Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2019/1

Статья Педофилия, удаление фрагментов

Обсуждение:Педофилия#К итогу 2.

Коллеги, прошу подвести итог и дать разъяснения участникам. --Shamash (обс.) 09:48, 2 января 2019 (UTC)

• Тема была открыта давно. После этого, участники Tenikov и Migel Sances Huares внесли туда нормальные и нейтральные формулировки. Зачем же опять возвращатся к этой теме? Тот топик исчерпан правками указанный участников, и тему можно закрыть. Миша Карелин (обс.) 04:52, 8 января 2019 (UTC)
  • Вы вводите в заблуждение. Никакие формулировки внесены не были (если мы говорим о тех, которые вы удалили под предлогом неавторитетного источника и нарушения ВЕС). Заявленная вами «давность темы» не может быть основанием для нерассмотрения ваших действий, систематически повторяемых от одной статьи к другой. Я вас предупреждал, но вы не услышали, что следующей площадкой, где ваши действия будут рассматриваться, будет не ЛГБТ-ПОС. Shamash (обс.) 07:44, 8 января 2019 (UTC)
    • Те “формулировки” в статью не были внесены, потому что им там не место, и в самом топике указаны причины, почему им не место в статье. И я не единственный, который возражал против таких ненейтральных формулировок. После открытия топика, другие участники внесли необходимые изменения в статью, связанные именно с открытой темой. И эти правки более-менне соответсвуют НТЗ и ВЕС, а то, что предлагал уч. Путеец – никак не соотвествовали указанным правилам. Именно по этому, тему можно считать закрытой (не из-за ее давности, а из-за ее решенности). Миша Карелин (обс.) 09:50, 8 января 2019 (UTC)
      • Активный редактор статьи, после подтверждения мной первого тезиса новым источником с ним и другими тезисами согласен [1]. Ваше воздействие на процесс написания статьи требует оценки Посредниками. Возник диалог только о рецидивизме инцестных педофилов, что само-по себе сложный вопрос, не касается ПОС-ЛГБТ и требует отдельной статьи. Путеец (обс.) 10:15, 8 января 2019 (UTC)
      • Ваши заявления ничего общего с действительностью не имеют, вы продолжаете вводить в заблуждение. Никто кроме вас не подверг сомнению научную публикацию. Вы сами не смогли показать, в чем источник «сомнителен» (sic) и в чём он нарушает ВЕС. Ни о какой «решённости» речь не идет, ваши действия пока не получили оценку, а удаленный вами текст пока отсутствует в статье. Сейчас я вижу попытку с вашей стороны избежать ответственности под вводящей в заблуждение аргументацией. Нетрудно убедиться в несоответствии действительности заявления о, якобы, неких внесенных «более нейтральных» правках по вопросу. Вот разница всех правок после удаления вами внесенных фрагментов [2]. В них нет ничего, что затрагивает гомосексуальную педофилию, а именно это рассматривали фрагменты, которые вы удалили под предлогом «неавторитетного» источника и «нарушения ВЕС». Shamash (обс.) 10:34, 8 января 2019 (UTC)
        • На СО статьи последние 9 (!!!!!!!!!) разделов посвящены этому общему вопросу. Там (во всех развлетвенных 9-ти разделах) много контр-аргументов не только от меня, но и от других редакторов. И я далеко не единственный, кто на такую формулировку не согласился (причины изложены там же). С тех пор ничего не изменилось, разве что некоторые участники ввели в статью более-менее нейтральные формулировки касательно этого топика. P. S. Как всегда, у уч. Путеец проблемы не с источниками, а с тем, как он эти источники пытаестя преподнести. Ведь наложение на него топик-бана и ее потверждение имеют причины, не так ли ?? Миша Карелин (обс.) 11:31, 8 января 2019 (UTC)
          • Ваши заявления опровергаются вами же ранее: именно вы удалили фрагменты под предлогом некачественного источника и нарушения ВЕС. Именно вы не смогли показать на СО статьи, в чем вы видите нарушение ВЕС и чем плох источник. Совершенно верно, вы создали работу множеству участникам, которые обсуждали ваше удаление и удовлетворили вашу просьбу указать оригиналы текста источника, и кроме общего обсуждения удаления, отдельные темы были созданы и посвящены обсуждению каждого из удаленных фрагментов непосредственно. Именно этот колоссальный объем работы, который вы создали другим участникам, привел меня к убеждению, что с этим следует что-то, наконец, делать. Пока всё тихо и спокойно в тематике (будто бы), у посредников могло сложиться ошибочное представление, что ничего страшного не происходит, и можно относиться к происходящему как к неким рабочим эксцессам. Это давно не так. Вы продолжаете вводить в заблуждение о, будто бы, критике источника или внесенных фрагментов другими участниками. Сейчас вы позволили себе прием недобросовестной аргументации вида «у него топик-бан, а значит не просто так я удалил его правки, поскольку они заведомо плохие, потому что у него топик-бан» (доказательство через то же самое). Если «прокатило» с АК:999, после чего вы решили, что «оказывается, так тоже можно» и сможете повторять действия, о которых там прочитали, то не факт, что так же повезет вам. Вы сделали ошибку, на мой взгляд. Shamash (обс.) 12:01, 8 января 2019 (UTC)
            • Сейчас вы позволили себе прием недобросовестной аргументации вида «у него топик-бан, а значит не просто так я удалил его правки, поскольку они заведомо плохие, потому что у него топик-бан» (доказательство через то же самое) – я настоятельно рекомендую вам не менять смысла моих слов. Причины удаления подробоно описаны в 9-и последних разделах на СО статьи: причина не в его топик-бане, однако его топик-бан лишний раз доказывает, как часто он нарушает ВП:ВЕС (рекомендую прочитать Итог на ОАД). И на этот раз он тоже внес прямо в преамбулу статьи текст, явно несоответсующий ВЕС и НТЗ. Повторятся не собираюсь - мои претензии и претензии других участников к его тексту подробно написаны на СО статьи. Именно вы не смогли показать на СО статьи, в чем вы видите нарушение ВЕС и чем плох источник – перечитайте все обсуждения, и увидите, что я (и не только я!!) все там показал, а покругу ходить у меня нету желания. Миша Карелин (обс.) 01:14, 9 января 2019 (UTC)
              • В разделе Обсуждение:Педофилия#К итогу 2 указаны диффы вопросов к вам указать нарушение взвешенности изложения и нейтральной точки зрения. Напротив, с вашей стороны примеры ответов не указаны. Если ваши ответы были, вам не составит труда их указать в виде ссылок. Shamash (обс.) 07:38, 9 января 2019 (UTC)

Коллеги, скоро пять месяцев как размещен запрос с просьбой подвести итог по существу вопроса. Коллега Luterr, могу ли я попросить вас рассмотреть этот вопрос? --Shamash (обс.) 06:13, 25 апреля 2019 (UTC)

Коллеги Luterr, Victoria, в очередной раз обращаю внимание на этот запрос о событиях уже годичной давности и прошу рассмотреть действия на предмет игры с правилами и по существу вопроса. В ситуации, когда такие запросы не рассматриваются, одна из сторон имеет карт-бланш на механические отмены любых неудобных правок. То есть над статьями попросту невозможно работать, они описывают только одну точку зрения, см. Репаративная терапия, например. Коллеги, так не годится. Ставлю вас в известность, что в случае продолжения игнорирования подобных запросов я буду вынужден попросту возвращать обратно текст, который будет механически отменяться под произвольным предлогом. Если меня также механически за это будут блокировать (речь идёт о Victoria, которая никогда не накладывала санкции второй стороне ни за войны правок, ни за троллинг, ни за ложную информацию (просто для сравнения, удаление битой ссылки повлекло предупреждение с перспективой блокировки — Обсуждение участника:Shamash#Предупреждение: ВП:ДЕСТ)), я буду вынужден искать разрешения этой ситуации в АК. С уважением, — Shamash (обс.) 15:59, 3 сентября 2019 (UTC)

• • Вы уже неоднократно ходили в АК, и ни разу АК не подтвердил моей предвзятости. Не нарушайте правила и блокировок не будет. В следующем иске (буде таковое случится) я буду требовать для вас полного запрета на редактирование темы, поскольку конструктивна в ваших действиях мало.— Victoria (обс.) 10:59, 4 сентября 2019 (UTC)
    • По вашим действиям заявителем я никогда не был: АК:778, АК:1006, АК:1007 и т.д. и т.п. В данном же запросе в посредничестве я не был ни в числе внёсшего текст, ни в числе удалившего, но задаюсь вопросом о причинах молчания на запрос на предмет игры с правилами. У меня нет ни малейшего сомнения, что вы с удовольствием вынесете блокировку в отношении моей учетной записи, как и всех тех участников, противниками которых вы выступали в многочисленных заявках в АК, что вы до сих пор и делали, и причиной чего стал запрет в ваш адрес на единоличное посредничество в тематике, в которой вы выносите решения в пользу одной конкретной стороны конфликта (той самой, на стороне которых вы выступаете в многочисленных арбитражах). Крайне надеюсь на рассмотрение данного запроса с сформулированным итогом. Shamash (обс.) 11:30, 4 сентября 2019 (UTC)
      • Повторю еще раз и в последний раз: если бы то, что вы пишете, было правдой, меня бы давно из посредников сняли, а я тут с 2013 года. Второй посредник нужен как раз для тех случае, когда вы оспариваете решения не в вашу пользу и делаете вид, что решений в вашу пользу не существует. При продолжении подобных утверждений, явно не соответсвующих действительности, я пойду на ЗКА, поскольку это уже вышло за рамки ВП:НО.— Victoria (обс.) 12:03, 4 сентября 2019 (UTC)
        • Совершенно верно, вам запрещено принимать посреднические решения в одиночестве решением АК:1007 с обоснованием причины: п. 6.1.6 «С учётом ряда неудачных посреднических действий, а также общего характера действий участницы в проекте, арбитры считают нежелательным участие Victoria в качестве единственного посредника в принудительных посредничествах ... Полномочия Victoria в качестве посредника ВП:ЛГБТ приостановлены до нахождения дополнительных посредников». Здесь всё соответствует действительности? — Shamash (обс.) 06:58, 5 сентября 2019 (UTC)

Итог

Итоги и дискуссия на СО статьи. Victoria (обс.) 11:40, 4 сентября 2019 (UTC)

• Victoria, запрос включал оценку на предмет игры с правилами. Могу ли я поинтересоваться причинами нерассмотрения этой части запроса, или нарушения правил фиксируются вами исключительно одной стороной конфликта? Shamash (обс.) 11:44, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Не вижу игры с правилами. Участник недоволен источником и поэтому последовательно удалил на него ссылки. На то и нужен посредник, чтобы разобраться, кто прав. Относительно "нарушения правил фиксируются вами исключительно одной стороной конфликта" см. выше.— Victoria (обс.) 12:03, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Victoria, удаление профильного источника, изданного в en:Springer Science+Business Media / Springer Science+Business Media, авторы которого — медицинские специалисты: Giovanni Corona (Medical Department; Endocrinology UnitMaggiore-Bellaria Hospital Azienda-Usl Bologna Italy), Emmanuele A. Jannini (Department of System Medicine University of Rome Tor Vergata Rome Italy), Mario Maggi (Sexual Medicine and Andrology Unit University of Florence Florence Italy) с аргументацией о сомнительном источнике является валидным и допустимым, на ваш взгляд? Прошу вас подтвердить, что вы не видите нарушения с учётом этого моего уточнения.

У нас есть АК:1048 п. 1.2., согласно которому наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются:

1. научные публикации в рецензируемых изданиях,
2. учебные пособия для высшей школы,
3. периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами,
4. другие опубликованные материалы, при условии, что автор материала является признанным экспертом в данной области.

Если следовать вашей логике, то озвученного сомнения в абсолютно любом профильном источнике (не принимая во внимание ВП:ПРОВ, ВП:АИ и решения АК) вполне достаточно для удаления произвольного текста. На мой взгляд, это не так. Прошу дать ответ, так ли это, он представляется мне чрезвычайно важным в свете того, что в статьях тематики происходило ранее и будет происходить в дальнейшем. Shamash (обс.) 12:23, 4 сентября 2019 (UTC)

Мне показалось, что вы недавно оспаривали Кона? Если это были не вы, настаиваете ли вы на применении тех же мер как Мише Карелину к оспаривавшему участнику?— Victoria (обс.) 13:00, 4 сентября 2019 (UTC)

• На мой взгляд там другая ситуация. Было продемонстрировано, что Кон перевёл цитату с искажением. Путеец (обс.) 13:02, 4 сентября 2019 (UTC)
• Не переводите разговор на других участников. Я вам задал простой вопрос, ответьте на него, пожалуйста. Кону (ложность высказывания которого по очередному конкретному эпизоду доказана в обсуждении), я противопоставил массив публикаций, включая ревью. Цитата Кона, ложью не являющаяся, благополучно присутствует в статье до сих пор.
  Я не ищу ничьей крови, но я хочу быть уверенным, что игра с правилами в тематике будет остановлена и я и другие участники сможем нормально работать над статьями со всеми заинтересованными, а не по году добиваться возврата ранее совершенно безнаказанно удаленного текста. Дайте пожалуйста, ответ на вопрос или скорректируйте итог с учетом выше прозвучавшего моего разъяснения. Или подтвердите свой итог с учетом моего разъяснения. Shamash (обс.) 13:12, 4 сентября 2019 (UTC)

• О каких итогах может идти речь, если вы назвали источник качественным, внесли в статью один фрагмент в одну строчку [3], но остальные фрагменты [4] не внесены, внятных итогов по удаленным фрагментам нет никаких? Зачем вы пишете, что будто бы есть итог, формально закрывая запрос, хотя он не закрыт? Мне разместить его еще раз отдельным запросом? То, что вы написали в данной ветке, создало еще большую неразбериху: оказывается, для того чтобы удалить текст, основанный на источнике, изданном в издательстве научной литературы (или любой другой качественный источник), достаточно в устной форме просто озвучить сомнения в нём. Правила ВП и итоги АК никакого значения при этом не имеют, если судить по вашей оценке происходящего. -- Shamash (обс.) 20:02, 4 сентября 2019 (UTC)
• @Victoria:, Luterr. -- Shamash (обс.) 20:04, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Ужасно извиняюсь, что подвожу итоги не так быстро, как вам того хотелось бы. Повторюсь: работа над статьёй проходит на СО статьи, здесь тема исчерпана. Чем больше вы будете требовать ответов здесь и создавать запросы в других местах, тем медленней будет идти работа там.— Victoria (обс.) 12:00, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Не стоит извиняться, в данном случае итог не соответствовал фактическому положению вещей на момент вынесения. Только через несколько дней после его подведения вы дали разрешение на внесение текста, который никто не оспаривал и который вы зачем-то удалили, когда его внёс я, причем внёс после того как вы сами признали, что источник качественный (а именно это оспаривалось), и содержание фрагмента именно вас устраивает. Но что было, то было…. Остается проблема, появляющаяся в самых неожиданных местах, но появляющаяся систематически, которая становится заметной уже за пределами посредничества: удаление научных публикаций, написанных профильными специалистами, под совершенно немыслимыми предлогами. Поскольку никаких, даже легких, санкций не происходит, более того, вы говорите, что нарушения нет, все наблюдатели приходят к выводу, что так поступать вполне можно. Shamash (обс.) 18:50, 9 сентября 2019 (UTC)

НТЗ, безапелляционность

[5] [6]

Согласно ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Исключением могут быть общепризнанные научные факты, к которым отнесение гомосексуализма к норме не относится, например: Гомосексуальность и психическая норма#Критика депатологизации.

