источник" - православный (религиозный) сайт !! Ну разве такое допустимо в светской энциклопедии?? Миша Карелин 10:14, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Мы уже обсуждали этот вопрос на СО статьи. Нет, сайт FRC — это не АИ, публикации, размещённые только на нём — это тоже не АИ, даже если у авторов есть какие-то научные регалии. Как я вижу, в статье уже началось переписывание утверждений с этого сайта с привязкой к оригинальным публикациям в научных журналах и монографиях, и это правильно, но, как там и отмечено, перед тем, как ссылаться на научный источник со слов автора публикации в FRC, нужно этот источник проверить — в пересказе на сайте FRC наличествуют значимые умолчания и даже искажения основных выводов. Я искренне надеюсь, что Shamash намерен такую проверку проводить в каждом конкретном случае, а не верить толкованиям на сайте FRC на слово. --Deinocheirus 12:23, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Коллега Deinocheirus, 1) это не религиозный сайт, как это пытаются представить. Я даже не пытался отвечать на обвинения с подобным уровнем аргументации. Это общественная организация, в выводах которой в рассматривамой статье нет ничего, что затрагивает богословские взгляды. И эта организация декларирует свои ценности, как декларируют свои ценности, например, правозащитные организации. Означает ли это, что я могу запросить оценку источника-сайта правозащитной группы и получить положительный итог запроса? Ведь у них тоже есть декларируемые ценности и они отталкиваются в своих взглядах от них. 2) Я замечаю практику двойных стандартов при работе над этой статьей: все, что можно обвинить в аффилированности с христианскими группами, обвиняется, после чего следует итог в пользу авторов ЛГБТ тематики. При этом ругательная (в прямом смысле слова) работа психиатра, в которой он сравнивает христианские группы с нацизмом, также получает итог в пользу ЛГБТ-стороны. 3) Недавно вы говорили об авторитетности психиатра в тематике. В связи с этим вопрос: в чем неавторитетность этих экспертов в вопросах брака, семьи, сексуальных отношений? Почему серьезная организация, занимающаяся проблемами семьи стала столь неавторитетной, что статистические данные, опубликованные на её странице, не могут рассматриваться в качестве источника? 4) Какие утверждения из приведенных внешних работ вызывают ваше сомнение и почему? Если можно, пожалуйста, предметно. Вы же сами вчера предложили указать оригинальные источники в теле статьи, причем вы уже видели тогда раздел, значительная часть которого уже была написана. Почему только что сказанное прозвучало сейчас, не не прозвучало, например, вчера? --Shamash 12:55, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я не писал, что это религиозный сайт. Но это сайт общественной организации, чьей заявленной прямым текстом целью является «продвижение веры, семейных ценностей и свободы в общественном законодательстве и культуре с христианских позиций» (англ. advance faith, family and freedom in public policy and the culture from a Christian worldview). То есть заведомо ненейтральной в любом вопросе, в котором есть «христианская позиция». Соответственно, мы не имеем права доверять их трактовкам научных источников в большей степени, чем трактовкам аналогичных источников на откровенных ЛГБТ-сайтах. На вопросы 3 и 4 отвечаю: на СО статьи уже приведено достаточное количество примеров, когда написанное на сайте тупо не совпадает с написанным в источниках, поэтому я считаю себя вправе наложить полный запрет на цитирование по нему без всяких точечных исключений — он может быть использован только как ориентир для того, где именно искать материал. Отдельное предупреждение (на первый раз): поосторожнее с обвинениями в «двойных стандартах». Работа, изданная университетом Джонса Хопкинса (затем переведенная на русский язык и только потом процитированная ЛГБТ-сайтом), по определению не сравнима с материалом, напрямую размещённом на сайте, который не скрывает того факта, что он пропагандистский (я уже сделал в итоге акцент на слове «только», если вы не обратили внимания). Единственный возможный теоретически момент, в котором может быть нарушена авторитетность книги Мондимора — это соответствие русского перевода английскому оригиналу. Если у вас есть основания для таких подозрений — можно попросить оппонента найти для вас соответствующую английскую цитату. --Deinocheirus 13:15, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Deinocheirus, «на СО статьи уже приведено достаточное количество примеров, когда написанное на сайте тупо не совпадает с написанным в источниках» У меня сложилось противоположное впечатление - тексты на СО цитировались, чтобы показать, что статья слишком похожа на источник. Наконец, если я неверно перевел, что мешает любому откорректировать текст в статье и тем самым решить проблему, какая связь с запретом источника? Из реально критикуемых исследований 2 (два) согласно СО (со ссылкой на англовики), но не все 30, а эти два легко можно упомянуть в разделе критики, если будут источники. --Shamash 13:39, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Участник Shamash, Вы ставили шаблон аффилированный источник после каждого источника, если это был гейский сайт. А сами используете сайт религиозной организации. Можно узнать, почему Вы так поступаете?? Ведь религиозные организации в вопросах секса и сексуальной ориентации еще более аффилированы и ненейтральны, чем те же гейские сайты. Миша Карелин 14:48, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • тексты на СО цитировались, чтобы показать, что статья слишком похожа на источник — вы говорите о другой реплике. То, о чём говорю я, — это тема Отличие гомосексуальных отношений от традиционных: разобран целый ряд примеров выборочного, тенденциозного цитирования (в частности на примере работы ван де Вена), цитирования не-АИ (развлекательный журнал), пересказа пересказа (Поллак в пересказе Николози) и так далее. Налицо тенденциозный подход к подборке материала и выборочное его цитирование в соответствии с целями владельцев сайта. Я не знаю, сколько примеров нужно вам, чтобы убедиться, что добросовестность автора материала не выдерживает никакой критики, но мне этих хватило. --Deinocheirus 18:09, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Deinocheirus, из десятков источников, приведенных в статье, критике ЛГБТ-стороной подверглись несколько ссылок, серьезной критике - 2, и обе связаны с методологией, но не с неточностью информации и, тем более, не с подлогом. Исследования все равно были и у них есть конкретные результаты, которые упоминаются и цитируются в десятках других источниках и даже критикуются (в той же англовике). Таким образом, это значимая информация, которая, например, может быть описана в разделе критики, что для статьи пойдет только в плюс. Среди озвученных второй стороной претензий к цитатам есть, например, отсутствие года исследования или упомянутый вами журнал. Но если первое легко решается добавлением года (это вообще не аргумент), то результаты опроса журналом публикуются с атрибуцией, с пересказом второй стороной, такая подача информации является допустимой в Википедии, как и любые пересказы пересказов, если они идут с атрибуцией и с указанием первоисточника. О недобросовестности автора материала можно говорить только если он пойман на подлоге, в противном случае - это точка зрения, с которой можно согласиться, а можно критиковать в отдельном разделе. В нашем же случае это даже не его рассуждения, это ссылки на чужие работы и на результаты национальных исследований в США и других странах, в источнике мало что есть от авторской подачи материала. Что касается дублирующих ссылок, то я сейчас занимаюсь подбором внешних от этой статьи источников с использованием их в статье в качестве дополнительных (много информации есть в сети), но я не уверен, что абсолютно все тезисы (их десятки), я смогу найти с упоминанием их во внешних источниках (имею в виду прямое цитирование, а не использование в качестве reference, этого как раз очень много). В связи с этим вопрос: могу ли я источники, прямые ссылки или прямое цитированиие которых не смогу найти в ближайшее время, обозначить пометкой, предложенной уч. charmbook «Если цитата приводится по какому-то источнику, а не напрямую из оригинала, то так и надо писать: Исследование такое-то, цит. по сайту такому-то»? --Shamash 19:09, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Миша Карелин править

Миша Карелин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

«Ну и ну!! А какие АИ там — православный сайт !! Гениально !!», «Мдаа, прочел и все остальные свежие правки. Теперь статья стала трибуной для пропаганды гомофобии. Всё, миссия выполнена, можно разойтись по домам» (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#И где ж НТЗ??) — недопустимый стиль ведения дискуссии участником на СО статьи Гомосексуальный образ жизни. Прошу посредника принять меры в соответствии с обещанием. Morihėi 10:28, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

ещё: «Прекратите применение этих двоныех стадартов» [3], --Morihėi 10:35, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Вы кажеться забыли уточнить, где тут нарушение ВП:ЭП, ну и бог с Вами. Сейчас перед Посредниками есть другая, более важная задача - оценка источников и оценка действий участника Shamash (его реплика про развеяние мифом и его двойные стандарты касательно применения аффилированных источников). Мой запрос (см. ниже) как раз на эти темы. Вот эти темы сейчас очень важны. Миша Карелин 11:34, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Перечисленные реплики в большинстве своём не являются личными нападками — это безусловно экспрессивная оценка, но не участника Shamash, а именно вносимого текста и источника, по которому он написан. С некоторой натяжкой за такую личную нападку можно было бы посчитать разве что формулировку «миссия выполнена» — исключительно в случае, если однозначно понятно, что Shamash обвиняется в намеренном искажении представлений о предмете статьи. Я в такой трактовке реплики, мягко говоря, не уверен, поэтому санкций принято не будет. В то же время обращаю внимание участников, что даже помимо однозначно недопустимых личных нападок и нарушений правил редактирования статей есть такой аспект, как общая интонация дискуссии. Повышенные тона к конструктивному сотрудничеству не располагают — как и поминутные взаимные жалобы, обращённые к посреднику, подобные рассматриваемой.

Если участник Shamash окончил основную часть работы, то следующий этап — уточение каждого из внесённых утверждений по заявленным источникам плюс внесение (второй стороной или самим участником Shamash методологических замечаний по авторитетным текстам. Кроме того, нужно прийти к общему знаменателю по вопросу структуры статьи, а именно нужно ли исследования, подтверждающие и опровергающие каждый тезис, выносить в отдельный раздел, или же создать всего два раздела — один для подтверждающих, а второй для опровергающих исследований. — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в)

  • Коллега Deinocheirus, пингую, прошу подтвердить: когда я непосредственно прошу оценить реплику участника Миша Карелин о двойных стандартах, то вы это игнорируете, а когда Shamash на очередное (не первое) обвинение в двойных стандартах отвечает теми же словами, то вы ему выписываете «отдельное предупреждение» [4]? Morihėi 13:46, 4 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Shamash, отмена правки править

Правка, коррекция, отмена коррекции. dhārmikatva 11:45, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • И что? Между первой и второй правкой мало того, что два дня, так это еще и полностью разные по своему характеру действия, чтобы пытаться выстраивать их в один событийный ряд. --Shamash 11:55, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • От того, что Ваши правки висели в статье два дня, вовсе не следует, что они стали консенсусными. А всё остальное оценит посредник. dhārmikatva 12:08, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Если вас не затруднит, потрудитесь сформулировать претензию, в чем вы видите нарушение, поскольку ваше обращение с ЗКА предполагает, что у меня должно быть право на ответ. Пока что непонятно, на что отвечать: нарушение ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС, что-то еще? Войны правок нет, нарушением консенсуса это не является. Если следовать вашей логике, таким нарушением может быть объявлена вообще любая, даже первая, отмена корректировки текста, первоначально внесенного в произвольный момент времени с формулировкой "я тогда не давал согласия". --Shamash 12:35, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Ваша отмена противоречит схеме поиска консенсуса на ВП:КОНС. Не любая правка. Есть такое понятие как консенсусная версия — к ней отменять можно. dhārmikatva 12:39, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Итак, объявленное нарушение - нарушение консенсуса. ОК. Как ваша гипотеза факта нарушения соообразуется с аргументом, приведенным выше, согласно которому под такое толкование нарушения можно подвести любую первую же отмену с вероятностью 99,9%? --Shamash 12:51, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Я Вам уже ответил: отмена к консенсусной версии нарушением ВП:КОНС не является. Отмена же к собственной неконсенсусной версии является нарушением. Я не считаю, что в 99,9% случаев отмена делается к собственной неконсенсусной версии. dhārmikatva 12:58, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Следовало бы заранее обсудить на СО мою коррекцию, а не отменять ее сразу. Тем более, что после Вашей отмены моей коррекции, фраза в статье нарушает НТЗ. Я же имел право в это случае полностью отменить эту Вашу правку (для детального обсуждения на СО), но этого не сделал, так как воевать не люблю. А мою коррекцию Вы отменили, забыв про консенсус редакторов. Думаю что сейчас санкции уже необходимы. Миша Карелин 12:16, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Коллега Deinocheirus, обратите внимание, в статье участниками dhārmikatva и Миша Карелин создаётся именно та ситуация, «когда вместо конструктивной работы на первое место выходит желание как можно сильней и как можно быстрей уязвить оппонента, опорочить приводимые им источники... ... включая в том числе необоснованные обвинения в войне правок», просьба рассмотреть запрос на предмет деструктивного поведения и сутяжничества и всё-таки принять к ним меры, иначе конструктивной работы в статье не видать. Вы неоднократно участников предупреждали, но это не сработало. Morihėi 12:21, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Участник Shamash, по моему мнению, нарушил не только ВП:ВОЙ, но и ВП:КОНСЕНСУС. Он два дня правил статью, и ему никто не мешал (ждали когда он закончит). Сейчас мы пытаемся делать коррекции, а он их удаляет без обсуждения. Когда он последние 1-2 дня практически переписывал статью, разве мы тогда ему мешали?? А он не дают нам хотя бы коррекции делать для НТЗ. Вот это и нарушает "конструктивную атмосферу". Миша Карелин 12:49, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Дополнение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВОЙ. dhārmikatva 18:29, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Я обращаюсь повторно к посреднику Deinocheirus! Почти все мои правки снова отменены к неконсенсусной версии участника Shamash: [5]. Сделайте уже что-нибудь. dhārmikatva 20:51, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Вот, кстати, продолжение той войны правок: корректирова, корректировка, отмена. dhārmikatva 21:32, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Ещё одно дополнение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Научные и ненаучные исследования. dhārmikatva 11:13, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Миша Карелин править

Внимание участника Миша Карелин вчера обращалось на недопустимость оценки моих действий: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог. Прошу посредника Deinocheirus оценить действия участника Миша Карелин с учетом вчерашнего предупреждения. --Shamash 12:55, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Я не Ваши действия оцениваю, я присоединяюсь к Запросу о нарушении Правил Вами. А когда делается такой запрос (или к нему присоединяются), то он должен быть не голосновным, а аргументированным. Вот я привел аргументы , почему я думаю что Вы нарушили правила. Это не оценки Ваших действий, а аргументы Запроса на странице запросов. Оценки даст Посредник. Миша Карелин 13:03, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • И чуть не забыл - про "нарушает конструктивной атмосферы". Знаете ли, это уже оценка не Ваших действий, а моих ощущений. Уж мои ощушения я то могу оценивать. Действительно, когда ты даешь другому редактору полностью переписывать статью два дня и не вмешиваешся в процесс, а он даже не дает тебе делать коррекцию, то это действительно вызывает стресс, и желание работать над статьй пропадает. Так что мои то ощущения я оценить могу, а возникли они после Вашей отмены моей маленькой коррекции (забыв про всякий консенсус). Думаю, Посредник и об этом должен знать, когда один редактор своими действиями убивает всякое желание работать у другого редактора. Миша Карелин 13:15, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Обсуждаемая реплика корректна, внесена по делу и личного выпада не содержит. --Deinocheirus 19:31, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Deinocheirus, у нас действует правило о запрете высказываний в адрес оппонента реплик, содержащих оценки его планов, действий, соответствия правилам, нарушениям им "атмосферы" и т.д.? --Shamash 19:42, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Это правило действует в другом посредничества. Тут такого нет. dhārmikatva 19:43, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Пытаюсь выяснить этот вопрос. Вчера за реплику о двойных стандартах было предупреждение, обвинения же другого участника в ДЕСТР (по совокупности) является более серьезным событием, на мой взгляд. --Shamash 19:48, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Да, надеюсь реплика участника Morihėi будет отмечена посредником в итоге по этому запросу. Спасибо, что обращаете внимание посредника на этот вопрос. dhārmikatva 19:51, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, тяжесть реплик отличается, примерно, 1 к 10, а конструктивность 10 к 1, во-вторых, участник Morihėi не получал вчера предупреждений за обвинения других участников, в третьих, я ожидаю ответа не от вас, так что можете не благодарить. --Shamash 20:06, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • То есть если Morihėi вчера не получал предупреждений, он имеет право обвинять нас в сутяжничестве и деструктивном поведении?? Миша Карелин 20:10, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • А можно узнать методологию расчёта «тяжести реплик» и «конструктивности»? Возможно эта информация будет полезна для сообщества Википедии. dhārmikatva 20:14, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Да и кстати эта моя реплика была обращена к Morihėi, потому что до этого он писал обо мне и dhārmikatva следуюшее: просьба рассмотреть запрос на предмет деструктивного поведения и сутяжничества и всё-таки принять к ним меры, иначе конструктивной работы в статье не видать. (конец цитаты) Миша Карелин 20:16, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Shamash Вообще то этот топик начался по запросу к Посреднику касательно Ваших действий, а не моих. Почему то мы все это забыли. Миша Карелин 20:02, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Обвинение в двойных стандартах оскорбительно, в обсуждаемой же реплике ничего подобного нет - она описывает происходящее («удаляет без обсуждения», «не дают... коррекции делать для НТЗ»), а не даёт негативную оценку чьим-то мотивам и намерениям. Ни НО, ни ЭП подобное не включают, если оно не распространяется на вклад в целом (он вандал, пов-пушер и т. д.). --Deinocheirus 21:01, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Коллега, я не против, но я хотел бы знать, какие правила действуют, а какие нет и что можно, а что нельзя. Говорю честно и откровенно: я не понимаю границ, которые у нас действуют. В одном посредничестве за утверждение о нарушении правил оппонентом можно отправиться в бан, здесь - нет, хотя лица те же. Вопрос о конструктивности, заданнный без задней мысли участнице на странице Виктории (полгода назад, если не ошибаюсь, нужно будет - найду ссылку) закончился для меня предупреждением. При этом оскорбительные реплики оппонента на странице АРК/ЛГБТ никого не обеспокоили. О двойных стандартах я стал говорить не для того, чтобы кого-то обидеть (если у вас и в мыслях не было такого, то прошу прощения), а с целью обозначить то, что меня беспокоит. И, наконец, у разных людей разные пороги восприятия разных вещей: мне не кажется утверждение о двойных стандартах оскорбительным, даже если бы оно было адресовано мне (при условии, что аргументировали), а быть обвиненным на ровном месте в ДЕСТ, или получить предупреждение на вопрос о конструктивности - оскорбительно. На мой взгляд, у нас должны быть общие для всех правила, известные заранее, и не меняться по ходу игры, иначе ничего хорошего из этого не получится. --Shamash 21:47, 5 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Обвинение в двойных стандартах — это обвинение во лжи, в том, что человек сознательно делает вид, что «свои» правы, а «чужие» нет, в равноценной ситуации. В таком качестве оно безусловно запрещается ВП:ЭП. Как подчёркивает правило, «такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её» — это к вопросу об аргументированности. С обвинением в деструктивном поведении сложней — правило напрямую его не запрещает, запрещена только общая негативная оценка вклада без надлежащей аргументации. Тем не менее, лично я предпочёл бы, чтобы такое обвинение не бросали просто так, на чьей-то СО или в общем обсуждении, а не на страницах, специально предназначенных для информирования администраторов — хотя бы уже потому, что атмосферу оно портит не хуже прямых оскорблений. О нарушениях правил надо сообщать, тут двух мнений быть не может, но два нюанса важны — во-первых, как уже сказано, для таких сообщений есть специальные страницы, а во-вторых, если слишком часто кричать «волк», верить перестанут и настоящие нарушения потом останутся уже без внимания. Это моя позиция, за посредников в других темах я отвечать не могу и, насколько мне известно, общих договорённостей между всеми посредниками о том, что наказуемо, а что нет, не существует — каждый администратор совершает действия под собственную ответственность. --Deinocheirus 00:39, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:06, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Работать в статье стало не возможно править

Уважаемый Посредник, думаю настало время Вашего более радикального вмешательства. Так больше продолжатья не может. Обратите внимание на мои запросы в этом разделе. Также, обратите внимание на то, что когда раздел дополняется нужной и соответсующей информацией, участник Shamash переводит их в конец статьи с непонятной формулировкой. Я думаю, что если не будут предприняты реальные меры, то скорее всего лично мне придется прекратить работу над статьей, так как атмосфера там уже несносная. Миша Карелин 12:16, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Дополнение - Участник Shamash написал следующее: Минимум три автора статьи представлены одной стороной. То есть, он ставит под сомнение наши добрые намерения (несмотря на Ваш запрет делать такие вещи). Прошу учесть все эти вещи в совокупности (эти и выше указанные) и принять справедливое решение. Миша Карелин 12:22, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на мои, как мне казалось внятные, объяснения, участник Shamash не желает ни удалять манипуляцию с данными, ни сопровождать её комментарием, продолжая откатывать предлагаемые разные варианты решения вопроса. Неговоря уже о том, что он откатывает корректировку не совсем верного перевода текста. --charmbook 13:04, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Что касается рассматриваемого вопроса, то я не вижу никаких противоречий. По крайней мере, я не понимаю, что от меня хотят в ситуации, когда всё ясно написано. Что касается невозможности работать, то согласен, невозможно. Несмотря на ранее достигнутую договоренность не мешать друг другу до окончания работы над разделом, я полдня потратил на то, что переносил добавленные фрагменты в разделы, им соответствующие, корректировал чужие вставки и отвечал на вопросы и возражения на СО. --Shamash 13:19, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы не можете вечно монопольно редактировать раздел. Я ещё раз Вам предлагаю это делать в личном пространстве, там Вам никто мешать не будет. dhārmikatva 13:26, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Мне тоже не совсем нравится идея исправлять неправильные переводы, искаженно интерпретированные данные статистик и ОРИССные вычисления из "Вашего" же раздела (в очередной раз обращаю внимание на то, что монополизация разделов противоречит правилам Википедии). Но, очевидно, как Вам, так мне просто придется читать все источники оппонентов. Такова наша доля. Если Вы не видите противоречий, значит нужен посредник. Что касается данного конкретного случая, то приводить данные о том, что лишь 8% гомосексуалов живут с детьми и 46% гетеросексуальных супружеских пар живут с детьми, это тоже самое что сравнивать среднюю продожительность жизни мужчин в Европе и женщин в Африке. Это просто бессмысленно. Нужно либо ограничиться сравнением данных лишь по зарегистрированным парам (гетеросексуальные браки и однополые браки), либо по всем парам вообще (тогда все и состоящие и не состоящие в браке разнополые и однополые пары), либо вообще по всем людям независимо от наличия пары. Ситуация, когда гомосексуалы рассматриваются вообще (то есть и с партнерами и без партнеров), а гетеросексуалы лишь те, кто состоит в браке (даже не все, у кого есть партнер, а только те, кто решил создать семью, то есть более ориентирован на детей) является не только скандалом, но и манипуляцией данных. Я не говорю, что вы это делаете специально, возможно и правда просто не понимаете. Однако это не меняет ситуации вопиюще безграмотного цитирования. --charmbook 13:30, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Charmbook, два раза «манипуляция» в адрес оппонента за короткий промежуток времени. Ну что, если меня сутки нет и оскорбления успевают «протухнуть» так, что блокировка по горячим следам уже бессмысленна, так можно себе такое позволять? Народ, ну имейте вы чуточку уважения к друг другу, как маленькие, честное слово... --Deinocheirus 00:13, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Deinocheirus, я прошу прощения у участника Shamash, если был превратно понят. Не имелось ввиду никакой осознанной манипуляции. К сожалению, участник, действительно, не видит никаких противоречий во вносимой им информации. --charmbook 18:28, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Участник Shamash, в том то и дело, что сейчас статья фактически монополизирована. А где же консенсус?? Почему Вы единолично решили структуру статьи?? Несмотря на ранее достигнутую договоренность не мешать друг другу до окончания работы - в том то и дело, что мы Вам не мешали, но это не означает, что мы согласны со всеми Вашими решениями !! Миша Карелин 13:35, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Коллеги, эти претензии начинают переходить определенную грань. Мы договорились с уч. charmbook, что чистка раздела начнется после того, как я завершу работу, не следует мне приписывать намерения монополизировать раздел. Но я не могу заняться этой работой в ситуации, когда одновременно три человека пытаются его корректировать и "исправлять" с разной степенью качества получаемого результата. --Shamash 13:39, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Последний откат и особенно сопровождающий комментарий просто восхитительны. Я заменил Вашу ориссную интерпретацию практически дословным переводом из источника. И вдруг это стало «винигретом текста с полной утратой первоначального смысла». Извините, мы не подгоняем АИ под первоначальный смысл. Как раз наоборот, добавляемая информация должна строго писаться по АИ. Я больше не буду вмешиваться в данный раздел и оставлю решение за посредником Deinocheirus. Участника Shamash прошу сразу добавлять корректную информацию, тогда надобность в последующей чистке отпадет. Чистка — это грамматика и стиль, а также возможное изменение структуры. --charmbook 13:43, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Если Вы хотите наполнять раздел единолично, чтобы Вам никто не мешал, то Вам нужно это делать в личном пространстве. Вам было дано несколько дней на наполнение, но это не может длиться неделю (или сколько Вам нужно времени), так как Википедия это коллективный проект (см., например, пояснение к шаблону {{Редактирую}}). За это время другими участниками были обнаружены в Вашем тексте проблемные места, которые не могут висеть в Википедии (по различным причинам). Поэтому другие участники стараются улучшить Википедию исправив эти проблемные места. И это нормальная работа над статьёй. dhārmikatva 13:44, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

У одного меня создаётся впечатление преследования? Но даже если проигнорировать этот факт, я считаю, что именно благодаря трудам участника Shamash удаётся как-то пытаться выстраивать нейтральность статьи, а это делается весьма нелегко. Лично я вносил недавно "нейтрализующие правки" в статью и столкнулся как раз с тем, что это сделать крайне трудно. --Агемгрон 18:39, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Участнику Smash, несомненно, стоит выразить благодарность, так как он дал старт интересному наполнению статьи. Но обвинения в преследовании не соответствуют действительности. Все претензии обосновываются. Насчет нейтральности можно поспорить. --charmbook 18:44, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Они соответствуют действительности. Мне как человеку, находящемуся вне конфликта, это виднее. --Агемгрон 18:47, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    События этого дня как раз о преследовании заставили задуматься и меня. --Shamash 19:18, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Из всех 11 критериев "преследования" только первый можно хоть как то притянуть за уши. Однако и он не соответствует действительности. Выпады идут не против вас лично, а против приводимых вами источников, переводов и т.п. Преследованием не считаются «проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии, исправление ошибок, приведение к НТЗ». Кроме того, о преследовании идет речь, когда данные факты имеют место в различных статьях. Мы же сейчас работаем над одной статьей. Поэтому о преследовании не может и быть речь. Просто тема "горячая". Надо всем постараться работать конструктивно. Все устали и на нервах. Давайте постараемся договориться. Очень бы хотелось сделать хорошую статью. --charmbook 19:35, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Предытог править

