Обсуждение:История христианства и гомосексуализм

Бабер

Кто такой Бабер?--BoBink 18:43, 25 декабря 2013 (UTC)

Название статьи

Уважаемые коллеги, прошу вас не переименовывать статью без какого-либо обсуждения. Если вы хотите переименовать статью, пожалуйста, создавайте "К переименованию". --Shamash 19:04, 25 декабря 2013 (UTC) Со своей стороны добавлю, что исторически христианство рассматривает исключительно гомосексуализм, т.е. действия. Ориентацию, т.е. гомосексуальность, ни раннее христианство, ни средневековое христианство не рассматривали, т.е. термин "гомосексуальность" нерелевантен затронутому в статье вопросу. --Shamash 19:09, 25 декабря 2013 (UTC)

• Вы нарушаете правила ВП. Подробнее см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Итог в части консенсусной версии новосозданной статьи. Я вынужден обратиться к посредникам. dhārmikatva 19:06, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Чтобы не повторять уже сказанное, добавлю, что из предложенного вами итога не очевидно, почему статья должна быть переименована без обсуждения с другими участниками. --Shamash 19:12, 25 декабря 2013 (UTC)
    • Обоснование указано было в описании правки при переименовании. Это же обоснование подкреплено глобальным консенсусом, согласно которому все спорные фрагменты могут быть убраны, так как они неконсенсусны. Было возвращено корректное название с использованием термина, который описывает в том числе и поведение, и используется в «материнской статье». dhārmikatva 19:17, 25 декабря 2013 (UTC)
      • Совершенно не возражаю, чтобы вы подняли вопросы о спорных фрагментах с участником Igrek и решили их в результате обсуждения. Название статьи не является каким-то спорным фрагментом из прошлой статьи, но полностью соответствует обсуждаемому в новой статье вопросу. К сожалению, у нас разное представление о корректности терминов, к счастью или нет, но вопрос терминологии уже рассматривается в арбитраже, открытом вами. --Shamash 19:42, 25 декабря 2013 (UTC)
• Если нет консенсуса на переименование, то вопрос должен решаться после обсуждения на предусмотренной для этой дискуссии "К переименованию". В этом случае могут высказать свое мнения и нейтральные участники, а не только постоянные участники терминологических споров. Ссылка на дискуссию о содержании созданной статьи не имеет никакого отношения к названию статьи. Слово "гомосексуальность" в этом случае не менее спорно, чем "гомосексуализм". Нормальный подход в этом случае - ориентироваться не на названия статей в Википедии, а на названия АИ (статьи и другие публикации). --Igrek 04:31, 26 декабря 2013 (UTC)
• Тут либо должно быть слово "гомосексуальность", поскольку именно оно стоит в основной статье ХиГ. Либо употребляться "гомосексуальные отношения". Исторически в церкви веками не рассматривался никакой "гомосексуализм".--Liberalismens 21:42, 26 декабря 2013 (UTC)
  • Вы не могли бы обосновать последнее предложение авторитетными источниками? В частности, интерес представляют источники, в которых доказывается, что Библия, ранняя церковь, средневековая церковь (да и вообще церковь до XX века) рассматривала проблему гомосексуальности (т.е. ориентации), а не проблему гомосексуализма, как образа действий? На чем основан дискриминационный подход к термину гомосексуализм в ситуации, когда термин гомосексуальность добавляется без каких-либо иносказательных формулировок в других статьях? --Shamash 21:49, 26 декабря 2013 (UTC)
• Вряд ли другие статьи могут быть аргументом для именования этой. В словах Shamash есть логика. Но уж больно корявым получилось название. --Туча 07:49, 27 декабря 2013 (UTC)

Итог

Итак, спор по поводу названия статьи. Аргумент за "альность" в том, что так называется головная статья и что термин "исторически не используется". Аргумент за "изм" в том, что разделение на сесуальность/акты/поведение случилось только во второй половине 20 в., а исторически наказывалась именно амальгама из склонности и поведения/актов, которая в русскоязычной литературе, особенно исторической, называется "изм". Я считаю этот аргумент убедительным, плюс по ВП:ИС "название статьи должно быть наиболее кратким", а "изм" - короче "гомосексуальных актов". Нынешнее название остается. Что касается КПМ, можете попробовать найти более широкий консенсус, но я сомневаюсь, что он будет. Victoria 19:35, 27 декабря 2013 (UTC)

Дело даже не в «-альности»/«-изме», просто названия, действительно кривое. Спор об окончаниях вообще нелеп, в то время не было ни гомосексуализма, ни гомосексуальности — оба термина появились лишь в 1869 году. В Европе была содомия, в России - мужеложство. При этом в высокое Средневековье под содомией стали, в певую очередь, пониматься гомосексуальные контакты между мужчинами, а разделение содомии на два вида произошло лишь в XVI—XVII веках. Скотоложество, по-прежнему, считалось тягчайшим преступлением, которое наказывалось сожжением заживо. А однополые сексуальные контакты стали считаться менее серьёзным преступлением, за которое, несмотря на другое предписание в законе, contra legem полагалась казнь мечом. См. Законы против содомии. Лучше подумать над адекватным названием, например, Отношение к гомосексуализму в истории христианства или что-то вроде того. --charmbook 22:02, 27 декабря 2013 (UTC)