На мой взгляд, это неправильно, когда в одной и той же статье присутствуют безапелляционные утверждения без атрибуции, и доказательство обратного. Прошу посредников подвести итог о допустимости атрибуции безапелляционных заявлений: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии?. Вниманию @Good Will Hunting:, @Luterr:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 13:18, 3 января 2019 (UTC)

Итог

[7]--Victoria (обс.) 09:07, 4 января 2019 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#НТЗ, безапелляционность. Good Will Hunting (обс.) 14:35, 4 января 2019 (UTC)

КОИ. Статья Д. Д. Исаева

Прошу оценить возможность использования в статье Гомосексуальность и психическая норма статьи Д. Д. Исаева «Демонизированная гомосексуальность». Участник Shamash отменил [8] мою правку с формулировкой «это чистая публицистика из нерецензируемого, да к тому же еще непрофильного, издания, см. https://elibrary.ru/title_about.asp?id=8964». По этому поводу могу сказать вот что: во-первых, это не «чистая публицистика», а качественный обзор, опирающийся на немалое количество научных источников. Публицистическое начало, конечно, может вводить в заблуждение, но далее следует научный текст. У меня впечатление, что участник не читал статью далее начала. Во-вторых, Исаев Дмитрий Дмитриевич — известный психиатр и сексолог, кандидат медицинских наук, автор более 140 научных работ по медицинской психологии, психиатрии и сексологии. Его статьи на темы сексологии, и в частности гомосексуальности, публиковались в ряде качественных научных изданий, в том числе журналах «Обозрение психиатрии и медицинской психологии им. В. М. Бехтерева», «Журнал невропатологии и психиатрии», «Социологические исследования» и др. Так что ряду критериев из ВП:АИ он соответствует. V for Vendetta (обс.) 17:44, 7 января 2019 (UTC)

Вниманию посредников и номинатора: я всячески приветствую формирование и согласование понятных подходов к выбору источников для статей ЛГБТ-тематики. Известный мне в данный момент подход звучит так: нерецензируемое издание, тем более публицистическая статья, для изложения академической информации авторитетным источником не является. Прошу посредников сформулировать общий принцип, применимый для обеих сторон, а не просто частный итог по конкретному вопросу (см. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ). --Shamash (обс.) 18:21, 7 января 2019 (UTC)