Коллеги, остановитесь. Вдохните. Выдохните. И после этого спокойно, не обсуждая оппонентов, ответьте на два вопроса:

  • Shamash, сколько вам нужно времени, чтобы завершить черновую работу над разделом, чтобы не возникало коллизий вокруг правки его другими участниками?
  • Миша Карелин, Charmbook, ваши соображения по поводу оптимальной компоновки статьи? Пока мы не перейдём этот мост, тасовать материал бессмысленно. Пока мы обсуждаем два варианта - большой раздел с исследованиями-подтверждениями распространённой ТЗ, разбитыми на тематические подразделы, и после него такой же большой с исследованиями-опровержениями по подразделам (как первоначально предложил я), либо маленькие разделы, в каждом из которых представлены и исследования-подтверждения, и исследования-опровержения (как предлагает dhārmikatva. Я не против рассмотреть и другие предложения, но давайте сначала определимся по структуре, а потом уже будем засыпать в матрицу материал. --Deinocheirus 00:23, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я за вариант dhārmikatva. И это более чем очевидно - судите сами: если раздел называется Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных, то пардон, все аспекты этих отличий должны быть отражены именно в этом разделе, а не где нибудь в другом месте. Взгляните сейчас на раздел про исследования и про Критику этих исследований - там четко видно, насколько эти исследования ГОЖ далеки от истины. Для сохранения правил НТЗ и ВЕС, все это должно быть написано в одном разделе и в одном месте. Пусть читатель прочитает все в одном месте, а не одну только ТЗ, а потом где то в конце статьи критику на все это. Миша Карелин 05:30, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Касательно времени для участника Shamash: он правит статью единолично уже 5 дней. Думаю уже хватит. Миша Карелин 05:30, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Deinocheirus, надеюсь закончить за сегодня-завтра. Послезавтра к работе над разделом могут присоединиться остальные участники. Категорически против предложения излагать точки зрения за и против вперемешку, я привел аргументацию на СО и чуть позже повторю её здесь. Против в том числе и потому, что не хочу, чтобы качественные аргументы, основанные на исследованиях, цитируемых в огромном количестве научных работ, замазывались третьесортными источниками из газетных публикаций (тут уже поступали предложения внести в статью работы из серии Британские ученые обнаружили и доказательства неверности состоящих в браке на основе опроса на сайте знакомств), софистскими построениями (когда информация, по сути своей являющаяся подтверждением факта, подается как его опровержение) и исследованиями на выборке «134 male and 186 female British participants and 68 male and 187 female North American participants» (эта работа британских ученых сейчас присутствует в статье в разделе критики и излагается на полном серьезе как основа для выводов обобщающего характера, разумеется, без упоминания нерепрезентативности). В статье нет качественного опровержения. Хоть что-то информация, представленная как критика, из себя представляет только будучи собранной вместе и будучи излагаемой системно и последовательно. --Shamash 07:08, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Против в том числе и потому, что не хочу, чтобы качественные аргументы, основанные на исследованиях, цитируемых в огромном количестве научных работ, замазывались третьесортными источниками из газетных публикаций. Во певрвых - если кто-то и попытаеться впихнуть в статью третьесортные источники (это касаеться и Вас), то Посредником или другими редакторами они тут же будут удалены (взгляните сейчас на раздел Критика, разве там третьесортные источники ??), и во-вторых - Ваши так называемые качественные аргументы (по крайне мере - многие из них) взяты из сомнительных источников и сильно устарели (кому нужны данные 30-40 летней давности или опросы 400-500 человек или же опросы проведенные гомофобными активистами 20-25 лет назад или телефонне опросы про супружескую верность или кому нужна информация на религиозныом сайте ??). Для НТЗ и ВЕС в самом разделе Сравнения должно быть реальное СРАВНЕНИЕ, и следовательно вариант dhārmikatva не только лучший, он и единственный соответсвующим правилам НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 08:10, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не предлагаю структуру вида:

    Тезис 1
    За
    Против
    За
    Против.

    . Предлагается структура вида:

    Тезис 1
    Аргументы за
    За
    За
    Аргументы против
    Против
    Против.

    . При этом. если исследование подвергается критике, то критика ДОЛЖНА БЫТЬ в том же разделе, где и само исследование. dhārmikatva 08:46, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Именно этот второй вариант я имел в виду, когда говорил об изложении вперемешку. А теперь главный вопрос: в разделе фактов приведены десятки аргументов в виде проведенных научных исследований, многие из которых цитируются в изданных в дальнейшем научных монографиях в качестве references . Укажите в разделе критики хотя бы несколько (3-5) опровержений этих исследований. Под опровержением понимаю авторитетные АИ, в которых исследование рассматривалось и опровергалось. Уточняю: я говорю именно про источники, а не про личные рассуждения редактора статьи. Но даже если вы найдете эти 3-5 АИ (в чем я сомневаюсь), что делать с остальными десятками тезисов, которые есть и ещё будут добавлены? Идем дальше. В немалой степени «опровержение» представлено передергиванием фактов, и, если пользоваться научным языком, подлогом данных. В качестве примера: Проведённые Оксфордским университетом исследования, опубликованные в 2015 году в журнале Biology Letters, показали, что моногамные отношения характерны лишь для 43 % мужчин и 53 % женщин». Текст статьи предлагает нам рассматривать это исследование в качестве современного научного, опровергающего ранние ошибочные данные. Открываем ссылку и читаем: «SOI-R data were collected from British and North American Caucasian participants using an online questionnaire [18]. These comprised 134 male and 186 female British participants and 68 male and 187 female North American participants». Это так, навскидку. Если предъявлять соизмеримые требования к качеству фактов и их критики, то по предложенному вами варианту мало что можно изложить, предложенную критику нужно попросту удалить. Но даже эти проблемы —только малая часть проблем, которая возникнет, если воспользоваться предложенной вами структурой. На самом деле проблемы гораздо большие и заключаются совершенно в другом. Повторюсь, об этом говорили уже на СО и я повторю это, суммировав, здесь. --Shamash 09:53, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Как «главный вопрос» связан со структурой статьи? Насколько я понял слова посредника, то сначала предлагается определиться со структурой всё же. dhārmikatva 10:18, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Shamash, Вы ставите под сомнение результаты исследований Оксфордского Универистета, а сами внесли в статью исследования на предмет супружеской верности, которую провели много лет назад телефонным опросом!! Это очень интересно. Миша Карелин 10:20, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Вы чувствуете разницу между национальным телефонным опросом, на результаты которого ссылаются другие работы, включая научные, упоминая их в своих данных на внешние источники, и нерепрезентативным опросом, который, вероятно, что-то характеризует, но точно не то, что с его помощью пытаются доказать в статье? Надеюсь, мне не придется в дальнейшем подчеркивать эти отличия в разговоре с вами. --Shamash 11:01, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Тогда что мы будем делать, если одно и то же исследование цитируется дважды в двух разных подразделах (а такие, насколько я понимаю, есть) — два раза вставлять одну и ту же методологическую критику? Будет выглядеть странно. --Deinocheirus 13:23, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • 1) Если в изложении материала придерживаться построения вида: "Исследования pro" и "Исследования contra" , к тому же обозначить те или иные исследования как аргументы в пользу той или иной стороны прямо в преамбуле соответствующих разделов (см., например, как это сделано в преамбуле Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных), то подача материала будет вполне корректной и структурированой даже в случае повторного упоминания того или иного исследования. 2) Второй момент гораздо более серьезный и уже упомянут выше в обсуждении. Дело в том, что точка зрения №2 есть (гомосексуальные семьи ничем не отличаются от гетеросексуальных по таким параметрам как: <...>), а научных исследований, подтверждающие такую точку зрения, по большому счету, нет. Статистика медицинская, министерства юстиции, социальных служб и т.д. утверждает, что отличия все же существуют. И слов из песни не выкинешь. Я хочу сказать, что качественных источников, как-либо оспаривающих результаты приведенных в статье исследований, у второй стороны нет. Несколькими сообщениями выше я попросил привести хотя бы несколько таких исследований. Ответом было молчание. Все, что сейчас присутствует в разделе опровержения (назовем его так) является авторской обработкой редактора, которая рухнет, если к ней подойти с требованиями к качеству АИ, соизмеримыми с требованиями к качеству АИ раздела фактов. Т.е. в статье просто нечего указывать в качестве второй точки зрения, если последовательно рассматривать каждое из исследований. 3) С высокой степенью вероятности можно ожидать следующего развития событий в ситуации, если подача материалов будет вида "все подряд": результаты научных исследований будут соседствовать с невразумительными источниками, утверждающими прямо противоположное, полный разрыв связности и последовательности изложения, вместо сухого изложения фактов будут авторские рассуждения на тему как понимать или не понимать те или иные результаты (как это есть сейчас в разделе опровержения, при полном отсутствии обобщающих АИ), что в итоге будет еще и постоянно генерировать конфликты. --Shamash 14:25, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Да, вставлять и там, и там. А какая альтернатива? Согнать всю критику в один раздел и спрятать в конце статьи? Ну так это будет нарушением НТЗ и от повторов не избавит: всё равно прежде чем писать критику придётся писать и о том, что она критикует собственно. dhārmikatva 14:42, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Я выступаю за то, чтобы делить по укрупнённым тезисам (то есть некоторые можно и даже нужно объединить), и по каждому тезису писать исследования в поддержку и также критику. Сейчас получается, что в разделе критика каша — часть текста представляет собой исследования с противоположными результатами, частично это критика исследований, а кроме того во многих случаях это объяснение, почему исследования получились такими «печальными». Читая раздел «Исследования» (хотя его надо сейчас именовать «Исследования, целью которых было показать разгул разврата у геев»), хочется просто плеваться. При этом многие из данных исследований в имеющихся условиях просто запрограммированы дать определённые результаты. Кроме того, в разделе исследований относительно гетеросексуалов представлена сейчас лишь информация, выгодная выставить гетеросексуальные отношения чуть ли не святыми, когда как имеется совершенно другая информация, которая сейчас расположена в критике. Если какие-то исследования представляются неубедительными (по той или иной причине), то их надо просто удалять (разумеется после обсуждения на СО), поэтому вопрос о «третьесортных источниках» отпадет сам собой. Это касается обеих сторон. В крайнем случае можно создать версию с другой структурой в подстранице /temp и посмотреть, что из этого выйдет и как будет выглядеть. Сейчас статья разделена не на два раздела "Исследования" и "Критика", а на разделы "Точка зрения консерваторов" и "Точка зрения либералов", потому что в "Исследованиях" представлены не все исследования, а только "нужные" первой стороне, а в разделе "Критика" не только критика этих исследований, а также и много другого, о чем уже выше упомянуто. Что касается references, то понятно, что исследования 1970-х годов будут появляться чаще, чем серидины 2000-х. О чём тут говорить. Что касается 134 male and 186 female, то среди исследований, расположенных сейчас в разделе "Исследования" есть и такие, где и столько респондентов не наберется. Причем информация о количестве респондентов не находится рядом с описанием источника, а вынуждена непонятно где находиться в блоке "Критика", где его как иголку в стоге сена приходится сейчас искать. --charmbook 15:21, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Я выступаю за то, чтобы делить по укрупнённым тезисам (то есть некоторые можно и даже нужно объединить), и по каждому тезису писать исследования в поддержку и также критику. Я полнстью с Вами согласен!! А нынешняя структура никуда не годиться. Пора это менять и привести статью в соотвествие с НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 16:31, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Прошу Посредника также учесть сказанное в этой реплике, чтобы здесь не повторяться. Там прекрасно описана нынешняя структура статьи, которая так и нарушает НТЗ и ВЕС. Миша Карелин 16:37, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Неправда, что раздел фактов выставляет гетеросексуалов святыми, но правда то, что подача материала в разделе критики нередко является подменой тезиса (с передергиванием данными). Например, в разделе фактов прямым текстом указано, что 50% браков разваливается в течение 20 лет. В разделе критики зачем-то приводится статистика, согласно которой 50% браков тоже разваливается, которая идет после данных по гомосексуалам вообще без привязки к этим данным. Скрытая же правда состоит в том, что в разделе фактов рассматривается динамика разводов по годам брака и сравнивается с гомосексуальными союзами и их динамикой развала по годам совместного проживания (у последних разваливается 95% "браков" за этот же период). Раздел же опровержения почему-то умалчивает этот нюанс. Подобный подход крайне характерен для подачи материала в разделе критики. Аналогичная ситуация по Германии. Зачем-то даются абсолютные цифры гомосексуалов, вступающих в брак и усыновляющих детей. И что с того? С чем это соотносится и как? Никакого сравнения, никаких АИ, проводящих сравнительный анализ образа жизни гомосексуалов и гетеросексуалов, такое впечатление, что это написано лишь с целью сформировать положительный образ жизни гомосексуалов. И так далее, и тому подобное. Вынужден повторить: на данный момент нет качественного материала, который предлагается излагать указанным выше способом. --Shamash 09:30, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Откуда вообще взята цифра 95%? Даются абсолютные цифры заключенных партнерств (брак государство не позволяет заключать) и общие цифры живущих вместе однополых пар. Таким образом можно высчитать процент. Просто в отличае от вас я не занимаюсь ориссными рассчетами и привожу проценты исключительно тогда, когда они даны в источнике. АИ представлены и в отличие от ваших все доступны и удовлетворяеют ВП:ПРОВ. У вас же практически не одного АИ нет, который бы подходил по ВП:ПРОВ. Большинству фактов приходится верить наслово. --charmbook 14:03, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • «Согласно опросу, проведенному в 2003—2004 г.г. в США Gay/Lesbian Consumer Online Census, в котором рассматривался образ жизни 7,862 гомосексуалов, только 15 % опрошенных сохраняли отношение с одним партнером в течение 12 лет и 5 % — в течение 20 лет». Очевидно, что если 5 % опрошенных сохранили отношения в течение 20 лет, то 95% эти отношения не сохранили. --Shamash 21:48, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, не очевидно. Есть ещё вариант, при котором часть опрошенных 20 (и 12) лет назад ещё не была гомосексуальной, поэтому в сумме будет получаться меньше 100 процентов. Для уточнения, действительно ли это так, нужно читать непосредственно источник, а не выжимки. --Deinocheirus 15:08, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • «Таким образом можно высчитать процент» — этот аргумент я комментировать не могу. --Shamash 22:20, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Да, но зато, как мы уже убедились, вы можете сами проводить ориссные рассчеты. Я же предпочитаю в этом случае давать голые цифры, а читатель сам решает, что они означают и можно ли по ним самостоятельно что-то высчитывать или нет. --charmbook 19:11, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог (Работать в статье стало не возможно) править

Участник Shamash обещал закончить свою часть работы 7-8 сентября. Судя по снизившейся активности, она действительно окончена, будем считать, что обычный режим работы возобновлён и откаты чужих правок на основании аргумента «не мешайте работать» больше не допускаются. Если есть частые конфликты редактирования — договаривайтесь ad hoc.

Теперь о структуре. От статьи требуется последовательно иллюстрировать тезисы о том, что некие особенности поведения являются частью «гомосексуального образа жизни», при этом если есть подтверждающие и опровергающие научные данные, должны приводиться и те, и другие. Поэтому оптимальная структура должна быть следующей:

  • в дефинитивном разделе перечисляются эти особенности поведения с опорой на обобщающие источники (то есть такие, в которых есть прямая увязка понятий ГОЖ и, например, «непостоянство в выборе партнёров»)
  • затем в большом разделе «Сравнение характеристик/особенностей/моделей поведения гомосексуалов и гетеросексуалов» строится ряд отдельных подразделов, в каждм из которых рассматривается одна и только одна черта, уже упомянутая в списке характеристик ГОЖ в дефинитивном разделе (введение новых сущностей не допускается). В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые), оптимально — на материале сравнения обеих популяций, а не анализа одной из них, в противном случае очень вероятно сравнение яблок с апельсинами из-за методологических расхождений. Если кто-то чувствует, что некое исследование только одной из популяций является ключевым для иллюстрации конкретного тезиса, доказывайте на СО.
  • в силу популярности темы мы не только можем позволить себе выбирать наиболее качественные источники, но и обязаны это делать, чтобы избежать затопления действительно надёжного материала белым шумом. Поэтому прошу вносить материалы только из научных журналов (и лучше бы с приличным индексом цитирования, чтобы избежать некорректного сравнения материалов 70-х годов с материалами 2000-х по количеству ссылок на них), а также монографий, сборников статей или энциклопедий, изданных в университетских или ведущих научных издательствах. Материалы с сайтов профессиональных организаций и из профессиональных, но не научных журналов (вроде этого) — после предварительной оценки аффилиированности и нейтральности. Цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц. Критику цитируемых исследований приводим только по равновесным АИ, воздерживаясь от собственных оценок, подобных этой. Если одно исследование цитируется больше чем в одном подразделе, критика приводится в развёрнутом виде только один раз, в дальнейшем просто даётся краткая внутренняя ссылка на неё. Атрибуция — по учёным званиям, месту работы, в случае крайней необходимости (когда есть опасения, что иначе читатель будет введён в заблуждение регалиями автора исследования) можно указать на доказанную связь автора с организациями, занимающими в теме ненейтральную позицию.

На этом прошу темы структуры и разделения труда считать закрытыми. Возвращаемся к нормальной работе. --Deinocheirus 20:04, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:56, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Shamash-2 править

Просьба оценить вот эту фразу на ВП:НО и ВП:ЭП: [6] Вы сильно преувеличиваете свою возможность лозунгами оказать воздействие на посредника, который будет это обсуждение читать. Во-первых, никакие лозунги я не пишу (та реплика лишь суммировала все проблемы со статьёй). Во-вторых, никаких мотивов «оказать воздействие на посредника» у меня нет. dhārmikatva 10:42, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Прошу оценить первоначальную фразу, в которой без указания конкретных ссылок произведена оценка вида «Ничего красивого в статье сейчас нет: нарушения ВП:ВОЙ, нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ». Прошу отдельно оценить утверждение «присутствуют без опоры на вторичные источники сравнения и противопоставления гомо- и «традиционного образа жизни» на предмет введения в заблуждение и клеветы, поскольку участник заведомо знал, что упомянутые в статье исследования прямо сравнивали показатели по однополым и разнополым парам. --Shamash 11:30, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • В разделе Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Отличие гомосексуальных отношений от традиционных-2, где я как раз и поднимал изначально вопрос о противопоставлении и сравнении в этом разделе статьи, ни один авторитетный источник, подтверждающий сравнение/противопоставление, приведён не был. Единственным приведённым в ходе обсуждения участником Shamash источником был прохристианский сайт, но он признан неавторитетным. dhārmikatva 11:39, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Извините, случайно увидел и зашел. На мой взгляд уже после одного использования подобных "источников" [7] (последний абзац) нужно накладывать бессрочный топик-бан на всю тематику - ибо по этому видно полнейшее непонимание одного из основополагающих правил проекта - ВП:АИ. --El-chupanebrei 14:11, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • El-chupanebrei Коллега это еще что!! Тот же участник внесь информацию о том, что гомосексуалы являются разносчиками СПИДа и других болезней в обществе. А так называемый источник - сайт Православие.ру. Мне пришлось эту информацию удалить. Миша Карелин 05:33, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, укажите, когда я внес эти текст и ссылку и делал ли я это. Если вы не сделаете этого, нам следует отдельно в рамках процедуры посредничества рассмотреть вопрос о преследовании, в частности, путем распространения клеветнических заявлений. --Shamash 05:55, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Во первых, у нас нет Правила по преследованию участников (а есть всего лишь проект) и хватит уже на него ссылаться. Во вторых, извиняюсь, эту правку не Вы внесли. Но, коли уж дело дошло до этого, приведу другие примеры Ваших "источников" - http://www.wnd.com (HOMOSEXUALITY: A PUBLIC HEALTH DISASTER), http://barbwire.com/ (THE MYTH OF GAY MALE MONOGAMY), и конечно же http://www.frc.org/ - явно ангажированные в вопросах ЛГБТ сайты, которые Вы используйте в статье как "источники" информации. Продолжить список?? Миша Карелин 08:28, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Явно ангажированные в вопросах ЛГБТ сайты, как вы выразились, можно использовать при условии: 1) доказанной компетентности и авторитетности в рассматриваемой теме; 2) с атрибуцией и с подачей сказанного как мнение, а не как факт. А на что мне ссылаться, извините, я решу без вас. --Shamash 10:44, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • И это только то что на поверхности. Чуть копнуть и три ссылки на некий American College of Pediatricians, минута в гугле для проверки что это такое - и отзыв главы NIH [8], т.е. еще один явный не АИ внесенный в статью. Дальше копать не буду ибо лень, но суть ясна, я полагаю. --El-chupanebrei 14:19, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Увы, в статье сейчас всё очень печально и непонятно как это можно остановить. По-моему, посредничество явно не справляется со всем происходящим там в связи с чем статья продолжает наполняться подобными «источниками». dhārmikatva 14:49, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд выход тут только один - писать только по вторичным источникам высокой степени авторитетности обобщающих первичные, которыми в данном случае являются отдельные исследования тех или иных вопросов. Иначе действительно получается каша. --El-chupanebrei 15:14, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Таких высокоавторитетных АИ нет. Попытки найти хоть какие-то обобщающие источники закончились ничем: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Обобщающие источники (тема не была поддержана участниками). (поплачусь Вам, так и быть) Изначально статья состояла из двух разделов: про термин «гомосексуальный образ жизни» и про стереотипы в отношении гомосексуальных людей. Первое и второе несомненно связаны, но они вполне могут описываться различными источникам и кросс-ссылки друг на друга никто не отменял; но участники на разделение статьи не соглашаются. После начала текущего конфликта второй раздел разделился на две независимые «статьи». Первую правит участник Shamash и в итоге она представляет собой сравнение гомосексуальных отношений и гетеросексуальных в тех или иных сферах. Вторичных источников на такие сравнения нет (несмотря на то, что участник Shamash утверждает обратное выше, но никаких ссылок не приводит кроме неавторитетных); нет и источников, которые говорят, что вот именно эти сферы являются признаки «гомосексуального образа жизни», то есть фактически с «гомосексуальным образом жизни» его статья никак не связана, она именно описывает различия (все подряд, судя по тому как растёт раздел) между гетеросексуальными и гомосексуальными отношениями. При этом редактировать свою статью участник Shamash пока не даёт (см. тему ниже), аргументируя это тем, что он не закончил её писать. Вторая «статья» пишется участником charmbook. В неё «складывается» критика тех «исследований», которые приводит участник Shamash в своём разделе. Полегчало чуть-чуть. dhārmikatva 15:38, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Там даже не сравнения в нейтральном смысле (поиск разницы), а именно сравнение, показывающее как всё плохо в гомосексуальных отношениях (ни одного положительного сравнения нет, хотя они явно существуют и представлены во второй версии статьи). Плюс ко всему в статью, судя по всему, «складывается» всё подряд: от опросов гей-журнала до собственных выводов на основе различных источников (типа как здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Количество детей в семье). И ничего с этим нельзя сделать (в прямом смысле ничего: правки отменяются, см. раздел ниже). dhārmikatva 15:46, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Вообще в отсутствии вторичных источников это надо удалять целиком. Иначе получается смесь писем дяди Федора и оригинального синтеза источников, которые вообще ничего не говорят прямо о предмете статьи. --El-chupanebrei 16:03, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Есть ли вообще какие-нибудь научные - социологические, антропологические и т.д. источники, которые бы выделяли такое понятие как "Гомосексуальный образ жизни"? --El-chupanebrei 16:08, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Найденные мной материалы можно пристроить много где. Так что если будет вынесено на удаление, то информация не пропадет в любом случае. --charmbook 16:20, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • За время работы над статьёй таких не было представлено. То есть существуют несколько упоминаний этого словосочетания в авторитетных источниках, но не более (ОКЗ явно не выполняется). Я давно уже думаю над удалением этой статьи, но жалко вклад участников. dhārmikatva 16:51, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:07, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Прошу Итог Посредника править

Прошу Посредника дать Итог по следующему вопросу - для НТЗ я внес эту правку. Участник Shamash ее отменил. Думаю, что без этого абзаца статья (которая сейчас самым отвратительным образом нарушает НТЗ и ВЕС) станет совсем ужасной. Так как к консенсусу с этим участником в данном вопросе мы не придем, прошу Посреднику Deinocheirus сразу дать Итог - иммет ли место моя правка в статье или нет. Миша Карелин 19:01, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Здесь вопрос гораздо глубже. До сих пор нет решения посредника по структуре статьи. Откаты, подобные данному, делались уже неоднократно. Причём неважно, где и в каком месте данного раздела. Он категорически не допускает упоминания и отсылок к другим точкам зрения в данном разделе. --charmbook 19:06, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Прошу рассмотреть аргументы, изложенные в этой теме. --Shamash 19:07, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

И также не забыть аргументы, упомянутые в дискуссию по удалению, где тоже затрагивалась структура статьи. --charmbook 19:29, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Посредник Deinocheirus, учитывая тот факт, что структура статьи пока что не изменена (хотя она может быть со временем изменена), то следовательно уровень важности этого Запроса (см первый абзац) остаеться на высоком уровне. Ведь причиной этой моей правки было одно - дать читателю возможность ознакомиться с "полной картиной" предмета статьи. Я до сих пор не могу понять причины отмены этой полезной правки, и не вижу каких-либо нарушений в этой правке (наоборот, она повышает уровень нейтральности). Со временем, когда структура статьи начнет меняться, необходимость этой правки тоже отпадет, и она будет удалена. Но по моему, сейчас ей там есть место. Поэтому, прошу Вас подвести Итог. Миша Карелин 19:13, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог (Прошу Итог Посредника) править

Аргументы, упомянутые участником Shamash, относились к потенциальной структуре «большой раздел за + большой раздел против». Поскольку вместо неё мной рекомендована структура «общий раздел, разбитый на тематические подразделы», аргумент о превращении в кашу теряет свою силу. Вполне логично будет начать большой раздел с внутренней преамбулы, указывающей, что существуют как исследования, поддерживающие точку зрения о существовании особого гомосексуального образа жизни или его отдельных компонентов, так и опровергающие её, после чего идти по отдельным аспектам. Советую и отрывок, ставший темой запроса, и предшествующий ему абзац оформить именно как внутреннюю преамбулу к большому разделу, точные формулировки обсуждайте, пожалуйста, самостоятельно. --Deinocheirus 00:59, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Посредник, прочитав Итог (мной рекомендована структура «общий раздел, разбитый на тематические подразделы»), я так понял, что структура должна быть изменена следующим образом - мы должны объединить в одно разделы "Исследования" и "Критика". Я правильно понял эту часть Итога? Миша Карелин 17:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, только не объединять всё вместе, а перераспределить по тематическим подразделам — количество партнёров в одном, продолжительность отношений в другом и т. д. --Deinocheirus 22:10, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:56, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Когда же дойдет наша очередь ???? править

Уважаемый Посредник, прошу Вас ответить мне на следующий вопрос - окончил ли участник Shamash обработку статьи или нет?? И когда же дойдеть очередь других редакторов трогать статью?? А то таков впечатление что мы уж совсем забыли про ВП:КОНС. Заранее спасибо за ответ. Миша Карелин 19:06, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Посредник подвел Итог (см ниже). Миша Карелин 05:23, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Shamash-3 править

Согласно решению посредника статья находится в неконсенсусной версии. Пытаюсь удалить неудовлетворительные источники, но снова ничего не получается.