Ваш вариант сужает тематику статьи только до "отношения", а кроме этого было и "проявление" и "влияние" (часто взаимное). --Igrek 22:57, 27 декабря 2013 (UTC)

С трудом представляю, как гомосексуализм влиял на христианство и наоборот... Гомосексуализм - это что-то вроде марксизма или религиозного учения, а может светское мировоззрение такое? Что вы имеете в виду под "проявлением"? "Проявление гомосексуализма в эпоху раннего христианства"? Весьма занятно и любопытно. --charmbook 23:08, 27 декабря 2013 (UTC)

Именно об этом и будет написано в статье. Вкратце об этом уже упоминается - гностики, ереси, апокрифы... --Igrek 23:19, 27 декабря 2013 (UTC)

• Термины "гомосексуальность" и "гомосексуализм" возникли одновременно, и вовсе не во второй половине 20 века, а в 1869 году на немецком языке. Никакого приоритета на - изм в хронологии не существует. На КПМ мне именно сейчас идти не хочется, поскольку я вообще сейчас неактивна, и, кроме того, мне кажется, что важен итог по опросу. Но вообще, аргументы несостоятельны. "Гомосексуализм" - не только акты. А разнобой в наименованиях статей не есть хороший прецедент.--Liberalismens 19:07, 28 декабря 2013 (UTC)
• То есть вот это вот не соответствует действительности: "разделение на сесуальность/акты/поведение случилось только во второй половине 20 в". А потому вовсе не убедительный аргумент. --Liberalismens 19:11, 28 декабря 2013 (UTC)

Смысл статьи

В который раз вижу, что создаются статьи путем практически сплошного копирования текста из Христианство и гомосексуальность при полном сохранении (или практически полном, до 90-99%) текста там. Уважаемые копировальщики, тем самым вы создаёте статью-дубликат, чем значительно затрудняете работу редакторов, ведь теперь авторам будет нужно следить за двумя статьями, а не за одной. Ужасно безграмотное разделение. Если уж хочется выделить (часто это правомерно), тогда необходимо сократить соответствующий раздел в основной статье до 10-20% текста, оставив лишь наиважнейшие упоминания. Либо сокращайте данный текст в основной статье как минимум в 2-3 раза, либо поясните необходимость дубликата части основной статьи в отдельной статье. --charmbook 11:51, 26 декабря 2013 (UTC)

Charmbook, Вы снова скатываетесь к критике, не дождавшись появления результатов выделения текста в новую статью. В предыдущем случае выделение текста в новую статью позволило значительно сократить текст в основной статьи. В этом случае скопированный текст по размеру меньше, изменения будут не столько за счет сокращения текста в основной статье, сколько за счет развития новой статьи. "ведь теперь авторам будет нужно следить за двумя статьями, а не за одной" - в этом случае основным автором текста был я, так что основные неудобства беру на себя. Просьба к участникам, которые на намерены принимать участие в развитии статей, не вмешиваться со своей критикой, от нее пользы не будет, а вот отвлекать от развития статьи она может серьезно. --Igrek 13:07, 26 декабря 2013 (UTC)

Источники, полнота, название

Оставлю на будущее критику и замечания.