• Присоединяюсь к просьбе сформулировать общий принцип. Но категорически возражаю против именования статьи-обзора Исаева «публицистической статьей». V for Vendetta (обс.) 18:33, 7 января 2019 (UTC)
  • Но она действительно публицистическая, а самого автора суд признавал невменяемым: Психиатра признали невменяемым. Дело об «истинном гомосексуализме» поставило точку в карьере известного врача, Психиатра-взяточника признали шизофреником, Психиатра признали психом. Shamash (обс.) 18:52, 7 января 2019 (UTC)
    • Публицистические там начало и конец, основная часть статьи представляет собой научный обзор. Что до невменяемости, то это, на мой взгляд, никак не влияет на авторитетность (и в ВП:АИ соответствующего пункта нет). Врач имеет право быть больным, как и любой другой человек, от этого он не перестает быть врачом; исследователей в области медицины и психологии это тоже касается. Тем более, если человек был признан невменяемым в какой-то момент своей жизни, не следует думать, что невменяемость автоматически распространяется на всю его жизнь. Психические расстройства довольно часто — состояние временное. V for Vendetta (обс.) 08:40, 8 января 2019 (UTC)
      • Дело не в самой невменяемости, а в том, что человек допускал заведомый подлог в своей работе. Кто может гарантировать отсутствие подлогов в научной работе? К примеру в предлагаемой публикации используется только одна статья о педофилии, и упускаются другие, которые имеют прямо противоположные результы непропорционально более высокие показатели педофильного поведения наблюдаются у гомосексуальных мужчин по сравнению с гетеросексуальными мужчинами. Про Хукер, не упоминается ограничения ее исследования, неслучайность выборки, и другие подробности самой работы, критика, высказывания самой Хукер о размере выборки. С Кинси - аналогичная ситуация. Не упоминается онлайн голосование, в котором 68 % из первых 2,5 тысяч заполнивших и вернувших анкету врачей по-прежнему считали гомосексуальность патологической адаптацией. Статью можно использовать как пример ангажированного и не нейтрального взгляда на тематику. Путеец (обс.) 10:09, 8 января 2019 (UTC)
        • «Человек допускал заведомый подлог в своей работе» — да, подлог, но в благих целях: спасение людей от армии. Кстати, одно из двух: либо Исаева отмазали, признав невменяемым, его коллеги и в действительности он был здоров в момент совершения правонарушения, либо он реально был в момент совершения правонарушения болен. Во втором случае он не может нести моральной и юридической ответственности за совершённый «подлог»; ну, по крайней мере, общепринято считать, что если человек невменяем — значит, не ответствен за свой поступок. Что касается Ваших рассуждений об умолчаниях, которые (якобы?) допустил в своей статье Исаев, то ОРИССные рассуждения, почти без приводимых АИ, против мнения канд. мед. наук — это как-то несерьезно. Давайте все же оценивать степень авторитетности источника в соответствии с критериями, изложенными в ВП:АИ, а не на основе собственных ОРИССов. И я скорее поверю кандидату медицинских наук, чем автору Вики, научной степени, скорее всего, не имеющему, тем более что этот канд. мед. наук привел в своей статье уйму источников, а данный конкретный участник Вики в опровержение почти источников не привёл. Вот если бы Вы нашли АИ, в котором заявлялось бы об ошибочности позиции Исаева и указывались бы те или иные умолчания в его статье, тогда совсем другое дело. V for Vendetta (обс.) 14:48, 8 января 2019 (UTC)
          • Не знаю, как "отмазали" характеризует честность человека, и почему отмазка от армии — благая цель. На сколько я понимаю, благо было финансовым. Я уже приводил ссылку на справочник по психопатологиям, противоречащую его утверждению по педофилии. В другой публикации напрямую указывается, что "Во многих исследованиях сообщается о более высокой распространенности гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией". В работе по женской педофилии, из первых пяти групп, растлевающих детей, 67% были негетеросексуальными. Сравните с числом гомо- и бисексуальных женщин в популяции (менее 3%). По приводимой Исаевым работе, в которой говорится о равнозначной пропорции гомосексуальных и гетеросексуальных педофилов обще-популяционному, умалчивается, что ни один насильник не был опрошен, и его ориентация определялась по косвенным данным. Во вторых, большая часть растлителей была вовлечена в гетеросексуальные отношения с родителями ребенка, и на этом основании не была названа би- гомосексуальными (что совершенно не очевидно). Если пересчитать результаты, то получатся непропорциональные общей популяции значения, подтверждающие вышеуказанные источники. По поводу Хукер, посмотрите саму работу Хукер. Она пишет что: "A question also arises about the size of the sample used. It is possible that much larger samples — for example, 100 in each group — would show differences". Никто это не упоминает, Исаев в том числе. Хорошая критика Кинси и Хукер опубликована в The Linacre Quarterly. Наличие большого числа ссылок в публикации не определяет ее качество, как и отсутствие указания научного звания на ЛС редактора Википедии не определяет качество его вклада. А когда касается аргументации в пользу ЛГБТ-риторики, то подходит и лектор на выставке в Осло, ложные утверждения которого защищаются в двух языковых разделах Википедии, или блоги видеоюмористок. Путеец (обс.) 15:41, 8 января 2019 (UTC)
            • Хм, журнал The Linacre Quarterly издаётся Католической медицинской ассоциацией. Вряд ли католики непредвзяты в данном вопросе. Что касается источников насчёт педофилии — то нельзя ли попросить привести англоязычные цитаты, подтверждающие сказанное, в связи с тем, что в сети полные версии данных источников отсутствуют. А насчет «отмазали» — это просто предположение, в котором я не уверена. V for Vendetta (обс.) 16:11, 8 января 2019 (UTC)
              • Essential Psychopathology & Its Treatment (Fourth Edition): «Heterosexual pedophilia is twice as common as homosexual pedophilia, even though heterosexual men outnumber homosexual men approximately 35:1 in the general population. Thus, on a percentage basis, disproportionately higher rates of pedophiliac behavior occur in homosexual men compared to heterosexual men».
                Review of Medical Reports on Pedophilia: «Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference».
                «Many studies report a higher prevalence of homosexuality and bisexuality among men with pedophilia», стр. 5. Это не The Linacre Quarterly, это издательство Springer. То есть ваш источник попросту лжёт. Shamash (обс.) 16:26, 8 января 2019 (UTC)
                • А в чём он, собственно, лжёт? О педофилии в статье Исаева ровным счётом два (!) абзаца. Первый: «Скандально известный депутат Виталий Милонов, автор принятого в Санкт-Петербурге закона о запрете «пропаганды гомосексуализма», уверен, что «все гомосексуалисты являются скрытыми или явными педофилами». К действительности, как показывают многочисленные научные исследования, это не имеет никакого отношения». Вы соглашаетесь с Милоновым, что все гомосексуалы являются педофилами, или Вы соглашаетесь с Исаевым, что педофилами является часть гомосексуалов? Второй абзац: «Так, американка Кароль Дженни с коллегами проанализировала истории болезни всех детей, подвергшихся в период с 1 июля 1991 до 30 июня 1992 года сексуальному насилию в Денвере. Из 352 случаев в 269 преступник был идентифицирован. Геев или лесбиянок среди растлителей оказалось только двое, то есть меньше одного процента[23]». Исаев просто приводит данные конкретного исследования, ни больше ни меньше. Он не пишет, что ВООБЩЕ среди гомосексуалов педофилов не больше, чем гетеросексуалов. Он пишет, что в конкретном исследовании их было не больше. Само собой разумеется, что данные различных исследований могут не совпадать друг с другом, это зависит от выборки и методологии. Таким образом, данные из источников, которые Вы привели, напрямую ни в чём не противоречат исаевской статье и ничего в ней не опровергают. Добавлю также, что я не прошу оценить авторитетность статьи в отношении темы «Гомосексуальность и педофилия», я прошу оценить её авторитетность в отношении темы «Гомосексуальность и психическая норма», т. е. первая часть источника меня интересует больше, чем вторая. V for Vendetta (обс.) 16:44, 8 января 2019 (UTC)
                  • Любые выводы делаются на массиве источников. Исаев в непрофильном (и уже несуществующем публицистическом) журнале в нерецензируемой публикации делает выводы на одной-двух работах. Как минимум, это выборочное представление фактов, как максимум, подлог (как с призывниками), поскольку любой научный работник не может не понимать, что такое cherry picking. Качество этого источника примерно равно нулю для выводов, которые вы планируете внести в статью на его основе. Shamash (обс.) 16:56, 8 января 2019 (UTC)
                    • Ещё раз: какие выводы он делает? О том, что педофилы встречаются среди гомосексуалов не чаще, чем среди гетеросексуалов? И где у него это написано? V for Vendetta (обс.) 17:01, 8 января 2019 (UTC)
                      • «Исаев просто приводит данные конкретного исследования, ни больше ни меньше» — это ваши слова? Shamash (обс.) 17:05, 8 января 2019 (UTC)
                        • «это ваши слова?» — да. И что? Вообще, попытка ответить вопросом на вопрос — не лучшая идея. V for Vendetta (обс.) 17:11, 8 января 2019 (UTC)
                  • Кстати, было обнаружено, что реакция гомосексуальных мужчин на мужские лица описывается линейной функцией с наиболее высокими значениями на лица самых молодых юношей. Для сравнения, реакция гетеросексуальных мужчин на женские лица имеет максимум на женщин в возрасте 25 лет. Так что гипотеза Милонова о том, что «все гомосексуалисты являются скрытыми или явными педофилами», не лишена оснований, в отличии от позиции Исаева, который умалчивает неудобные сведения, в том числе и о дизайне приводимого исследования. Путеец (обс.) 08:13, 9 января 2019 (UTC)
                    • Только Вы забыли упомянуть, что в источнике идёт речь о фотографиях мужских и женских лиц возрастом от 18 до 60 лет. При чём тут педофилия? Также там сказано, что гомосексуальные и гетеросексуальные мужчины предпочитают более молодых партнёров своего предпочтительного пола, чем гомосексуальные и гетеросексуальные женщины. В общем-то, ничего удивительного, что мужчины предпочитают более молодых партнёров, чем женщины, это биологически обусловлено, и педофилия здесь опять-таки ни при чём. А что касается Милонова, то это не «гипотеза» (он не учёный, чтобы выдвигать гипотезы), это, простите, бред. V for Vendetta (обс.) 08:39, 9 января 2019 (UTC)
                      • Цитата: The faces of each sex category were constructed with 3 pictures from 5 apparent age groups; 15 years, 20 years, 30 years, 40 years, and 50 years of age. The stimulus set therefore consisted of 15 male faces (3 from each of the 5 age categories) and 15 female faces (3 from each of the 5 age categories). Но не в этом дело. Линейность функции у гомосексуальных мужчин, и нелинейность у гетеросексуальных, демонстрирует разницу между этими популяциями и подтверждает утверждение "непропорционально более высокие показатели педофильного поведения наблюдаются у гомосексуальных мужчин по сравнению с гетеросексуальными мужчинами". В предпочтениях мужчин к женщинам нет линейности, и к самым молодым женщинам влечение уменьшается, давая приоритет сексуально развившимся, вступившим в репродуктивный возраст. Путеец (обс.) 09:40, 9 января 2019 (UTC)
                        • В преамбуле статьи говорится: «Participants rated the sexual attractiveness of pictures of 15 male and 15 female faces arranged into five apparent average age categories ranging from 18 to 60 years». Ни о каком 15-летнем возрасте в преамбуле речи не идет. V for Vendetta (обс.) 13:59, 9 января 2019 (UTC)
                          • Какая разница, что говорится в преамбуле или абстракте? Я же Вам цитату сделал. Кроме того, возраст не имеет значения - важна линейность графика. Да и это дело второстепенное, не надо уходить от сути. Издание - не рецензируемое, автор занимается подлогами, статья ангажированная, не упоминает важные детали исследований и исторических событий, упускает многое. Аналогичная или более полная информация есть в других источниках, в том числе предложенных на СО статьи, и в самой статье используемых. Давайте повышать уровень АИ, и соблюдать хотя бы приблизительную справедливость в подходах к источникам. А то, блоги видеоюмористок с одной стороны не удаляются из статей, а с другой стороны — публикации в рецензируемых изданиях блокируются.
                            Путеец (обс.) 14:13, 9 января 2019 (UTC)
                            • «Какая разница, что говорится в преамбуле или абстракте?» — большая. Если преамбула противоречит содержанию самой статьи, это повод усомниться в качественности источника или качественности издания. «Кроме того, возраст не имеет значения - важна линейность графика» — это Вы на основании линейности графика сделали вывод, что все гомосексуалы являются педофилами, либо же этот вывод сделали авторы статьи? Если первое, то такой вывод является ОРИССом и не может быть доказательством того, что Исаев якобы занимается подлогами. «А то, блоги видеоюмористок с одной стороны не удаляются из статей» — а я тут при чем? «а с другой стороны — публикации в рецензируемых изданиях блокируются» — наверно, было за что? Например, неверное изложение содержания статьи или нерелевантность излагаемых фактов? V for Vendetta (обс.) 14:45, 9 января 2019 (UTC)
                              • Противоречия в статье нет. Достаточно внимательно прочитать. Основная претензия к источнику - репутация автора, нерецензируемость источника, наличие более полных сведений в других, более авторитетных источниках. Путеец (обс.) 15:04, 9 января 2019 (UTC)
                                • Посмотрела полную версию статьи «Sexual Partner Age Preferences of Homosexual and Heterosexual Men and Women» и никаких выводов насчет педофилов не нашла. Зато нашла фразу: «Homosexual male responses to male faces followed a linear trend [F(1,47) =117.57,p<.001]; the greatest response was to 18-year-old male faces and the lowest to 58-year-old male faces». И фразу: «This study presented participants with pictures of human faces; the stimuli were arranged into five apparent age categories ranging from 18 to 60 years». На графике же (том самом, где «линейность») линия начинается именно от 18 лет. Вообще, тема статьи совершенно не связана с педофилией и касается сексуальных предпочтений именно в отношении взрослых мужчин и женщин. Так кто здесь занимается подлогами? Хотя, конечно, исходя из принципа ПДН я должна считать, что это не подлог, а ошибка, неосознаваемая излишне вольная трактовка содержания источника, и постараюсь именно так и предполагать. Только вот нехорошо, когда Исаева на основании таких вот неверно трактуемых данных и странных, не имеющих отношения к приводимому источнику выводов о «латентной педофилии» обвиняют в подлоге. V for Vendetta (обс.) 15:10, 9 января 2019 (UTC)
                                  • Его обвиняют в подлоге документов за деньги, в возможной симуляции (отмазывании) психического отклонения, а не в подлоге научной работы. Путеец (обс.) 15:27, 9 января 2019 (UTC)
                                    • Наличие подлогов в статье Вы не доказали, вместо этого я уличила Вас в крайне превратной трактовке используемого англоязычного источника. Что же касается подлога документов, помогающих спастись от армии, то уж позвольте мне не излагать по этому поводу подробно моего мнения. Отмечу только, что армия — безусловное зло, и чем меньше людей проходит через эту мясорубку, тем лучше. V for Vendetta (обс.) 15:37, 9 января 2019 (UTC)
                                      • В статье говорится о том, что изображения стимулов были в возрастах 15-50 лет. "The raters were instructed that the pictures varied between 15 and 50 years of age". "The current study was intended to expand Jankowiak and co-workers’ study by recruiting a wider age range of homosexual male participants and by categorically arranging the stimuli into specific age groups between 15 and 50 years of age." После оценки возраста разными людьми, им был приписан средний возраст, который определяли испытуемые, и он использовался в графиках, как я понял. То есть, отметка 18 на графике может соответствовать фотографии 15 летнего ребенка. Испытуемые же были 18 лет и старше. По закону РФ, если такое предпочтение будет выражено физически, то наступит уголовная ответственность. По Дерягину "Различают следующие варианты педофилии: педофилия (любовь к мальчикам, не достигшим 16 лет); эфебофилия (любовь к юношам, достигшим 16 лет);корефилия (любовь к девочкам моложе 16 лет)". Так что Ваше обвинение в мою сторону не имеет оснований. Наличие подлогов в статье я не доказывал, а демонстрировал умолчание важных фактов и выборочное использование удобных научных работ, без указания на особенности их дизайна, игнорирование других работ, с другими результатами, отказ от цитирований работ, которые критикуют Кинси и Хукер, наконец умолчание сомнений самой Хукер в своей работе. Путеец (обс.) 16:05, 9 января 2019 (UTC)
                                        • Теперь понятно. Однако в любом случае данный источник не является подтверждением того, что все гомосексуалы — педофилы; это заявление — лишь собственный Ваш ОРИСС. «Наличие подлогов в статье я не доказывал» — Ваш напарник Shamash утверждал, что в статье, возможно, есть подлог; Вы с ним не согласны? Если согласны, такое надо доказать. «демонстрировал умолчание важных фактов <...> наконец умолчание сомнений самой Хукер в своей работе» — слишком длинное перечисление и слишком мало из этого доказано. V for Vendetta (обс.) 16:42, 9 января 2019 (UTC)
                                          • Конечно источник не доказывает, что "все гомосексуалы — педофилы". Это соломенное чучело, которое используется Исаевым в статье, что только понижает её ценность. Но вопрос действительно крайне сложный, и лучше не здесь его обсуждать. Но я услышал ваше "периферийное" внимание к этой теме, и всегда готов обсудить источники и тезисы на СО. Надеюсь на понимание позиции по справедливому и одинаковому отношению к источникам. Давайте приближаться к планке рецензируемых источников, когда идет речь о научной информации. Качество статей — улучшится. Путеец (обс.) 17:09, 9 января 2019 (UTC)
                                            • Хорошо, с этим вполне соглашусь. Давайте на этом и закончим обсуждение, поскольку я прекрасно понимаю, что тратится излишне много и моего, и Вашего с участником Shamash времени. Дальнейшая судьба источника Исаева в статье «Гомосексуальность и психическая норма» зависит уже только от посредников. V for Vendetta (обс.) 17:18, 9 января 2019 (UTC)
                              • «Если преамбула противоречит содержанию самой статьи, это повод усомниться в качественности источника или качественности издания» — я не все ваши реплики комментирую, но самые фантастические не могу отказать себе в удовольствии не проигнорировать. И да, не надо мне сообщать, что вы видите «дыры в логике», как вы позволили себе ниже отметить, у меня не сквозит. Shamash (обс.) 16:10, 9 января 2019 (UTC)
                                • Возможно, я чего-то не понимаю, но с моей точки зрения, если преамбула вводит в заблуждение относительно содержания статьи, это проблема не читателя статьи, а самого источника. Что касается «дыр в логике», то излишне вольное обращение с источниками я наблюдаю у Вас с Путейцем, а не у себя и показала это неоднократно (плагиат в статье Гомосексуальность и психическая норма, излишне вольные трактовки содержания источников в этом обсуждении). Сама я ни плагиатов, ни ОРИССов не допускаю и просто пересказала фрагмент статьи кандидата наук, без собственных ОРИССных выводов на его основе. Так у кого сквозит? V for Vendetta (обс.) 16:50, 9 января 2019 (UTC)
                                  • Вероятно, у того, кто легким движением руки публикацию в Archives of Sexual Behavior, Vol. 29, No. 1, 2000 обозначает негодной (вы ведь избавите меня от пространных рассуждений, что вы вовсе это не имели в виду, но что это я придумал?) на том основании, что «преамбула противоречит содержанию самой статьи». Нет? Shamash (обс.) 16:58, 9 января 2019 (UTC)
                                    • При чтении преамбулы создается впечатление, что речь идет о фотографиях мужских и женских лиц возрастом от 18 до 60 лет. Вы это отрицаете? И если у Вас тоже такое впечатление, то, вероятно, в этой неточности есть чья-то вина? Однако в конечном счете, впрочем, суть дела не в этом, а в явно ОРИССной трактовке источника участником Путеец. V for Vendetta (обс.) 17:08, 9 января 2019 (UTC)
                                      • Достаточно предсказуемо . Объявить негодной научную публикацию, а после того, как по этому поводу возникли вопросы, обвинить коллегу Путеец. Нормально. Shamash (обс.) 17:28, 9 января 2019 (UTC)
                                        • Но ведь ОРИСС у Путейца действительно был. И я не «объявила негодной», я просто выразила мягкое сомнение в качественности (на основании, насколько я понимаю, реальной неточности в преамбуле). Что касается «после того, как по этому поводу возникли вопросы», — здесь Вы неверно излагаете последовательность событий. V for Vendetta (обс.) 17:40, 9 января 2019 (UTC)
                                          • Ваши представления об ОРИСС сам коллега достаточно ясно прокомментировал. А ваши представления о негодности источника с учетом вашего мнения том, что должно быть в abstract, прокомментировал я. Shamash (обс.) 17:45, 9 января 2019 (UTC)
                                            • «Ваши представления об ОРИСС сам коллега достаточно ясно прокомментировал» — да, в конце концов он написал, что не имел в виду, что «все гомосексуалы — педофилы». Ну хорошо, я поверю ему и буду считать, что вначале он излишне погорячился и не хотел написать того, что написалось, т. е. не думал соглашаться в этом с Милоновым и основывать на такой трактовке свое понимание источника. Но вначале именно такая трактовка и прозвучала.
                                              Касательно абстракта — Ваше равнодушие к тому, что изложено в абстракте, не вполне понятно; в конце концов, абстракт — это важная составляющая научной статьи, и неточности в абстракте, наверное, что-то говорят о человеке, его написавшем, а многие читатели в сети судят о содержании статьи именно по абстракту. Если же Вы полагаете, что неточности в данном конкретном абстракте нет, то Вам стоило бы сказать это ясно. V for Vendetta (обс.) 17:57, 9 января 2019 (UTC)
                                • Кстати, забыла спросить: Вы действительно полагаете, что все взаимоотношения между гомосексуальными мужчинами сводятся к «компульсивным сексуальным актам»? Это было бы довольно фантасмагорическое утверждение. V for Vendetta (обс.) 16:58, 9 января 2019 (UTC)
                                  • Нет, я так не считаю, но в качестве причины того, что у гомосексуалистов из-за этого серьезные проблемы с психикой (в том числе), данный факт никем не подвергается сомнению. Shamash (обс.) 17:01, 9 января 2019 (UTC)
                                    • Из-за этого ли? Я уже неоднократно писала, что думаю по этому поводу, в том числе с анализом фрагмента из статьи «Minority Stress and Physical Health Among Sexual Minorities» и со ссылкой на Кона. Факт в том, что как раз многие люди придерживаются иного мнения и что утверждение «данный факт никем не подвергается сомнению» неверно. V for Vendetta (обс.) 17:11, 9 января 2019 (UTC)
                                      • В смысле, у вас иное прочтение в источниках сущностей "компульсивные сексуальные акты" и "интернализованная гомофобия", чем у меня, я вас верно понял? Shamash (обс.) 17:23, 9 января 2019 (UTC)
                                        • Нет. Я о том, что психические расстройства у гомосексуалов в значительной мере обусловлены, на мой взгляд и по мнению авторов некоторых АИ, социальными причинами: стигматизацией и дискриминацией. V for Vendetta (обс.) 17:26, 9 января 2019 (UTC)
                          • [9]. Shamash (обс.) 14:19, 9 января 2019 (UTC)
              • Источник критики, если она опирается на сам критикуемый источник, или на другие источники — не имеет значения (если он АИ), ведь мы проверяем сказанное. Критика восполняет умолчания другой предвзятой стороны. Цитаты по педофилии приведены на СО соответствующей статьи. Там и скриншоты есть. Что касается утверждений об отсутствии разницы психического здоровья сексуальных меньшинств, по сравнению с гетеросексуалами, современные данные не подтверждают утверждения Исаева «Lesbian, gay, and bisexual (LGB) individuals suffer serious mental health disparities relative to their heterosexual peers, and researchers have linked these disparities to difficult social experiences (e.g., antigay victimization) and internalized biases (e.g., internalized homophobia) that arouse stress. Путеец (обс.) 16:38, 8 января 2019 (UTC)
                • Простите, я вынуждена спросить: Вы сами прочитали абстракт статьи «Minority Stress and Physical Health Among Sexual Minorities», на которую ссылаетесь? Там не говорится, что гомосексуальность есть психическое заболевание, там говорится, что гомосексуальность — группа риска психических и физических заболеваний по причине виктимизации, предубеждений, стигматизации, которые обусловливают стресс. Да господи, Вы же сами и привели цитату, в которой сказано: «and researchers have linked these disparities to difficult social experiences (e.g., antigay victimization) and internalized biases (e.g., internalized homophobia) that arouse stress». Между прочим, сторонники ЛГБТ именно такой точки зрения и придерживаются — что гомосексуалы болеют чаще по причине стигматизации и дискриминации. В качестве примера можно привести цитату из Кона: «Повышенная эмоциональная чувствительность и ранимость, в сочетании трудностями их социального бытия, делают гомосексуалов группой повышенного риска в отношении ряда психических расстройств, а также наркотической зависимости» (статья «О нормализации гомосексуальности», опубл. в журнале «Сексология и сексопатология»). V for Vendetta (обс.) 17:09, 8 января 2019 (UTC)
                  • На ряду с внешними факторами есть и внутренние. В одной из работ фактором вызывающим стресс и психосоциальную дисфункцию, называют компульсивные сексуальные акты. Фактор адаптации, который был выбран Хукер для доказательства отсутствия психопатологии у исследуемых критикуется, как полезный для таких выводов. Посмотрите на цели её работы и саму работу. Соответствуют ли цели работы Хукер основанным на ее результатах выводам? Вам не кажется странным, что АПА, и др., для доказательства отсутствия отличий между гомосексуальными и гетеросексуальными людьми ссылаются на старые работы Кинси, Хукер итп, а не на новые исследования, говорящие о "серьезном различии психического здоровья"? При этом не имеет значения причина такой диспропорции. Первые же пытались доказать, что такой диспропорции нет. А по поводу педофилии — в статье используется "соломенное чучело", с эффектной озвучкой Милоновым. Утверждение, что "гомосексуалы — растлители детей", не звучит в научных обсуждениях и наших диалогах. Возможно, этот источник стоило сначала на СО статьи обсудить, поискать другие источники, собрать из них цитаты. Путеец (обс.) 19:24, 8 января 2019 (UTC)
                    • «В одной из работ фактором вызывающим стресс и психосоциальную дисфункцию, называют компульсивные сексуальные акты» — что там сказано о компульсивных сексуальных актах, проверить не могу, так как в сети нет полной версии этой статьи, а в абстракте компульсивные сексуальные акты не упомянуты. Но до этого не встречала утверждения, что гомосексуальность имеет какое-то отношение к компульсиям, а стремление свести такое понятие, как любовь, к компульсивным сексуальным актам считаю странным. Полагаю, гомосексуалы точно так же, как и гетеросексуалы, ценят в партнёрах в первую очередь внешность, душевные качества, а не то, что у них между ног. «Посмотрите на цели её работы и саму работу. Соответствуют ли цели работы Хукер основанным на ее результатах выводам?» — напоминаю, что мы в Вики пишем статьи в первую очередь по вторичным источникам. Я нашла, с моей точки зрения, качественный вторичный источник, а Вы отсылаете меня к первичным. V for Vendetta (обс.) 08:48, 9 января 2019 (UTC)
                      • «стремление свести такое понятие, как любовь, к компульсивным сексуальным актам считаю странным». У вас не только нет источника, но вы не владеете предметом, который взялись описывать, к сожалению. Остается только посочувствовать результату, которого вы планируете добиться с помощью «вторичного источника», на основании которого вы собираетесь излагать свои мысли, в отсутствие источников, доступа к которым у вас нет, что вы прямо декларируете… PS . Shamash (обс.) 09:42, 9 января 2019 (UTC)
                        • Да, у меня нет источников, к которым отсутствует свободный доступ в сети. Остается только гадать, откуда они есть у Вас и участника Путеец, кто вам их оплачивает и по какой причине. Кроме того, гомосексуальность находится на периферии моих интересов, обычно меня интересуют совсем другие темы, и я не собираюсь прорабатывать уйму англоязычных источников (тем более первичных) по теме гомосексуальности. Я просто нахожу дыры в логике Вашей и участника Путеец, и этих дыр немало. Потому что недостаточно иметь доступ к источникам, надо еще уметь этими источниками пользоваться. Теперь по Вашим цитатам (которые помечены как сноски 1 и 2). В первой цитате говорится: «Although not recognized as a formal diagnosis in DSM-5, some patients and clinicians conceptualize compulsive sexual acts (with or without substances) that cause personal distress or psychosocial dysfunction as a behavioral addiction, akin to gambling disorder». То есть видите: в DSM не признаётся в качестве диагноза, но «некоторые пациенты и врачи рассматривают». Почти открытым текстом говорится, что такая трактовка — это сравнительно нераспространенное мнение, близкое к МАРГ. Вторую цитату-то зачем привели? Это уже ПОКРУГУ: я здесь в диалоге с Путейцем уже разбирала эту цитату и показала, что она ближе ко взглядам защитников ЛГБТ (таких, как Кон), чем их противников, поскольку там не говорится, что гомосексуальность есть болезнь, а речь идет о том, что гомосексуальные люди часто болеют вследствие стигматизации и дискриминации. Скорей всего, Вы просто невнимательно читали обсуждение. Прошу в дальнейшем к такому ПОКРУГУ не прибегать. V for Vendetta (обс.) 14:13, 9 января 2019 (UTC)
                          • А вы озаботтесь их поиском, ок? Это будет явно лучше нерецензируемой статьи человека с диагнозом шизофрения в непрофильном публицистическом журнале. А что касается хотя бы рецензируемых работ, то ряд из них есть в открытом доступе, ссылку на одну такую я указал выше. Про трактовку МАРГ из рецензируемой публикации расскажете в другом месте. Shamash (обс.) 17:16, 9 января 2019 (UTC)
                            • Все-таки еще раз подчеркну: гомосексуальность слишком на периферии моих интересов. Поэтому я и не подбирала на эту тему англоязычные источники, хотя в рамках некоторых других тем предпочитаю это делать. А здесь мне просто попалась интересная и, на мой взгляд, толковая русскоязычная статья, поэтому я и намеревалась ее использовать. Если будет в дальнейшем время и желание, возможно, и поищу что-нибудь англоязычное в рецензируемых изданиях. V for Vendetta (обс.) 17:23, 9 января 2019 (UTC)