  1. Участник Shamash вносит THE MYTH OF GAY MALE MONOGAMY в статью
  2. Открывается тема на СО: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#BarbWire; участник Shamash молчит
  3. Удаляю источник из статьи как неавторитетный
  4. Отмена.

Или вот:

  1. Участник Shamash вносит в статью текст со ссылкой на развлекательный гей-журнал
  2. Тема на СО (до этого несколько раз поднималась): Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Опрос журнала Genre; ответа от участника Shamash нет
  3. Удаляю это
  4. Отмена

Или вот:

  1. Участник Shamash вносит в статью текст на основе The American College of Pediatricians
  2. Обсуждение состоялось здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The American College of Pediatricians; итог: организация ненейтральна + цитировать их исследования можно, но с указанием на возможную ненейтральность
  3. Удаляю так как в статье есть более нейтральные источники
  4. Восстанавливает без указания на ненейтральность.

Или вот:

  1. Участник Shamash вносит в статью текст про 92 %
  2. Остальные участники с этим не согласны, но тогда удалить не дали (см. предыдущий по нему запрос); обсуждение здесь: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Количество детей в семье
  3. Удаляю ещё раз (редактирование ведь закончено!)
  4. Отмена

Кароче, ничего не изменилось. Статью редактировать по-прежнему нельзя. Просьба уже принять меры какие-то. Почему нельзя удалить из статьи неконсенсусную информацию, описывающую собственные выводы или опирающуюся на неавторитетные или ненейтральные источники? dhārmikatva 08:56, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Прошу Посредника Deinocheirus обратитть особое внимание на этот запрос - 1) Дать оценку выше укзаным источникам и 2) Дать оценку действиям участника Shamash на предмет нарушения ВП:КОНС. Миша Карелин 12:29, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • «Участник Shamash вносит в статью текст со ссылкой на развлекательный гей-журнал» — это введение в заблуждение. Не существует ссылки на развлекательный гей-журнал. Есть ссылки на источники, которые говорят об этом журнале, а также о результатах опроса, которые тот провел. --Shamash 17:16, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Отмены продолжаются. dhārmikatva 13:28, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

И ещё. Никакого намёка на указание ненейтральности нет. dhārmikatva 13:33, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Ещё + ещё. dhārmikatva 16:49, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

В общем, максимум что другим участникам разрешается делать в статье это расставлять шаблоны и писать темы на СО статьи. То есть ничего не изменилось со времени предыдущего запроса. Как тогда работать над статьёй, когда неконсенсусную версию поддерживают отменами? dhārmikatva 16:53, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Сутки. Отмены отмен, перечисленные в начале данного запроса, я отменю. Но, коллеги, Рубикон перейдён, первая блокировка из-за противостояния в этой статье состоялась и психологический барьер меня больше не сдерживает. Поэтому старайтесь всё-таки предугадать, как ваше слово (и дело) отзовётся. --Deinocheirus 18:08, 12 сентября 2015 (UTC) UPD. По первому пункту отмечу, что этот источник нигде не был единственным, так что ссылки на него я удалил, но он, на первый взгляд, не подкрепляет ничего, о чем бы не писали другие источники, поэтому собственно текст везде сохранён. Если будет показано, что оставшиеся источники его не подтверждают, мы к этому вопросу вернёмся. --Deinocheirus 18:18, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]

charmbook, ВОЙ править

1. Внесение текста, его скрытие, повторное отображение текста.

2. Правка, отмена, отмена отмены.

Прошу вмешательства и реакции посредников. --Shamash 10:42, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • «Правка» из пункта 2 является коррекцией внесённой Вами ранее неконсенсусной информации, соответственно «отмена» является удалением этой корректировки и возвращением собственной неконсенсусной версии статьи. Это так, на всякий случай. Кроме того, осуществлены эти действия были 2 дня назад. Какой реакции Вы ожидаете? dhārmikatva 11:27, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть во втором случае или остаётся текущая версии с коррекцией, или абзац удаляется полностью как неконсенсусный. dhārmikatva 11:30, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Разница между Вашими откатами и моим в том, что если мне что-то не нравится в Ваших текстах, то я ставлю сначала шаблоны вроде "уточнить" или пишу скрытые "комментарии", оставляя целиком Ваш текст. Я ни разу за всю истории правок этой статьи не удалил ни одного фрагмента Вашего текста. Пару раз исправил очевидно искаженные переводы (которые вы снова откатили, несмотря на их очевидую искаженность). Вы же позволяете себе удалять и умышленно скрывать важную информацию, которая вам так или иначе мешает, напрямую вытекающую из источников. Причем вы делаете это без каких-либо обсуждений на СО. А потом получается какой-то абсурд: ибо чтобы внести важную информацию из АИ нужно спрашивать разрешения. Кроме того, во втором случае, первый откат был сделан не мной, а другим участником. Что касается первого случая, то даже посредник не позволяет себе удалять текст из преамбулы без обсуждения. Вы же в последнее время полностью игнорируете страницу обсуждения, не дав комментария ни на один из поставленных вопросов. Заметьте, что Вам ставятся вопросы по фактам. При этом эти факты не удаляются и не скрываются. А Вы почему-то взяли на себя право иметь последнее мнение в статье. При этом всё, с чем ВЫ лично не согласны, должно обсуждаться на СО. Хотя сами Вы сразу удаляете и скрываете, все что вам не нравится. Разве я не прав? --charmbook 13:16, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

В первом случае имеет место классическая отмена отмены. Charmbook, жаль портить вам лог, но после предыдущей блокировки в этой же статье вопросов о том, что считается войной правок, не должно было оставаться. Тем не менее, участнику Shamash напоминаю о своей просьбе от 11 сентября: если какой-то отрывок удаляется, самостоятельно открывать обсуждение на СО с аргументами, почему его не должно быть в статье, не дожидаясь, пока оппонент ввяжется в войну правок. Во втором же случае имеет место война двух неконсенсусных версий, то есть нарушение было с обеих сторон. Shamash, как я уже писал на вашей СО, в таком случае я могу блокировать только на пару; не думаю, что вы просите именно об этом. --Deinocheirus 13:34, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Эти отмены были ещё до блокировки участника Shamash. Вряд ли участник charmbook обладает даром видеть будущее, чтобы «вопросов о том, что считается войной правок, не должно было оставаться». Кроме того, блокировка это мера предотвращения вреда, а не наказание. Какой вред Вы предотвратили этой блокировкой через ДВА дня как всё случилось? dhārmikatva 16:00, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, действительно, до. Тем не менее то, что отмена отмены представляет собой нарушение, прямым текстом указано в правилах посредничества давным-давно, да и аналогичную ситуацию я разбирал в теме Morihei: снова ВОЙ, итог по которой коллега читал и комментировал; кроме того - примерно через час после того, как вы тут открыли тему Shamash-3, то есть обратили внимание всех участников (не только моё) на аналогичные действия, которое вы расценивали как нарушение ВП:ВОЙ. Какой вред я предотвратил — очевидно: вред ложного представления о том, что является, а что не является войной правок, раз уж правило посредничества и мой предыдущий итог без блокировок эффекта не возымели. --Deinocheirus 17:47, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]

ГОЖ: новая структура статьи править

Согласно итога посредника, в большом разделе «Сравнение характеристик/особенностей/моделей поведения гомосексуалов и гетеросексуалов» строится ряд отдельных подразделов, в каждом из которых рассматривается одна и только одна черта, уже упомянутая в списке характеристик ГОЖ в дефинитивном разделе (введение новых сущностей не допускается). В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые). Наконец-то начались какие-то подвижки в переформатировании структуры статьи. В то же время, в действиях участника Shamash мне видится нарушение описанных предписаний посредника по структуре статьи. Участник отменил мои попытки добавить «критику» по «характеристике» ВИЧ сразу после исследований о ВИЧ, объявив, что нельзя разделять «его» текст о проблемях со здоровьем. Таким образом, сейчас в статье идет так: данные о ВИЧ, данные о психическом здоровье, суициды среди ЛГБТ, снова критика о ВИЧ, потом будет дописаны критика по психическому здоровью и замечания по суициду. Получается, что старая структура существенно не изменилась. Опять всё в кучу. При этом было нарушено указание посредника о том, что в каждом пункте должна рассматриваться «только одна черта», относящаяся к ГОЖ, и появилась какая-то странная (и ориссная) характеристика «ВИЧ/СПИД, психологические проблемы, суицид». При таком изложении структура статьи выглядит, мягко говоря, комично. Прошу посредника Deinocheirus оценить ситуацию. --charmbook 21:24, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Присоединяюсь к Запросу. И прошу Посредника также уточнить, какие именно санкции могут быть применены к тем участникам, которые нарушают четкие предписание Посредника. Миша Карелин 22:05, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • С самого начала раздел назывался «Существующие риски для здоровья». Он включал в себя как данные по ВИЧ, так и данные о психическом здоровье. Он был один, он должен и остаться один, без винегрета описываемых подпунктов. Комизм структуры решается не дроблением текста раздела, а согласованием нового названия, которое всех устроит. Утверждать, что я сделал что-то противоречащее первоначальному логическому делению вы не можете. Все, что было, то и осталось. Напротив, вы неконсенсусно вначале разделили этот раздел на фрагменты, а затем сообщаете, что я добавляю новые сущности в структуру статьи. Так делать не следует, как не следует приписывать мне тональность диалога и утверждения, которых не было («нельзя разделять «его» текст»). Отдельно обращаю внимание Deinocheirus на качество добавляемой альтернативной точки зрения. После её чистки (удаления «шума»), останется немного материала, который можно рассматривать всерьез как допустимого для нахождения в объединенном тексте. --Shamash 22:36, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • При этом нарушается последовательность изложения и перемешиваются несколько разных «характеристик», не связанных друг с другом. --charmbook 22:37, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Никакая последовательность не нарушается. В первом и во втором разделе должна последовательно рассматриваться только одна тема - риски для здоровья. Она может включать в себя многое, а может и не включать (после того, как удалится информация из вашего текста, которая там находиться не должна). --Shamash 22:47, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Коллеги, я прошу прощения, но этот вопрос мне не кажется особо принципиальным. После того, как сформированы основные подразделы АБВ (в соответствии с определениями ГОЖ), внутри каждого из них последовательность изложения может зависеть от обстоятельств. Мне лично кажется, что порядок «все за — все против», который отстаивает Shamash, внутри этого конкретного подраздела логичней, чем «за СПИД — против СПИДа — за гепатит — против гепатита», за который выступает Charmbook. Почему? Именно потому, что найдена удачная общая шапка «риски для здоровья» и не видно необходимости вводить подзаголовки третьего уровня. Но, повторюсь, на мой взгляд это не та тема, в которой требуется принудительное вмешательство, лучше договориться самостоятельно. --Deinocheirus 02:18, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Самостоятельной договоренности с Shamash никогда не было. Это участник, не идущий на компромиссы. --charmbook 09:03, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • На мой вгляд, такими утверждениями лучше не разбрасываться. Особенно если рассматривать действия всех без исключения участников обсуждения и редактирования статьи. --Shamash 09:22, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Deinocheirus, вы утрируете… Я не выступаю за «СПИД — против СПИДа — за гепатит — против гепатита», но соединять БППП и психологические вопросы как-то не совсем верно. Я выступаю лишь за разделение данного раздела на две части — БППП отдельно, психологию — отдельно. А удачная общая шапка «риски для здоровья» требует подкрепления обобщающими источниками. Кроме того «подзаголовки третьего уровня» создаются как раз именно в текущем варианте, а не в том, который предложен мной. --charmbook 09:12, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • В контексте темы "риски для здоровья" изложение информации корректно. То, что вы предлагаете - это тоже деление на куски раздела. Что касается источников, то они непосредственно указывают на результаты исследований в сравнении с гетеросексуалами, т.е. они есть и говорить об их отсутствии нельзя. --Shamash 09:22, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Баснословные реплики. Между тем выделение группы МСМ (ЖСЖ это касается в меньшей степени, единственный источник в статье — тому подтверждение) на уровне медицины — это существующий факт. В медицинском контексте вопрос о БППП (в первую очередь ВИЧ) среди МСМ рассматривается отдельно (в том числе на уровне ВОЗ и ООН) от психологии/суицидов. Кроме того, психологические проблемы у гомосексуалов связаны (не исключительно, но частично) с проблемами каминг-аута и гомофобией, в то время как БППП среди МСМ касается исключительно гомосексуального поведения, а не ориентации (группы риска внутри группы риска — секс в тюрьме и проституция — классические случаи псевдогомосексуальности). Вторая причина к разделению: ситуация с БППП/ВИЧ среди МСМ и прочим населением в разных странах разная. Если в одних странах МСМ-путь, действительно, преобладает, то в других — нет. Об этом тоже есть в статье. В отличие же от БППП психологические проблемы (суицид сюда же можно отнести) у всех ЛГБ сходны независимо от пола или страны. --charmbook 09:46, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, пожалуйста, аккуратней с формулировками. Во-вторых, ваш вывод в целом подтверждает, что общее изложение проблем со здоровьем следует осуществлять в рамках одного раздела. Подробное же изложение с классификацией проблем по группам гомосексуалистов и по типам заболеваний лучше делать в отдельной статье. --Shamash 10:00, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Я не предлагал разделять «по группам гомосексуалистов и по типам заболеваний», я предлагал отделять мух от котлет, разделив раздел о здоровье всего лишь на две группы. Психологические вопросы не связаны напрямую с БППП и могут наблюдаться и у гомосексуалов, ведущих моногамную половую жизнь или даже вообще не ведущих половой жизни, то есть это не связано непосредственно с сексуальным поведением, но с сексуальной самоидентификацией и каминг-аутом. Второе же — непосредственно вытекает из сексуального поведения и никак не связано с сексуальной ориентацией. То есть причины и последствия совершенно разные. Сваливать всё в одну кучу — это утрировать ситуацию. Кроме того, не вижу причин, по которым так тщательно отстаивается неразделение. Как вообще БППП связаны с психологическими проблемами? У вас есть обобщающий источник, связывающий БППП/ВИЧ с психологическими проблемами и суицидом? пожалуйста, представьте именно такой источник. Повторьсю, что вопрос о ВИЧ среди МСМ отдельно поднимается на уровне ВОЗ и ООН. Но самоубийства с этим не связываются. Об этих двух вопросах (БППП и психология) всегда во всех исследованиях пишется раздельно. Я же, напротив, могу протестовать против разделения вами разделов о продолжительности отношений и сексуальной верности. Как раз здесь все исследования пересекаются и нигде эти два пункта не исследуются независимо друг от друга, а вы, почему-то это разделили. Мне как раз видится четыре стройных раздела (именно в таком порядке): 1) Промискуитет (здесь: количество сексуальных партнёров, длительность отношений и вопрос верности); 2) Вытекающий отсюда вопрос о БППП и ВИЧ; 3) Психологические вопросы (здесь: психологические проблемы, наркотики и суицид); 4) Отношения ЛГБТ — дети (здесь: обвинения в растлении и плохом влиянии на детей). Как раз эти четыре «характеристики» присутствуют в большинстве определений ГОЖ, представленных в терминологическом разделе. Причем именно в таком порядке, так как всегда, когда речь идет о ГОЖ, на первом месте обвинения в промискуитете и распространении ВИЧ. Только потом говорят о психологических проблемах, самоубийствах и влиянии на детей, даже если посмотреть на те источники определения ГОЖ. Напомню, посредник указал на то, что мы должны отталкиваться на определение ГОЖ из источников. Если Вам не нравятся имеющиеся в статье определения, то представьте другие. Но дело в том, что тех определений, которые вам бы понравились, вы не найдете. Не понимаю, как можно отрицать очевидные вещи. --charmbook 11:59, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Все, что вы перечислили, описывается категорией "риски для здоровья". Все, что присутствует в разделе с одноименным названием, входит в это определение. Плодить сущности для обзорной статьи нет смысла. Ваше абстрактное «стандартное определение» ГОЖ мало что говорит. И, тем более, мало что говорит постулируемый вами порядок перечислений сущностей, к нему относящихся. ГОЖ рассматривается: медиками, социологами, департаментом юстиции, детскими психологами, религиоведами, богословами, политиками, авторами консервативных взглядов, не относящихся ни к одной из категорий, но рассуждающих о проблеме в NYT. Каждый из них описывает проблему по-своему, каждый в качестве приоритета озвучивает свои вещи. Универсальной формулы нет, это не математика, это более сложная сущность. Мы об этом говорили на СО и неоднократно. Сейчас я продолжаю наблюдать попытки выдавливания неудобного содержимого, пользуясь исключительно формальными причинами. Вам видится озвученный вами вариант? Мне видится другой: проблемы со здоровьем гомосексуалов - это общемировая проблема (ВИЧ, суицид), она обсуждается первой. Мне не известно, чтобы в качестве общемировой проблемы рассматривался промискуитет среди гомосексуалистов, а вот ВИЧ - вполне рассматривается. --Shamash 13:03, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Deinocheirus, все определения уже давно представлены в терминологическом разделе. Там нет такого понятия как «риски для здоровья». Есть промискуитет, есть распространение ВИЧ, есть прихологические проблемы, есть совращение детей. Вот именно эти четыре пункта являются теми «АБВГ», о которых вы говорите. Предложенное объединение ВИЧ и суицидов ориссно, так как одно не связано с другим (см. длинный ответ участнику Shamash выше). --charmbook 12:03, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Терминологический раздел был вами написан задолго до текущих событий. Он не полон, мягко говоря. Но дело даже не в этом: не нужно заниматься буквоедством, оспаривая фразу "риски для здоровья" в ситуации, когда источники непосредственно проблемы со здоровьем обсуждают, не ограничиваясь ВИЧ, но перечисляя множество факторов. --Shamash 13:08, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • В формулировке «болезней, передающихся половым путём, ведущих к ранней смерти и увяданию юношеской красоты», по-моему, просматривается, что ущерб для здоровья не ограничивается БППП, то есть освещение депрессий и суицида оправдано в уже существующем контексте. --Deinocheirus 16:40, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Прошу посредника Deinocheirus разъяснить мне, почему в огромном тексте нельзя делать подзаголовки на подразделы. Структура, за которую бился Shamash осталась, но он запрещает мне добавлять подзаголовки в огромный текст. Без подзаголовков ничего не найдешь, так как разделы огромные. Напоминаю: структура не трогается, то есть будет все как вы хотели ВИЧ, потом суицид, потом ВИч, потом снова суицид. Участник говорит, что я нарушаю этим консенсусное решение. Каким образом введение подзаголовков нарушает консенсусное решение? --charmbook 19:50, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Я в принципе не могу вам что-либо запрещать. Что касается вашего предложения дробить текст, то оно не нашло согласия, и насколько я понимаю, не только моего. Я понимаю, что вы сейчас говорите, но другие - нет. Покажите структуру, которую вы предлагаете, а еще лучше - ссылку на старую версию статьи. --Shamash 19:58, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Не подменяйте понятия. Если вы до сих пор не поняли, сейчас обсуждается совсем другой вопрос (ВП:НЕСЛЫШУ), а не тот, который ранее обсуждался здесь и по которому посредник вынес решение. При введении подзаголовков текст не подвергается дроблению. Производится его структурирование, абзацы не меняются местами, а остаются в соответствии с вашими представлениями и мнением посредника. --charmbook 19:59, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Я не подменяю и надеюсь, что я вас понял правильно, поскольку видел структуру, которую вы пытались ввести в статью. Вероятно, без указания конкретного примера вас не поймут, поэтому просто дайте ссылку на отмененную версию и пусть каждый делает выводы самостоятельно. --Shamash 20:05, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • «почему в огромном тексте нельзя делать подзаголовки на подразделы» — я не употреблял слово «нельзя». Можно, если договоритесь. Коллеги, ну поймите, ставить подзаголовки или не ставить — это чисто оформительский вопрос, здесь не действуют рациональные правила, то, что одному участнику кажется огромным, другому представляется приемлемым по размеру. Даже в правиле на этот счёт нет ничего конкретного, только общие гайдлайны. Я не навязываю никому своё эстетическое восприятие, решайте сами, привлеките других участников для обсуждения, только не подменяйте дискуссию войнами правок. В конце концов, вы взрослые люди, попытайтесь в кои-то веки пойти друг другу навстречу. --Deinocheirus 23:39, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Характеристики править

Согласно итогу посредника в статье должны остаться только те «характеристики», которые явно обозначены во вторичных авторитетных источниках. Была открыта соответствующая тема с целью определения этих характеристик по вторичным источникам. Судя по нулевой активности за неделю, можно считать обсуждение завершённым. Просьба подвести итог и в явном виде, с опорой на вторичные авторитетные источники, указать наконец-то характеристики: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?. dhārmikatva 16:37, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • У нас не закончена преамбула, которая могла бы прямо указывать на те или иные характеристики, это указано в обсуждении. Тем не менее, в разделе критики термина уже присутствует описание типов поведения, характерные для ГОЖ. Хотя они указаны в качестве стереотипных, утверждать, что характеристики отсутствуют, нельзя. --Shamash 17:16, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Так обсуждения и проводятся для сбора данных и высказывания мнений (я предлагал именно цитаты вставлять, чтобы посреднику было проще, но Вы в очередной раз ссылаетесь на разделы из статьи без предоставления каких-либо цитат). Все, кто хотел, судя по всему, высказалась. Теперь время подвести итог. dhārmikatva 17:20, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Без чёткого определения ГОЖ нормальное написание статьи невозможно, так как продолжается ОРИССная трактовка этого понятия. Раздел, в котором изначально сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения, сейчас наполняется исследованиями гомосексуального поведения (например риски ВИЧ среди МСМ), причем участник, наполняющий этот раздел удаляет сравнение с гетеросексуалами как нерелевантные. Кроме того, в один ряд ставится гомосексуальное поведение, гомосексуальная субкультура и гомосексуальная идентичность. Становится совершенно непонятными критерии отбора информации для данного раздела. Какие вообще исследования должны в него включаться, а какие нет. --charmbook 17:21, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • @dhārmikatva: Здесь всё еще нужен итог, или разрешилось в процессе дальнейшего обсуждения?--Victoria (обс.) 08:39, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

Технический итог.--Victoria (обс.) 10:49, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Просьба вмешаться в процесс формирования структуры статьи и изложения материала править