• Первое, что бросается в глаза: статья написана преимущественно не на АИ по истории, а на авторах, связанных с богословием, а также первичке и неавторитетных источниках. Этот вопрос обсуждался на СО Христианство и гомосексуальность. Повторять не буду, но ничего не изменилось. Таким образом, статья написана по слабоавторитетным, неавторитетнывм и преимущественно непрофильным источникам.
• В изложении полностью отсутствует констатация наличия гомосексуальных отношений в церкви (несмотря на запреты), как, например, монастыри и известные факты (либо обвинения) в отношении высших иерархов церкви, включая римских пап. Это вопрос как полноты изложения, так и НТЗ.
• Название. Исторически в церкви рассматривались именно однополые акты. По вопросу, что рассматривались и влечения, нужны АИ. Я думаю, таких АИ нет, поскольку терминология была другая. К примеру, отождествление похоти и влечения без АИ будет ОРИСС. Если АИ на влечения есть, то нужно их предъявить.
• В текущем виде название "гомосексуализм" неприемлемо, поскольку это современный термин. Он не идентичен традиционной терминологии, употреблявшейся исторически. Так что в будущем я допускаю обращение на КПМ. Но не сейчас. Также, как и указанные проблемы, я склонна решать только после того, как АК рассмотрит и решит проблемы текущего посредничества.--Liberalismens 07:41, 30 декабря 2013 (UTC)
• То есть, по поводу названия, тут должно бытьт либо прямо "содомия", либо словосочетание вроде "однополые отношения".--Liberalismens 08:03, 30 декабря 2013 (UTC)
  • Статья и писалась как историческая и религиоведческая. Это не сборник сплетен и грязных историй. --Shamash 07:50, 30 декабря 2013 (UTC)
    • ВП:НТЗ. Не сплетни, а факты, либо значимые обсуждения. Если в АИ есть (а они есть), то должно быть и в статье.--Liberalismens 08:01, 30 декабря 2013 (UTC)
      • Это смотря что выбрать описывать. Если частные факты о чьих-то гомосексуальных действиях, то статья должна писаться об этом. Если факты о истории христианства и религиоведении, тогда об этом. Пока что статья об общей истории и религиоведении. Статьи о частных случаях вы можете создать самостоятельно. --Shamash 08:07, 30 декабря 2013 (UTC)
  1. "статья написана преимущественно не на АИ по истории, а на авторах, связанных с богословием" - если текст именно о богословии, то и источники богословские. Будет текст на исторические темы (скандалы в церкви), то там и источники будут другие.
  2. "а также первичке и неавторитетных источниках" - использование именно этих первичных источников легко подтверждается вторичными. Претензии к отдельным источникам должны быть указаны конкретно.
  3. "В изложении полностью отсутствует констатация наличия гомосексуальных отношений в церкви" - не полностью, упоминания об этом есть (Максим Грек, раздел "Средние века"). Отдельные значимые факты могут быть добавлены в статью. Также уместно упомянуть о значимой маргинальной теории Босуэлла,ее часто критикуют в АИ.
  4. В текущем виде название "гомосексуализм" неприемлемо, поскольку это современный термин." - не более современен термина "гомосексуальность". Оба используются в АИ.
  5. "То есть, по поводу названия, тут должно бытьт либо прямо "содомия", либо словосочетание вроде "однополые отношения"" - "содомия" может использоваться, но это архаизм, "однополые отношения" - неологизм еще больший, чем "гомосексуализм". Есть простой принцип - использовать терминологию АИ, а не изобретать свои принципы. --Igrek 14:26, 30 декабря 2013 (UTC)

Хронология событий

Хотелось бы видеть вторичные источники, которые выделяют именно эти события. Иначе раздел будет удалён как не основанный на АИ, а являющийся ОРИССом. dhārmikatva 06:52, 15 января 2014 (UTC)

Уточните, пожалуйста, суть претензий. На что именно вам нужны авторитетные источники? В тексте идет перечисление общеизвестных фактов. --Shamash 07:29, 15 января 2014 (UTC)

Если Вы не прекратите манипулировать словосочетанием «общеизвестный факт», то мы пойдём к посредникам, которые расскажут хорошо так делать или плохо. Я сомневаюсь, что хотя бы 2 из 10 русскоязычных человека знают, что ок. 197 — Климент Александрийский написал книгу Педагог, подробное рассмотрение гомосексуального поведения (Педагог II, гл.10). Выделение подобной хронологии возможно только на основе авторитетных источников, сейчас же это самостоятельная подборка фактов, выполненная одним из участников Википедии, а не авторитетным в тематике лицом. Подробнее можно почитать в ВП:СПИСКИ. dhārmikatva 17:33, 15 января 2014 (UTC)

Вы хотите найти повод для удаления этой информации, или вы считаете, что она не совсем точно передаёт некоторые факты? Если второе, то укажите, пожалуйста, какие именно факты, на ваш взгляд, эта информация передает неточно, чтобы мы могли это исправить и улучшить статью. --Shamash 19:03, 15 января 2014 (UTC)

Я хочу, чтобы статьи Википедии писались по правилам проекта, которые были приняты сообществом и соответствуют глобальному консенсусу. Этот раздел нарушает правила проекта. dhārmikatva 21:10, 15 января 2014 (UTC)

На мой взгляд, вы уходите от ответа, поэтому вынужден повторить свою просьбу еще раз: укажите, пожалуйста, какие именно факты, на ваш взгляд, эта информация передает неточно, чтобы мы могли это исправить и улучшить статью. --Shamash 21:22, 15 января 2014 (UTC)

Для улучшения статьи Вам необходимо найти вторичные источники, которые приводят хронологию отношения христианства к гомосексуальности, а не заниматься самостоятельной подборкой фактов. dhārmikatva 21:26, 15 января 2014 (UTC)

Я, конечно, могу затеять спор относительно того, какое отношение имеют светские законодательные акты к христианству, но это же бессмысленно, потому что текущий список на АИ не опирается никаким образом. Кроме того, в самом тексте статьи есть фраза «Христианские ересиографы приписывали практику однополой любви некоторым неортодоксальным течениям в христианстве» (опять же без конкретных цитат, но это мы разберём позже уже), но про эти течения ничего не сказано в хронологии. Если же есть законодательные акты, то почему нет информации о коронации тех же бисексуальных и гомосексуальных мужчин церковными иерархами. Допустим, в анговики об этом написано неплохо, в том числе и: Otto III was intimate with many men (sharing the bed and bath) and was anointed by the Pope to be the Emperor of the Holy Roman Empire. Так что, подборка абсолютно произвольная. dhārmikatva 21:35, 15 января 2014 (UTC)