Итог

Да, публицистическая работа, опубликованнная не в научном, а в литературном журнале (который, кстати рецензируются, и куда попасть на порядки труднее, чем в журнал темой выше). В отменённой правке используется не как первичный источник, а как вторичный, описывающий, что есть в первичной литературе. Автор - эксперт. В ответ мы видем очередные попытки character assassination, а также оригинального синтеза. Правка возвращена в статью. Victoria (обс.) 14:57, 21 января 2019 (UTC)

Почти универсальное явление в мире животных + КОИ

Прошу рассмотреть использование рецензируемого источника, РИНЦ, ВАК, 62 место из 98 в рейтинге SCIENCE INDEX за 2017 год по тематике "Психология", 38 место из 121 по двухлетнему импакт фактору (тематика "Психология"). Профильным специалистом, преподающим зоопсихологию была опубликована рецензия. Этот обзор научных работ, как раз и является более новым. Вниманию @Good Will Hunting:, @Luterr:, @Victoria:. --Путеец (обс.) 07:55, 18 января 2019 (UTC)

Про эту мурзилку "Мир науки" я уже вроде писал где-то. Могу повторить если посредникам нужно будет для того чтобы окончательно признать это творение неизвестно кого в журнале с нулевой авторитетностью неавторитетным источником. --El-chupanebrei (обс.) 13:46, 18 января 2019 (UTC)

• В данном конкретном случае регалии журнала указаны выше. В общем и целом избирательность одной из сторон в подходе к источникам с неудобной точкой зрения описана здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ. Ваш подход, коллега, к преамбуле именно этой статьи, мы тоже ранее обсуждали: вы не высказываете никаких возражений к источникам не просто неавторитетным, но содержащим ложную информацию с разделяемой вами точкой зрения, одновременно оспаривая источники с точкой зрения, вами не разделяемой, даже если она опубликована в рецензируемом издании. Ключевой момент, коллега: избирательность именно вашего подхода. --Shamash (обс.) 14:15, 18 января 2019 (UTC)

• Это все очень интересно, но не делает это авторитетным источником. Регалий там никаких нет. Околонулевой ИФ, некие "независимые авторы", про "рецензирование" в подобных мурзилках я и говорить не буду - уж извините, но я занимаюсь наукой в РФ и прекрасно знаю что за "рецензии" в таких журналах. --El-chupanebrei (обс.) 15:26, 18 января 2019 (UTC)
  • Вы можете оспорить эту доступную для чтения рецензию, или авторитетность её написавшего? Кроме того, этот обзор можно использовать как вторичный источник, цитирующий более авторитетные издания.
    Путеец (обс.) 15:38, 18 января 2019 (UTC)
    • Я не вижу ничего, что делало бы этот журнал с нулевым ИФ, подобным бекграундом [10] и статьей от неких "независимых исследователей" АИ. Это скорее анти-АИ и уж тем более не может использоваться в качестве обзорного источника. --El-chupanebrei (обс.) 15:47, 18 января 2019 (UTC)
    • Как пишутся "рыбы" для подобных "рецензий" в таких мурзилках осведомлен любой человек, кто в РФ наукой занимается) --El-chupanebrei (обс.) 15:50, 18 января 2019 (UTC)
      • Вы можете обратиться к автору рецензии, и спросить о рыбе. В любом случае, для написания статей, достаточно цитат из более авторитетных изданий, приведенных в этом обзоре, в том числе высказывания ученых о Бейджмиле. Кроме того, ссылки на блоги видеоюмористок, добавленные посредником с ложной информацией, на книги изданные в издательстве любовной литературы, лингвистом, не имеющим специального образования, критикуемого другими биологами, ссылки на желтую прессу, никого здесь не смущают, и годами висят в статьях. Это что-то невероятное. Путеец (обс.) 16:00, 18 января 2019 (UTC)
    • Коллега Путеец, обращаю внимание, что ваш собеседник уводит разговор в сторону от поднятой проблемы. Это не истинная причина оспаривания источника. Проблема — избирательность одной из сторон в подходе к источникам с неразделяемой ею точкой зрения. Будь источник хоть безупречно авторитный, его все равно удалят, и этот же ваш собеседник поддержит удаление, далеко за примером ходить не нужно: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Shamash (обс.) 16:00, 18 января 2019 (UTC)
  • Спасибо, именно этот ответ от вас я и ожидал услышать: ни слова об избирательности демонстрируемого подхода к источникам с неудобной точкой зрения (вашего в том числе), но при этом общие рассуждения о «неподходящем источнике», и ни единого слова об источниках с ложной информацией, присутствующей в той самой статье, которую и обсуждаем, и которые не вызывают ни малейшего вашего беспокойства. Я склонен говорить о системной проблеме, что и описал в запросе с просьбой сформулировать иерархию источников, исключающей подобные действия одной из сторон. Shamash (обс.) 15:53, 18 января 2019 (UTC)
    • Давайте резать слона по частям - мы здесь обсуждаем конкретный источник, а не статью и прочее. Если у вас есть претензии к другим источникам - откройте отдельную тему. Я свое обещание помню, но вот к чему конкретно и к каким источникам оно относилось уже нет. --El-chupanebrei (обс.) 15:57, 18 января 2019 (UTC)
      • Повторно прошу не уходить от поднятой проблемы: я вижу избирательность проЛГБТ стороны (прямым текстом говорю — вашу избирательность, в частности) в оценке источников. Это и есть слон, которого следует «резать». Пожалуйста, не нужно уводить разговор в сторону. Shamash (обс.) 16:04, 18 января 2019 (UTC)

Итог

Классические научные журналы работают так. Есть издательство, есть редколлегия, которая состоит из общепризнанных экспертов, которые работают в ведущих учебных заведениях и научных организациях. Статьи присылают для публикации, где их оценивают независимые эксперты, которым за это ничего, кроме уважения, не положено. На основании этого редактор решает, принять ли статью к публикации. Импакт-фактор определяется тем, насколько часто цитируются статьи из этого журнала.

Отличия журнала "Мир науки" от этой схемы. Насколько я вижу, физического журнала не выпускается, это интернет-издание. Редакторы которого замечены в нарушении учёной этики. Редакция открыто приглашает рецензентов - любых со степенями, вне зависимости от степени их экспертизы - и обещает им за рецензирование скидки на публикацию их статей. Т.е. это издание, где авторы платят за публикацию - один из признаков хищнических журналов.

Найти ссылки в международных базах данных на него мне не удалось, т.е. ИФ = 0.

Конкретно по этой статье интересно, что рецензент пишет ряд "критических выпадов авторов можно было бы переформулировать", "у читателя может создаться впечатление, что дискредитирующая риторика маскирует слабость авторской позиции".

Итого: журнал не АИ, статья неких "независимых авторов" - не АИ, публицистика даже не в СМИ.--Victoria (обс.) 11:28, 21 января 2019 (UTC)

• @Victoria:, КОИ — это только часть вопроса. Очень хотелось бы получить ответ на основной запрос. В статье находится ложная информация взятая из СМИ, которые невнимательно прочитали первоисточник. "Почти универсальное явление в мире животных", в первоисточнике отсутствует. Путеец (обс.) 11:33, 21 января 2019 (UTC)
  • @Путеец:Так в чём основной запрос? Я вижу только запрос на оценку источника. Если он - только повод, формулируйте основной запрос отдельной темой.--Victoria (обс.) 14:51, 21 января 2019 (UTC)
• Я приведу сокращенную Вами фразу полностью "Вопреки ожиданиям авторов, у читателя может создаться впечатление, что дискредитирующая риторика маскирует слабость авторской позиции, что на самом деле вовсе не соответствует действительности. Множество примеров и иллюстраций приводит к явному дрейфу содержания от критического залога к энциклопедическому обзору". Путеец (обс.) 11:44, 21 января 2019 (UTC)

Victoria, это прекрасный и предельно характерный ответ с учетом того, что вы же сами вносите в статьи информацию, не просто не основанную на академических/научных/рецензируемых источниках, но вносите информацию, которая опубликована именно в интернет-публикациях (к тому же с ложными утверждениями). Примеры таких ваших действий приводились неоднократно, не составит труда повторить их здесь. Мне не кажется нормальной ситуация, когда в одном случае участница, выполняющая функции посредника, вносит в статью вот это [11], а потом запросто объявляет негодной публикацию из научного журнала из списка ВАК в качестве источника для той же статьи, в которую вносила источники, требованиям ВА:АИ и ВП:ПРОВ не соответствующие. Да, безусловно, от Nature этот источник крайне далёк, но этот источник заведомо более надёжный «источников», которых сама участница в обсуждаемую статью вносила. Итог оспорен именно в силу нессиметричных действий участницы и отсутствия ясных правил по выбору источников для статей несмотря на многочисленные (и многолетние уже, наверное), просьбы эти правила сформулировать. Вниманию Luterr, Good Will Hunting. --Shamash (обс.) 11:56, 21 января 2019 (UTC)