Deinocheirus, прошу вас отреагировать на то, что в статье стало происходить в последнее время. Существует итог по объединению информации, согласно которому в тексте сначала идут факты, затем идет опровержение. В процессе попытки чистки нерелевантной информации выяснилось, что её удалять не хотят, в качестве ответного действия скрывая качественную информацию из раздела фактов под тем или иным предлогом. Но и это не все. После того, как раздел «опровержения» оказался расформирован и его части оказались перенесенными в общий раздел в виде подразделов, второй стороной вновь был создан раздел критики. И это при том, что как таковой критики и опровержения нет в общем разделе, в соответствующих подразделах опровержений. Во всяком случае это относится к первому же разделу опровержения ВИЧ/СПИД, который я начал пытаться чистить и который был представлен т.н. белым шумом, т.е. информацией или неравнозначной, или нерелевантной. Я не против отдельного изложения информации в разделе критики, как это изначально и было, но вторая сторона захотела добавить опровержения после каждого раздела и получила это. Теперь есть "опровержение" после каждого раздела (представленный забиванием белым шумом качественной информации), после чего все будет развернуто критиковаться еще и в другом месте. На мой взгляд, это начало переходить определенные границы, поэтому прошу вас в качестве посредника подвести итог происходящему. Проблема обозначена в Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Чистка добавленного текста и Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВИЧ: проценты и сравнения. Также прошу дать оценку скрытию релевантной для предмета статьи информации, подкрепленную высококачественными АИ под формальным поводом. --Shamash 11:13, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • А Вы пытались обсудить на СО статьи раздел с критикой или сразу сюда пишите? Я не нашёл на СО темы про этот раздел. dhārmikatva 11:49, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Раздел «критики» не был создан, он был и пока остается временным, пока не будет найдено достойное место для этих данных. Обращаю внимание, что преамбула из вашего раздела тоже до сих пор находится в статье и «ваш раздел» тоже до сих пор не удален, так что не надо делать громких обвинений на пустом месте. Скрытие части «вашей» информации произошло после того, как вы скрыли часть «моей» информации под предлогом, что это абсолютные данные, а не относительные. Часть «вашей» информации я скрыл на основании того же самого критерия, поэтому не вижу проблемы. Иначе вынужден констатировать применение двойных стандартов. --charmbook 12:24, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Неправда. Он именно что был создан. Не совсем понимаю поэтому, как ваш ответ соотносится с фактами. Противоречит фактам также утверждение о «временности» этого раздела, поскольку есть давно созданный вами раздел Гомосексуальный образ жизни#Критика и альтернативные результаты, куда вы могли бы, при желании, временно перенести данные. И уж точно, что вы не смогли бы их перенести в раздел критики фактов, поскольку эта информация не является качественным опровержением, но некоей частной точкой зрения. Таким образом, фиксирую присутствие отдельных разделов критики с информацией, которую физически невозможно куда-то пристроить, а значит она останется отдельно стоящей. Таким образом, мое утверждение о существовании в статье нескольких разделов с критикой остается в силе. Спасибо, что вы признали, что скрыли информация в качестве ответной меры, проблема лишь в том, что я скрыл информацию нерелевантную теме статьи (кроме всего прочего), чего нельзя сказать о качественной информации, под указанным вами поводом скрытой вами. Прошу Deinocheirus оценить действия charmbook с учетом указанных им ответов, отдельно прошу оценить утверждения, явно противоречащие фактам. --Shamash 12:46, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Так ведь эта информация была как раз и внесена в указанный Вами раздел, просто выделена в качестве подраздела в нём! Не понимаю, почему вы такой противник подразделов (уже который раз замечаю, что вы предпочитаете огромные и плохоструктурированные разделы). Информация не была скрыта «в качестве ответной меры», а в соответствии с вашим утверждением о том, что нужно скрыть абсолютные данные. Скрытую вами информацию нельзя назвать нерелевантной, так как в статье часто сравниваются гомосексуальные и гетеросексуальные отношения. Если вы называете информацию о гетеросексуалах нерелевантной, то подобную информацию надо скрыть/удалить везде во всех разделах, на что вы явно не пойдете. --charmbook 13:08, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Удалил пугающий Вас подзаголовок. что вы имели в виду про «вы не смогли бы их перенести в раздел критики фактов», я не понял, поскольку такого раздела у нас нет. --charmbook 14:33, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

charmbook, могу ли я поинтересоваться здесь же, не отходя далеко от ЗКА, как получилось, что ранее внесенный вами текст, который был в дальнейшем скрыт мною, вновь оказался отображённым в статье? --Shamash 15:59, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Он был переработан. Кроме того, был вновь отображен не весь скрытый вами текст, а лишь около половины, вторая половина скрытого текста была мной удалена. Также я вновь отобразил и тот текст, который скрыл я в "вашем" разделе. Неужели нельзя дождаться решения посредника, а потом уже бросаться обвинениями и угрозами? Почему информация о том, что 70% новых инфекций в Германии обусловлена МСМ является преемлемой, а что в России это число составляет около 1,3%, а в мире 5-10% - неприемлемой? Просто потому что вам не нравится? Не вижу разницы. Если вы давите на принцип, то я снова скрою (до решения посредника), однако в этом случае будет скрыта и информация о 70% в Германии и других странах. --charmbook 16:23, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Скрыл весь раздел до принятия решения посредником. --charmbook 16:37, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Уважаемый Deinocheirus, прошу ответно оценить действия Shamash, которые однозначно трактуются как применение двойных стандартов и намеренное сокрытие информации. Участник удаляет/скрывает данные, которые его не устраивают или «портят» генеральную линию. Почему-то данные о 70 % МСМ среди новых инфекций его устраивают (и он настаивает на наличии этих данных в статье), а данные о 1,3 % МСМ в России и 5-10 % МСМ в мире его не устраивают (и он называет их «белым шумом» и требует удалить). Налицо селекция данных по принципу нравится/не нравится. Обе информации представляют собой официальные данные ВОЗ или министерств здравоохранения. Очевидно, что и те, и другие данные по смыслу и качеству стоят в одном ряду, однако в одном случае участник требует их наличия в статье, а в другом — их удаления. Кроме того, участник Shamash, несмотря на замечание посредника, продолжает свою тактику удаления/сокрытия неугодного ему текста без достижения консенсуса на СО. В то же время сокрытие мной полностью равновесной информации из "его раздела" (причем пользуясь теми же самыми критериями, которыми участник пользовался при сокрытии информации из "моего раздела") моментально приводит к сутяжничеству и обращеняим к посреднику. --charmbook 16:51, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог (раздел по ВИЧ/СПИД) править

  1. Действия на единственном основании «ты скрыл мой текст, поэтому я по формально той же причине скрою твой» недопустимы. Первый и третий абзацы, на скрытие которых указывает первый дифф, важны для темы статьи, поэтому их можно раскрыть, второй же указывает на профессиональные риски, к образу жизни отношения не имеющие, и в статье фигурировать не должен. --Deinocheirus 17:44, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  2. Хотя относительные данные предпочтительны, в некоторых случаях абсолютные данные, наиболее весомо раскрывающие тот или иной аспект статьи, допустимы, но будьте готовы доказывать, что именно эти данные являются ключевыми. --Deinocheirus 17:44, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  3. По вопросу о процентном соотношении причин заражения СПИДом я согласен с мнением, что, говоря «А», нужно быть готовым сказать «Б»: если в каких-то странах гомосексуальные контакты являются ведущей причиной, но в других — нет, то писать надо об обеих тенденциях. Разве что есть авторитетные источники, показывающие, что данные из второй категории не отражают реальной статистики (например, в связи с законодательным запретом на гомосексуальные контакты и, как следствие, их малым зарегистрированным объёмом). Аргументы о том, что распространение ВИЧ и гомосексуальные связи коррелируют именно в капиталистических странах, поэтому статистику в остальном мире показывать необязательно, интересны, но, как мне кажется, не совсем корректны, поскольку капиталистический мир не исчерпывается списком стран, где эта корреляция существует. По большому счёту, капитализм сейчас — это самый распространённый строй в мире, в том числе в странах бывшего соцлагеря и части стран третьего мира. --Deinocheirus 17:44, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  4. Объяснение о том, что раздел критики временный, меня на этом этапе удовлетворяет. Материал в нём достаточно важный, и ему нужно найти место в первых, обобщающих разделах, перед той частью, где начинается тематическое дробление. --Deinocheirus 17:44, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление о рассмотрении именно позднего капитализма в источнике, о чем и речь. Вряд ли автор, живущий на Западе, всерьез рассматривал коммунистические страны. --Shamash 17:52, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Deinocheirus, вопрос по разделу критики. Вы предлагаете весь этот большой фрагмент (который с высокой вероятностью будет увеличиваться), перенести в самое начало общего раздела? Что мешает мне создать аналогичный большой раздел (тоже обобщенный с информацией прямо противоположной), и тоже разместить его в самом начале? Предлагаю ограничиться двумя-тремя предложениями с той и с другой стороны в качестве преамбулы без соревнований в объеме и убедительности фрагментов за или против в качестве вступления. --Shamash 18:04, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Это не отдельный раздел, в том-то и дело, поэтому у меня просьба не применять в данном случае логику «если ему можно, значит и мне тоже». Тот материал, о котором мы говорим, как мне представляется, связан непосредственно с определением понятия гомосексуального образа жизни (то есть с эпистемологической стороной рассматриваемой темы). Поэтому он и принадлежит именно к разделу-определению, а этот раздел, насколько я могу судить по истории правок, вы и так дополняете активно. Я, наоборот, удивлён, что аспекты отношения разных общественных групп к гомосексуальному образу жизни не выделены в отдельный раздел — вот их как раз смешивать с определением не стоит. --Deinocheirus 15:32, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Понимаю, это и имею в виду: есть точки зрения прямо противоположные, связанные с эпистемологической стороной рассматриваемой темы. Вообще, если бегло пройтись взглядом по статье, то бросаеся в глаза, что она является статьей-протестом. Сначала критикуется термин (развернуто, в нескольких поразделах с цитированием). После этого идет попытка дезавуировать результаты, опубликованные в рецензируемых источниках (по подразделам). Я говорю о попытке, потому что опротестовать результаты исследований невозможно, зато можно использовать аргументация вида а у них негров линчуют «а у гетеросексулов в странах третьего мира тоже ВИЧ распространен». Затем отрицается явление как таковое (обсуждаемый раздел, эпистемология) вида «невозможно сравнивать и нечего, и все тут». В целом, на мой взгляд, это все является профанацией как исследования проблемы, так и написания статьи. Впрочем, мне это не кажется удивительным, статью и вовсе попытались удалить, что тут требовать качественного рассмотрения вопроса. --Shamash 17:14, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю лирические отступления публиковать в личных блогах, а не при обсуждении итогов. Я наоборот удивлён, что с вашей стороны вообще не предпринималось никаких попыток дополнения раздела о термине. До сих пор жду от вас вклада, который бы, на ваш взгляд, восстановил справедливость в соответствии с ВП:ВЕС, но, видимо, его не будет. Поэтому ваши жалобы перенаправляйте самамоу себе. Результаты исследований опротестовать, конечно, нельзя. Протесты связаны с тем, что результаты, исследующее одно, выдаются как результаты, показывающее другое. Как уже ранее ставилось в пример, важно, чтобы результаты исследования груш не приобщались к доказательству наличия определённых качеств у яблок. Вообще не понимаю, как без наличия определения понятия ГОЖ может доказываться его существование. Хорошо, доказательство высокого распространения ВИЧ среди МСМ есть, доказательство повышенной доли самоубийств у ЛГБТ-подростков есть и т.д. Но до сих пор нет увязки всего перечисленного в одно целое и нет доказательства существования особого образа жизни, присущего гомосексуалам. Или ГОЖ присущ лишь некоторым гомосексуалам? или не только гомосексуалам, а и бисексуалам? или вообще все кто имеет гомосексуальное поведение? или или или... вы видете, что без определения ГОЖ вообще все доказательства бессмысленны. Идет попытка доказательства многих несвязанных между собой тезисов. Но где связь между ними? --charmbook 18:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Как вы могли заметить, в лирических отступлениях я особо не замечен, а вот на проблемы статьи указываю. Я очень ко многому не прикасался в статье по той простой причине, что предпочитаю закончить одно, после чего браться за другое. ВЕС можно выравнивать различными способами: 1) растянуть текст на полтора экрана (вами упомянутые лирические рассуждения, но уже в статье); 2) тезисно изложить обе точки зрения. Мне больше нравится вариант №2. Понятие ГОЖ многогранно и в разных источниках излагаться будет по-разному. В ЛГБТ-агитках само существование ГОЖ может оспариваться, тогда как точки зрения, рассматривающие ГОЖ с консервативных позиций, в него вкладывают вполне конкретный смысл. Это все решается качественно прописанной преамбулой, тем более что источники для неё есть. Вы неверно поняли посыл о протестах. Не ваши личные протесты обсуждаются, но характер статьи, заточенный под опротестование неудобного содержимого. --Shamash 19:23, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Такой характер опротестования связан со структурой статьи. По-другому быть и не может, если продолжать делить "за" и "против". --charmbook 20:23, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Структура статьи была заточена на опротестование как термина, так и явления ГОЖ задолго до начала моей работы над статьей. Когда выяснилось, что дальнейшее постулирование стереотипности не «прокатывает», началось дезавуирование. Вы и создали эту структуру-протест, с обращения внимания на что и начался разговор здесь, поскольку я вижу в этом проблему. Мы вернулись в исходную точку диалога. --Shamash 21:05, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • В первоначальном варианте статьи ГОЖ определялся как стереотипное представление, поэтому такая структура, которая вполне соответствует такому определению. Вы в который раз критикуете старое, не предлагая нового. Вся пляска (как структура, так и конкретное содержание) идет от определения. Без определяния понятия ГОЖ все разговоры — пустая трата времени и бессмысленная писанина на пустом месте. Как будет определение, так и будет ясно с конкретным стилем, который соответствует этому определению. Ваш довод, что вы закончите одну часть, а потом начнете другую — изначально логически неверный. Определение первично, а детализация — вторична. Говорить о том, что структура описания ГОЖ плохая или хорошая бессмысленно, пока до сих пор неясно, что это вообще такое. Не могу понять, как можно не понимать таких очевидных вещей. --charmbook 21:28, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • Вы внимательно читаете мои сообщения? Вы же и создали первоначальную статью как статью-критику, рассматривая ГОЖ как стереотипное представление. Не далее как две недели назад мы обсуждали вопрос преамбулы. Насколько я понимаю, редактировать преамбулу вы не закончили, поскольку вначале пытались перенести её содержимое в один из разделов, после чего я вернул её обратно до вынесения решения КУ. Переносите её, правьте так, как вы считаете нужным. После этого я добавлю некоторые характеристики ГОЖ, вытекающие из других источников. --Shamash 22:02, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Это все решается качественно прописанной преамбулой, тем более что источники для неё есть - ждём с нетерпением как источников, так и качественно написанной преамбулы, на них основанной. --charmbook 20:25, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:55, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Тарусин править

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Тарусин. Можно подводить итог. dhārmikatva 22:08, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Подведён. dhārmikatva 09:06, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Shamash-4 править

[12] [13]. Эти правки содержат недопустимую информацию о недавно умершем человеке. Я на это указал участнику и попросил АИ на его утверждение. АИ нет и моя реплика не получила ответа, хотя участник её явно видел. Просьба принять меры, а именно: 1. Скрыть комментарий к правке. 2. Удалить реплику или часть реплики участника и всех остальных участников, в которой содержится порочащая информация.

Ссылки для чтения: Википедия:Биографии современников#Умершие, Википедия:Биографии современников#Обвиняемые в преступлениях. dhārmikatva 09:03, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • На страницы обсуждения ВП:СОВР просто не распространяется, в этом пространстве у нас все трибунят, поэтому реплику на СО я точно удалять не буду — разе что ваш оппонент исправит её по собственной инициативе. Что касается скрытия комментария, то для него требуется соответствие пункту 4 ВП:УП, то есть конфиденциальный характер разглашаемой информации, либо пункту 2 — крайняя оскорбительность комментария. Если Кон действительно был осуждён советским судом за мужеложство (подтверждений в открытых источниках я как-то не нашёл), то этот комментарий не отвечает ни одному, ни второму критерию. Если же не был — то комментарий действительно можно считать оскорбительным и скрыть. Shamash, у вас есть стопроцентно достоверные подтверждения судимости Кона? --Deinocheirus 16:05, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Комментарий ко второй правке, сделанной в основном пространстве, будет скрыт. --Deinocheirus 16:39, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Запрос на оценку источника править

В статье ГОЖ есть ряд тезисов, основанных на данном источнике. Вопрос к посреднику: можно ли его использовать в качестве АИ для статьи? --Shamash 20:06, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Такие источники обычно могут служить только для иллюстрации позиций определённых организаций, но не для формулировки утверждений, подающихся как однозначные факты. Поэтому, если можно, конкретнее — какие тезисы, как именно опираются? --Deinocheirus 13:04, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Сайт с эмблемой в виде радужной черепахи поддерживает гей-активист Jim Burroway. В интернете много информации о нем, например, он упоминается здесь. Вы не могли бы объяснить, что означает «иллюстрации позиций определённых организаций»? В частности, мне интересно, в каких случаях могут использоваться сайты христианских организаций? Примеры использования в статье ссылок на источник www.boxturtlebulletin.com:
      • В то же время многие ранние исследования сексуального поведения гомосексуальных людей подвергаются критике. Например, в исследовании Сагира и Робинс 1973 года, которое утверждает, что лишь 15 % геев и 17,3 % лесбиянок имели хотя бы раз в жизни связь, длящуюся более трёх лет[1], принимали участие лишь 89 геев и 57 лесбиянок из Сан-Франциско и Чикаго[2][3].
      • Опубликованное в 2003 году Амстердамское исследование, согласно которому средняя продолжительность отношений гей-пары составляет полтора года, в течение которых партнёры имеют в среднем около 12 сексуальных контактов на стороне, часто приводится как обоснование того, что однополые пары не стремятся к созданию долговременных моногамных союзов. Согласно данным, опубликованным на официальном сайте Amsterdam Cohort Study, набор респондентов для исследования проходил в несколько этапов. На первом этапе с октября 1984 года по апрель 1985 года к исследованию привлекались лишь респонденты 18-65 лет, имеющие как минимум двух сексуальных партнёров за последние полгода. С апреля 1985 по февраль 1988 года опрашивались лишь респонденты с серонегативным результатом на ВИЧ. С февраля 1988 по декабрь 1998 проводилось исследование респондентов, инфициированных ВИЧ-1. Дополнительно в 1995 году началась кампания по привлечению молодых респондентов до 30 лет. В феврале 1996 года все собранные ранее данные о ВИЧ-отрицательных респондентах были исключены из исследования[уточнить][4]. Обобщая эти данные, Джим Барроуэй резюмирует, что в качестве респондентов данного исследования выступали молодые геи из крупного города — пациенты с ВИЧ/СПИДом[5].
      • Иными словами, прилагательное гомосексуальный в выражении гомосексуальная педофилия указывает лишь на идентичность пола насильника и жертвы, но не на сексуальную ориентацию одного из них.[6][7], а также
      • Барроуэй Дж. Заговор натурастов: развенчивая мифы (2006)
      • Барроуэй Дж. Верно ли, что геи опасны для наших детей (2006)
    --Shamash 18:22, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • «гей-активист Jim Burroway» — ну он же, в отличие от дяди Федора, не «сам по себе мальчик, свой собственный». Если он активист, то каких-то определённых организаций. Вот для иллюстрации позиции этих организаций сайт, вероятно, годится (куда, правда, её приткнуть в данной статье, я представляю плохо). Про то, где может быть изложена позиция религиозных организаций, я упоминал, например, здесь. --Deinocheirus 20:03, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Deinocheirus, задам вопрос иначе. Допустимо ли использование сайтов религиозных организаций для иллюстрации их собственных позиций? Например, можно ли сослаться на официальный ресурс католической церкви для описания позиции католиков на брак и семью? Допустима ли ссылка на ресурсы Южной баптистской конвенции для изложения их позиции? --Shamash 07:17, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • В общем виде ответ «да», по каждому конкретному случаю надо разбираться отдельно — отвечает ли ВЕС и МАРГ, насколько соответствует теме статьи (то есть применительно к данной статье - излагается ли там точка зрения на гомосексуальный образ жизни или просто рассказывается, какие эти мужеложцы праативные?) и так далее. --Deinocheirus 14:20, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]

Первый текст (Сагира и Робинс) подтвержден другим источником, а второй (Амстердамское исследование) написан по информации с сайта самого исследования. Ссылки на Барроуэя являются лишь дополнительными. --charmbook 18:36, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Я сумел прочитать оба текста. Тем не менее, меня интересует два вопроса: допустим ли этот источник в статье и в каких случаях можно использовать аффилированные с христианскими группами или группами гомосексуалистов источники? --Shamash 19:09, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:12, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни? править

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?. Можно подводить итог, ибо активность нулевая за последние несколько дней. dhārmikatva 20:25, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

[14]--Victoria (обс.) 14:45, 24 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Моногамия против промискуитета править

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Моногамия против промискуитета. Судя по всему, все желающие высказались. Просьба подвести итог. dhārmikatva 21:55, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Мне не понятен посыл, с которого начинается обсуждение («Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много»). Условно говоря, в подразделе противопоставляются постоянство проживания с одним партнёром («верность» вполне пригодное для этой цели определение, но можно использовать и напрямую слово «постоянство») и свободный выбор партнёров с их частой сменой. Проблема только с многозначным словом «верность», одно из значений которого морально-этическое? --Deinocheirus 13:18, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Давайте «на пальцах» покажу. Есть девочка Аня. В январе 2015 года она встречалась с Пашей и была ему верна. Потом они расстались и в марте она уже жила с Мишей и тоже была ему верна. Но тоже не сложилось и в июне Аня встречалась с Костей и была ему верна. А затем, в августе она встретила Артёма и они стали жить вместе; Аня верна ему. Что получается: хочешь сказать какая Аня хорошая — говори, что она всегда хранит верность своему партнёру. А хочешь сказать какая Аня плохая — говори, что у неё за пол года уже 4 мужика было. В нашем разделе точно так же: вот есть хорошие гетеросексуалы, которые не изменяют своим текущим партнёрам. А вот есть плохие МСМ, у которые десятки и сотни партнёров за всю жизнь. ПС: В разделе не про постоянство проживания с одним партнёром (для этого нужны результаты исследований о том сколько у гетеросексуалов партнёров за всю жизнь), а про отсутствие измен, сохранение верности (не знаю как ещё объяснить). То есть сравнивается «верность (отсутствие измен)» с «количество партнёров за всю жизнь».
    • ПС2. Причём, что самое удивительное, сравнивают «отсутствие измен у гетеросексуалов в браке» с «количество партнёров у МСМ за всю жизнь». То есть не только сравнивают разные вещи, но и даже выборка различна: естественно, что если ты в браке ты или хранишь верность или скрываешь свои измены. dhārmikatva 15:03, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Также вижу проблему в такой подаче материала. Если хотите сравнивать — то верность с верностью, а количество партнеров с количеством партнеров, а не все в кучу. --charmbook 16:51, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

Все озвученные «проблемы» легко решаются заменой Моногамия против промискуитета на Промискуитет, что соответствует содержанию. У нас вообще все названия могут и будут обсуждаться. --Shamash 17:58, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Дело ведь не в названиях, а в не совсем корректных сравнениях. --charmbook 18:33, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Нет здесь чего-то некорректного. Партнер либо один, либо множество. Если кто-то вступает в сексуальный контакт каждую неделю с новым человеком, это называется промискуитет. Утверждения на полном серьезе о еженедельной моногамии с этим новым парнером — это софистика. Если партнер один и другого нет - это называется верность партнеру/моногамия. Какая цель этого разговора и что вы хотите? Удалить текст или другие конкретные предложения? --Shamash 18:57, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Почему-то сравниваются гетеросексуальные пары, состоящие в браке и ВСЕ гомосексуальные люди. Почему нет сравнения с гетеросексуалами, не состоящими в браке? Критикуется подход, а не конкретные цифры. Информация подается как "противопоставление", а между тем сравниваются совсем разные вещи (сравнения как такового нет). --charmbook 19:06, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Ключевые понятия: промискуитет и его отсутствие. --Shamash 19:12, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами! Например: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин - какие тут геи берутся??? состоящие в браке (однополом, разнополом, вообще в любом)? в партнерстве? в сожительстве? или просто пары, которые даже вместе не живут? Люди, заключающие брак, более ориентированы на верность. Сравнение некорректно без приведения данных по разнополым парам, не состоящим в браке. Данные по гетеросексуальным супругам нужно удалить, так как их приведение является магией. Эти данные можно приводить только тогда, когда будут данные по состоящим в браке (или хотя бы партнерстве) однополым парам. --charmbook 19:56, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Раз, что вы озвучили слово «удалить». Я его ждал в течение всего разговора. На мой взгляд, МАГИЯ - это существующие разделы дополнений, которые описывают невзгоды гетеросексуалов без всякой привязки источником к сравнению гомосексуалов и гетеросексуалов. Вот это классическая магия в сочетании с изложением в виде лоскутного одеяла, в котором куски текста хотя и «повисли в воздухе», но хорошо справляются с задачей «заболтать» факты и цифры. Из раздела "моногамия против промискуитета" ничего удалять не нужно. Если вам там чего-то недостает, как вы утверждаете, возьмите и добавьте недостающее. --Shamash 20:13, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Здесь тема про конкретное сравнение. Не уводите дискуссию куда-то ещё, а создавайте новую тему. Не надо всё мешать в одну кучу. Есть что сказать в защиту сравнения «верность против количества партнёров»? dhārmikatva 20:21, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • "Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами!" Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте. Но если это сравнение используется в АИ - это уже допустимо упомянуть. При исследовании не всегда получается найти идеальную выборку, иногда сознательно игнорируются некоторые группы или не учитываются по каким-то причинам. Если здесь не учтены пары, не состоящие в браке, то это как-то влияет на полученные цифры, но возможно, речь идет о процентах, а не в разы. Количество пар, состоящих в "гражданском браке" все равно значительно меньше состоящих в браке. Может еще есть и другие сложности. Но в подобном случае можно ограничиться сравнениями только на основании АИ, не делая самостоятельных. МАГИИ здесь не будет, если подобные сравнения используются в АИ. --Igrek 10:11, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • В таком случае, надо точно цитировать АИ, и и детально показать "что с чем было сравнено". Миша Карелин 12:40, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Вот классно получается в связи с «Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте». Сначала сделать произвольную подборку фактов, не основанную на вторичных источниках, а потом, когда на это указывают, требовать источники на то, что это произвольная подборка. dhārmikatva 16:03, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Так это факт или стереотип? Т.е. эти представления - всего лишь стереотип или же реальные факты? При отсутствии обобщающих источников эта статистика может показаться тенденциозной, но я не думаю, что обобщающие АИ вообще отсутствуют, хотя бы на уровне оценок. --Igrek 17:22, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Факт, что было некоторое «исследование» и его авторы получили некоторые «результаты». Или Вы про что? Как «исследование» может быть стереотипом-то? Я не понял. Какие представления-то? Мы здесь обсуждаем конкретную подборку различных «исследований», которая не просто может, она и является тенденциозной так как базируется на статье гомофобной организации. dhārmikatva 18:29, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Со времени запроса изменилось и название раздела, и его содержание. Victoria (обс.) 11:23, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Мондимор-2 править

Его добавление снова блокируется: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#баналь­ность понятие. dhārmikatva 07:52, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Из статьи эти пассажи уже давным давно удалены. Запрос более не имеет смысла и может быть архивирован. --Charmbook (обс.) 22:38, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]

Пересказ третьими лицами править

Попытки привлечь внимание к проблеме и обращение внимания на итог (цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц) последовательно игнорируются: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Удаление без обсуждения. Прошу Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 08:44, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Технический итог.--Victoria (обс.) 10:49, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Shamash-5: ВОЙ править