Кроме того, хронология чудесным образом обрывается прямо на том времени, когда отношение к гомосексуальности начинает меняться в лучшую стороны, создавая впечатления о вечном негативном отношении. Но участнику ниже смешно. dhārmikatva 21:39, 15 января 2014 (UTC)

Так что Ваши попытки выставить меня как участника, жаждущего удаление этой информации любой ценой, снова терпит крах, увы. Правила Википедии писались не просто так, в них вложен опыт прошлых поколений участников, которые, формализуя отношения и содержание статей, старались упростить жизнь будущим участникам, выработать единые подходы, которые давали бы минимальное число промахов при применении. И это 100 % наш случай, потому что создание таких ОРИССных список всегда завязано на знаниях (и взглядах) самого участника, которые явно ограничены, а иногда и сфокусированы на каком-то конкретном спектре. Если Ваша цель это написано полной и точной энциклопедии, а не продвижение своих идей в проекте, то Вы должны следовать правилам и 5 столпам Википедии, в особенности правилу ВП:ПРОВ, потому что Википедия пишется для читателей и читатель должен иметь возможность проверить то, что написано в Википедии. Подобные же подборки это абсолютно авторская работа участника, не обладающего авторитетностью в правилах Википедии, поэтому ей место в личном блоге или на форуме каком-нибудь. dhārmikatva 21:48, 15 января 2014 (UTC)

Dhārmikatva, вы начали разговор с того, что самостоятельно сообщили о своих планах удалить отрывок. Теперь вы приписываете мне намерения обвинить вас в этом; прошу на будущее воздержаться от подобных оценок моих действий. Вам задали вопрос способом, исключающим разночтения: попросили указать на неточности в изложенных фактах. Насколько я понимаю из вашего ответа, на неточности в изложенных фактах в разделе Хронология событий вы указать не можете. Это фиксируем. Заслуживают внимания ваши слова о готовности обсуждать добавление информации, которая отсутствует в разделе хронологии. Это хорошо и соответствует нормальной работе над статьей. Предлагайте конкретные формулировки, мы все сможем их обсудить. --Shamash 22:29, 15 января 2014 (UTC)

В моих планах было увидеть вторичные АИ, которые мне приводить по-прежнему отказываются. Обсуждать добавления без опоры на АИ это несколько преждевременно и противоречит правилам Википедии. Фиксировать Вы можете всё, что угодно, это правилам не запрещено; однако итог этого обсуждения подводить не Вам и он будет подводится на основе правил Википедии. dhārmikatva 22:37, 15 января 2014 (UTC)

Я наблюдая очень неприглядную картину. Вначале вы инициируете диалог, сообщая при этом, что собираетесь удалить текст и озвучиваете повод для удаления. На вопросы, что не так с текстом, вы ответить не можете. Указать на неточности в уже изложенных фактах вы оказались неспособны. Предложить недостающие, с ваших слов, части текста вы также не можете, несмотря на очевидную готовность второй стороны рассматривать ваши предложения и вносить их в текст. В сухом остатке мы имеем отказ обсуждать предметные предложения к улучшению текста и стремление удалить его под формальным поводом. Мотивы ваши я не обсуждаю, до конца мне они неизвестны, их рассмотрят другие участники проекта. Что касается данного отрывка, надеюсь всё же на конструктивный диалог, поэтому предметные возражения и конкретные предложения к тексту раздела ожидаются и приветствуются. --Shamash 08:30, 16 января 2014 (UTC)

Участник вносит в статью текст без указания источников. Я прошу показать источники, на основе которых этот текст был написан. Вместо этого мне предлагается что-нибудь добавить или высказать претензии к самому тексту. Я не могу ничего добавить, потому что у меня нет источников, описывающих хронологию отношения христианства к гомосексуальности (я могу лишь предполагать, и свои предположения выше я изложил, но это не повод их вносить в статью без АИ, ибо я пишу энциклопедию). Я также не могу высказать претензии к тексту, потому что не вижу источников, на которых этот текст основан (свои претензии о том, что могло бы быть, а что не особо нужно, я также высказал выше, но это, опять же, не повод их вносить или удалять, потому что это лишь моё мнение, я не авторитет в этой тематике). ВП:5С: При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. dhārmikatva 10:45, 16 января 2014 (UTC)

Просьба указать конкретно претензии, к каким выражениям необходимо указать источники. Обобщающие источники в таких разделах не обязательно указывать, Вы это должны уже знать. --Igrek 13:16, 16 января 2014 (UTC)

ВП:ТРС: Список должен основываться на авторитетных источниках. Оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. А теперь Вы мне покажите цитаты из правил, где говорится, что обобщающие источники не обязательны. dhārmikatva 14:37, 16 января 2014 (UTC)