• С итогом конкретно по этому источнику я согласен. Про оплату статей я находил, и то, что они за счет этих денег и живут. Не думаю, что они станут скорее голодать, чем не опубликуют какую-либо антинаучную статью. И мои сомнения ссылкой на нарушения научной этики тут только подтвердились. Этот итог я подтверждаю, по общему вопросу обсуждения не получается, так что будем пока решать по каждому источнику отдельно.--Luterr (обс.) 12:32, 21 января 2019 (UTC)
  • Не совсем понял относительно общего вопроса. Он поднимался между посредниками? Кто-то конкретно не готов сформулировать иерархию источников с нижним порогом отсечения, чем могли бы руководствоваться редакторы? Luterr, объясню в чем проблема с этим и аналогичными итогами: каждый раз, когда некий итог подводится, подводящая итог «забывает» о схожих ранее подведенных итогах. В результате каждый новый итог выносится с разной аргументацией в идентичных случаях, но всегда в пользу одной и той же стороны почему-то. Это отчетливо понимают наблюдающие это редакторы обеих сторон. Именно поэтому звучит на первый взгляд корректный призыв редакторов проЛГБТ каждый новый случай рассматривать несвязно с предыдущими. Но я, наблюдая ситуацию в течение многих лет понимаю, во что выливается такой подход. Это одна из причин, по которым я прошу формализовать подход к источникам. Еще одна причина состоит в абсолютной безнаказанности тактики произвольного удаления текста и источника представителями проЛГБТ-стороны. Я не вижу выхода из ситуации и прошу посредников предложить иной выход, если они его видят, нежели формирование иерархии источников с нижним порогом отсечения и запрете механически удалять из статьи данные, основанные на допустимых источниках. Скажите, пожалуйста, это решаемый вопрос? Shamash (обс.) 12:50, 21 января 2019 (UTC)
    • Он поднимался между посредниками? Кто-то конкретно не готов сформулировать иерархию источников с нижним порогом отсечения, чем могли бы руководствоваться редакторы? — нет, нет поднимался, я имел ввиду тему Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ. Решаемый ли это вопрос в принципе? Думаю, что да, если сами редакторы договорятся о каких-либо подходах. Luterr (обс.) 13:07, 21 января 2019 (UTC)
      • Luterr, это тот случай, когда консенсус между редакторами явно не просматривается. Для того и существует институт посредничества, чтобы в вопросах, по которым консенсус между редакторами не сложился, решение принималось выбранными посредниками. Если посредники до сих не пытались сформулировать иерархию источников, существуют ли серьезные причины, по которым они не могли бы это сделать теперь? Shamash (обс.) 13:14, 21 января 2019 (UTC)
      • Luterr, чтобы не ходить далеко за примером: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Итог 2 + [12]. Публикация выше оспаривалась с аргументацией о негодном источнике: «Насколько я вижу, физического журнала не выпускается, это интернет-издание. <…> Найти ссылки в международных базах данных на него мне не удалось, то есть ИФ = 0». В чистом виде это применимо и для источника во втором итоге, но вот второй источник уже — годный АИ. Ранее я прямым тестом просил уч. Victoria указать иерархию источников, но ответом был отказ с отсылкой к выборам Good Will Hunting, мол, вот как выберут, тогда другое дело. Сейчас всё есть: и посредники выбраны, и каденция АК закончена, а значит, коллега имеет больше свободного времени. И да, оказывается, у нас теперь публицистика для изложения академической информации — это АИ. Я не против, если этот подход будет применяться и для источников в пользу противоположной точки зрения, но я уверен, что к моменту очередного запроса об этом успеют «забыть». Давайте решим этот вопрос, потому что два итога в один день с взаимоисключающей аргументацией — это много. --Shamash (обс.) 15:23, 21 января 2019 (UTC)
        • ВП:ЗКБЮ#Снятие флага администратора Good Will Hunting, чисто для понимания происходящего. Luterr (обс.) 15:54, 21 января 2019 (UTC)
        • В предложенном итоге есть ключевая фраза: «автор — эксперт.» Формально экспертные мнения можно брать и из мемуаров, и много ещё откуда, хотя и тут выражались сомнения. Причем не всегда необоснованные, если есть сомнения в доверии к источнику. По ИФ я видел подобную практику на ВП:ВУС, то есть это не в ВП:ЛГБТ придумано. Судя по обсуждениям, признание рецензируемых журналов, без прочих сомнительных вещей, как в данном случае, с ИФ >= 1 как АИ будет с высокой долей вероятности консенсусно. По ВП:ЭКСПЕРТ насколько я знаю основной претензией может быть место публикации, по крайней мере слова Кона, опубликованной в некой публицистике, вполне себе были признаны АИ, за отсутствием аргументов, почему ВП:САМИЗДАТ Кона АИ, а публицистика без признаков искажения слов Кона не АИ. Luterr (обс.) 16:05, 21 января 2019 (UTC)
          • А ничего, что эксперт потерял авторитет, либо став преступником, подтасовывающим факты, либо представившимся психически больным? Кстати, в соседнем запросе, обсуждается статья В.Лысова в другом журнале, с гораздо большей авторитетностью, и более высокими показателями цитируемости и рейтинга. Им всего три статьи опубликовано. Судя по тематике, рецензенты были разные. Три рецензента минимум, в двух журналах то есть его ЭКСПЕРТное мнение устраивает других ученых. Статью по животным рецензировал преподающий зоопсихологию кандидат психологических наук. Медведев Александр Михайлович, ФГБОУ ВО «Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации» Волгоградский институт управления (филиал), Доцент кафедры «Психологии». Это действующий и работающий в образовании человек, и в моих глазах, его авторитет намного выше откосившего от тюрьмы, таким странным образом человека, который помогал откосить от армии. Кроме того, надо учитывать, что это по большей части обзор. И мы можем напрямую цитировать упоминаемые там статьи, просто в этом обзоре - удобней, и перевод есть, и лицензия свободная. Путеец (обс.) 16:15, 21 января 2019 (UTC)
            • Вы читали ВП:ЭКСПЕРТ? Если да, то скажите под какой пункт подпадает: «эксперт потерял авторитет, либо став преступником, подтасовывающим факты, либо представившимся психически больным»? Luterr (обс.) 16:30, 21 января 2019 (UTC)
              • Я говорю об общественной квалификации про Исаева, и ЭКСПЕРТ про Лысова. надо уточнить копипаст Путеец (обс.) 16:34, 21 января 2019 (UTC)
                • Хорошо приведите цитату из ВП:АИ где бы бралась во внимание общественная квалификация автора, никаких Лысовых данный итог не рассматривает, и, соответственно, обсуждения их тут к делу не относятся. Luterr (обс.) 16:45, 21 января 2019 (UTC)
                  • В данном случае мы обсуждаем работу Лысов Виктор, Доктор философии по медицине, M.D., Ph.D. Путеец (обс.) 16:50, 21 января 2019 (UTC)
          • Коллеги. Вам не кажется странным, что внесенные в статьи блоги видеоюмористки с ложной информацией о 1500 видах животных ( противоречащей другим источникам и самой статье которые указывают на книгу Бейджмила и 450 видов) со одной стороны, и опубликованные в рецензируемом издании, с рецензией действующих ученых с другой стороны, совершенно не могут быть равнозначными, причем с перевесом юмористки. Это как можно понять? Путеец (обс.) 16:31, 21 января 2019 (UTC)
            • Тут можно ответить как и выше, приведите конкретный(-ые) пункт(-ы) правил, которые нарушаются. По поводу выделенных вами слов могу привести ВП:ПРОВ (первое предложение) и ВП:ВЕС (ВП:Значимость факта — где есть алгоритм как высчитывать этот перевес). Luterr (обс.) 16:48, 21 января 2019 (UTC)
              • Проблема — разные предъявляемые требования к источникам с информацией в пользу той или иной точки зрения. Формально правила не нарушаются, но только в пользу одной точки зрения можно внести мусор в статью (The Huffington Post, блоги, интернет-статьи), а в пользу другой точки зрения источник рассматривают под микроскопом на предмет международного импакт-фактора, из чего можно высказать опасения о ненейтральности подводящего итог, тем более что такие опасения в адрес конкретного посредника прямым текстом уже высказывал один состав АК, а другой состав запретил этой же участнице принимать решения в одиночестве. Shamash (обс.) 16:57, 21 января 2019 (UTC)
                • Ну он запретил принимать не из-за ненейтральности, а из-за того, что затюкали её, и одно только её участие начинает генерировать конфликты на ровном месте, вот и решили — или добавить свежую кровь, или вообще распустить. Luterr (обс.) 17:30, 21 января 2019 (UTC)
                  • на мой взгляд, была сделана ошибка в том, что само рассмотрение вопроса оказалось таким: или оставляем Victoria, или распускаем посредничество. Именно на этом была построена её защита («если не я, то кто?»), и именно по этому пути вы и пошли. Для меня это абсолютно удивительно, поскольку очевидно. Посредничество запросто может существовать без посредника, генерирующего конфликты и принимающего решения в пользу одной и той же стороны с аргументацией, в каждом конкретном случае противоречащей ею же предыдущей. Shamash (обс.) 18:00, 21 января 2019 (UTC)
                    • Напомню, что ВП:ЭП у нас никто не отменял, ваши слова его нарушают. А по сути особо никому эти посредничества не интересны — слишком громоздкий аппарат — огромные затраты сил и энергии, а на выходе чуть. Было понятно, что кроме Виктории больше не придет, это реальное положение дел, мы только им руководствовались и не строили воздушных замков, что вот завтра образуется огромная очередь из посредников. По опыту участия посредничества эффективны только в самом начале, накопились вопросы, приходит посредник как-то решает, и все — дальше они начинают тонуть под собственной тяжестью. Которые я видел, во всех так — ВП:УКР, ВП:ЛГБТ, ВП:БАЛК. ВП:БАЛК мы распустили, что на выходе? Редакторы работают, конфликтов нет, да, в статьях куча нарушений ВП:НТЗ, но оно там и при работе посредничества было, спор по какой-нибудь одной строке, а когда таких строк тысячи, то это все больше напоминает возню, а глобальное положение дел и не меняется. Luterr (обс.) 08:03, 22 января 2019 (UTC)
                      • Вы неверно меня поняли. Ни в коем случае не упрекаю вас, к тому же это бессмысленно здесь. Просто удивляюсь, не понимаю решения. Абстрагируясь от текущего ЛГБТ-посредничества, лучше никакого посредничества, чем то, в котором правила формулируются в процессе подведения итогов, и каждый раз меняются. В целом, на мой взгляд, посредничества более-менее эффективны, если посредник одновременно не поддерживает одну из сторон, и не боится «обидеть» одну из сторон. В этом случае он отстранен и может быть объективен, а также, не опасаясь испортить с кем-то отношения, не боится поставить на место в случае игры с правилами, например. Shamash (обс.) 09:06, 22 января 2019 (UTC)
              • Добавил ссылки, чтобы можно было проверить. Перевес, я имел в виду неравность подхода к источником, двойные стандарты. Кочарян-Исаев, к примеру. Или блог видеоюмористки - рецензируемый журнал, выше среднего по рейтингу в РФ. Это не единственное. Даже издание Springer и западные специалисты, оказываются не авторитетными, когда надо. Путеец (обс.) 17:01, 21 января 2019 (UTC)
          • Luterr, вот здесь итог по Кочаряну, который, кроме всего прочего, цитировался в англоязычных научных изданиях (настоящих, индексируемых научными БД) (по памяти — минимум один случай [13]), то есть точно Эксперт: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/2#КОИ. Там еще и оспаривание с подтверждением итога самой участницей. А вот здесь итог, вынесенный самой участницей уже без второго посредника: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке. Итог сильно другой, оказывается, источник негодный, информацию из него в статью уже нельзя вносить. Мы имеем два эксперта: обзор вопроса одного (психически больного) изложен в публицистической статье непрофильного издания (если он эксперт, что мешало специалисту опубликовать ту же информацию в профильном издании, риторический вопрос), и обзор вопроса Кочаряном (профессор, практикующий специалист) изложен в профильном источнике. Ситуация, когда четких правил нет, позволяет прописать итог под нужный результат. Или под настроение, или под личность участников обсуждения. Если правил нет несмотря на многочисленные и многолетние просьбы разных участников эти правила сформулировать, можно задаться вопросом о причинах такого положения вещей. Очень прошу сформулировать эти правила таким образом, чтобы исключить злоупотребления принимающего решение об итоге. Тут работы — пару вечеров подумать до предварительного решения, и один вечер — при написании окончательного за подписью трех посредников. Вы — посредники, избранные именно для решения таких проблем, кроме вас здесь никто эту задачу не решит. -- Shamash (обс.) 16:51, 21 января 2019 (UTC)
            • Посредникам таких полномочий никто не давал, первое же разбирательство уткнется в ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Которая сродни ВП:ИВП. Никаких других вариантов, кроме как сами редакторы до чего-то договорятся, тут и нет. Luterr (обс.) 17:13, 21 января 2019 (UTC)
              • Возможно, я неверно изложил свою просьбу/вопрос. Например, если посредники точно знают, что АИ, в общем случае, является или Эксперт, или рецензируемый журнал, индексируемый научными базами данных (PubMed, Scopus), это можно указать прямым текстом (то есть это уже указание нижнего порога отсечения). Остальное можно выносить на КОИ.
                Вторая просьба связана с указанием ответственности за удаление информации, основанной на источниках заведомо авторитетных. Это прямо следует из ВП:ВЕС, которое обязывает указывать все существующие точки зрения. Ни о каком консенсусе между сторонами говорить не приходится в ситуации, когда представители одной из сторон избрали осознанную тактику препятствия внесению в статью текста откатами, особенно если они видят, что тактика действенная, а реакции посредников на обращения по этому поводу нет (кстати, почему?). Shamash (обс.) 17:35, 21 января 2019 (UTC)
                • Потому что правила это позволяют. «Рецензируемый журнал, индексируемый научными базами данных (PubMed, Scopus)» — да, этот журнал с высокой долей вероятности будет признан авторитетным, но не всегда, делать заявления, за счет которых в статьи может пролезть нечто непотребное, противоречит самой сути Википедии. Вся эта оценка целыми книгами — это сильно упрощенный вариант на самом деле — но он вполне консенсусный, иначе можно вообще зарыться. Хотя в ВП:АИ сказано: «Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Luterr (обс.) 08:13, 22 января 2019 (UTC)
                  • Добавил тему «Рецензируемый журнал, индексируемый научными базами данных (PubMed, Scopus)» — да, этот журнал с высокой долей вероятности будет признан авторитетным, но не всегда. @Luterr: Путеец (обс.) 08:40, 22 января 2019 (UTC)
                  • Не совсем понял, что именно позволяют правила? Злоупотребления процедурами ВП и самими правилами прямо оговорено в качестве деструктивного поведения. Разумеется, всё относительно. У нас предмет ограничен темой ЛГБТ, и всё, что мы обсуждаем на предмет авторитетности, ограничено только этой тематикой. Коллега, я вижу двойные стандарты в оценке источников в пользу разных точек зрения. Я отчаянно пытаюсь решить этот вопрос, и наш текущий диалог, включая соответствующие темы ниже — тому доказательство. Дайте мне совет, что мне делать, если этот вопрос не найдет своего разрешения в посредничестве? Опять размещать запрос о действиях участницы, выполняющей функции посредника, в АК? Скажите, пожалуйста, вопрос о действиях участника, связанный с удалением текста под предлогом неавторитетности источника Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов, будет рассматриваться в обозримом будущем? Shamash (обс.) 08:57, 22 января 2019 (UTC)
                    • У нас вполне себе однозначная процедура, один посредник подводит итог, данный итог можно оспорить у второго посредника, дальше оспаривание возможно в АК. Luterr (обс.) 09:43, 22 января 2019 (UTC)

Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатирует

В обсуждении, которое длится почти год, никак не удается прийти к консенсусу и удалить утверждение отсутствующее в первоисточнике, и прямо опровергаемое другими обзорами и высказываниями ученых из других статей проекта ЛГБТ. Прошу подвести итог. Обсуждение давно завершено. Вниманию @Good Will Hunting:, @Luterr:, @Victoria:. --Путеец (обс.) 14:57, 21 января 2019 (UTC)

• Напомню, что вопрос о 8% баранов не консенсусный. Непонятно, откуда Розелли взял 8%. Никакими рассчетами по исходным данным его исследований, такое число не получается. Путеец (обс.) 15:10, 21 января 2019 (UTC)

Итог

Итог в теме. Я бы на вашем месте не пинговала всех подряд, во все вопросы, так вы снижаете вероятность того, что вам ответят. "Все" значит "никто".--Victoria (обс.) 15:10, 21 января 2019 (UTC)

КОИ Homosexuality and scientific evidence

[14] Robert L. Kinney III — Homosexuality and scientific evidence: On suspect anecdotes, antiquated data, and broad generalizations. The Linacre Quarterly 82 (4) 2015, 364–390 DOI: https://doi.org/10.1179/2050854915Y.0000000002 Журнал индексируется: Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI), EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI), PubMed Central (PMC), Scopus, The Philosopher's Index. Обсуждение Путеец (обс.) 08:38, 22 января 2019 (UTC)

• Я этот журнал уже видел в какой-то теме, дайте ссылку на обсуждение, я думаю она вам известна. Luterr (обс.) 09:38, 22 января 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Но к вам есть другой более интересный вопрос. Помнится вы просили оценить авторитетность источников в этой теме: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая_норма#Источники для уточнения содержимого статьи. Однако после рассмотрения авторитетности я не вижу в статье ни одной вашей правки. Вы оцениваете источники, ради оценки? Это отвлечение внимание участников, которое совершенно не ведет к положительным действиям. Luterr (обс.) 09:55, 22 января 2019 (UTC)
  • Нет, это стратегическое отступление. Для полноценной работы, необходим связанный набор источников. Я слишком много времени потратил на килострочки бесперспективных бесед. Необходимо решение по источникам, и тогда можно будет полноценно работать. Путеец (обс.) 10:00, 22 января 2019 (UTC)

Luterr, в статью ЛГБТ-посредничества текст, основанный на источнике The Linacre Quarterly уже вносился [15]. У нас нет правил. «Повезёт», внесут источник, «не повезёт», не внесут. Я согласен с коллегой Путеец в том, что нужно собрать комплект источников (только я вижу выход всё же не в этом, а согласовании общих принципов), а потом в комплексе заниматься текстом. Это просто выбранная стратегия в отношении проблемы в целом. --Shamash (обс.) 10:22, 22 января 2019 (UTC)

• Как сбор комплекта источников согласуется с уже озвученными мною цитатами из правилами ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»?
  Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья — вот кстати отличный пример, когда сбор источников не помог. Luterr (обс.) 10:33, 22 января 2019 (UTC)
  • Я не приступал к процедуре оспаривания "формального" итога к варианту 2, так как не понимаю что значит "формальный". Итог оперирует действиями, которые вообще не предлагались (создание раздела). Я собирался сделать отдельную статью на эту тему, по здоровью ЛГБТ. Она могла бы раскрыть детали к предложенной краткой справке о здоровье. Путеец (обс.) 10:37, 22 января 2019 (UTC)
    • Я там отписался. Luterr (обс.) 10:46, 22 января 2019 (UTC)
  • В предложенном вами обсуждении предметом оспаривания был характер изложения материала, но никак не авторитетность источников. Напротив, именно вопрос авторитетности источника являлся ключевым для оспаривания информации, основанной на публикации из The Linacre Quarterly в связанном обсуждении выше. Аналогично, вопрос авторитетности источника был декларируемым поводом для удаления неудобного содержимого в другом случае: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. В отсутствие разъяснений посредников относительно общего подхода к авторитетности источников, будет продолжаться расход ресурсов редакторов и посредников. Вопрос компетентности источников рассматривается исключительно в границах профессиональной предметной компетентности авторов публикаций и профиля журнала, т.е. в теме, где источник, если он вообще авторитетен, авторитетен по умолчанию. Shamash (обс.) 10:50, 22 января 2019 (UTC)
    • Я помню поднимал обсуждение на ВП:Ф-ПРА, которое ничего не принесло. Думаю этого будет достаточно для доарбитражного урегулирования и с этим можно и в АК сходить, запросить у них рекомендации. Luterr (обс.) 10:57, 22 января 2019 (UTC)
      • Я присоединяюсь к предложению Shamash, прочитать раздел с предложениями по источникам, и выработать правила. Несколько дней работы, и все смогут продолжить работу. Ведь представьте себе дилемму АК, разбирающего вопрос, почему блог видеоюмористки, авторитетней (присутствует в статье, не смотря на ложную информацию, кроме того не соответствующую содержанию статьи) рецензируемого журнала The Linacre Quarterly, индексируемого в PubMed Central (PMC), Scopus. Путеец (обс.) 11:02, 22 января 2019 (UTC)
        • Вообщем понятно, вы говорите свое, я свое. Свое видение я обрисовал, дальше будем подводить итоги без излишних разговоров. Luterr (обс.) 11:08, 22 января 2019 (UTC)
      • Есть решение АК на этот счет, принимавшееся вашим составом (именно по списку/иерархии источников). До тех пор, пока это решение не оспорено, действует оно. Кроме того, я не хотел бы ходить в АК дважды, а тем более трижды. Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП. Shamash (обс.) 11:04, 22 января 2019 (UTC)
        • Решение не поднимало вопрос по списку/иерархии источников. По сути оно устанавливает, находится ли источнику в статье или нет, пока не подведен итог на ВП:КОИ. Дело в том, что после начатого обсуждения вы все равно придете к посредникам, поэтому проще подвести итог сразу по КОИ, чем сначала по тому, дадим ли повисеть источнику пока не подведен итог на КОИ, а потом, собственно, итог на КОИ. Luterr (обс.) 11:12, 22 января 2019 (UTC)
        • «Именно поэтому пытаюсь на уровне посредничества решить вопрос с удалением текста с аргументацией о негодном источнике (издательства Springer). Это тоже вопрос проблемы соответствия ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП.» — эти вопросы на уровне посредничества решить невозможно, их надо решать на уровне сообщества (уже попытались, не получилось), или просить рекомендаций АК. Luterr (обс.) 11:19, 22 января 2019 (UTC)
          • Почему невозможно? Есть действия участника, есть разбор ситуации «к итогу», есть запрос в посредничество. Если вы считаете, что нарушений нет, так и напишите: «удаление текста на основе источника, написанного профильными специалистами, и изданного в Springer, с аргументацией о неавторитетности источника, допустимо». Но отдавайте себе отчет о волне механических отмен, которая продолжится этим участником. Shamash (обс.) 11:42, 22 января 2019 (UTC)

Закрыто, так как не относится к основной теме запроса.--Luterr (обс.) 12:19, 22 января 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Автор ― фармацевт и философ, по всей видимости, католического толка (и, вероятно, близкий к современному коммунитаризму), специализирующийся на биоэтике (как у журнал, где статья опубликована). Есть несколько публикаций, практически не цитируются. Обсуждаемая статья критически рассматривает методы получения доказательств в современной науке (сбор данных и проч.), цитирует и анализирует в основном на уровне текстов заявления разных институтов и авторов (напр., Американской психиатрической ассоциации и А. Кинси) и, в частности, заключает, что «мейнстримовые психология и психиатрия произвольно установили, что [практически] любой тип сексуального поведения...не является психическим расстройством». Поскольку подходы автора статьи не приобрели большого академического влияния и он не является экспертом по истории/философии/социологии науки (STS), а его взгляды очевидно находятся в русле критики ЛГБТ со стороны христианства, то его использование теоретически возможно только как доп. источника к аналогичным критическим утверждениям философского, теологического или общественно-политического плана, на которые уже есть набор на порядок более авторитетных источников и которые имеют, напр, общественно-политическую значимость и резонанс. Писать со ссылкой «Кинни полагает» или «есть точка зрения» [ссылка на Кинни] нельзя (в скобках отмечу, что в самом методе анализа в статье-сабже какого-то криминала нет). Гав-Гав2020 (обс.) 09:10, 17 июня 2021 (UTC)

• Эта статья является вторичным источником для высказываний первичных, например Бибера, Спитцера, и др. Очевидно, что первичные источники с этими утверждениями использовать сложней. Также очевидно, что в политически-корректных журналах подобная критика выводов АПА не будет опубликована по разным соображениям, даже если поддерживают в среде специалистов, но её существование имеет место быть. Помимо критики и собственных выводов, в статье присутствуют факты очевидные для всех, к примеру о том, что мера «приспосабливаемости» была использована для поддержки утверждения «гомосексуализм не является психическим расстройством», в том числе в деле «Лоуренс против Техаса», что само по себе имеет еще и исторический контекст и значимость. В связи с этим, прошу расширить применимость источника. Уже обсуждались подобные аспекты применения малоцитируемых источников. Думаю разумным использовать их, в части, где они не несут какую-то оригинальную идею (не поддерживаемую другими источниками), а являются констатацией факта, исторического события, цитируют первоисточники. Путеец (обс.) 10:27, 17 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, спасибо, было бы здорово, если бы ссылки давались сразу. Как вторичный на тривиальные утверждения или получившие резонанс, разумеется, можно (я посчитал подобное указание самоочевидным). Если сами утверждения оспариваются, напр, как слишком нетривиальные, тогда нет. Вопрос, является ли тезис о мере «приспосабливаемости» тривиальным или нет, лучше обсудить отдельно. Если он часто встречается в критической литературе (критике по отношению к ЛГБТ), тогда подпадает под итог (то есть можно). Гав-Гав2020 (обс.) 10:40, 17 июня 2021 (UTC)
    • Согласно решению арбитража 1.2. Основополагающее правило Википедии о проверяемости предлагает ряд критериев, согласно которым те или иные источники признаются качественными, а информация из них — достоверной. В соответствии с указанным правилом, в общем случае, наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются:

• научные публикации в рецензируемых изданиях,
• учебные пособия для высшей школы,
• периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами,
• другие опубликованные материалы, при условии, что автор материала является признанным экспертом в данной области.

Прочие источники информации могут использоваться с осторожностью.

Рецензируемое издание, которым несомненно является Linacre Quarterly, принимает или не принимает публикацию, основываясь на рецензии профильных специалистов. Т.е. в этом решении участвует не только автор. Кроме того, религиозные взгляды автора не являются критерием исключения статьи. В результате в статьях ЛГБТ присутствуют источники ниже рецензируемых АИ с одной стороны, и не пропускаются соответствующие решению арбитража АИ из рецензируемых изданий для другой стороны диалога. В связи с этим, оспариваю итог и предлагаю завершить обсуждение иерархии источников. Самым оптимальным решением в этом видится — отсечение снизу по рецензируемости научных изданий для фактологических источников, и известными СМИ — для исторических и событийных. Чтобы исключить хищнические издания — принять условие индексации научной базой данных, например, Scopus, PubMed, РИНЦ и т.д. Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения). Этим будет поставлена точка во многих обсуждениях, улучшит взвешенность статей, которые будут упоминать разные точки зрения. Заметно уменьшится объем работы у Посредников.

Аргументы к оспариванию (в том числе ранее высказанные):

1) Некорректное обоснование (религиозное мировоззрение), противоречащее ранее подведенным итогам.
2) Когда источник не оценивается по ЭКСПЕРТ, то оценивается по журналу. Linacre Quarterly используется в статьях, несомненно является АИ. Следовательно, принимать решение по каждой отдельной статье из журнала нецелесообразно.
3) Противоречит ВП:ВЕС (исключается мнение, опубликованное в надежном источнике).
4) Итог противоречит решению АК:1048 п. 1.2. Путеец (обс.) 11:02, 17 июня 2021 (UTC)

• • • • Хех, спасибо за момент с взглядами, это ляп ― правда, не очень понимаю смысл оспаривания ― автора условно можно считать авторитетным по этике, но не по STS. Не думаю, что это можно показать. Гав-Гав2020 (обс.) 11:42, 17 июня 2021 (UTC)
      • Спасибо. Полагаю, что п. 1 и 4 не релевантны, поскольку основания уже сняты. П.2 - источник именно что оценивался как не эксперт, журнал тут не причем. П. 3 - оно разумеется может быть включено, если получило достаточное признание ― в данном случае доп. фактов приведено не было. Впрочем, раз уж оспорили, остается ожидать переподведения. Гав-Гав2020 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC)

      "Запретить удалять источники из рецензируемых изданий, даже если высказывание или мнение опровергнуто (в этом случае мы так и пишем, а на эту публикацию, как я понимаю нет опровержения)"

      Очень странное предложение, прошу посредника очень хорошо подумать перед тем, как на такое согласиться. Мне оно не кажется разумным: рецензирование является вовсе не панацеей от ошибок и откровенного введения в заблуждение, вспомним хотя бы опубликовавшуюся когда-то в журнале Lancet статью Эндрю Уэйкфилда. Да и рецензируемый журнал рецензируемому журналу рознь: многие журналы из Beall's List спокойно называют себя рецензируемыми, так что уж как минимум о существовании такой штуки помнить стоит.