Внесение, отмена, повторное внесение без достижения консенсуса на СО. Тема тут: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Удаление фрагмента-3. Напоминаю, прошлый раз участник уже блокировался за сутки за войну правок в этой же статье. dhārmikatva 16:48, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • В чем война правок? Вы запросили источник с формулировкой «предоставьте такие источники и вопросы отпадут», я источник предоставил, после чего вернул текст. Что я должен был сделать на ваш взгляд? --Shamash 16:53, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Дождаться моего ответа на СО. А потом уже вносить, если консенсус был бы достигнут. dhārmikatva 17:00, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы об этом не сказали, напротив, вы ясно увязали наличие источника и отсутствие претензий. Предвидеть ваши ожидания я не умею. --Shamash 17:12, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Зато умеете читать. Вы уже полчаса как в курсе, что Ваши действия не соответствуют консенсусу. Собираетесь ли Вы соблюдать ВП:КОНС? dhārmikatva 17:20, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Если вы обратили внимание на мой ответ на СО, в статье уже давно представлен источник, указывающий на взгляды религиозных групп, согласно которым между гомосексуализмом и педофилией присутствует прямая связь. --Shamash 17:47, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Думаю, что после того как Вам явно указали на то, что Ваша правка не соответствует ВП:КОНС (даже если учесть Ваши объяснения про «не умею»), и Вы по прошествии часа не отменили её, то тут сказать более нечего. dhārmikatva 17:52, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Еще раз: вы связали удаление с отсутствием источников, описывающих характеристики. Я предоставил такой источник. Как выяснилось в дальнейшем рассмотрении, в статье и раньше присутствовал источник, указывающий на характеристики, среди которых присутствует педофилия. Даже если бы я ошибочно вернул фрагмент (а это не так, я все же предоставил источник), удаление информации вами изначально было некорректно, как выше отмечено, по причине наличия источника. На этот ранее прозвучавший аргумент ответ с вашей стороны не последовал. Таким образом, именно ваша изначальная правка не соответствовала ВП:КОНС. С какой стороны не рассматривать этот вопрос, отсутствие фрагмента по причине, якобы, отсутствующих характеристик, не является консенсусной ситуацией, поскольку источники все же есть и были изначально. В связи с этим, предлагаю вам воздержаться от необоснованных обвинений в нарушении правил в мой адрес. ----Shamash 19:11, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

В данном случае я готов допустить, что Shamash изначально посчитал, что добавив источник, выполнил требование топикстартера и вопрос закрыт, поэтому от блокировки воздержусь. Но в общем случае прошу всё-таки сначала достигать ясности в вопросе и только потом совершать действия, которые действительно формально могут быть расценены как война правок. В частности прошу не удалять обсуждаемый текст повторно, если не будет однозначно доказана его нерелевантность теме статьи. --Deinocheirus 20:14, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • То есть неконсенсусный текст остаётся в статье, так как он был закрёплён отменами, а мне доказывать его нерелевантность? Как там насчёт ВП:БРЕМЯ и ВП:КОНС? dhārmikatva 07:21, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Единственное обоснование «неконсенсусности» - отсутствие упомянутых характеристик в источниках, оказалось вводящим в заблуждение, поскольку источник был в статье, после чего был добавлен еще один. Других обоснований «неконсенсусности» предложено не было. В связи с этим, утверждения о неконсенсусности текста неуместны и нерелевантны обсуждаемому вопросу. --Shamash 07:26, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Оба Ваших постулата («был в статье» и «добавлен ещё один») не соответствуют действительности. Мондимор давно уже удалён из статьи, а то, что добавили Вы, не является нейтральным источником для подтверждения характеристик и не содержит в явном виде утверждения, что педофилия это «характеристика» «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva 07:33, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Не соответствуют действительности оба ваших постулата. Мондимор в статье присутствует: «Появилось много организаций, призывающих гомосексуалов «оставить их образ жизни» и «научиться быть гетеросексуалами»[8]». Второй источник обсуждает проблему едва ли не цитируя упомянутый вами тезис при этом. Что касается нейтральности, то он является авторитетным источником для изложения позиции религиозных организаций с сохранением нейтральности изложения при этом. Вижу необходимость отдельного обращения в посредничество на этот счет. --Shamash 07:54, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • (1) Как это «Появилось много организаций, призывающих гомосексуалов „оставить их образ жизни“ и „научиться быть гетеросексуалами“» подтверждает, что для «гомосексуального образа жизни» характерна педофилия?! Оо Речь шла именно про тот кусок, на который Вы ссылаетесь: он удалён давно уже. (2) Нельзя подтверждать, что для афроамериканцев характерна та или иная черта, по источника Ку-клукс-клана. Ну ненейтрально это, вот так получилось. dhārmikatva 08:01, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Добавил в статью текст, основанный на т.з. Мондимора, согласно которой среди организаций, критикующих гомосексуальные отношения, существует точка зрения о распространенности педофилии в качестве “типичного” поведения гомосексуалистов. --Shamash 16:08, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Удалил в связи с тем, что к теме статьи («гомосексуальному образу жизни») это не относится. dhārmikatva 16:17, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Следующим же предложением в источнике идет текст о гомосексуальном образе жизни. Вы не возражаете, если я верну текст, который вы удалили, добавив упоминание "гомосексуального образа жизни"? --Shamash 16:25, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Предлагаю сначала обсудить это на СО. Приведите цитату из АИ НА СТРАНИЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ и тот текст НА СТРАНИЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ, который Вы хотите опубликовать. dhārmikatva 16:31, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Нет, мы это будем обсуждать уже здесь, поскольку здесь же находится просьба оценить ваши действия. Текст следующий: «Среди организаций, критикующих гомосексуальные отношения, существует точка зрения о распространенности педофилии в качестве типичного поведения гомосексуалистов, что в сочетании с угрозой СПИДа рассматривается в качестве иллюстрации гомосексуального образа жизни». Буквально текст источника звучит следующим образом: «В качестве примеров “типичного” поведения гомосексуалистов часто приводятся вызывающие ужас описания актов фетишизма и педофилии. Угроза СПИДа завершает страшную картину “гомосексуального образа жизни»”. --Shamash 16:43, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Предлагаю давать более близкие к источнику формулировки и учитывать следующие за этим предложение. То есть как-то так: Организации экс-геев используют отталкивающие стереотипы для изображения «гомосексуального образа жизни», в том числе СПИД, педофилию и фетишизм. Важно указать на стереотипность этих представлений. И важно указать кто именно использует эти стереотипы. dhārmikatva 17:00, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Ближе чем я написал, уже некуда. Ваше предложение не поддерживаю по целому ряду причин, одна из которых - НТЗ. Для обобщенно-нейтральных формулировок (как это присутствует в моем варианте) т.з. Мондимора может использоваться, а вот для доказательства некоего факта стереотипности - нет, поскольку утверждения Мондимора опровергаются в самой статье результатами исследований, опубликованными в рецензируемых изданиях. Таким образом, Мондимор в оценке точности взглядов религиозных групп ошибается, что неудивительно, поскольку он не авторитет в области оценки взглядов религиозных групп. Наконец, мы не критикуем точку зрения этих организаций, мы излагаем их взгляды в разделе Гомосексуальный образ жизни#Критика гомосексуального образа жизни. Повторюсь, источник пересказан максимально близко, вводить дополнительные сущности в текст незачем. --Shamash 17:43, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Как это некуда, если у меня получилось? Ваша формулировка неправильно передаёт источник. В нём явно сказано, что это стереотипы (и что эти стереотипы используют экс-геи). Аналогично сказано во всех других вторичных нейтральных источниках, поэтому попытки заменить авторитетные мнения на собственную подборку исследований считаю недопустимым. В связи с тем, что Ваш основной постулат (грубо говоря: «не верить источникам, а верить собственным подборкам исследований») не соответствует правилам (в частности ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ), то мы должны писать так, как пишут в источниках и не умалчивать значимую информацию от читателей. Если авторитетный социолог считает те или иные взгляды стереотипными, то мы так и должны писать. Кроме того, считаю неверным очередное разделение критики от объекта критики. Там где взгляды излагаются, там они и должны критиковаться. Так делают авторитетные источники, в частности Мондимор. dhārmikatva 18:14, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                            • У вас не получилось, поскольку авторитетность контекстна и относительна, как следует из правил. Для одних выводов некий автор является авторитетом, для других - он в качестве авторитетного источника рассматриваться не может. Вам уже было сказано, что если вы хотите рассматривать автора на предмет АИ в оценке точности взглядов религиозных групп, открывайте отдельную тему КОИ. Поскольку наш диалог явно зашел в тупик, предлагаю пригласить посредника подвести ему итог. И воздержитесь на будущее от подмены тезиса в разговоре («не верить источникам, а верить собственным подборкам исследований»). Кроме того, если вам озвучивают несколько тезисов в качестве аргументации (в частности, НТЗ), отвечайте на всё, а не выборочно. И, наконец, выводы a-la «аналогично сказано во всех других вторичных нейтральных источниках», излагайте с указанием этих «вторичных нейтральных источников», в которых доказывается стереотипность взглядов критиков гомосексуализма. --Shamash 18:42, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                              • (1) Не считаю, что авторитетный социолог не является авторитетом для оценки стереотипности тех или иных взглядов. (2) Зачем мне открывать отдельную тему на КОИ, если есть итог посредника, подтверждающий, что этот социолог может давать оценку взглядам экс-геев? Не вижу смысла. Если Вы не согласны с тем итогом, то процедуру оспаривания Вы знаете. (3) Не вижу подмены тезисов. Де-факто Вы доказываете негодность этого источника отсылкой к собственным подборкам исследований: нет, поскольку утверждения Мондимора опровергаются в самой статье результатами исследований, опубликованными в рецензируемых изданиях. Такой подход считаю неправильным, так как это противоречит ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. (4) Да, конечно. НТЗ тут полностью соблюдается, так как это не противоречит нейтральным вторичным источникам (например, этому или отчасти этому). Нет нейтральных вторичных источников, которые бы утверждали, что это не стереотипы, а существующее явление. Здесь же хочу отметить, что аналогичное должны выполнять и Вы (не подменять тезис и отвечать на всё), например на мой аргумент о нейтральности Вы отвечали отсылками к авторитетности: Такая иллюстрация не подходит под «обобщающий нейтральный источник», который определяет «характеристики» «гомосексуального образа жизни». -> Авторитетность контекстна. Автор известен в христианских кругах именно как последовательный критик ГОЖ. В качестве источника, описывающего христианскую точку зрения на предмет (к тому же опубликованную на сайте христианского университета), он является авторитетным. То есть было бы совсем неплохо не только раздавать указания о ведении дискуссии, но и самому им следовать. (5) Источники выше предоставлены. Мне казалось, что Вы, как активно работающий со статьей участник, должны были быть в курсе содержания единственных вторичных нейтральных источников по теме статьи.
                              • Не против подведения итога. dhārmikatva 19:33, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                • Итог по этому источнику не рассматривал авторитетность автора в оценке религиозных групп, мы об этом уже говорили и вы получили ответ. Не следует строить аргументацию таким образом, как-будто ответ вами не получен. Это по пунктам 1-2. Пункт 3 - снова подмена тезиса («доказываете негодность этого источника отсылкой к собственным подборкам исследований»). Я не доказываю негодность этого источника. Я обращаю ваше внимание на условность его авторитетности. Сообщить о факте наличия взглядов - это одно. Утверждать, что взгляды религиозных групп в оценке гомосексуализма и способов освобожденения от гомосексуальной зависимости являются ошибочными и стереотипными - это другое. Тут его авторитетность психиатра равна нулю. А то, что его взгляды опровергаются другими источниками, представленными рецензируемыми научными изданиями - это только дополнительный аргумент к выводам о невысоких способностях этого автора в обсуждаемой области. Кроме того, что он ошибается в своей оценке, он еще и ненейтрален, что не скрывает, и что вы предлагаете перенести в статью (пункт 4). По поводу авторитетности и нейтральности последовательного критика ГОЖ. Существует итог, о котором вам известно, согласно которому на сайты религиозных организаций допустимо ссылаться для иллюстрации их собственных позиций. У нас именно этот случай: излагаются взгляды критиков ГОЖ, о чем прямо говорится в тексте статьи. Причем излагаются крайне корректно и нейтрально (также пункт 4). Спасибо за предоставленные «вторичные нейтральные источники». Мало того, что авторитетность данных авторов в оценке стереотипности взглядов критиков ГОЖ никем не доказана (я уже молчу о том, что только один из них утверждает о стереотипности), но, как минимум, автор одной из книжек - гомосексуалист. Вторая - издательница порножурнала для женщин и феминистка (это она молчит о стереотипности). У вас еще есть «вторичные нейтральные источники»? --Shamash 20:34, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Так как Вы авторитетность этих источников не оспаривали, то нет причин сомневаться в их авторитетности. Начните процесс оспаривания их авторитетности, выскажите там свои аргументы, выслушайте контр-аргументы и дождись итога. Тогда можно будет заявлять, что источники неавторитетные, ненейтральные или что Вы там имеете ввиду. Сейчас источники спокойно находятся в статье и никаких сомнений в их авторитетности не показано. Нет, других вторичных нейтральных источников по статье не существует или они в статье не представлены. dhārmikatva 19:47, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Текст, основанный на первом источнике, не заявляет о стереотипности, тем более - второй. Ссылаться на эти книжки гей-активистов как на доказательство некоей стереотипности, которое находится в статье и/или присутствует в источниках, вам не следует. Боюсь, это вам необходимо будет доказывать их авторитетность в утверждениях о стереотипности, если вы пожелаете обосновать добавляемый в статью соотвествующий текст. Возвращаясь к первоначальной теме, хочу поинтересоваться, будут ли у вас аргументы, доказывающие «нерелевантность» внесенного в статью фрагмента о педофилии после указания присутствующей в источнике связи между ГОЖ и педофилией? --Shamash 06:35, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Я уже объяснил, что рассматриваю действия Shamash в данном случае как добросовестные, поэтому в данном случае для возврата текста в статью сделано послабление. А вот дальше обсуждение идёт здесь, если вы считаете, что этот текст нерелевантен — доказывайте, удалим, когда докажете. --Deinocheirus 13:35, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Deinocheirus, прошу вас оценить действия dhārmikatva на предмет деструктивности. Во-первых, удаление полезного содержимого статьи, во-вторых, злоупотребление процедурой отмены. --Shamash 16:21, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

В свою очередь предлагаю оценить действия участника выше в связи с тем, что он явно знал, что консенсуса на добавление этой информации в статью нет (я ему об этом говорил как тут, так и в теме на СО). При этом он всё равно добавляет это вопреки ВП:КОНС. Кроме этого, предлагаю разъяснить этому участнику, что статья о выражении «гомосексуальный образ жизни», а не о том какие геи/гомосексуальные отношения/гомосексуалы/МСМ плохие и не о том, что именно кто-то думает о геях/гомосексуальных отношения/МСМ. Предлагаю разрешить ему вносить правки только после подтверждения, что он понимает и согласен с этим. dhārmikatva 16:29, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Вы озвучиваете ограничения, которых не существует. Необходимо спрашивать вашего разрешения на добавление текста, который может вам не понравиться? Или вы имеете в виду что-то еще? Считаете ли вы, что нужно спрашивать вашего разрешения на упоминание факта того, что кто-то рассматривает педофилию непропорционально распространенной среди гомосексуалистов? (это уже второй автор и второй источник, опубликованный, к тому же, на сайте гомосексуалистов). Не много ли требований с вашей стороны? --Shamash 16:57, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • (1) Нет. (2) Да. (3) Нет. (4) Нет. dhārmikatva 17:03, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Shamash, все ваши источники можно использовать и материал, несомненно, важен для статей Гомосексуальность и педофилия (материала хватает, в том числе и в других статьях, откуда его можно вырезать), Мужчины, имеющие секс с мужчинами, Самоубийства гомосексуальных подростков, Однополые семьи и прочее. Однако, вы предпочли пихать все без разбору в Гомосексуальный образ жизни, не только не имея обобщающих источников, связывающих всё воедино мжду собой. Более того, до сих пор у нас нет консенсусного определения ГОЖ. Ситуация, когда в отсутствии консенсусного содержания понятия продолжает писаться развёрнутая статья скандальна. --charmbook 09:25, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Не могу с вами согласиться в том, что такие источники отсутствуют. Есть общее определение ГОЖ (представленное в виде источников на КУ), есть источники, описывающие взгляды критиков ГОЖ с четко указаной предметной областью (СПИД, промискуитет, педофилия). Критика присутствует, будучи непосредственно связанной с предметом статьи, подобная практика изложения является распространенной (когда предмет и его критика рассматриваются вместе). Про консенсусное содержимое в ситуации, когда статью сначала хотели удалить, а затем оспаривают находящеся в ней содержимое, можно говорить лишь в качестве итога посредника, подытоживающего аргументы сторон. В целом, это нормальная практика, если взгляды сторон противоположны. --Shamash 18:54, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]

Shamash-6 править

Что делать, если участник удаляет текст из статьи и при этом не отвечает на вопрос о причинах удаления? Тут я пытался узнать почему участник удалил часть текста из источника, но прошло уже много дней и ответа так и нет. Как можно охарактеризовать такое поведение и что нужно в таком случае делать? Я ждал достаточно времени (прошла почти неделя), как мне кажется, но участник, участвуя в других темах и задавая мне вопросы в той, игнорирует мои вопросы относительно причин удаления. dhārmikatva 18:02, 12 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:11, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Запрос на оценку источника-2 править

Прошу посредника Deinocheirus ответить на вопрос, является ли внесенный в статью источник допустимым для изложения взглядов консервативных авторов в отношении рисков гомосексуализма для детей. Обращаю внимание, что в числе прочих источник рассматривает и оспаривает тезис, озвучиваемый гомосексуалистами: «On one hand, homosexuals publicly claim that the molestation of boys is not part of the homosexual lifestyle». Запрос подан по причине удаления этого источника участником dhārmikatva. Поскольку обсуждение удаления зашло в тупик, прошу посредника дать свой ответ. --Shamash 08:11, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Вы этот источник внесли для подтверждения, что одной из характеристик «гомосексуального образа жизни» является «педофилия». Для такого он не годится. Для изложения же ненейтральных «консервативных авторов» создайте отдельный раздел и излагайте. Естественно это должно быть явно связано с «гомосексуальным образом жизни», причём именно явно, а не «вот здесь написано гей-движение, но мы-то знаем, что автор имел ввиду „гомосексуальный образ жизни!“». Удалено было именно потому, что текст в статье не имеет подтверждения в источнике и Вы не смогли предоставить такое подтверждение на СО статьи. dhārmikatva 08:42, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

В теме о разделении статьи дана исчерпывающая характеристика автора: он ненейтрален и не обладает профессиональной квалификацией для подобных заявлений. Авторитетности утверждению не придаёт и место публикации: дело в том, что это мнение опубликовано не в самой базе данных, которая, понятное дело, ничего сама не публикует, а лишь собирает публикации во всех доступных изданиях на юридическую тематику. А вот само издание, где оно было опубликовано — это журнал, издаваемый студентами юрфака Риджентского университета. Соответствие этого издания критериям авторитетности (в частности, прохождение его материалами профессионального рецензирования) у меня тоже вызывает очень большие сомнения. Таким образом, автор ненейтрален и неавторитетен, издание неавторитетно, а поскольку в данном случае достопочтенный Стив Болдуин выступает от собственного имени, а не как представитель определённой христианской организации, это утверждение не годится даже для раздела оценок со стороны общественных организаций. --Deinocheirus 22:42, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Deinocheirus, у журнала есть свой индекс цитирования. Он не запредельный, но он есть. Вопрос: если индекс цитирования есть и журнал считается научным (возможно, я ошибаюсь, прошу меня поправить в этом случае), почему он считается неавторитетным в ситуации, когда предмет рассматривается в рамках профессиональной сферы издателей журнала? Журнал не издается студентами юрфака, но работы student editors and staff members публикуются в этом журнале. Каким образом публикация в издаваемом университетом журнале, опубликованном на сайте университета, может рассматриваться как частное мнение, нерепрезентативное для группы, издающей этот журнал? Тезис о базе данных спорный. Рискну предположить, что порог вхождения для внесения в юридическую базу данных существует, и факт его преодоления позволяет рассматривать работу как заслуживающую внимания в данной профессиональной сфере. --Shamash 07:44, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Нет, журнал именно что издаётся и редактируется студентами, о чём прямо написано на странице, ссылку на которую я дал выше: «The Regent University Law Review is published biannually at Regent University and is produced and edited by the students of the Regent University School of Law». Наличие ИЦ не доказывает, что это рецензируемое (peer-reviewed) издание, а без этого о научности речь идти не может в принципе. Мы можем вернуться к этому разговору, если будет доказано, что журнал соответствует данному требованию. --Deinocheirus 02:35, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Paul Van de Ven править

Можно подводить итог. dhārmikatva 18:04, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

В сттаье этого уже нет. Victoria (обс.) 10:27, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Shamash-8 править

Просьба расценить насколько корректно «определение консенсуса» участником Shamash в этом обсуждении: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни. Просьба обратить особое внимание на совершенно неуместный и некорректный заголовок, который был присвоен и никак не обоснован участником (Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни), и на то, как участник вырывает фразу другого участника из контекста (это по поводу «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» явно корректнее, чем «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни», которая у участника Shamash сокращается до «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» явно корректнее), и на то, что мой аргумент о том, что в ВП не принято заголовок статьи дублировать в заголовки разделов, никак не был опровергнут.

Первое мне видится игрой с правилами, то есть:

  1. Устанавливается заголовок «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура»
  2. Я меняю на более краткий вариант «Особая потребительская культура»
  3. Так как меня нельзя отменить к старой версии в виду её неконсенсусности, то заголовок меняется на совершенно странное и никак далее в обсуждении необоснованное название «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни» (особая потребительская культура особой потребительской культуры???)
  4. В обсуждении участники высказываются, что вариант из пункта 3 абсолютно некорректный и участник немедленно «фиксирует консенсус», правда неведомо почему за первый вариант, и возвращает изначальную версию заголовка. dhārmikatva 19:40, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Первоначальное название «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» меня в текущей ситуации пока устраивает (сохраняю за собой право изменить мнение с изменением ситуации). Заголовок «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни» безграмотный как с точки зрения русского языка, так и с точки зрения содержания. Краткий вариант «Особая потребительская культура» или подробный «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» - это технические мелочи, которые можно будет причесывать потом в самом конце. Это, очевидно, не самая большая проблема в статье. Когда будут из статьи убрыны ориссные трактовки и маргинальные мнения, тогда можно уже задаваться такими мелкими и непринципиальными вопросами. --charmbook 22:21, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

dhārmikatva править

Прошу оценить действия участника dhārmikatva на предмет игры с правилами.

  1. Версия статьи уч. Charmbook
  2. Версия статьи уч. Shamash (относительно незначительная корректировка преамбулы)
  3. Версия статьи уч. dhārmikatva. Прошу обратить внимание на очистку преамбулы и названий разделов от термина «гомосексуальный образ жизни». Из преамбулы удалено вообще все, что хотя бы косвенно могло содержать в себе отсылку к иному, нежели потребительская культура, определению гомосексуального образа жизни. Разумеется, это было сделано вообще без какого-либо обсуждения, не говоря уже о попытках нахождения консенсуса. Аналогичная ситуация с названиями разделов. Все, что могло как-то связываться с термином «гомосексуальный образ жизни», удалено.

Обращаю внимание на способ, каким менялся текст: понятный и лаконичный текст наполнялся подробностями, за которыми первоначальный ясный смысл текста попросту терялся (примеры: [15] и [16]), после чего нахождение таких конструкций в преамбуле переставало иметь смысл и текст переносился в один из каких-либо разделов с удалением его из преамбулы. Что касается фрагмента преамбулы, в котором описывалось употребление термина в медицинских исследованиях, то он был попросту скрыт dhārmikatva с аргументацией о сомнительном источнике (этот источник находился в статье задолго до текщих событий и никогда никаких сомнений у второй стороны не вызывал, так как явно ею же был внесен).

Возвращаясь к теме наименования разделов, замечу, что выбор существующего названия был осуществлен в обсуждении с участником charmbook, и лишь после согласования такого устраивающего обоих названия был внесен текст в статью.

Отдельно прошу обратить внимание на внесенный уч. dhārmikatva текст в название другого раздела и оценить его действия на предмет умышленного нарушения ВП:НДА. --Shamash 20:40, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Хочу однако заметить, что это является ориссным заголовком, не соответствующим содержанию подраздела и не находящим отражения в источниках, на которых он основан. А вот это исправление вообще за гранью допустимого. --charmbook 22:21, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Что касается первого, ответил на СО, что касается второго, ожидаю объяснений. --Shamash 22:26, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, используется книга по культурной социологии и статья, описывающая ситуацию в масс-медиа в начале 1980-х годов. Во-вторых, в статье не указано, что ГОЖ рассматривается именно как медицинский термин (наподобие МСМ, на который миллионы источников есть), это ваша личная мысль. И в третьих, если вы настаиваете на том, что это медицинский термин (хотя бы и даже устаревший), то где же все медицинские источники, которые это подтвердят? --charmbook 22:35, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • 1) Тем не менее, термин присутствует и расшифровывается. 2), 3) Утверждать, что термин не рассматривается как медицинский в ситуации, когда он в медицинском контексте используется, на мой взгляд, крайне сомнительный способ доказательства. Ранее я приводил примеры множественного употребления термина в медицинских работах. Тот факт, что он в них не расшифровывается, может говорить только об одном: это устоявшееся выражение, всеми понимаемое одинаково, как бы авторам различных ЛГБТ-руководств по корректировке терминологии не хотелось утверждать иное. --Shamash 16:25, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Прокомментирую обвинения в свой адрес.

(1) Я руководствовался принципами и правилами Википедии как для формирования преамбулы, так и для именования разделов. Из преамбулы удалена информация, для неё неподходящая (см. ниже). Разделы были переименованы дабы соответствовать их содержанию и быть краткими (см. ниже). В этой реплике снова замечаю предположение злых намерений, коих уже было сполна мной прочитано в теме про разделение статьи. Если оценка этим предположениям не будет дана в этой теме, то я создам отдельную тему с цитатами его правок и просьбой всё это оценить в совокупности.