Смотрите текст в начале правила: "Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям". Требования ВП:ТРС в данном (Вашем) случае рассматриваются как к части статьи, а не к списку как отдельной странице, и рассматриваться должны именно в контексте статьи. Тематика списка в данном случае связана с темой статьи и является ее изложением, но только в форме хронологического списка, который по содержанию принципиально не отличается от других разделов статьи. Хронологический список событий явно ("с очевидностью") не подходит к определению "Оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью". Если Вы настаиваете на необходимости обобщающих источников, то Вы и должны доказывать это, а не я. --Igrek 15:20, 16 января 2014 (UTC)

АК:855: 2. Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи. АК настаивает. dhārmikatva 16:59, 16 января 2014 (UTC)

АК:855: 3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований. Таким образом, фиксируем избирательное цитирование вами выводов решения АК с очевидно неверным утверждением «АК настаивает» --Shamash 17:31, 16 января 2014 (UTC)

И какой же тут очевидный критерий включения? dhārmikatva 06:59, 17 января 2014 (UTC)

Вам он известен, вы его уже упомянули в 21:26, 15 января 2014 (UTC). --Shamash 09:14, 17 января 2014 (UTC)

Убрав громкие фразы, имеем следующее: вы пытаетесь обосновать удаление информации, о которой, с ваших собственных слов, вам неизвестно, верна ли она или нет, при этом вы не планируете обосновывать неточность самой информации. Я правильно понял ваши слова? --Shamash 11:36, 16 января 2014 (UTC)

Согласно ВП:БРЕМЯ доказательство лежит на том, кто вносит, поэтому доказывать верность и точность информации участнику Igrek, а не наоборот. И ему это доказывать не на основе собственного мнения, а на основе авторитетных источников, которые пишут про такую хронологию. Вообще примечательно, что вместо того, что приводить источники, обсуждают мои мотивы... Это противоречит правилам, в частности ВП:НО. Обсуждайте содержание статьи, а не мои якобы планы и намерения. Напоминаю также Вам это предупрждение, когда Вы уже пытались с участником Igrek стоять на позиции «такое не удаляется» вопреки отсутствию источников. Пожалуйста, приведите авторитетные источники по хронологии. dhārmikatva 11:57, 16 января 2014 (UTC)

Согласно ВП:БРЕМЯ «следует предоставить ссылки в случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений». Вам задали вопрос: что именно, на ваш взгляд, является недостоверным? На этот вопрос вы отвечать отказались. Согласно ВП:ПРОВ «требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда». Сведения, представленные в статье, у меня сомнений не вызывают. Пока вы не предъявите конкретных претензий к тексту, я считаю наш разговор беспредметным, а деятельность, направленную на удаление добросовестного вклада другого редактора, неподходящей для работы над энциклопедией. --Shamash 13:29, 16 января 2014 (UTC)

Вы в очередной раз пытаетесь меня принудить обсуждать конкретные элементы списка, я же Вам говорю о том, что подборка этих элементов не основана на авторитетных источниках. Я уже выше писал, что не ясно почему те или иные пункты были включены в этот список: почему законодательные акты государств включены? почему нет ничего про течения христианства, которым «приписывали практику однополой любви»? почему нет указания на коронацию церковными иерархами гомосексуальных и бисексуальных людей? почему ничего нет про суды и скандалы вокруг римских пап, связанные с «содомией»? почему не расшифровывается, что под содомией понималось в то время любое сексуальное действие не ведущие к зачатию? почему нет информации об обвинениях в «содомии» для сведения личных счётов на верхушке церковной и светской власти? почему нет информации о положительных изменения в отношении к гомосексуальности? Такой список почему можно продолжать, а всё потому, что сама хронология это авторская работа участника, размещённая на страницах Википедии. dhārmikatva 14:37, 16 января 2014 (UTC)

Вот именно, Вы должны указать конкретные недостатки, если хотите их устранения. Если с Вашей стороны будут предложения, я буду рад дополнить список, он явно не является полным и не претендует на полноту. Указанные Вами темы могут быть рассмотрены более подробно в статье и упоминания об отдельных фактах добавлены в список. Но Вы ведете себя деструктивно - возмущаетесь, что список неполный и при этом хотите его вообще удалить, вместо того, чтобы его дополнять. --Igrek 15:28, 16 января 2014 (UTC)

Уточните в чем суть претензий - Вы видите здесь оригинальные исследования (какие?) или ставите под сомнение значимость отдельных фактов (или всех). И еще, изложите также суть претензий к удаленному тексту в статье Христианство и гомосексуальность. --Igrek 12:59, 15 января 2014 (UTC)

Я вижу здесь оригинальную подборку фактов с креном в известную Вам сторону. dhārmikatva 17:33, 15 января 2014 (UTC)