      Более того, я не вижу смысла в том, чтобы загромождать википедию какими-то псевдонаучными/ложными высказываниями, а затем снабжать их опровержениями, если только это не какой-то популярный фейк, разбор которого в википедии поможет большому количеству читателей сориентироваться в тематике (вроде разбора исследования Регнеруса или того же Уэйкфилда). Пример совершенно излишнего, как по мне, высказывания (причём сделанного конкретно Путейцем и исправленном мной) тут - вроде Регнерус сказал, что переанализировал своё исследование и никаких проблем ВНЕЗАПНО не нашёл, и следом же пишется, что вообще-то доказательств существования такого реанализа просто нет. Конечно, худой компромисс лучше доброй войны правок, так что я с этим согласился, но по сути это просто бесполезный кусок информации. Я опасаюсь увеличения количества таких бессмысленных правок при принятии условий Путейца.

      Конфликт интересов тут прямо-таки очевиден и просто так проигнорирован быть не может: католический священник, публикующий статью про гомосексуальность в журнале католической медицинской ассоциации, да ещё и со специальностью, никак не связанной с вопросами истории или психиатрии - это чрезвычайно подозрительно. Такие спорные случаи определённо имеет смысл рассматривать отдельно.

      Что касается решения АК 1048, то смотрим дальше процитированного Путейцем абзаца и видим:

      "Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации. Для разрешения этих и подобных вопросов сообществом принято правило об авторитетности источников. Конкретные вопросы относительно авторитетности тех или иных материалов, авторов, изданий могут обсуждаться на страницах обсуждения статей или на специально созданной площадке «К оценке источников», на которой заинтересованные участники высказывают мнения и приходят к консенсусу относительно правомерности использования источников для подтверждения информации, вносимой в энциклопедию."

      В ВП:АИ вспоминаем ещё и такие пункты, как "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "Оценка источников":

      "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

      • противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

      "

      Статья однозначно противоречит принятым в научном сообществе теориям. Кстати по поводу замалчивания: может ли Путеец пояснить, что он имеет ввиду под некими "политкорректными журналами", которые такие статьи якобы не публикуют?

      "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима."

      Ну тут без комментариев.

      "Также спросите себя:

      • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

      "

      И ведь как раз-таки есть! Причём и у автора, и у журнала одновременно.

      "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."

      И снова наш случай!

      Я добавлю, что в статье можно встретить действительно поразительные утверждения. Тут бредовое расстройство, оказывается, "является ярким примером психического расстройства, которое не имеет отношения к мерам “приспосабливаемости”; “приспосабливаемость” не имеет отношения к бредовому расстройству". То, что это не так и бредовое расстройство ещё как влияет на приспосабливаемость, просто очевидно, и АПА говорила об отсутствии нарушения приспосабливаемости у больных, только когда их бредовые идеи не затрагиваются в обсуждении. Ну а вместо этой вашей "приспосабливаемости" нормальность сексуального поведения автор предлагает определять по тому, причиняет ли секс физический вред (и анальный секс внезапно причиняет), попадает ли сперма после секса в матку и приводит ли сексуальное поведение к нарушению работы систем удовольствия или боли в организме - а, как заявлял сам автор, к этому приводит даже мастурбация. Denmaterial (обс.) 03:15, 18 июня 2021 (UTC)

      • Linacre Quarterly не входит в список хищных журналов. Источник может использоваться разными способами, например, как вторичный источник для какого-либо объективно существующего утверждения. Авторитетность автора ЭКСПЕРТ, изучается в первую очередь тогда, когда издание не рецензируемое, или самиздат. Любые цитируемые из источников утверждения проверяются другими источниками. Не любое утверждение из источника используется и полезно для улучшения статьи. Путеец (обс.) 06:26, 18 июня 2021 (UTC)

      • Во-первых, НЕТ. Подобный неавторитетный и крайне мало цитируемый "источник" - не может и не должен служить никаким "вторичным источником" ни для чего вообще, в условиях наличия массы гораздо лучших по качеству и гораздо более авторитетных источников на те тривиальные утверждения, которые в нём цитируются и якобы "оспариваются". А для нетривиальных ("немейнстримных" в науке) утверждений он не может быть ни первичным, ни вторичным источником - потому, что на нетривиальные утверждения тоже можно найти источники получше и поавторитетнее. Скажем очень мягко - Кинни по своему научному весу и авторитету даже в так сказать "анти-ЛГБТ среде" - отнюдь не Сокарайдес, и не может являться авторитетным источником для представления "критической по отношению к гомосексуальности" точки зрения. То есть, он маргинален даже среди них. Далее, авторитетность автора согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ - следует оценивать всегда, в том числе и тогда, когда издание, в котором он себя разместил, позиционирует себя как якобы "рецензируемое". Что имеется в виду под "рецензированием" в конкретном малоизвестном, неавторитетном, малопопулярном и редко цитируемом журнале, к тому же с сильной идеологической заряженностью - одному Богу известно. Так-то и "Вестник Башкирского педагогического университета" позиционирует себя как якобы "рецензируемое издание". И что с того? Фармацевт и философ не мог бы служить АИ по истории и социологии науки (т.е. по тому, как и по каким причинам было принято, скажем, постановление АПА от 1973 года) даже в том случае, если бы, паче чаяния, его писульки, пытающиеся как-то обосновать идею о якобы "патологичности" гомосексуальности и о неправомерности ее депатологизации - опубликовал бы The Lancet или British Medical Journal. А то, что он опубликовал свою статью в малоизвестном и неавторитетном "католическом медицинском журнале", посвящённом биоэтике (то есть, даже не тому кругу вопросов, который рассматривается в его статье, т.е. статья, получается, для этого журнала даже и не профильная) - дополнительно снижает её экспертный вес и её ценность в качестве источника, по сравнению с гипотетической ситуацией, когда бы та же самая статья была опубликована в The Lancet. Так что извините, но нет. Роман Беккер (обс.) 06:51, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу предлагаемых данным катсвященником "критериев нормальности" той или иной сексуальной активности - имея хотя и не профессиональный (диплома нет), но, тем не менее, достаточно ощутимый медико-биологический бэкграунд и внимательно прочитав за утренним кофепитием статью, послужившую здесь камнем преткновения, я аж закашлялся, подавившись кофе, от смеха :)

      По поводу того, "причиняет ли сексуальная активность физический вред организму" - эээм... Помимо Вашего указания на то, что физический вред организму, внезапно, причиняет (вернее, МОЖЕТ причинять, но далеко не всегда причиняет) - анальный секс, которым занимаются далеко не только геи (и даже более того - подавляющее большинство его практикующих - ни разу не геи) и которым значительная часть геев не занимается вообще - это утверждение имеет и другие забавные аспекты.. Во-первых, вообще-то, разрыв девственной плевы у женщин при первом пенетративном вагинальном акте - и болезнен, и травматичен, и сопровождается достаточно существенным кровотечением. А если девушка еще и имеет нарушения свёртываемости крови - то это кровотечение её и убить может. Беременность и роды, становящиеся следствием зачатия, которое может произойти при пенетративном вагинальном акте между половозрелым и способным к оплодотворению мужчиной и половозрелой, способной к зачатию, женщиной, тоже могут причинить многообразный вред организму - от токсикозов беременности, разрывов матки, влагалища или промежности, до, скажем, послеродовых депрессий и суицидов. Всё, объявляем пенетративный вагинальный секс патологичным? :) А у некоторых видов животных (не у человека) пенетративная сексуальная активность в "предусмотренное природой" (c) отверстие - приводит не просто к "причинению вреда организму", а вообще к 100%-ной неизбежной гибели самца. С этим как быть? ;-) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

      • Разрыв девственной плевы — это норма. Рождение самого человека травматично. Это тоже норма. Использование анального секса не норма, ибо кишечник для этого не приспособлен, кто бы ни занимался этой сексуальной практикой. У девушки, что бы там она ни думала, есть предназначенный для секса орган, выделяющий смазку и имеющий иммунную защиту от воздействия антигенов спермы и лучше сопротивляющийся инфекциям. Путеец (обс.) 06:43, 18 июня 2021 (UTC)

      1) Простите, а кто Вы есть такой, чтобы однозначно определять, что есть норма и что нет, что для чего приспособлено и что нет? Вы врач? Может быть, физиолог? Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)

      • Some MSM are at high risk for HIV infection and other viral and bacterial STDs because MSM may practice anal sex, and the rectal mucosa is uniquely susceptible to certain STD pathogens. In addition, multiple sex partners, substance use, and sexual network dynamics of MSM increase risk for HIV and STDs in this population. [16] Путеец (обс.) 07:19, 18 июня 2021 (UTC)

      Это - общеизвестно. Но здесь нет никакого утверждения о том, что что-то для чего-то "не приспособлено". Здесь есть только научно корректное утверждение о том, что слизистая ПК, в силу особенностей своего гистологического строения, потенциально более восприимчива к некоторым патогенам, передающимся половым путём. Чего никто и не отрицает. Кстати, а знаете ли Вы о том, что MSM - не тождественно равно гомосексуальности и что, более того, первое не включает в себя целиком второе, и второе тоже не включает в себя первое - это всего лишь пересекающиеся множества? И еще - цитируемая Вами выше unique susceptibility точно так же относится и к гетеросексуалам, практикующим анальный секс, и к гетеросексуалам, имеющим много сексуальных партнеров или практикующим промискуитет, и к гетеросексуалам, употребляющим, параллельно с сексуальной активностью, различные психоактивные вещества. А таких весьма и весьма немало. Роман Беккер (обс.) 07:30, 18 июня 2021 (UTC)

      2) По поводу "кто бы не занимался этой сексуальной практикой"... Во-первых, пишите, пожалуйста, грамотно и по-русски - здесь должна была быть употреблена частица "ни". Но я не удивлён - хроническая безграмотность участников, пытающихся проталкивать в статьи маргинальные точки зрения, довольно-таки часто распространяется не только на владение современными научными знаниями или, например, на умение самостоятельно оценивать авторитетность предлагаемых участником к использованию источников, но и на владение родным языком. И это отмечается совсем не только у участников, занимающихся этим в ЛГБТ тематике, но и в других темах, будь то гомеопатия или что ещё :) И это логично... Во-вторых, я правильно Вас понял, что Вы считаете патологичными огромное количество гетеросексуальных пар, не брезгующих такой сексуальной практикой? :) В-третьих, правильно ли я Вас понял, что, поскольку гомосексуальная половая активность, не включающая пенетративные анальные половые акты, не травматична для организма - Вы согласны признать таковую половую активность вариантом нормального сексуального поведения человека? :) Роман Беккер (обс.) 07:03, 18 июня 2021 (UTC)

      • Просьба помягче высказываться по поводу допускаемых участниками ошибок в орфографии или грамматике, в обсуждениях это не так важно, как в основном пространстве. ·Carn 07:38, 18 июня 2021 (UTC)

      • Коллеги, тут для решения вопроса не требуется устанавливать логичность или нелогичность какой-то системы взглядов (ну и очевидно, что согласием это не кончится). Не надо без особой нужды пытаться подменять собой научное сообщество, пожалуйста. ·Carn 07:34, 18 июня 2021 (UTC)

      Проблема как раз в том, что научное сообщество этого товарища вообще никак не заметило, нигде особенно его не цитируют, не обсуждают и не критикуют (по крайней мере, я такого не нашёл) :-) Сокарайдеса более или менее замечали, Спитцера в разные периоды критиковали то одни, то другие, а тут... Роман Беккер (обс.) 07:39, 18 июня 2021 (UTC)

      • Заметили, обсуждают и даже критикуют. Путеец (обс.) 08:57, 18 июня 2021 (UTC)
        • Ору и завываю с Вашей ссылки. Это в научном мире аж никак не называется "заметили", это, как раз наоборот, называется "не заметили" :) Даже у меня, не обременённого вообще никакими академическими степенями в области психиатрии, цитируемость в научных статьях РИНЦ / Google Scolar более чем в два десятка раз больше. А если брать только входящие в ядро РИНЦ, или только в Скопус, или только в WoS - то в добрый десяточек. Роман Беккер (обс.) 09:39, 18 июня 2021 (UTC)
          • В узких вопросах так бывает. К примеру Розелли. Занимается баранами с однополым поведением. Постоянно пишет что-то. Несмотря на то, что до него заводчики знали о нарушениях развития баранов, если их воспитывать в отрыве от самок. Критикующих его работы публикаций скорей всего нет. Ибо заводчики и так знают, как правильно выращивать баранов, чтобы меньше неактивных было, а остальным это не интересно. Цитируемость его работ в основном в контексте гомосексуального поведения человека, а не у животноводов. Путеец (обс.) 09:58, 18 июня 2021 (UTC)
            • Пожалуйста, не переводите стрелощьки на Розелли или кого-то еще. И не растекайтесь мыслию по древу, не уводите тему в сторону от обсуждаемого вопроса. Мы сейчас обсуждаем отнюдь не Розелли и не баранов с однополым поведением, и не вопросы их выращивания или, наоборот, невыращивания. И не авторитетность либо неавторитетность Розелли, его цитируемость и обсуждаемость, его маргинальность или немаргинальность. Мы сейчас обсуждаем именно Вашу ссылку и то, почему она не является АИ, почему предлагаемый Вами автор не является и не может быть признан экспертом по рассматриваемым в его статье вопросам, и почему внесение этой ссылки в статью в Википедии - не вносит в статью Википедии ничего полезного и никак не улучшает статью, а, напротив, ухудшает ее, ибо противоречит ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Меня сейчас совершенно не интересуют никакие бараны с однополым поведением. И никакой Розелли меня сейчас тоже не интересует. Меня интересует только то, можете ли Вы хоть каким-то образом обосновать, с какого боку предлагаемая Вами ссылка - и только она, а не какой-либо Розелли - могла бы являться АИ по рассматриваемым в ней вопросам. Пока что я вижу, что обосновать это Вы никак не можете. Следовательно, эта ссылка - не АИ и внесения в статью не заслуживает. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)
            • Далее. Вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности, совершенно очевидно, вовсе не являются "узкими" - наоборот, это очень широкий спектр вопросов, в отличие от вопроса о том, проявляют ли некоторые бараны истинное гомосексуальное поведение, или же это артефакт, искусственный феномен, связанный с изоляцией от самок в период полового созревания. И вопросы патологичности или непатологичности гомосексуальности имеют множество аспектов, а также могут рассматриваться в разных контекстах. Более того, это весьма политизированные вопросы. В свете этого - совершенно понятно, что требования к цитируемости источника, рассматривающего такие вопросы, и могут, и должны быть намного выше, чем требования к цитируемости источника, рассматривающего однополое поведение баранов, или источника, рассматривающего опыление орхидей. Возникает, в частности, вопрос, почему, при такой-то политизированности вопроса о патологичности/непатологичности гомосексуальности - даже соратнички данного "учОного" его как-то и почему-то не заметили, не цитируют, не превозносят, не восхваляют, не ссылаются на его идеи и концепции. А всё как раз потому, что маргинал - он и есть маргинал. А в данном случае - мы видим, что он маргинал даже среди маргиналов, фрик среди фриков. Четыре цитирования - это совершенно неудовлетворительно для авторитетности источника по такой теме. Роман Беккер (обс.) 10:17, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу критерия "попадает ли сперма в матку"... Ладно, мы знаем, что церковь негативно относится к любому не-прокреативному сексу, негативно относится к контрацепции и, в частности, к использованию барьерных методов контрацепции (презервативов), которые именно что препятствуют попаданию спермы мужчины в матку женщины при самом обыкновенном гетеросексуальном пенетративном вагинальном половом акте. То есть, данный катсвященник считает, что такой секс с использованием презервативов - патологичен, согласно его определению. Окей. Типа, надел презерватив - стал патологичным, а до того не был :) Но хотелось бы спросить этого катсвященника: он правда считает патологичным гетеросексуальный половой акт мужчины с женщиной, страдающей врождённой атрезией матки (такое иногда случается) или перенёсшей операцию экстирпации либо надвлагалищной ампутации матки по той или иной причине (ну вот, например, как раз по причине разрыва оной матки во время предыдущих родов)? :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