(2) Изначально чистка преамбулы была начата участником Shamash. В теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула участник Charmbook (реплика от 10:52, 31 октября 2015 (UTC)) пытался узнать какими же принципами участник руководствуется перенося что-то в преамбулу, а что-то из неё. Как видим, ответа нет до сих пор. При этом, когда участник у меня запросил аргументы о переносе из преамбулы неподходящей информации, то я ему их сразу предоставил (моя реплика там же от 13:03, 31 октября 2015 (UTC)). Каких-либо контр-аргументов на это получено не было. Вместо продолжения дискуссии и предоставления контр-аргументов участник пришёл сюда. Здесь же мы видим, что участник Shamash, обвиняющий меня, что я делал правки «без какого-либо обсуждения, не говоря уже о попытках нахождения консенсуса» занимается ровно тем же, но при этом не отвечает на вопросы своих оппонентов на СО (+ см. ниже). Почему он свои действия считает корректными (не вижу запроса на оценку собственных действий), а мои некорректными я не понимаю. До меня преамбула активно правилась (правки за 28-30 числа) без особого на то предварительного обсуждения (как видно из темы, действия обсуждаются постфактум), поэтому я действовал аналогично и не усматриваю в этом каких-то нарушений правил.

(3) Кроме того, мне абсолютно не нравится, когда участник Shamash сам правит не особо ведя предварительные обсуждения, а с меня постоянно требует этого (предыдущий раз это было здесь: Обсуждение участника:Deinocheirus#Вопрос по процедуре). Если вводится предварительное обсуждение вносимой информации, то оно должно быть для всех, а не только для меня.

(4) То, что участник называет «понятным и лаконичным текстом» фактически являлось текстом, который не соответствовал источникам, его подтверждающим, поэтому мне просто пришлось переписать этот текст в соответствии с АИ, ибо таково правило ВП:ПРОВ. Считаю необходимым, чтобы посредник оценил насколько «понятный и лаконичный текст» участника Shamash соответствует источникам (указанные им в диффах выше и это до моего исправления его текста). На мой взгляд, участник некорректно передаёт источники, что приводит к смещению акцентов, будто бы источник освещает «гомосексуальный образ жизни» хотя на самом деле, там он только перечисляется или очень кратко упоминается. Если вдруг будет обнаружено, что источники участник передаёт некорректно, то просьба предотвратить это в дальнейшем.

  • Например, текст из источника «Our research uses recent data from the General Social Surveys to compare the social attitudes of African Americans and their white counterparts within established designations of religious affiliation. Along with control variables, we include attitude measures for political tolerance, legalized abortion, gender equality, premarital sex, homosexual lifestyles, and extramarital sexual relations» (и далее) у него превращается в «В научных работах по социологии религии отношение к гомосексуальному образу жизни является одним из критериев, наряду с другими, по которым исследуются взгляды представителей религиозных групп и конфессий»;
  • Или «The study of the interplay between gay subculture and servicescapes is grounded in qualitative and observational data through field work conducted in the Manchester “gay village”. Findings indicate that communitas, individualism and diversity are key facets of the subculture, with bars being used as individual expressions of identity, moods and emotions. <..>; and raises issues for marketing methodology by noting the value of consumption‐based research in creating a picture of the “gay” lifestyle.» превращается в «Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения»;
  • Или «The two most prominent epidemiological theories directly joined AIDS to homosexual acts. The so-called “overload theory" held that “the gay life-style” (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity) is responsible for the collapse of the immune system. <..> Headlines and feature stories in all the major national media dramatized a gay lifestyle, a fastlane life of indiscriminate casual sex. A piece in the San Francisco Examiner (Oct. 24, 1982, p. I4) found in AIDS confirmation of the conventional wisdom that gays are “a population whose lifestyle is based on a freewheeling approach to sex,”» превращается в «В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей».

(5) По поводу источника Heather Corinna, который был мной скрыт, я уже пояснил это на СО статьи (реплика от 13:03, 31 октября 2015 (UTC)), но здесь могу сделать это более развёрнуто. Ранее участник Shamash, когда я ему сказал об этом источнике, усомнился в его авторитетности и назвал автора «издательницей порножурнала для женщин и феминисткой» (его реплика на этой странице от 20:34, 13 октября 2015 (UTC)) и далее во всех обсуждениях, как на ВУ, так и на странице разделения статей, я этот источник всегда помечал как источник, авторитетность которого второй стороной оспаривается. С учётом, что меня ни разу не поправили, то причин сомневаться в этом у меня не было. На основании этого источника в преамбуле было написан текст о том, что «гомосексуальный образ жизни» это негативное выражение (и далее по тексту), который затем участник Shamash скрыл (уровень аргументации при скрытии примечателен) и перенёс в другой раздел (так и не раскрыв). Так как не было ясно почему часть текста из одного источника наглухо скрывается (судя по всему, подразумевалось то, что источник не АИ, хотя с учётом того, что участник не ответил на вопросы, истинная причина неизвестна), даже будучи перенесённой из преамбулы, а другая часть переносится в преамбулу, то мной на СО статьи был поднят вопрос о том авторитетен ли этот источников и насколько (реплика на СО от 11:58, 31 октября 2015 (UTC); ответа на неё не поступило, сразу сюда было написано обращение), а в самом тексте был скрыт до достижения консенсуса на СО относительно авторитетности и объёмов изложения этого источника.

    • Shamash, Charmbook, что там с этой дамой? Верно ли, что все участники, работающие над статьёй, её считают неавторитетной? Если да, то, конечно, основывать на ней в преамбуле не следует ничего. --Deinocheirus 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • en:Heather Corinna является феминисткой, квир-активисткой, интернет-издатель, педагог, выступает за разнообразный опыт в сексуальной жизни. Насколько авторитетна, сказать не берусь. Однако, в её энциклопедии S.E.X. (которая является популярной, а не научной) есть статья sexual life style (даже не gay life style или homosexual life style). Взятые цитаты (которые сейчас в статье) относятся к термину sexual life style, а не к ГОЖ. Книга издана в издательстве en:Da Capo Press, которая печатает литературу по искусству, музыке, спорту и популярной культуре. --charmbook 19:34, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Авторитетность контекстна. Для утверждений о стереотипности взглядов критиков ГОЖ она не авторитетна и ненейтральна. В утверждении о применения термина в медицинском контексте её авторитетность не оспаривается, поскольку это тривиальная информация. --Shamash 19:52, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

(6) Участник Shamash утверждает, что согласовал вариант «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» с участником charmbook, но при этом он проигнорировал моё мнение. То есть меня просто выбросили за борт процедуры поиска консенсуса, а мои аргументы остались неопровергнутыми. Думаю, что так не стоило поступать и в случае наличия различных точек зрения итог (а его действия де-факто являлись итогом обсуждения) должен подводить не один из оппонирующих, а посредник.

(7) Сегодня участник Shamash сделал несколько неоднозначных переименований разделов, которые обсуждались в следующих темах: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни, Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Гомосексуальный образ жизни как объект критики. По первому обсуждению уже выше всё сказано. По второму: просьба обратить внимание, что в обсуждении участник уходит от вопроса аргументации такого переименования. Я три раза задавал ему вопрос о том, чем обосновано такое именование раздела и ни разу не получил на это ответ. Аналогичная ситуация была в случае «особой потребительской культуры» (ответа почему такое название было дано не было получено). Аналогично уже было, например, в этой теме Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-6, когда мне пришлось писать на страницу посредничества, чтобы добиться хоть какого-то ответа от участника. Считаю такую ситуацию ненормальной.

(8) По поводу раздела «Использование выражения в США во времена открытия СПИДа» я уже объяснял участнику на СО статьи в своих реплика от 19:28, 31 октября 2015 (UTC) и 19:44, 31 октября 2015 (UTC). При этом участник продолжает настаивать, что этот раздел должен быть про «медицинский термин», хотя в разделе нет ни одного источника об этом. Единственный источник рассказывает о том как во времена открытия СПИДа в одной из теорий фигурировал «гомосексуальный образ жизни» и как СМИ драматизировали его, но это вовсе не подтверждает того ориссного утверждения, которое участник вставил в статью, поэтому оснований полагать, что это раздел о медицинской терминологии абсолютно никаких нет. Я участнику указал, что как только появятся релевантные источники, мы начнём обсуждение о новом названии раздела. Считаю, что названия разделов должны соответствовать их содержанию. dhārmikatva 22:46, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

Дополнительно, полагаю, что, если будет доказано некорректное изложение источников, необходимо рассмотреть вопрос о снятии с участника флага автопатрулирующего в связи с невозможностью доверять его текстам и необходимостью их перепроверять. dhārmikatva 23:07, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

---

  • 1) Что касается обсуждения правок преамбулы, то из истории видно, что какие-либо обсуждения конкретных правок и удалений dhārmikatva начались лишь после полной чистки им преамбулы и наименований разделов статьи, т.е. постфактум и лишь после вопросов, которые я ему начал задавать. Что касается моего молчания, то оно не абсолютное, но отвечать другому участнику на его вопросы по текстам, которые dhārmikatva удалил, я уже не видел смысла. 2) Обращаю внимание посредников, что каждое из действий, для которых прозвучало то или иное объяснение, складывается в один результат, ранее мною озвученный и никак не прокомментированный участником: из текста последовательно было удалено все, что могло говорить об ином, нежели потребительская культура, определении гомосексуального образа жизни. Также обращаю внимание посредников на топик-бан, который ранее налагался на участника dhārmikatva, согласно которому его правки, также связанные с вопросом терминологии, были оценены как осуществленные вне механизма достижения консенсуса и умышленные (см. АК:882 п.п. 2.1; 2.2;). Прошу оценить действия участника с учетом ранее налагавшегося на него топик-бана на неконсенсусные действия в области терминологии, а также с учетом оценки его действий АК. Прошу посредника вернуть в статью первоначальный текст преамбулы. --Shamash 16:08, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Ну раз уж мы говорим об удалении и чистке преамбулы, то предлагаю посредникам ознакомиться со следующими правками участника Shamash преамбулы статьи: скрытие из преамбулы, скрытие из преамбулы, перенос из преамбулы, возврат в преамбулу; а теперь найдите аргументацию этих правок в теме по обсуждению преамбулы: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула (или аргументацию переименований участника: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни, Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Гомосексуальный образ жизни как объект критики). А вот мои правки: скрыто из преамбулы, перенос из преамбулы, перенос из преамбулы; на все его вопросы по этим правкам были даны ответы в соответствующей теме и дальнейшей дискуссии с его стороны не было. Первая моя правка это сокрытие информации из источника, авторитетность которого самим же участником Shamash была поставлена под сомнение (более подробно: см. пункт 5; участник на СО до сих пор не вступил в диалог по поводу авторитетности и объёмов изложения этого источника, несмотря на то, что я ему два раза указывал на это); второе и третье это удаление абсолютного мусора из преамбулы, значимость которого для статьи мной была поставлена под сомнение (причём второе это про потребительскую культуру, а это определение уже было дано; участник до сих пор не высказал свои аргументы по поводу значимости той информации для темы статьи). Меня вообще удивляет как в статью попадает почти всё, где хоть как-то упоминает «гомосексуальный стиль жизни» и не куда-то там, а сразу это пишется в преамбулу статьи; поэтому при добавлении таких нулевых источников нужно быть готовым, что их удалят из статьи или, как минимум, из её преамбулы. Преамбула это обычно выжимка из статьи, желательно основанная на обобщающих источниках; но никак не отдельная часть статьи с собственным, независимым от содержания статьи, изложением материала. И уж точно преамбула не является местом изложения незначимых для темы статьи источников.

А «один результат», в который всё у участника складывается, я прокомментировал в своём первом пункте. Я просто не знаю как комментировать предположения злых намерений иначе; при этом все свои действия я подробно объяснил и на СО статьи, и здесь (в отличии от него, кстати: ни про правки преамбулы, ни про переименования им аргументов не представлено). Почему-то когда участник сам выносит или скрывает из преамбулы информацию, обосновывая её следующими комментариями: «не для преамбулы», «посылка с выводом/обвинением в преамбуле находиться не должна», (без комментария вообще) и с отсутствием какой-либо аргументации на СО статьи, то это нормально; а когда я ему подробно и в комментариях и на СО статьи объясняю свои действия и при этом с его стороны не поступает никаких валидных контраргументов, то это явно я делаю во вред Википедии. Такое его восприятие своих оппонентов не ведёт к конструктивному диалогу, что должно быть очевидно для него. dhārmikatva 16:48, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, некогда вникать в длинную дискуссию, но могу только подтвердить, что участник Shamash часто игнорирует вопросы на СО или отвечает в духе, что уже отвечено, ссылаясь на пространные рассуждения. Конкретно по преамбуле до сих пор от него ответа не последовало, что, по его мнению, должно быть в преамбуле, а что нет, хотя я его конкретно два раза спрашивал (один раз где-то мимолетом, уже не помню где, а другой раз специально создал тему, на которую уже указал участник dhārmikatva. Ответа не последовало. Таким образом, участник Shamash по своему усмотрению удаляет у добавляет в преамбулу, что хочет, удаляя и добавленные мною определения, причем поясняя это менторским тоном (см. тут и тут) без объяснения причин ни на СО ни в комментарии к правке и уходя от ответа прямой и четко поставленный вопрос, заданный два раза. При этом он обвиняет других участников в тех же самых действиях.

Технический итог (dhārmikatva) править

Коллеги, должен заметить, что лучший способ меня заставить не подводить итог или подвести формально с возвратом к довоенной (не обязательно при этом консенсусной) версии — это забить дискуссию подробностями, не имеющими отношения к её непосредственной теме, в частности, перечислением всех грехов друг друга со времён Адама. Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Deinocheirus, я не забивал дискуссию и отвечал максимально предметно и кратко. Прошу вас оценить действия dhārmikatva, поскольку опасаюсь повторения подобных действий в дальнейшем. --Shamash 20:24, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я написал — изменения в преамбуле только после достижения консенсуса. Могут уточнить: достижения консенсуса, зафиксированного одним из посредников. Поэтому повторения не будет. --Deinocheirus 22:16, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Deinocheirus, если вы связываете отказ от оценки действий участника с неотносящимися к делу обсуждениями, то ведь именно этот участник эти обсуждения инициировал и я в них не участвовал. В чем моя-то вина? Как вытекает из действий, ожидаемых от посредника, предложенный вами ответ: «что лучший способ меня заставить не подводить итог или подвести формально с возвратом к довоенной (не обязательно при этом консенсусной) версии — это забить дискуссию подробностями»? Вы посредник, к вам обращена просьба оценить действия участника. С чем связан отказ его действия оценивать? Прошу вас изложить свою позицию. --Shamash 22:27, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Оценка была дана самим фактом возврата к более полной версии. Если излагать её словами, это будет звучать так: преамбула - лицо статьи, изложение важнейших элементов содержащейся в ней информации. Соответственно, единолично раздербанивать её без предварительного обсуждения и поиска консенсуса нельзя. Санкций не будет, поскольку это первый такой случай на моей памяти как посредника. --Deinocheirus 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Я не просил санкций, я просил оценки действий. И проблемой мне видится не дерибан, а способ правки чужого текста посредством его «замыливания», который повторяется не впервые, к слову. Предполагаю, что если оценки действий не будет, они могут повториться. Что касается «первого случая», то это не совсем так. Манипуляции с терминологией (вычистка терминологии в соответствии с определенной идеологией) не просто были ранее в исполнении участника, но были причиной топик-бана и решения АК, подтвердившего корректность его наложения. --Shamash 18:44, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог (Shamash-8) править

Нарушений в действиях Shamash не усматриваю, обычный рабочий момент. Название подраздела «Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» на этом этапе считаю разумным и утверждаю. По подразделу «dhārmikatva» будет отдельный итог. --Deinocheirus 16:42, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:54, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Shamash-7 править

Участник отменяет мои правки (среди которых слияние разделов, запросы источников и скрытие сомнительной информации) к своей неконсенсусной версии при этом на СО статьи рассказывает о том, что это и не отмена вовсе: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Процедурная просьба. Просьба принять меры (ранее уже блокировался за ведение войны правок; несколькими темами ниже не понимал меня) и мои правки в статью вернуть. dhārmikatva 17:25, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Я неоднократно указал участнику, что я не настаиваю на какой-то своей версии, более того, указал, что версия, к которой я отменил - неподходящая. Все, что я прошу - внести все эти же правки, но не за 20 минут, перемешав текст разделов, но постепенно, чтобы происходящее могли отслеживать и комментировать другие участники работы над статьей. --Shamash 17:30, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • В данный момент я отменил свой возврат и прошу посредника ответить на вопрос о конструктивности и соответствия правилу ВП:КОНСЕНСУС действия участника dhārmikatva, вносящего большие изменения в текст статьи в обход механизма нахождения консенсуса. --Shamash 17:40, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]

Отмены моих правок продолжаются (в данном случае — объединения разделов). Участник Shamash постоянно требует от меня всё предварительно обсуждать с ним и вон там выше пишет про это снова, но что-то он свои изменения никак не обсуждает, хотя меня в этом укоряет (мои правки были объединением и должны предварительно обсуждаться, а его правки, которые снова разъединяют (то есть возвращают его версию статьи), не должны значит предварительно обсуждаться). dhārmikatva 19:37, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Абсолютно надуманное обвинение как в отношении войны правок, так и в отношении отсутствия обсуждения. Что касается первого обвинения, то внесенный участником dhārmikatva фрагмент из одного раздела в другой я объединил ниже в том же разделе с данными, подающимися в качестве опровержения тезису о высокой распространенности ВИЧ/СПИД среди гомосексуалистов. Повторюсь, в этом же разделе без каких-либо правок внесенного текста. Что касается второго обвинения (об отсутствии обсуждения), то это противоречит фактам, поскольку текст был объединен согласно итогу о структуре статьи (сначала идет факт, после чего - опровержение), что я объяснил на СО. --Shamash 19:48, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Отдельно прошу посредника оценить действия dhārmikatva на предмет умышленного введения в заблуждение в утверждении «то есть возвращают его версию статьи», поскольку это полностью и абсолютно противоречит фактам, причем заведомо для dhārmikatva. --Shamash 20:06, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:30, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Shamash-9: ПЗН? править

Просьба оценить следующие недавние реплики участника Shamash на странице обсуждения разделения статьи ([Википедия:К разделению/25 октября 2015]) на соответствие правилам об этичном поведении и на соответствие ПДН (особенно примечательные моменты выделил курсивом).

  1. 20:16, 27 октября 2015 (UTC): Кроме того, номинатор активно поддерживал идею удаления статьи под предлогом отсутствия обобщающих источников. После того, как обобщающие источники были указаны, последовало выставление статьи на разделение с целью убрать из неё содержимое, которое в статье номинатор видеть не желает, что делается с аналогичной аргументацией. При этом предпринимаются попытки собрать группу поддержки данной идеи [1], включающие персональные просьбы [2], [3] к подходящим участникам поддержать его предложение, которое, по сути, противоречит существующему положению вещей
  2. 16:23, 29 октября 2015 (UTC): Требуют обобщающие источники на совокупность явлений, составляющих определение термина, но при этом источники, в которых ГОЖ рассматривается как совокупность явлений (спид, промискуитет, риски для детей) и критикуется, объявляются ненейтральными с целью вывести за пределы статьи.
  3. 19:16, 29 октября 2015 (UTC): Любой источник, даже опубликованный в крупнейшей в мире датабазе по данным правовых исследований, вами просто клеймится как ненейтральный (неавторитетный/etc), что полностью характеризует ваш modus operandi в работе над статьей.
  4. 11:29, 31 октября 2015 (UTC): Возможно вы забыли, но вначале вами статья наполнялась как доказательство стереотипности ряда распространенных взглядов на гомосексуальный образ жизни (ВИЧ, промискуитет и т.д.). Как только в статью были добавлены данные, эти взгляды подтверждающие, тут же последовали предложения их убрать тем или иным способом.

В теме ниже, участник делал заявления вида: Обращаю внимание посредников, что каждое из действий, для которых прозвучало то или иное объяснение, складывается в один результат, ранее мною озвученный и никак не прокомментированный участником: из текста последовательно было удалено все, что могло говорить об ином, нежели потребительская культура, определении гомосексуального образа жизни, но, думаю, и без этого достаточно. dhārmikatva 12:19, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • По первым двум пунктам я не вижу обвинений в злых намерениях — они описывают (быть может, не в самых парламентских выражениях) естественный процесс работы над материалом в статьях на конфликтные тематики (и не только). Целью разделения статьи по умолчанию, если только она не превысила по размеру 250 КБ, действительно является вывод за её пределы материала, который, по мнению инициатора разделения, не должен быть в ней представлен. Удалять, также по определению, требуют материал, который требующему кажется ненейтральным или неавторитетным, хотя, конечно, и в этом можно дойти до деструктива - когда удалять пытаются всё подряд, что не соответствует определённому взгляду. Вот об этом как раз пункт 3. Приведенная в нем реплика явно выходит за рамки описания стандартных процессов, представляя собой нарушение ВП:НО (общая негативная оценка вклада), но по этому поводу я участника уже предупредил. Фраза из четвёртого пункта звучит грубо, но впрямую НО не нарушает, по этому поводу могу лишь в стопятнадцатый раз призвать всех участников быть внимательней в своих высказываниях и терпимей к чужим. --Deinocheirus 14:11, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что существует разница между «удалить материал в связи с несоответствием правилам» и «удалить материал, который не нравится» (о чём, собственно, реплики и есть). Первое, естественно, не является нарушением, а вот второе... Но если это допустимо, то я учту. dhārmikatva 14:33, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог для ботоархивации. dhārmikatva 12:08, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни править

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

  • Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования
  • Подвести итог теме Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Мне абсолютно всё равно принимает там участие участник Shamash или нет, ибо игнорированием процедуры поиска консенсуса нельзя закрепить свою версию статьи.
  • Оценить действия участника Shamash по игнорированию процедуры поиска консенсуса на соответствие правилам Википедии, принять меры/высказать рекомендации по избежанию этого в будущем. dhārmikatva 21:18, 13 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Возможно первый раз вижу запрос более чем 5 летней давности, который, видимо, частично актуален (на СО статьи не появилось за это время ответов).
      БылоСтало
      Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
      Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры.Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг.
      В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей.В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности.
      @Dhārmikatva, учитывая что участник Shamash уже не сможет вам ответить, у вас есть какой-то свой вариант преамбулы, который вас устроит сильнее? ·Carn 07:02, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Со времени начала этого обсуждения добавились как источники так и редакторы. Особенности гомосексуального образа жизни также описаны в книге гей-активистов After the Ball. Путеец (обс.) 09:25, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Статья Гомосексуальный образ жизни — следствие деструктивной деятельности участника Shamash и подведения итогов в стиле «ни вашим, ни нашим». Изначально в статью добавлялись вообще любые источники, в которых было хотя бы упоминание «gay lifestyle». Сейчас от тех времён остался странный раздел «Упоминание в контексте медицинских исследований», который я бы проверил на соответствие текстам источников: первое предложение это ОРИССный вывод на основе первичных источников и гугления; второе предложение, скорее всего, искажает смысл (в иточника говорится, что именно в рамках устаревшей «теории перегрузки» «гомосексуальный образ жизни» рассматривается как комбинация…). Дальше в статью стали добавлять вообще всё, что считали нужным, даже без упоминания «гомосексуального образа жизни»: информация по МСМ или гомосексуалам как группы. Согласно итогу, данные по МСМ из статьи были удалены, но данные о гомосексуалах вне контекста «гомосексуального образа жизни» в статье есть до сих пор: это раздел «Промискуитет»; даже без проверки источников достаточно попробовать найти в нём слова «образ» или «стиль» — их там нет. Участники, которые наполняли этот раздел, исходили из того, что всем гомосексуалам свойственен «гомосексуальный образ жизни», что не имеет подтверждений в атворитетных источниках. Прежде, чем ответить на вопрос по преамбуле, я бы конечно исправил перечисленные недостатки этой статьи, которые мне кажутся явными. А уже после исправления можно будет написать краткую выжимку из статьи в виде преамбулы: первое предложение оставляем как есть, пишем про критику этого выражения и про его стереотипность. dhārmikatva 11:51, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный промежуточный итог править

Итог посредника по разделению: «ГОЖ — это стиль жизни обеспеченных городских гомосексуалов во второй половине XX века в США и других развитых странах, который включал употребление рекреационных наркотиков, промискуитет, в целом гедонистичекий стиль жизни (ГОЖ в узком смысле, ГОЖу)»

Таким образом получается, что ГОЖ — это узкая подтематика статьи гомосексуальная субкультура. В широком смысле (ГОЖш) это «стереотипизированный образ жизни гомосексуалов».

Итог посредника по статье: «ГОЖу — это научный термин, который используется в соответствующих околосоциологическких статьях и мейнстрим прессе. „ГОЖш“ — тавтологическое „все, что делают гомосексуалы — ГОЖ“ употребляется в консервативных источниках, потому маргинален и должен описываться как таковой».

Что сразу бросается в глаза — это близость данной статьи к статьям гомосексуальное поведение и гомосексуальная субкультура. Было предложение от посредницы вынести вопрос об объединении ГОЖ и гомосексуальной субкультуры а также предложение разделить статью ещё раз на «ГОЖ (субкультура) и ГОЖ (стереотип)». Ясно одно — для того, чтобы статьи не превращались в вешалки и ответвления мнений, необходимо чётко представлять критерии, по которым проводится включение информации в одну или другую статью.

Оценка наполнения статьи:

  • 4 % — Преамбула
  • 21 % — Описание потребительской культуры
  • 4 % — Описание устаревших медицинских исследований
  • 9 % — Критика термина
  • 9 % — Стереотипность
  • 50 % — Промискуитет и продолжительность отношений

Что видно невооружённым взглядом — что раздел «Промискуитет» излишне цитирует источники (видимо, связано с трудностями согласования консенсусного варианта более краткого текста) и не ограничивается временными рамками, указанными для узкой тематики — в нём приводятся и более позние исследования, рассматривается не только потребительская субкультура второй половины двадцатого века. При этом нельзя сказать, что раздел содержит преимущественно стереотипы — приведены разные исследования, разные точки зрения, всё это можно было бы изложить, если перевести и дополнить статью «однополые отношения?!».

По оставшимся разделам статьи. При оценке источников видно, что значительной частью потребления сексуализированных товаров и услуг, имеющих отношение к ЛГБТ, является Гей-туризм. Собственно и в уже имеющихся в статье источниках много о нём, статью можно серьёзно дополнить. Если ориентироваться на профессиональные исследования в этой области, то нужно не просто искать словосочетание «gay lifestyle is», а писать статью о специфическом потребительском образе с позиций психографики[en] и маркетинга.