В чем именно оригинальность? В том, что именно такой нигде нет? Но согласно закону об авторских правах в этом понимании она и должна быть оригинальной, а не скопированной. В наличии ОРИССА? Тогда Вы должны конкретно указать, в чем именно. И чем принципиально она отличается от других хронологических списков? Что касается "с креном в известную Вам сторону" это вообще смешно, Вы хотите видеть крен в другую сторону? Если найдете факты, буду рад дополнить, несмотря на наличие противоположного крена :-) --Igrek 18:09, 15 января 2014 (UTC)

Вот так Вам слово оригинальная понятнее? Отличается она отсутствием обобщающих источников, которые выделяли бы именно эти факты. Открываем Хронология Московского метрополитена или Хронология истории России, переходим к разделу Ссылки и видим множество ссылок, на которых эти списки основаны. Я не пишу свои ОРИССы в статьи Википедии, именно поэтому предлагать мне такое написание не стоит. Своим уточнение про «крен» я хотел лишь дать почву для размышлений о том, может ли участник, который самостоятельно подбирает данные для списка, подбирать их в соответствии с собственными взглядами, а те мнения, которые этим взглядам противоречат, игнорировать. Посему нужно основываться не на мнении участника Википедии, а на вторичных источниках. dhārmikatva 18:22, 15 января 2014 (UTC)

Обобщающие источники в таких разделах не обязательно указывать, Вы это должны уже знать. Продолжение выдвижения этих требований будут рассматриваться как игра с правилами. --Igrek 13:16, 16 января 2014 (UTC)

Жду цитат из правил, которые подтверждают этот тезис: Обобщающие источники в таких разделах не обязательно указывать. Если цитат не будет, то с правилам вовсе не я играю. dhārmikatva 14:38, 16 января 2014 (UTC)

См. ответ выше. --Igrek 15:20, 16 января 2014 (UTC)

Я не понимаю назначения этой хронологии и вообще перечисления законодательства, если у вас статья о религиозных учениях, как вы ранее сами утверждали. У нас уже есть Законы против содомии о законодательстве и преследовании. --charmbook 15:28, 15 января 2014 (UTC)

В те времена подобные законы принимались под влиянием церкви, это не законодательство в секулярных государствах. И эти законы влияли и на позицию церкви, например, как может церковь призывать к покаянию, если согласно закону они должны быть наказаны смертной казнью? --Igrek 16:04, 15 января 2014 (UTC)

Это как раз понятно. Непонятно наличие двух статей. --charmbook 16:16, 15 января 2014 (UTC)

Здесь упоминание об этих законах - своего рода фон событий, не более того. А конкретные факты - это уже в другой статье. --Igrek 17:09, 15 января 2014 (UTC)

• Думаю, что достаточно высказано аргументов. Есть ещё что-либо или можно приглашать посредников для подведения итога? dhārmikatva 16:54, 16 января 2014 (UTC)
  • Думаю, что аргументов приведено достаточно, чтобы итог подводили арбитры с требованием оценить действия участников на предмет умышленного хождения по кругу. Вы не возражаете? --Shamash 17:48, 16 января 2014 (UTC)
    • Насколько я знаю, арбитры не подводят итоги в обсуждениях, но Вы можете обратиться, я не возражаю. dhārmikatva 06:59, 17 января 2014 (UTC)
  • dhārmikatva, я вижу здесь тот же подход, что и раньше - цитирование правил, с которыми все согласны, и одновременный отказ указывать на конкретные нарушения (выражения и факты, нарушающие эти правила). В таких случаях исправления нарушений просто невозможны, потому что непонятно, что именно исправлять. Об обобщающих источниках мы уже говорили в дискуссии о таблице, Вы должны это запомнить. Необходимые источники будут указаны после размещения запросов АИ, а до этого все возмущения о том, что нет источников - это не совсем конструктивно. На некоторые утверждения ссылки на АИ будут в ближайшее время. Если это обещание Вас успокоит - можете подождать. Нет - зовите посредника. --Igrek 18:43, 16 января 2014 (UTC)
  • Еще раз просмотрел раздел, почти везде, где желательно иметь ссылки на АИ, они указаны в статье или же факты подтверждаются информацией, указанной в статьях, на которые ведут викиссылки. Если в каком-то месте еще нужны ссылки на АИ - это решается добавлением шаблона. Других дополнительных источников для обоснования уместности и корректности именно такого списка (не затрагивая отдельные элементы списка) в статье указывать не нужно. Если есть сомнение в том, что подобные списки практикуют в литературе по истории религии, то хороший пример - книга Лопухина Библейская история, репринт 1986 г. Там в конце книги приведена хронологическая таблица. Это не единственный источник, это распространенная практика в исторической литературе. Претензии к отдельным элементам списка - отдельный вопрос, это не вопрос существования списка в целом. --Igrek 19:22, 16 января 2014 (UTC)
    • Вы себя сравниваете с авторитетными источниками? Интересно. Насколько я понял, я могу обратиться за итогом к посредникам. Что и сделаю сейчас. dhārmikatva 06:59, 17 января 2014 (UTC)