Отдельным блоком идут источники по стереотипу/анализу самого словосочетания, которое с одной стороны трактуется крайне широко, а с другой представляется как пейоратив. Сюда в принципе достаточно хорошо ляжет сокращённый уже раздел в статье о старых медицинских исследованиях, видно, что они набраны по наличию «gay lifestyle» в заголовке.

Таким образом, желательно обсудить — имеет ли смысл перевести статью однополые отношения и вынести в неё раздел про промискуитет с сокращением излишних цитат, а оставшийся материал разделить на два блока (желательно с выделением в отдельную статью, но можно это сделать и в рамках одной статьи — уже сейчас разного типа информация разнесена по разным разделам, если так останется, то в преамбуле необходимо чётко описать, где про потребительскую культуру, а где про стереотипы).

Касательно наличия или отсутствия дублирования со статьёй гомосексуальная субкультура пока не готов сказать ничего определённого, также увидел, что источник «After the Ball» участником u:Путеец использовался как аргумент для оставления статьи гей-пропаганда, пока с ним не ознакомился. ·Carn 13:34, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Да, источник «The New American Cultural Sociology \\ Philip Smit» не нашёл ни в какой форме. ·Carn 13:39, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Этот сборник я уже заказал (цена вопроса была смешная, но, как и все книги, придёт нескоро, во второй половине месяца), смогу выложить нужные страницы. Тогда же исправлю библиографию (там Smith, конечно). Так что прошу не спешить. — Викидим (обс.) 16:26, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Книга в моих руках, библиографию исправлю, контекст выложу здесь. Вопросы по тексту принимаются. Поправка библиографии будет прямо внесена в текст статьи, так как здесь никто не возразил. Если кто сочтёт, что консенсуса нет, просто отмените. — Викидим (обс.) 23:16, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Цитату также выложил, с пояснениями в квадратных скобках, чтобы было ясно, о чём речь. Контекст: (1) Статья о СПИДе и гомосексуальности. (2) Автор симпатизирует геям и считает, что СПИД в итоге может оказаться им полезным, так как вынудит исследователей заниматься гомосексуализмом, что разрушит предубеждения. (3) Конкретный контекст описывает две теории того, почему СПИД встречается в основном у гомосексуалов. При описании первой (устаревшей, видимо) теории и встречается нужное нам выражение с его расшифровкой. Выражение приведено в кавычках, что, на мой взгляд, означает, что его использовали в работах по той самой overload theory of AIDS. Сносок в этом месте нет, в конце умеренный список литературы, включающий как работы по СПИДу, так и журналистику. Напрямую по теме нашей статьи в списке литературы нашёл лишь Cuppola, Vincent. 1983. The change in Gay Lifestyle. Newsweek, April 18. — Викидим (обс.) 00:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Он ведь есть в электронном виде на Libgen… Я его выкачал, могу прислать прямую ссылку или всю книгу приватно, если кому-то нужно. adamant.pwn — contrib/talk 16:58, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • (не-итог, предложение) Запрос изначально был очень узким (формулировка преамбулы и методы её написания), но участники У:Dhārmikatva и Carn расширили его до максимума (вопроса о возможности существования статьи). В этом новом контексте хотел бы обратить внимание на то, что англ. homosexual way of life — это вполне себе теологическое (по крайней мере христианское и мусульманское, по-видимому) выражение; каковой факт сегодня полностью отсутствует как в преамбуле, так и в тексте. Здесь для экономии места, укажу лишь на две работы, хотя их очень много: (1) Edward A. Malloy. Homosexuality and the Christian Way of Life. Washington, DC: University Press of America, 1981. (2) Siraj, Asifa. «The construction of the homosexual ‘other’ by British Muslim heterosexuals.» Contemporary Islam 3.1 (2009): 41-57. На мой взгляд, уже первый источник — монография, написанная признанным специалистом по христианской этике (см. en:Edward Malloy) и вполне замеченная коллегами (несколько положительных отзывов в специализированных журналах), в том числе содержащая целую главу по теме нашей статьи, закрывает вопрос о целесообразности существования статьи здесь. Потому предлагаю сузить обсуждение и предварительные итоги до исходного запроса, формулировки преамбулы с учётом опять-таки того факта, что ГОЖ несомненно имеет очень сильный теологический оттенок. — Викидим (обс.) 17:01, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье не отражена ваша точка зрения о том, что «ГОЖ несомненно имеет очень сильный теологический оттенок». Если вы планируете принять участие в редактировании этой статьи, то просьба явно указать это, чтобы участники не путали ваши действия/предложения с посредническими. dhārmikatva 20:28, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я высказал своё предложение — вернуть обсуждение к тексту запроса. Для этого потребовалось привести железобетонный источник на самостоятельную значимость термина, чтобы закрыть непродуктивную ветку обсуждения. При поиске источников очевидным способом (и неожиданно для меня) выявилась теологическая суть термина (научных работ не по христианской/мусульманской этике, посвящённых термину, сравнительно немного). Я не счёл нужным этот факт скрыть и не вижу в этом проблемы. Ничего другого в моих словах усматривать не нужно. В частности, я уже пообещал не редактировать статьи по тематике, будучи посредником, кроме как путём внесения консенсусных (предварительно одобренных) правок. Тем самым, все мои предложения — посреднические (я предлагаю участникам самим посмотреть на что-то или наоборот, не рассматривать какие-то аргументы, поскольку они, на мой взгляд, тупиковые) и не относятся к моей правке статей (которой не будет). В частности, я продолжу привносить в дискуссии источники, как иллюстрацию того, что некий мой комментарий (в данном случае «Термин ГОЖ имеет широкое распространение») основан на научной литературе и прошу на это реагировать спокойно: я никому не навязываю эти источники. — Викидим (обс.) 01:25, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ваше предложение не кажется мне верным, потому что крайне сложно корректно написать преамбулу, если в самой статье есть серьёзные проблемы. К сожалению, я не могу согласиться с вашей точкой зрения о железобетонности ваших источников. Можно для начала цитаты какое определение в этих источниках даётся «гомосексуальному образу жизни»? dhārmikatva 07:21, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Если Вас интересует позиция конкретного специалиста по христианской этике, то в свободном доступе находится нужная глава книги: [17]. Поскольку я не буду сам писать статью, я не стану и комментировать текст этой научной работы, тем более, что я не навязываю этот АИ участникам и никоим образом не продавливаю именно такое видение статьи. «Железобетонность» состоит лишь в том, что имеется обширный и благосклонно цитируемый коллегами (то есть, немаргинальный) научный текст прямо по тематике, по нему и нескольким другим вполне можно написать добротную статью. Это будет слегка другая статья, чем у нас сейчас — но требования, которые мы традиционно предъявляем к статье, чтобы обосновать её существование, более, чем выполнены, я потому и порекомендовал дорабатывать статью, а не обсуждать её разборку на запчасти. — Викидим (обс.) 09:06, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не вполне понял, почему вы считаете, что я расширил вопрос до возможности существования статьи, можете пояснить свой ход рассуждений? ·Carn 15:21, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • (1) У меня создалось именно такое ощущение, если я не прав, прошу меня простить. (2) Суть моего высказывания выше остаётся справедливой: запрос был очень узким, выносить итог надо по запросу, а не по смежной и очень широкой тематике. Мы здесь собрались не для реструктуризации статей, а для погашения конфликтов, на этой странице расширение тематики за пределы запроса, особенно в виде посредничества, непрактично (мы сами себя втягиваем в потенциальный новый конфликт); такая не запрошенная участником повседневная работа — до возникновения нового запроса — должна проводиться регулярным образом на СО статей или других форумах. (3) Если запрос, как здесь, перед нами поставлен о преамбуле, надо по ней и подводить итог. Если участник считает, что в статью нужен новый текст, то с нашей стороны было естественно до вынесения решения на этот проект посмотреть — только если и когда возникнет конфликт. Мы можем в обсуждении намекнуть на возможные дальнейшие пути развития — но никак не предлагать их в нашем итоге. — Викидим (обс.) 18:20, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну вот я выше вынес итог чётко по запросу (запрос на существование конкретного текста, я обосновал почему этого конкретного текста в статье быть не должно), а вы указали, что надо глядеть ширше. Я не против такого подхода, но можете как-то увеличить единообразность своей позиции? И — на мой вопрос о существовании статьи вы почему-то не ответили, но я, кажется, догадался, что так как при удалении статьи большую роль играли АИ по тематике маркетологической — то вынос этой тематики в отдельную статью мог бы вызвать удаление статьи об устоявшемся выражении (+ теологическом термине, как вы предложили дополнить выше). Но такое принципиальное удаление в связи с невозможностью существования статьи могло бы стоять на повестке, если бы не было источников по нему, в том числе в форме критики. Тут скорее будет проблема в том, чтобы найти явно нейтральный источник для преамбулы и определения структуры статьи.
          Конфликты, как я вижу, уже притушены так, что кое где в конфликтных статьях уже много лет не происходит никаких изменений. Потому что участники наталкивались на противодействие других участников и больше сил тратили на борьбу друг с другом, чем собственно на статьи, это плохо, это демотивирует. Я не против, чтобы тут решался вопрос чисто по преамбуле, а с содержимым статьи потом как-нибудь само. Однако игнорировать влияние преамбулы на содержимое статьи не следует. Я выше увидел другой запрос, где прочитал что раньше один из посредников предлагал именно это — сначала написать хорошую преамбулу, скажем, по ВП:ТРИ, а потом уже работать со статьёй дальше. У этого подхода есть свои недостатки, но я могу его поддержать. В любом случае, как я отметил по другому узкому запросу о той же преамбуле, сейчас дело уже не за посредниками, а за заинтересованными участниками. Должен произойти диалог, обсуждение, на основании которого можно будет уже делать какие-то выводы. Наше дело создать предпосылки для конструктивного обсуждения. ·Carn 11:21, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости править

Перенесено со страницы Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. ·Carn 09:11, 23 октября 2021 (UTC)

Просьба к участнику, добавившему следующие тексты в преамбулу, подтвердить ЦИТАТАМИ из источника следующие утверждения:

  1. Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления
  2. субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры
  3. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг
  4. В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе
  5. В публицистике гомосексуальный образ жизни может <..> связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей

Вот по этим утверждениям нужны уточнения:

  1. Гомосексуальный образ жизни также обсуждается [КЕМ ОБСУЖДАТЬСЯ?] в аспекте субкультуры потребления
  2. а бары используются [КЕМ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ?] в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения
  3. может определяться некоторыми авторами [КАКИМИ КОНКРЕТНО АВТОРАМИ?] как образ жизни, базирующийся на сексе
  4. может <..> связываться [КЕМ КОНКРЕТНО СВЯЗЫВАТЬСЯ?] с употреблением наркотиков

Дополнительные вопросы об умолчании данных из источников:

  1. Источник «Craig Haslop, Helene Hill, Ruth A. Schmidt» описывает влияние условий обслуживания геев на их мотивацию купить. Почему это не указано в нашем абзаце?
  2. В источнике «Craig Haslop, Helene Hill, Ruth A. Schmidt» речь в основном идёт о гей-субкультуре (рассказывается о её важнейших аспектах и о том, что влияет на мотивацию купить для членов этой субкультуры), а «гей»-образ жизни указывается лишь единожды. Отчего же в абзац это всё переехало как «обсуждение» «гомосексуального образа жизни»?
  3. В источнике «The New American Cultural Sociology» речь идёт про конкретный период времени: начало 1980-х годов, когда был обнаружен СПИД. Почему это не указано в нашем абзаце? Для читателя это создаёт неверное представление будто бы и сейчас такое есть, но на сейчас источников нет.
  4. В источнике «The New American Cultural Sociology» указывается конкретный контекст: именование СПИДа «гей-болезнью», драматизация СМИ «гомосексуального образа жизни» и как пример выражение из San Francisco Examiner от 1982 года, что геи это «люди, чей образ жизни основан на беззаботном отношении к сексу». Почему контекст отсутствует в нашем абзаце?
  5. В источнике «The New American Cultural Sociology» говорится об устаревшей «теории перегрузки», авторой которой определяли «гомосексуальный образ жизни» как комбинацию (далее по тексту). Почему это у нас в абзаце умолчано?

Просьба последовательно ответить на все пункты. Мои варианты изложения известны. dhārmikatva 11:40, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Здесь же: просьба доказать, что абзац про «Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления» должен находиться в преамбуле статьи, с учётом того, что в преамбуле уже указано на «гомосексуальный образ жизни» как культуру потребления. dhārmikatva 11:42, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

При обсуждении разделения статьи Deinocheirus суммировал дискуссию, Victoria согласилась с тем, что в том виде, который был, статья представляла собой статью-вешалку. Как мы видим по моему анализу выше, немногое изменилось.

Определение того, что собой представляет ГОЖ в широком смысле было предложено: «Авторы, аффилированные с организациями, выступающими против однополых союзов и поддерживающими репаративную терапию, используют это понятие в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др. Гомосексуальный образ жизни описывается ими как фактор риска в распространенности ВИЧ, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей», однако консенсуса за включение этого определения не нашлось.

Нашёл предложение текста преамбулы от Dhārmikatva:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — неоднозначное выражение, которое в зависимости от контекста может означать:

  1. культуру потребления товаров и услуг, ориентированных в первую очередь на гомосексуалов[9];
  2. обычно негативное изображение образа жизни гомосексуалов в связи с их сексуальной ориентацией[10].

Однако это предложение было сделано в 2015 году и я не уверен в его актуальности. Новых предложений по моему запросу не поступило.

Конкретно по замечаниям к текущей преамбуле

Фраза «Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры» действительно содержит неопределённые выражения, в разделе #Гомосексуальный образ жизни как потребительская культура есть более корректное и полное изложение источника: «Результаты маркетингового исследования условий обслуживания для клиентов-геев показывают, что равенство, индивидуализм и разнообразие являются важнейшими аспектами для гей-субкультуры. Дополнительно на модель потребления таких клиентов влияют взаимодействие с друзьями, гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс». Однако это более полное описание уже находится на своём месте и вносить его в преамбулу не нужно, соответственно содержащий неопределённые выражения абзац необходимо из преамбулы исключить.

Согласно приведённой участником Викидим цитате источник AIDS and the Discursive Construction of Homosexuality специально указывает, что уже в дату выпуска данного источника, а это 1998 год, теория перезагрузки была «epidemiological, not current», то есть была устаревшей, и относилась эту теорию не к области публицистики, а к эпидемиологи. Таким образом, имеющийся в преамбуле абзац «В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе, и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путём в результате беспорядочных половых связей» не являтся корректным, а учитывая наличие в разделе #Упоминание в контексте медицинских исследований более полного и корректного раскрытия связи ГОЖ и «теории перегрузки», данный абзац стоит из преамбулы исключить.

Однако после этого преамбула становится явно неполной, поэтому приветствуются варианты её дополнения, особенно содержащие ссылки на имеющиеся разделы. Тем более что, как я понимаю, есть консенсус посредников о том, что статья содержит описание стереотипных воззрений на то, чем является гомосексуальный образ жизни и критику этих воззрений, желательно, чтобы это было ясно из преамбулы.

Дополнительно
  • в разделе «Упоминание в контексте медицинских исследований» предложение «Понятие „гомосексуальный образ жизни“ („gay lifestyle“ или „homosexual lifestyle“) присутствует в научных медицинских исследованиях начиная с 1980-х годов» доказано в сноске, однако это доказательство подпадает под ВП:ОРИСС, по данному итогу данное утверждение будет убрано, а чтобы его вернуть, необходимо будет, чтобы это утверждение сделал не участник Википедии, а источник, по которому оно будет возвращено (вообще говоря, также без подобного источника нет доказательства значимости подобного факта). Соответственно содержимому следует выбрать заголовок раздела «Теория перегрузки».
  • в разделе «Промискуитет» слишком много цитат

Изменения в статью вносятся непосредственно вместе с предварительным итогом, однако окончательный итог будет подведён после (не)получения комментариев. ·Carn 10:30, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Непонятно, какое отношение раздел «промискуитет» имеет к теме, потому что в нём не используется обсуждаемое выражение (ГОЖ). «Существует представление о том, что гомосексуальность связана с промискуитетом…» Понятно, что хотели сказать о стереотипе, что ГОЖ это промискуитет. Но в тексте этого нет. Вероятно, не нашли источники? Непонятно. — Roxy (обс.) 19:40, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я выше привёл цитату итога посредника: «„ГОЖш“ — тавтологическое „все, что делают гомосексуалы — ГОЖ“ употребляется в консервативных источниках, потому маргинален и должен описываться как таковой», однако в этом разделе много информации, которая, как я говорил, может пригодиться для переноса в статью однополые отношения?!. ·Carn 12:27, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В общем-то, отсутствие источников на описание определения в преамбуле наводит на мысль с проблемой обобщающих источников. Де-факто, выражение существует и по идее о нем может быть статья. Но если источников не находится, то, видимо, много писать и не нужно, а только об использовании этого выражения. Так кажется.— Roxy (обс.) 19:49, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Данный запрос был о преамбуле, думаю что остальные проблемы со статьёй можно попробовать решить в рабочем порядке. ·Carn 12:28, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Примечания править

  1. ↑ Marcel T. Saghir und Eli Robins: Male and Female Homosexuality: A Comprehensive Investigation // Williams & Wilkins, Baltimore, 1973
  2. ↑ Robert J. Kus. Addiction and Recovery in Gay and Lesbian Persons. — Routledge, 2014. — С. 11
  3. ↑ Jim Burroway: Point By Point: The FRC’s Briefs Are Showing // Box Turtle Bulletin, 04.12.2006  (англ.)
  4. ↑ Amsterdam cohort study among homosexual men  (англ.)
  5. ↑ Straight From The Source: What the «Dutch Study» Really Says About Gay Couples
  6. ↑ Newton, David E.: Homosexuals behavior and child molestation: A review of the evidence // Adolescence 13, no. 49 (Spring, 1978): p 29-43.
  7. ↑ Jim Burroway: Are Gays A Threat To Our Children? A discussion of gay sexuality and homosexual molestation // Box Turtle Bulletin, 26.09.2005  (англ.)
  8. ↑ Мондимор Ф. М. Гомосексуальность: Естественная история / Пер с англ. Л. Володиной. — Екатеринбург: У-Фактория, 2002. — С. 292. — 333 с.
  9. ↑ Donald M. Lowe. The Body in Late-Capitalist USA. — Duke University Press, 1995. — 197 p. — P. 135
  10. ↑ Heather Corinna. Sexual Lifestyle // S.E.X.: The All-You-Need-to-Know Progressive Sexuality Guide to Get You Through High School and College. — Da Capo Press, 2009—352 p. — P. 83

Итог править

В преамбулу внесены изменения, обоснование указано в предварительном итоге.

Roxy2021 — если вы хотите внести какие-то изменения в статью, желательно указать на СО, какие именно изменения вы планируете, а затем в рабочем порядке их осуществить. Если возникнет спор по этому поводу — также можно на СО обсудить, со ссылками на результаты предыдущих обсуждений и на данное, если не получится достичь консенсуса — тогда будет необходимо открыть новый запрос, а этот я закрываю. ·Carn 10:53, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Не предполагала вплотную заниматься этой темой (по крайней мере, сейчас). Фактически статья превращается в некую дискуссию: консерваторы думаю так, а у нас вот еще другие какие-то исследования, и всё это от выражения ГОЖ уже ушло далеко. Как вы и сами выше отметили, что многое могло бы быть в статье об однополых отношениях (но у нас её нет пока что).— Roxy (обс.) 11:27, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

charmbook, ВОЙ-2 править

Прошу оценить действия участника charmbook на предмет ВП:ВОЙ с учетом ранее налагавшихся ограничений: первоначальное внесение, перенос, отмена переноса текста, не являющегося консенсусным. Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#ВОЙ. --Shamash 19:14, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Прошу посредников разъяснить мне ещё раз ВП:ВОЙ в ЛГБТ-тематике, если мои действия противоречат действующим правилам, и также настаиваю в этом случае на изменении вводящего в заблуждение текста предложения, которым я руководствовался при отмене правки участника Shamash. Также в очередной раз обращаю внимание посредников на явно неконсенсусные правки участника Shamash, которые он не только совершает без обсуждения, но даже не дает им никаких комментариев на странице обсуждений статьи. --charmbook 19:22, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вернул назад к неконсенсусной версии Shamash из-за его обвинений в ведении войны правок. При этом выражаю своё полное несогласие с его обвинениями и надеюсь, что посредник объяснит ситуацию, а также каким-то образом повлияет на участника Shamash, продолжающего делать неконсенсусные правки без комментариев и обсуждений на СО, при этом возлагая эту обязанность на других (в том числе и в статье, в которую он только что пришёл работать). На мой взгляд, такое поведение деструктивно и провоцирует конфликты. --charmbook 19:51, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог (charmbook, ВОЙ-2) править

Ещё раз, сферическая война правок в вакууме — это «внесение нового текста — возврат содержания к консенсусному/предыдущему — повторное внесение нового текста». Shamash, я не вижу, как в эту схему укладывается ваша правка, представляющая собой простой перенос раздела из одного места в другое. Это не возврат к одной из предшествующих версий, а создание новой, отличной от всех предыдущих, соответственно, следующий шаг Charmbook началом войны правок считаться не может. Я вижу, что вы с ним пытаетесь сообща выработать решение о том, где этот раздел должен быть — ну и прекрасно. --Deinocheirus 21:32, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Перечитал с десяток раз, не понял. Честно. Если неконсенсусный текст правится (как бы эту правку не называть, она представляет собой изменение исходного текста в любом случае, даже если это просто перенос), то механический возврат к бывшему до этого состоянию разве не является войной правок? Ладно, главное, чтобы вы без предупреждения не заблокировали за отмену в аналогичном случае, потому что я окончательно здесь перестал понимать, что можно, а что нельзя. --Shamash 21:59, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Если вы не поняли, могу вас переадресовать к регламенту посредничества (в шапке, сейчас до него буквально три абзаца вверх): «В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ». Ваше действие по переносу раздела из одного места статьи в другое отменой не было, соответственно следующая правка вашего оппонента не была отменой отмены. --Deinocheirus 02:18, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Технический итог для бота архивации. --charmbook 13:53, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Shamash-10, ВОЙ? править

  1. Правки участника: [18]
  2. Их коррекция: [19], [20]
  3. Возврат собственной версии через механизм отмены: [21], [22]

Кроме того, всё это делается зная о том, что консенсуса за изменение структуры статьи нет: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#ВОЙ.

Мы уже ранее встречались с подобным (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash-3). Предлагаю в этот раз сделать всё возможное, чтобы тут такого не повторилось. dhārmikatva 08:53, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Здесь не только перенос текста, но и изменение структуры, добавление информации, действия вопреки несогласию на СО. Думаю вот это объяснение стоит рассмотреть на наличие НИП. dhārmikatva 09:08, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Неправда, никакого изменения структуры нет. Добавлен один раздел выше, никак не пересекающийся с остальными. Добавление информации в статью не может быть запрещенным само по себе, тем более что такого запрета другие участники не озвучивали. --Shamash 09:14, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Один добавлен, другой переименован в некие «Комментарии» и из него частично скрыта информация. Но смысла тут дискутировать не вижу. На мой взгляд всё очевидно. После возврата к довоенной версии (то есть до Ваших правок) можно будет продолжить диалог. dhārmikatva 09:17, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Существующая — это и есть довоенная версия, пользуясь вашим определением. Правки, связанные с переносом текста, во-первых, не являются войной правок, во-вторых, почему вы единолично решаете, что текст нужно куда-то переносить? --Shamash 09:22, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • То есть это я отменами поддерживаю свою структуру статьи, да? Не заметил за собой такое. dhārmikatva 09:26, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Структура не менялась. Все разделы остались на месте. Как уже было сказано, был добавлен один раздел, не пересекающийся с остальными, но это никак не может быть названо заменой структуры. --Shamash 09:38, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • К слову, всё это мы уже видели. Сейчас фактически в статье уже начинает расти отдельная статья, как это было и в прошлый раз. Есть раздел «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей», так «исследования» пишутся не туда, а создаётся новый раздел «Медицинские исследования связи гомосексуальности и педофилии» и из первого информация начинает скрываться, так как в новом разделе фактически её дубль НО БЕЗ КРИТИКИ; всё это приводит к тому, что критика снова оторвана от объекта критики. Такое предлагаю прекратить на корню уже и не повторять ошибок из прошлой статьи. dhārmikatva 09:24, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Если исследования можно классифицировать, на мой взгляд, есть смысл это сделать. Исследования, указывающие на непропорциональные риски - это одна группа исследований. Работы, описывающие причины педофилии - это следующая категория исследований. Зачем все исследования смешивать в одну кучу? Что касается критики, то критикуется одно исследование из представленных, к тому же ОРИССно (отнесение к неким группам, что не подкреплено источниками). --Shamash 09:34, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну вот. А Вы говорите про какой-то «перенос текста», а, судя по Вашим комментариям, это попытка закрепления в статье с помощью отмен собственного видения структуры статьи. dhārmikatva 09:39, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • А я и не скрывал из разделов, не мною созданных, исследований, не являющихся явными дублями, хотя и не согласен с их нахождением в этих разделах. Так что структуру я все же не трогал, хотя и обращаю внимание на её недостатки. --Shamash 09:45, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну это же всё шикарно, Вы сами не находите? Сначала добавить в статью то, что уже в ней есть, но в новое место, так как старое Вас не устраивает. На попытки Ваши правки скорректировать (то есть убрать дублирующий раздел) отвечаете отменами и утверждаете, что это всё просто перенос текста, который ну вот хоть сколько делай, а ВОЙ он не является (меняете заголовки, добавляете дублирующие тексты, добавляете новые разделы это всё «перенос текста», который со всей очевидностью под ВОЙ подпадать не может). А потом, называя это сокрытием дублей, начинать из старого места удалять ту информацию, которую Вы добавили в новое. И структуру не меняли, и из разделов ничего не скрывали, и войну правок не вели. И всё это делать на фоне отсутствия консенсуса на СО по изменению структуру (в которое, в том числе подпадает создание новых разделов и перенос туда информации из старых) Жду итога по этому всему. dhārmikatva 09:56, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Если вы считате, что добавление в статью нового раздела, в котором, среди прочего, содержится совершенно новая информация, является изменением структуры статьи, вы можете начать обсуждение этого вопроса и поинтересоваться мнением других редакторов. Где именно оставить упоминание исследований: в этом новом разделе или в других, мы можем обсудить там же. Без обсуждения переносить этот раздел (прошу на СО объяснить, почему изложение информации в структурированном виде — это плохо), на мой взгляд, неправильно. Что касается отмены переноса, то это не считается войной правок в соответствии с итогом посредника, о чем уже было сказано. --Shamash 10:34, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

В итоге секцией ниже я указал, что именно считается войной правок — правка-отмена-отмена отмены. Схема «правка-„коррекция“-отмена» в это определение не вписывается. Нарушения нет. И очень прошу, пытайтесь разобраться самостоятельно, потому что с бесконечными беспричинными криками «волк» дело кончится тем, что и по настоящим нарушениям реакции не будет. --Deinocheirus 21:16, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Ваш итог оспорен. Сейчас распишу подробности. dhārmikatva 21:19, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Разъяснения посредника про коррекцию есть в этой теме Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС (Вы добавили информацию, оппонент ввел поправку, вы вернули свою версию. Это вариант отмена отмены). Это разъяснение полностью согласуется со схемой поиска консенсуса, описанной в ВП:КОНС, согласно которому при несогласии с коррекцией нужно предложить новый вариант или обсуждать, но никак не возвращать собственную версию, если она не является консенсусной. Кроме того, это же согласуется со здравым смыслом: если отменой коррекции можно поддерживать собственную неконсенсусную версию, то это фактически подталкивает участников: (1) не делать коррекции (то есть улучшать вносимый текст, который в первоначальном виде не соответствовал правилам или консенсусу), а сразу всё отменять скопом; (2) объявлять чужие версии «коррекцией» и спокойно их отменять. Помимо этого, Ваше решение о том, что корректировку можно спокойно отменять, противоречит духу коллективной работы, когда можно внести любой текст, а все его корректировки откатывать. dhārmikatva 21:33, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • В своих действиях я руководствовался итогом в этом же посредничестве, который был опубликован менее чем за 24 часа до вашего запроса. Утверждать, что я действовал как нарушитель правил (именно это следует из вашего запроса), вы не можете, поскольку я действовал только и исключительно в рамках полученного разъяснения относительно применимости правил при переносе текста. Если вы хотите оспаривать итог, вам следовало бы это делать не сейчас, когда он вынесен в отношении моих действий, но вчера, когда он был вынесен в отношении полностью аналогичных действий уч. charmbook. Вам следует оспаривать тот итог, на который я сам опирался. --Shamash 22:04, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Увы, я тоже придерживаюсь мнения, что худой мир лучше доброй ссоры. Оспоренные действия в статье как раз попадают в категорию "худого мира": правки, которые частично отменяют действия друг друга, но именно что частично - прямых, многочисленных откатов друг друга без мысли за ними нет. ААК к такому состоянию удалось привести после двух громких исков и долгих лет естественной селекции на конструктивность. В данном случае есть поиск того самого иллюзорного консенсуса. Подтверждаю первоначальный итог.--Victoria 10:55, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Какой худой мир, о чём Вы вообще? Мои действия в статье отменяют (не частично, а полностью); участник правит вопреки возражениям на СО и это оценивают как «худой мир»? Подтвердите, что в рамках этого посредничества коррекции правок можно отменять без каких-либо последствий. dhārmikatva 11:10, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • И вопрос номер два: эту правку, коррекции которых были отменены участником, я могу отменить (естественно с аргументацией) или уже всё, её можно считать закреплённой отменами? dhārmikatva 11:20, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • 1) Обсуждение преамбулы в ваше отсутствие было и участник Sealle высказал возражения относительно ее раннего варианта, что учтено мною при правке. Вы с кем-то пытались обсуждать отмену на СО? Если нет, после какого обсуждения и на каком основании вы собираетесь это делать? Прошу также указать, после какого обсуждения вы планируете внести в преамбулу источник, вызвавший сомнения других редакторов и отмеченный в качестве аффилированного? 2) Поскольку два посредника подвели итог, согласно которому отмена переноса была корректной, на каком основании вы спрашиваете разрешение полностью отменить все мои правки, ведь это будет война правок с вашей стороны (отмена отмены)? 3) «участник правит вопреки возражениям на СО». Пожалуйста, приведите дифф, из которого очевидно, что участники что-то обсуждали, после чего кем-то осуществлена правка, не учитывающая мнения других редакторов. --Shamash 18:52, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • (1) Я рад, что оно было, но при чём тут это? Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что в этой правке, Вы правите преамбулу статьи? (2) На основании того, что изменение структуры статьи не соответствует консенсусу участников; это не будет отменой отмены, так как отменять я буду эту Вашу правку, а не эти Ваши, отмены. (3) Я уже указывал ссылку: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#ВОЙ (последние 4 реплики и Ваше молчание). dhārmikatva 05:38, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Согласно итогу посредников, не считается войной правок отмена коррекции. Напротив, отмена отмены корррекции такой войной правок будет, поскольку это попытка возврата к своей, ранее отмененной версии после того, как предыдущая версия была признана корректной (действия по её достижению были признаны корректными двумя посредниками). 2) Никакого изменения структуры нет, вам выше неоднократно об этом было сказано. Мои предложения по её изменению («за» и «против») так и остались лишь предложениями. Как бы между делом, вы прямым текстом сообщили посреднику о желании отменить отмену коррекции вкупе с удалением структурированного изложения релевантной статье информации (научные исследования, опубликованные в рецензируемых изданиях), и спрашиваете его разрешения на это. Возможно, вам есть смысл указать посреднику мотивацию такого желания и, вообще, как-то аргументировать это. Также прошу указать (уже повторно), почему изложение результатов исследований в структурированном виде — это плохо. 3) Фиксирую введение в заблуждение. Выбор нахождения для раздела был осуществлен именно с учетом мнения уч. charmbook, а не вопреки ему («если вы туда вставили, а не в историю, а пытаетесь тут увязать с исторической педерастией, когда это совсем в другом разделе»). Таким образом, утверждать, что участник правит вопреки возражениям на СО вы не можете. --Shamash 07:50, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • (1) Это не будет отменой отмены, так как отменять я буду эту Вашу правку, а не эти Ваши, отмены. (2) Если Вы мне что-то выше неоднократно сказали, то это вовсе не значит, что я в это поверю. Я вижу изменения заголовков, создание разделов, перенос информации из одного раздела в другой через механизм «добавлю тут-скрою там». Всё это трактую как изменение структуры статьи (никто не говорит о полном, но частично Вы это сделали). Вы дальше можете это хоть триста раз повторить, но от этого моя точка зрения не изменится. Дайте дифф на моё утверждение, что «изложение результатов исследований в структурированном виде — это плохо». Оно было так изложено в разделе «Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей». (3) А зачем Вы приводите нерелевантное утверждение, касающееся этой Вашей правки? Участник charmbook в своей реплике от 20:36, 6 ноября 2015 (UTC) говорит «По второй части: ничего не рассыпется. Не надо гадать, а что да кабы. Будет новое содержание, которое никуда нельзя вставить, будет и соответствующая дискуссия. Пока не вижу такого содержания, которое нельзя встроить в данную структуру» по поводу Ваших требований по изменению структуру, но Вы всё равно занялись изменением структуры статьи, несмотря даже на то, что раздел про исследования уже был. dhārmikatva 11:31, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • 1) Это будет войной правок в сочетании с ВП:НИП, поскольку конечная цель - убрать текст. Это будет также нарушение ВП:КОНСЕНСУС, поскольку этот вопрос не являлся предметом обсуждения между участниками и в отношении его не существует ни договоренности между редакторами, ни итога посредника в случае отсутствия консенсуса между ними. Поскольку посредники не нашли нарушений в действиях, результатом которых стала существующая редакция статьи, просто так взять и удалить из неё информацию вы не можете. Тем не менее, я готов предметно на СО рассматривать и обсуждать ваши предложения по изменению структуры статьи, отнесению текста к тому или иному разделу и любые другие вопросы. Предлагаю вам на СО начать диалоги, в которых соответствующие вопросы были бы обсуждены с изложением аргументов сторон, после чего посредник мог бы подвести по ним итог. Страница посредничества для этого не подходит. Поэтому предлагаю прекратить здесь этот разговор, поскольку считаю его беспредметным и по ВП:КРУГУ. 2) Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. Если вам даны разъяснения, не следует строить аргументацию таким образом, как будто аргументы оппонента высказаны не были. 3) Утверждения релевантны. Ваша первоначальная реплика гласила, что мною вносится текст, противоречащий мнению других редакторов. Я указал, что это не так, более того, вносимые изменения были с учетом мнения другого редактора (см. описание правки). Еще раз: на этом разговор здесь я заканчиваю и ожидаю его продолжения на СО. --Shamash 18:58, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • (1) Кажется, я понял, про что Вы говорите. Ну тут ничего не поделать. Если коррекции можно легко отменять, то, увы, остаётся только полная отмена правки. dhārmikatva 05:41, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Если вы обратили внимание, это была не коррекция, а полное удаление из преамбулы информации, основанной на одном из аффилированных источников из неконсенсусного текста, что было сделано с учетом ранее состоявшегося обсуждения и учета мнения других участников. Возврат в статью этого удаленного фрагмента без согласия других редакторов будет считаться войной правок. --Shamash 07:13, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Вот уже и пошли разговоры: то коррекция и отменяй сколько хочешь, это не коррекция и отменять не смей. Спасибо за это. А по существу: так уж в Википедии принято, что если Вы делаете большие изменения состоящие как из консенсусных, так и не из консенсусных частей, то отменяется (в случае необходимости) правка всё равно полностью (тем более в нашем случае, когда неполная отмена (коррекция) легко откатывается), ибо условно «полезная» часть правки не может служить защитой для условно «неполезной».. dhārmikatva 11:31, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Это и есть по существу вопроса, поскольку отдельный эпизод удаления текста из неконсенсусного фрагмента. Текста, на недостатки которого ранее было указано разными участниками. Таким образом, удаление соответствует консенсусу участников. Если не согласны, изложите аргументы на СО. Здесь это обсуждать беспредметно. Тем более беспредметно ваше персональное отнесение правок к «полезным» и «неполезным». --Shamash 18:58, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

2 dhārmikatva:

  • Первый пункт вашего запроса риторический, ответа не требует
  • Режим работы в статье определяется основным посредником, Deinocheirus.
  • P.S. Ко мне на СО уже писать не обязательно, достаточно пинга здесь.--Victoria 13:06, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • @Victoria: не риторический, а вполне практический. По версии посредника Deinocheirus, последовательность «правка-коррекция-отмена коррекции» не является нарушением ВП:КОНС (а в рамках этого посредничества и ВП:ВОЙ, соответственно) и «отмена коррекции» не является вариантом «отмена отмены». На основании этого он делает вывод, что отмены моих коррекций участником Shamash корректны и нарушений в этом не усматривает. Аналогично нарушений не усматриваете в этом и Вы (раз подтверждаете итог). По версии посредника Pessimist (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС), последовательность «правка-коррекция-отмена коррекции» является нарушением ВП:КОНС и является вариантом «отмена отмены».
    • Поэтому просьба всё-таки подтвердить, что в этом посредничестве последовательность «правка-коррекция-отмена коррекции» не является нарушением ВП:КОНС (а в рамках этого посредничества и ВП:ВОЙ, соответственно) и «отмена коррекции» не является вариантом «отмена отмены», или отменить всё-таки некорректный итог посредника Deinocheirus, основанный на неверном толковании правил. dhārmikatva 14:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Не в курсе, что он и в той статье стал основным посредником. dhārmikatva 14:43, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • «Основной» в значении «более активный». Никакой иерархии здесь не подразумевается. --Deinocheirus 19:31, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • В действиях посредников всегда будут расхождения, Pessmisit к несчастью давно с нами нет. По моему мнению, если А скоректировал, а не отменил правку Б, А признал, что в правке есть смысл. Когда А недоволен отменой, он должен ообсудить это с Б, если не помогло - обратиться к посредникам. Смысл вашего запроса был в наказании вашего оппонента за его действия, в чём посредники вам отказали. Я не в курсе, посредничал ли Deinocheirus в этой статье. Если нет, я могу разобраться в спорном содержании.--Victoria 09:18, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Вот же классно получается: Б вносит масштабную правку; А видит, что есть в ней что-то полезное, и не отменяет её, а корректирует; Б откатывает корректировки. А обращается к посредникам в связи с нарушением КОНС и ВОЙ, посредники отказываются признавать за отмену коррекции вариантом отмены отмены и считают, что отмена корректна. Когда А обращается с просьбой отменить правку целиком, так как корректировки откатываются, то тут начинаются неведомые игры: найди кто посредник в статье. Мне абсолютно всё равно кто подведёт по моему подзапросу выше итог. Я до этого не знал, что в этом посредничестве корректировки отменяются без каких-либо последствий с тех пор как нас покинул Pessimist, поэтому, зная это, я бы правку его отменил полностью, естественно, так как в ней содержится неконсенсусная попытка изменения структуры статьи. То есть сейчас мне нужен ответ на вопрос, могу ли я отменить эту правку участника, корректировки которой были им же отменены? dhārmikatva 14:47, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Под этой правкой находятся все действия вашего оппонента, в том числе не являющиеся изначальной отменой, как вы сами признаете. Вместо того, чтобы решать вопросы по существу, когда каждое действие, которое вас не устраивает, обсуждается на СО с изложением аргументов сторон (ведь были какие-то причины, по которым вносились те или иные правки) с вынесением итога посредника по каждому пункту, вы просто просите разрешения вообще все отменить. Это происходит в ситуации, когда существует предложение обсудить спорные моменты на СО. Хотя прошло уже два дня, вы не только не инициировали диалоги на СО, вы полностью проигнорировали это предложение. Никакого изменения структуры статьи нет, если не считать добавления раздела, о чем вам неоднократно говорили. Дополнительное частичное переименование одного подраздела другого раздела также явно не тянет на изменение структуры (но и это можно обсуждать с участием посредника с изложением аргументов). Что касается вашего вопроса, то нормальным способом разрешения спорных вопросов в ВП является их обсуждение, а не выспрашивание у посредников разрешения удалить правки оппонента, поэтому, все же, приглашаю вас на СО. --Shamash 19:09, 13 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • (1) Никто кроме Вас не виноват, что Вы вносите масштабные изменения одной правкой в конфликтной статье, а потом корректировки этой правки отменяете. (2) Думаю, всё должно быть последовательно: сначала отменяются неконсенсусные действия, потом обсуждается возможность их внесения в статью с итогом и прочими вещами. Помимо этого, напоминаю, что, согласно ВП:БРЕМЯ, именно Вам доказывать необходимость тех или иных текстов/изменений, которые Вы пытаетесь закрепить в статье отменами. Поэтому тему с аргументами открывать Вам. Кроме того, здесь уже тема касается структуры, но Ваших аргументов там не появилось после призывов достигнуть сначала консенсуса на СО, а потом уже вносить в статью. (3) Очередное утверждение о том, что структура не изменялась при приведении ссылок на переименование раздела и добавление новых вызывает удивление. (4) Нормальным способом является конструктивная работа при которой своё видение статьи поддерживается не отменами, а достижением консенсуса на СО статьи. dhārmikatva 06:35, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • 1) Я обращаю ваше внимание и внимание посредника на систематическое введение вами в заблуждение. Под диффом, который вы обозначили как «эта правка» находятся множество правок, но никак не одна. Среди них были как отмены вашей корректировки, так и удаление неконсенсусного текста, что было сделано с учетом мнений других участников обсуждения. Кроме того, ни о каких масштабных изменениях речь идти не может: выше были приведены диффы, из которых видно, что был добавлен только один раздел. Разрешение на добавление информации я получать у вас не обязан, это обычный рабочий процесс. 2) Как следует из итога посредников, мои действия по отмене вашей корректировки допустимы, поэтому вам и следует инициировать обсуждение с другими участниками возвращение желаемой вами версии, а не выспрашивать у посредников разрешения на это, пытаясь отменить правки другого участника не только вне ВП:Консенсус, но даже не беря на себя труд указать на СО, почему добавление раздела в статью — это плохо. 3) Обращаясь к посреднику, вы пытаетесь аппелировать к неким масштабным изменениям в статье, в том числе изменениям структуры, в ответ на что уточняю, что масштабными «изменения в структуре» посредством добавления раздела и частичного переименования подраздела являются лишь в вашем изложении. Это просто добавление информации. Вся оставшаяся статья изменениям в структуре не подвергалась. 4) Вам никто не мешал воспользоваться своим советом до попыток корректировать чужой текст. Теперь же, после отмены корректировки, препятствий этому все так же нет. Объяснения, почему вы пытались удалить информацию о рисках сексуальных домогательств к детям на СО также ожидаются. --Shamash 08:17, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • (1) И правда, там можно отделить полезную часть от неконсенсусной (уж через неделю забылось, что там множество правок, а не одна). Тогда проблем вообще не вижу с отменой неконсенсусных правок: вот эти правки; и затрагивают они только неконсенсусное изменение структуры статьи. Де-факто Вы информацию не добавляли, а переместили в другой раздел, так как эта информация уже была в статье, но Вами впоследствии скрыта. То есть через механизм «добавлю сюда-скрою там» было проделано именно изменение структуры статьи с выделением части материала статьи в отдельный раздел и переименованием нескольких других. Разрешение спрашивать не должны, но должны выполнять ВП:КОНС и не вносить спорные правки до достижения консенсуса на СО статьи. (2) Я повторяю, делать надо всё последовательно: сначала отмена Ваших неконсенсусных правок, закреплённых в статье отменами, а потом уже Ваши аргументы на СО статьи. По поводу «почему добавление раздела в статью — это плохо» ответ дан на этой странице в моей реплике от 09:24, 7 ноября 2015 (UTC). (3) Про «добавление информации» ответил выше. (4) Можно ссылку на дифф, где я утверждаю, что подобную информацию из статьи надо удалить? Только помните, что эта информация в статье была и до обсуждаемых Ваших правок. dhārmikatva 11:38, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вы не можете говорить о неделе, вопрос обсуждался позже и вы не могли этого забыть, тем более что диалоги присутствуют чуть выше. Вы повторяетесь даже не по второму кругу, но не ответили на ключевой аргумент: если мои действия по отмене вашей корректировки признаны корректными (а это, безусловно, так), обсуждать возврат вашей версии статьи (абсолютно неконсенсусной, к тому же) следует все же вам на СО, что я неоднократно вам предлагал. Вы не можете просто просить дать вам вашу версию, поскольку причины изменить неконсенсусный текст у меня были. Все остальные обсуждения считаю правильным также вести на СО статьи. --Shamash 17:25, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Почему Вы считаете, что я не могу говорить о неделе и не мог этого забыть? Вы ни разу тут не упомянули (по крайней мере бегло пробежав нашу дискуссию я этого не нашёл), что было множество правок совершено. В этой статье нет моей версии, я лишь хочу вернуть статью к версии до неконсенсусного изменения структуры статьи и ничего более. Я не вижу валидных причин почему я не могу просить отменить неконсенсусную версию статьи, закреплённую отменами. Причины изменения всегда есть, но это не даёт индульгенции никакой. dhārmikatva 17:48, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы не можете не знать, что правок было несколько по той простой причине, что собирать их в один дифф и не видеть этого в принципе невозможно. Указание на то, что версий правок в диффе больше чем одна (что очевидно), было сделано мною за три дня до реплики, на которую я отвечал сейчас. Удивительно при этом утверждать, что прошла неделя и что вы забыли. Что касается версии статьи первоначальной, то она также была неконсенсусной и спорной. Именно поэтому она правилась. Поскольку отмена вашей корректировки была признана уместной, обсуждение желаемого вами возврата возможно только на основании аргументов сторон (см. схему ВП:КОНСЕНСУС) на СО, а не по желанию одной из сторон. --Shamash 18:00, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Уточните, где я утверждал, что на момент публикации диффа я не знаю, что правок было несколько? Дайте конкретную цитату, где Вы утверждаете, что в диффе более одной правки, возможно я и правда не заметил этого в Вашей реплике. Я Вашу позицию по поводу отмены Вашей неконсенсусной правки, которая была закреплена отменами, уже давно услышал и не согласен с ней. Можно я всё же услышу ответ от посредников, а не в очередной раз от Вас «Вы не можете» в мой адрес? dhārmikatva 18:35, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Так, коллеги, переходим на СО статьи. Прошу там указать последнюю версию, приемлемую для каждого из участников спора.--Victoria 12:54, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]

dhārmikatva, ВП:НИП править

Уважаемые посредники, прошу оценить действия уч. dhārmikatva на предмет игры с правилами, в частности, злоупотребление процедурой. Обращаю внимание на удаление неудобной для него информации, а также на способ обоснования. Первое: из статьи удаляются данные как только что добавленные, так и находившиеся в ней некоторое время с формулировками не относится к теме статьи и не относится к теме раздела. Второе: озвучиваются требования, явно завышенные в качестве критериев, определяющих содержание статьи, им самим придуманные без какого-либо согласования с другими участниками. Третье: все это сочетается с утверждениями об общем негативном образе действий его оппонента (также без какого-либо обоснования и доказательств, только лишь декларируется неконсенсусность). При этом вводятся тезисы, очевидно являющиеся введением в заблуждение относительно содержимого статьи. Одновременно декларируется необходимость следования консенсусу, участия в обсуждении и т.д. (там же). Обращаю ваше внимание на ранее размещенную просьбу оценить действия участника на предмет манипуляций с терминологией (удаление неудобных источников и неудобных терминов) что, по моему мнению, созвучно со способом нынешнего удаления текстов под формальным предлогом. Прошу вас оценить удаленный текст на предмет соответствия общей теме статьи и вернуть его в случае соответствия. Обсуждение удаления прилагается. --Shamash 16:46, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

С участником очень сложно вести дискуссию. Я уже ниже отмечал, что участник, по моему мнению, исходит из ПЗН при взаимодействии со своими оппонентами; отсюда такие выражения как (и это только из той дискуссии): «это не значит, что можно удалить неудобный для вас текст под формальным поводом „не относится к теме раздела“», «Ваш первоначальный тезис является аргументацией Ad hominem в сочетании с введением в заблуждение.», «присутствие которых вы в статье видеть не хотели бы», «Поскольку вам этот источник заведомо известен, полагаю, что ваши действия, связанные с попыткой удаления релевантной для статьи информации под формальным предлогом», «чем удаленная вами информация с формальным обоснованием», «Поскольку этот источник вам известен давно, удаление добросовестно добавленного текста под формальным поводом «отсутствующих обобщающих источников», на мой взгляд, недопустимо и должно найти свою оценку». Мягко скажем, участвовать в дискуссии, где тебя постоянно в чём-то обвиняют, не вызывает большого восторга. К слову про предыдущий обращение. Тема про преамбулу открыта Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости, но участник в ней не отметился до сих пор. dhārmikatva 18:52, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Безусловно, удаление текста, подкрепленного источниками, опубликованными в рецензируемых научных изданиях (при наличии АИ заведомо для удалявшего обобщающих для данной темы) под предлогом «отсутствия» обобщающих источников, мне представляется формальным поводом. Это прямо указано в тексте ЗКА, и именно такое обоснование я прошу оценить на предмет злоупотребления процедурой. --Shamash 19:02, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю посредникам обратить внимание на эти чудесные обороты о заведомо известном содержании всех источников по теме статьи, в том числе и содержании всех 15 страниц того источника, который участник предоставил. То есть диалог, увы, строится вот так:
      • — Нужны вторичные источники по теме статьи, в которых отражена та информация из первичных источников, которую Вы пытаетесь добавить в статью.
      • — Вот источник (15 страниц текста), вам это заведомо известно, пишу посредникам.
    • Подобное ведение дискуссии несколько не соответствует нормам поведения, принятым в Википедии. dhārmikatva 19:13, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Содержание источника участнику известно, поскольку оставшееся содержимое раздела на нем основано. Из текста видно, что рассмотрение влияния гомосексуальной педофилии на детскую сексуальность является одной из тем. Удаление текстов с аналогичным содержимым (другие исследования) с обоснованием «не относится к теме» является причиной обращения в посредничество. --Shamash 19:49, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Виктория, а кроме как к посредникам мне обращаться не к кому. Делать вид, что ничего не происходит, я не могу, тем более когда удаляется добросовестно добавленный текст, имеющий прямое отношение к предмету статьи, но очень неудобный для другой стороны. --Shamash 15:02, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог править

Коллеги, мой подход состоит в том, что неочевидные нарушения вроде НИП и ДЕСТ должны диагностироваться посредниками. Т.е. о войнах правок и нарушениях НО нужно писать, на подвод оппонента под НИП и ДЕСТ время тратить не стоит. Другими словами: чем чаще вы пишете о неявных нарушениях оппонета, тем больше вероятность, что меры будут приняты к обоим.Предлагаю сосредоточиться на спорном тексте и оставить оценку действий участников спора посреднику.--Victoria 11:39, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога в статье Гомосексуальность и педофилия править

Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Оспоренный итог (переименование подраздела). --Shamash 22:04, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Как я понимаю, там второй посредник побывал, не усмотрел нарушений. Можно закрывать тему?--Victoria 14:17, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Я специально не размещал несколько запросов на оспаривание по данной статье, предложив их рассматривать по очереди. Таким образом, оспаривание по этой статье не закончено. Что касается текущего запроса, то завершением оспаривания является тот или иной итог. Пока его нет, процедура оспаривания не завершена. --Shamash 14:28, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

Shamash создал тему на СО второго посредника, здесь тема не нужна.--Victoria 09:37, 4 марта 2016 (UTC)[ответить]

ВОЙ, Гомосексуальность и педофилия править

Участник Alexey Karetnikov, война правок в статье Гомосексуальность и педофилия:

Удаление названия раздела, возврат с объяснением причины (см. описание правки), повторное удаление.

Реакции на предупреждение и просьбу отменить свою правку нет. --Shamash 19:28, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]

То есть Вы ждали моего ответа всего 18 минут? Интересно :)

А почему Вы не обсудили мою правку на СО статьи? --User:Alexey Karetnikov

Итог править

Насколько я вижу, участник отменил свою правку, нарушающую регламент посредничества. Ошибку он признал, так что, надеюсь, это больше не повторится. --Deinocheirus 20:50, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2015/2&oldid=118205185