Какое отношение имеет к гомосексуальности проповедь Иисуса?? Насколько помню он об ней не одним словом не обмолвился. Это уже чистый ОРИСС, если не откровенная подтасовка фактов. Неясыть1 00:23, 14 января 2015 (UTC)

Здесь рассматривается вопрос гомосексуализма, то есть гомосексуального поведения, а не ориентация. Что касается отношения, то до христианства - прямое отношение, до истории гомосексуализма - формирование более конкретных взглядов, на основании принципов христианской морали. Даже в квир-богословии это рассматривают как начало нового этапа в освобождении человека, только они понимают его не как освобождение от греха (традиционная точка зрения), а как социальное освобождение. --Igrek 06:51, 15 января 2015 (UTC)

• То есть непосредственно к теме статьи эта проповедь не относиться, и ссылка на неё вставлена что бы оставить у читателя ложное впечатление что об этом даже сам Иисус говорил.Спасибо что признали.Неясыть1 14:07, 15 января 2015 (UTC)

Временный итог (Хронология событий)

Во-первых, я вижу, что подзаголовок «Хронология событий» был изменён на «Ключевые исторические события». Такое название само по себе сродни названию «Интересные факты», то есть остальные события редактор, вставляющий такой заголовок, автоматически объявляет «не ключевыми» при том, что критерии отбора произвольны и непрозрачны. Такое название — однозначный орисс и должно быть изменено. Ну, это-то я сделаю сам.

Теперь собственно о подборке событий в разделе. Даже если каждое отдельное событие подтверждается отдельным авторитетным источником, принцип компоновки раздела по-прежнему остаётся в сути своей ориссным: почему одни события включены, а другие нет? В хронологии есть длинные разрывы по полтораста-двести (а в одном случае и пятьсот) лет — в эти периоды ничего в отношениях христианских церквей и гомосексуальности не происходило и не существует авторитетных источников, которые сообщают о событиях в эти промежутки времени? В настоящий момент включение или невключение каких-то дополнительных событий в эту хронологию совершенно ничем не аргументировано, чётких критериев нет. В свете этого представляется особенно важным соблюдение второго пункта решения АК:855 («внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи»). При этом мне лично понятно, что вторичные обобщающие АИ, посвящённые теме статьи, существуют — целые энциклопедии на эту тему выпущены, — поэтому ссылка на третий пункт того же решения («при отсутствии подобных источников… допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований») нерелевантна.

Отсюда следует рабочий вывод. Если коллега Shamash считает наличие этого раздела совершенно необходимым (при том, что, как он сам указывал в обсуждении, эта хронология в значительной степени просто дублирует остальное содержание статьи), ему следует выработать — самостоятельно или совместно с другими участниками, в частности, активно участвовавшими в этом обсуждении dhārmikatva и Igrek, — чёткие и недвусмысленные критерии включения и невключения событий в список. Эти критерии, как мне это видится, должны отражать принципы составления обзорных авторитетных источников по теме. В идеале, конечно, лучше всего найти именно цельную хронологию событий в одном или нескольких обзорных АИ и скомпоновать список на её основе (коллега Igrek что-то упоминал о наличии такой хронологии в книге Лопухина, или я неправильно понял реплику?), но я допускаю и возможность составления списка, скажем, отражающего хронологический порядок глав в обзорных трудах. В общем, как именно критерии списка будут отражать АИ, не столь важно; важнее, чтобы такое отражение существовало и было ясным и однозначным, не допускающим произвольное добавление или исключение элементов. Я понимаю, что на это необходимо время, а достижение консенсуса в этом посредничестве — дело небыстрое и нелёгкое. Поэтому я вернусь к этому вопросу через три месяца; если до этого времени консенсусных критериев включения и исключения событий в списке не будет выработано, то он будет расформирован, и те его пункты, которые ещё не отражены в других разделах статьи, во избежание потери информации будут разнесены по ним. Я допускаю, что решение о невозможности выработать обобщающий критерий и как следствие расформировании списка и дополнении остальных разделов материалами из него может быть принято и самими участниками обсуждения без моего вмешательства. --Deinocheirus 15:45, 28 мая 2015 (UTC)

• Можно ли восстановить шаблон, предупреждающий читателей о возможной ориссности раздела, который был удалён участником Shamash без достижения консенсуса тут? dhārmikatva 16:35, 28 мая 2015 (UTC)
  • Я вернул. --Deinocheirus 03:10, 1 июня 2015 (UTC)

Вероятно, нам всем нужно принять во внимание статью Законы против содомии, в частности, сохранение списка в аналогичной ситуации [1] и согласовать действия в обеих статьях. --Shamash 05:49, 15 июня 2015 (UTC)

• Не основанная на обзорных источниках хронология (особенно сформулированная под откровенно ориссной шапкой «Ключевые события» — какой АИ именно их определял как ключевые?) совершенно не аналогична «спискам известных», которые тоже, конечно, плохи, но по другой причине — потенциальной безразмерности (в данном случае именно потенциальной), а известность там оспаривать в каждом конкретном случае затруднительно. Первый случай — это пункты 3 и 5 ВП:ТРС, второй — пункт 4. Поэтому «объединять делопроизводство» не будем. --Deinocheirus 16:56, 2 сентября 2015 (UTC)

Итог

Поскольу обсуждения не состоялось и хотя бы частично отражающего эту хронологию АИ предоставлено не было, предытог вступил в силу. Перенос материала в основном окончен. Конкретно перенесены послания ап. Павла (по остальным посланиям апостолов и Откровению Иоанна Богослова нужен АИ, показывающий, что упоминание Содома и Гоморры в этих текстах имеет непосредственное отношение именно к мужеложеству); Апология Иустина Философа; уголовные законы Англии и Священной Римской империи (по последнему требуется источник); и признание однополых браков и рукоположение геев и лесбиянок в современных протестантских церквах. Чем так замечательна книга Бейли, что её аж в ключевые события записали, я так и не понял, поэтому пока тоже не перенесено. Остальное уже было в разделах. Сама хронология пока не удалена, а закомментирована на случай, если я что-то пропустил либо если докажут релевантность Содома или Бейли для соответствующих разделов; удалить её с концами может недели через две любой участник, не дожидаясь отдельного разрешения. --Deinocheirus 18:20, 2 сентября 2015 (UTC)

Новая и новейшая история

Я подозреваю что этот вопрос поднимался уже тысячекратно, но почему в разделе освещающем новейшее время не указано что ряд христианских учений не видит греха в гомосексуальности, и допускает возведение гомосексуалов в сан???? — Эта реплика добавлена участником Неясыть1 (о • в)

Правьте смело. Последние пару десятилетий (1% истории христианства) пока еще не освещены в статье. --Igrek 06:55, 16 января 2015 (UTC)

Вот бы также про математику говорили... Подумаешь, не освещены последние пару десятилетий... Это даже меньше процента, чоужтам. В общем, мне кажется это важным умолчанием, сильно снижающим нейтральность статьи, поэтому я пока поставлю шаблон о несоблюдении НТЗ до тех пор, пока статья не будет соответствовать ВП:НТЗ, а именно При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. dhārmikatva 21:03, 16 января 2015 (UTC)

Не возражаю против шаблона, последние события обязательно здесь будут, пока у меня просто времени на эту статью не хватает, больше внимания обращаю на статью Библия и гомосексуальность. --Igrek 06:12, 17 января 2015 (UTC)

XVI и XVII

Согласно этому итогу Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#В XV и XVI веках и разъяснению посредника здесь Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы#Рассмотрение прошлых заявок предлагаю участникам, считающим, что утверждение «В XVI и XVII веках отношение в христианстве к гомосексуальному поведению, как и в средние века, было резко отрицательным» должно остаться в статье, привести авторитетные источники, подтверждающие это. 19:51, 24 мая 2015 (UTC)

Неделя прошла. Удалено как не основанное на АИ. dhārmikatva 09:33, 31 мая 2015 (UTC)

Я заменил предложение на обобщающее, на основании ниже изложенного текста. Надеюсь, к нему будет меньше претензий. --Igrek 14:00, 31 мая 2015 (UTC)

К удалению

Статья была оставлена по просьбам участников, которые утверждали, что у них не было времени привести статью в нужный вид из-за заявки в АК. Три месяца прошло. Что изменилось с того времени? По [2] и [3] я не вижу серьёзных изменений. Статья по-прежнему смешивает «-изм» и содомию (это, мягко скажем, не одно и то же); и по-прежнему является дублем основной статьи процентов на 70 (если не считать список-хронологию, который, возможно, является ориссом). Если я что-то упустил, просьба указать мне на это. dhārmikatva 10:24, 31 мая 2015 (UTC)

Никакого смешения терминов нет, в средние века терминология отличалась от современной, из контекста источников понятно, что речь идет именно о гомосексуализме. Что касается дублирования, я предлагаю Вам обсудить этот вопрос в основной статье, там исторический раздел можно будет немного сократить. --Igrek 13:58, 31 мая 2015 (UTC)

Про скрыта, но понадобиться может

Перенесите её себе в личное пространство до тех пор пока она не понадобиться. Не могут в статье скрытые фрагменты находиться вечно. dhārmikatva 17:09, 26 сентября 2015 (UTC)

Вы не можете напомнить, по каким причинам она была скрыта? --Igrek 19:24, 26 сентября 2015 (UTC)

За нарушение ВП:ЦИТ и ВП:АИ: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#Апокрифы и гностики (изумительно, прошло 2 года, а оно до сих пор в статье!). dhārmikatva 19:28, 26 сентября 2015 (UTC)

Спасибо, теперь понятно, в ближайшее время обещаю заняться этим. Итог был не по этой статье, поэтому ситуация немного отличается. --Igrek 20:07, 26 сентября 2015 (UTC)