      По поводу критерия "нарушает ли данный вид сексуальной активности работу систем оценки удовольствия и боли" - тоже порвало :) Вообще-то, приём стакана молока - приводит к образованию при расщеплении казеина молока в нашем кишечнике казоморфина (одного из вариантов экзорфинов - экзогенных опиоидных пептидов, в противоположность эндогенным опиоидам - эндорфинам), а поедание кусочка хлеба - точно так же приводит к образованию глюторфина (продукта расщепления глютена пшеницы). Поступление экзогенных опиоидов, несомненно, "нарушает нормальную работу систем оценки удовольствия и боли". Всё, давайте писать Евгению Брюну (главнаркологу РФ), чтобы занёс молоко и хлеб в списки наркотических веществ. А употребление молока и хлеба, по теории данного катсвященника, с учётом предложенного им критерия "нарушения работы систем оценки удовольствия и боли" - выходит, не менее патологично, чем мастурбация :) Роман Беккер (обс.) 06:33, 18 июня 2021 (UTC)

Посредник Гав-Гав2020, добро пожаловать в посредничество. dhārmikatva 11:07, 17 июня 2021 (UTC)

• (не-итог, не-комментарий) Вернул из архива, так как Путеец собирался итог оспаривать, по-видимому, и пометил, как таковой. Если это более не так, просьба заменить заголовок снова на «Итог», чтобы робот сделал своё дело. — Викидим (обс.) 08:24, 26 июня 2021 (UTC)
  • Оспоренный итог требует, как я понимаю, действий Посредников. В статьях ЛГБТ много работы, и перед тем, как к ней приступать хотелось бы определить планку АИ. Если с одной стороны срезается публикация в рецензируемом издательстве, а с другой — используются СМИ, блоги, ненаучные издания, в том числе издающие любовную литературу и фантастику, то это может привести к большому объему удаления, согласования, и обсуждения, в том числе повысит нагрузку на Посредничество. Путеец (обс.) 21:17, 26 июня 2021 (UTC)
• Напомню про ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для написания утверждений о том, что депатологизация гомосексуальности якобы была проведена под политическим давлением, для такого сложного и многократно описанного вопроса, нужны весьма авторитетные источники, а не статья в en:The Linacre Quarterly — католическом журнале, занимающимся фактически политической поддержкой консервативных взглядов, опубликованная за авторством соответствующего человека — труды самого Robert L. Kinney III практически не имеют цитирований (вот это — уровень какого-нибудь начинающего учёного, а не известного специалиста, каковые тут нужны). Викизавр (обс.) 07:33, 27 июня 2021 (UTC)
  • Конечно помню про ОАИ. Но мы то тут описываем 1) исторические факты, которые могут быть упомянуты в этом рецензируемом источнике. 2) Мнение религиозных деятелей и рецензентов этого журнала, которое по ВЕС должно быть в статье. Ведь оно существует и поддерживается многими. Другое дело, что не все могут это высказать, особенно в других журналах по причине цензуры их позиции. Путеец (обс.) 11:52, 27 июня 2021 (UTC)
    • Запрос был очень конкретный, первоначальный итог тоже, но дискуссия ушла в общие вопросы, и сейчас мне непонятно, что оспаривается: (1) узкий вопрос о пригодности конкретной статьи для изложения взглядов других авторов (в этом состоял исходный итог) — тогда мне непонятна причина оспаривания, посредник сказал «можно для бесспорных или получивших резонанс взглядов», что вообще-то достаточно низкая планка, (2) общее высказывание о приоритете научной литературы при прямом споре с мурзилками, отсутствующее в итоге, думаю, бесспорно: в тех случаях, когда научная статья говорит А и ошибается (то есть, не принадлежит к научному консенсусу), а СМИ корректно утверждаю, что не-А, то несомненно должно быть очень легко найти множество научных статей (ибо научный консенсус этого требует!), которые тоже говорят «не-А», и СМИ можно заменить на эти статьи, (3) запрос на запрет удаления информации, подкреплённой научными источниками, когда другие факты в статье подкреплены ненаучными, тоже отсутствует в итоге, но очевидно, что такой запрет невозможен в общем случае, так как в научных журналах часто публикуется МАРГ — прорыв в науке именно так поначалу и выглядит — а мурзилки, наоборот, могут использоваться для других, очевидных, фактов, (4) авторитетность самого журнала в некоторых тематиках вроде бы никто не отрицает, или здесь (5) запрашивается оценка конкретных взглядов других авторов, изложенных в научной статье на предмет «получения резонанса», или (6) что-то ещё. Просьба к участнику Путеец уточнить, какие детали итога оспариваются. — Викидим (обс.) 09:30, 28 июня 2021 (UTC)
      • Оспаривается презумпция неавторитетности источника. С одной стороны применяются источники не являющиеся рецензируемыми публикациями, другой — признаются неавторитетными работы в рецензируемом издании. Согласно итогу, источник можно использовать только в качестве дополнительного для бесспорных утверждений, тогда как это сам по себе качественный рецензируемый источник, используемый в качестве вторичного для информации фактологического характера. Формулировка "«можно для бесспорных или получивших резонанс взглядов»" неформализуема, её критерии не определены, вторая сторона будет просто удалять информацию из этого источника под предлогом "небесспорности", "отсутствия резонанса". С учетом реалий тематики, в которой неудобные мнения удаляются из статей — это непреодолимая планка для информации, которую оспаривает вторая сторона, вместо того, чтобы разместить и эту точку зрения, которая 1) существует, 2) пропускается рецензентами известного журнала. Аргументация к религиозным воззрениям и идеям некорректна. Решение: признание источника авторитетным для фактологической информации. Для личного мнения автора — допустимо с указанием источников, на которые сам автор ссылается. Путеец (обс.) 13:06, 11 июля 2021 (UTC)

Итог

Я подтверждаю итог @ОУ:Гав-Гав2020:. Повторять аргументы и выходить на очредной многоэкранный спор не вижу необходимости. Victoria (обс.) 07:13, 25 июля 2021 (UTC)

Интерсекс-активизм

Просьба обратить внимание на ситуацию вокруг статьи Интерсекс с созданием целого древа категорий с, например, безосновательным перенесением людей из Категория:Трансгендеры в Категория:Интерсексуальные люди. По-моему это разрастающееся оригинальная или маргинальная идея. --Марк1978 (обс.) 19:03, 7 февраля 2019 (UTC)

• Хотелось бы узнать у вас, почему вы считаете идею «оригинальной» либо «маргинальной», учитывая то, что само понятие существуют уже давно? Просмотрев беглым взглядом несколько статей, по факту не вижу проблем в подобной категоризации, потому что в текстах есть предложения типа «вызванной синдромом Клайнфельтера, вследствие которого она имела генотип XXXY, а не XX, как большинство женщин». Я не думаю, что ваш протест на эту тему продуктивен. – Katia Managan (обс.) 19:16, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Заодно хотелось бы привлечь внимание к тому, что простановка плашки ОРИСС тут некорректна, и я её отменяю. Поскольку для этого требуется аргументация, которая предоставлена не была. По правилам посредничества для возврата данной правки нужно будет достичь согласия с посредниками. – Katia Managan (обс.) 19:18, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Как я замечал ранее, в статье есть непреодолимое противоречие. С одной стороны речь идет якобы о чисто биологическом понятии и совершенно гетерогенной группе, а с другой в статье есть какой-то текст о флаге и тд., что говорит об довольно монолитной идентичности. Как минимум есть смешение понятий. Но в обще меня эта тема не интересует и заниматься я ей не буду. А посредники пусть смотрят и оценивают --Марк1978 (обс.) 14:34, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Это для начала вам нужно доказать, к сожалению. – Katia Managan (обс.) 23:30, 15 февраля 2019 (UTC)

Итог

Для бота. Содержательно см. #Интерсекс-активизм 2. — Викидим (обс.) 19:38, 20 июня 2021 (UTC)

• Обсуждение категорий, (пока) совершенно лишённое ЛГБТ-оттенка идёт на Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2018#7 сентября 2018. — Викидим (обс.) 16:19, 27 июня 2021 (UTC)

Плетнёва, Тамара Васильевна

Недавно глава одного из комитетов Госдумы Плетнева в интервью Познеру назвала геев больными людьми, которых нужно лечить. Через несколько дней она повторила свои скандальные высказывания другим СМИ. Я внес этот факт в раздел "Взгляды" статьи о Плетневой. Есть куча ссылок на СМИ, сообщивших об этом. Однако участник Esp rus4 настойчиво пытается удалить эту информацию. Похоже на цензуру. Прошу посодействовать. 2A00:1370:8111:6200:B0A8:1C17:A727:75C3 15:44, 11 марта 2019 (UTC)

• (не-итог, предлагаемый подход к рассмотрению) Написание раздела по тематике Х, в случае возникновение споров, должно, по возможности, проводиться по обзорному источнику Х. Иначе, соответствие ВП:НТЗ и ВП:ВЕС будет затруднено. Особенно аккуратно мы должны подходить к отбору мнений в случае, когда, как здесь, действует ВП:СОВР. То есть идеально было бы найти научный источник с анализом высказываний Плетнёвой (не одного!). Я таких не нашёл. В этих условиях, предлагается другой подход: проанализировать анализ отдельных высказываний Плетнёвой в научной литературе (их много, Плетнёва — человек вполне заметный) и базировать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ на этом наборе литературы. Ознакомиться с возможными результатами можно, поискав Tamara Pletneva и Tamara Pletnyova в Гугл-школяре. Я намеренно не предлагаю смотреть статьи на русском, чтобы избежать обсуждения не относящихся к делу вопросов (только в этом случае, так как таких статей очень мало, и результата они всё равно не изменят). — Викидим (обс.) 19:58, 20 июня 2021 (UTC)

Итог

Две недели прошло, возражений против подхода не поступило. Как может убедиться любой желающий, поискав в Гугль-школяре, нынешнее содержание раздела «Взгляды» мало соответствует ВП:ВЕС в серьёзных публикациях как на русском, так и на английском языке. Хотя специалистами у Плетнёвой и зафиксированы значимые и спорные взгляды, но они в целом не те, которыми сейчас заполнен раздел (кроме, возможно, браков с иностранцами, ср. краткий обзор у Гусейнова [17] на с. 6 — да, Гусейнов профессор по другой тематике, но это хотя бы не случайный журналист, и Плетнёву не любит — добросовестных обзоров я, как уже сказано, не нашёл). Тем самым нарушено также правило ВП:СОВР в частях «Подходите с максимальной строгостью к качеству источников» (при наличии научных работ и книг использованы СМИ уровня «Эхо Москвы» и «Известия») и «Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения» (большинство описанных взглядов с виду не привлекли интереса за пределами сиюминутной реакции СМИ). Участники, желающие внести изменения, должны предварительно обсудить новое содержание на СО статьи, обосновав новый ВЕС на основе солидных АИ (предпочтительно не-СМИ). Я не берусь предсказать результат, да и моя роль посредника не велит. — Викидим (обс.) 20:38, 8 июля 2021 (UTC)

Добровольное снятие полномочий

Уведомляю. --Good Will Hunting (обс.) 06:53, 2 мая 2019 (UTC)

Итог

Для бота. — Викидим (обс.) 19:40, 20 июня 2021 (UTC)

• Сначала подумал, что это вы тему создали... dhārmikatva 19:47, 20 июня 2021 (UTC)
  • Русские не сдаются. — Викидим (обс.) 20:03, 20 июня 2021 (UTC)
    • Ага, ждём новый состав АК. dhārmikatva 20:21, 20 июня 2021 (UTC)
      • англ. Hope springs eternal :-) Содержательно, Вы, возможно, думаете, что для меня это посредничество — как медаль для военного или миссия для мормона, и я буду огорчён, лишившись своего назначения. Разочарую Вас, этого не будет. Я просто увидел шанс улучшить жизнь вокруг себя, и пробую — это как подбирать мусор на улице и кидать его в урну (и это я тоже делаю) — если милиция запретит, я просто перестану это делать, с облегчением — «нельзя так нельзя». Вряд ли следующий АК окажется настолько глуп, что вмешается в дела посредничества без нужды, но если это случится, я перестану быть посредником без сожаления — мне много лет, у меня были успехи (много чаще) и неудачи, и Википедия далеко не моё главное занятие (у меня на спорт уходит больше времени, а там у меня нет никаких шансов на победы). — Викидим (обс.) 22:57, 20 июня 2021 (UTC)

Прошу дать оценку

Вот этой реплике участника Shamash - мусорные источники, вносимые Карелиным. А также этой реплике - здесь он меня необоснованно обвиняет в наршении правил. То есть вместо того, чтобы обсудить правку, он обсуждает меня, причем используя оскорбительные слова и необоснованно обвиняя в нарушении правил. Миша Карелин (обс.) 01:04, 24 июня 2019 (UTC)

Прошу посредников наконец рассмотреть этот запрос: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Что касается запроса выше, напоминаю, если кто забыл [18] & [19] . Shamash (обс.) 07:19, 24 июня 2019 (UTC)

Уважаемые Посредники Luterr и Victoria, в связи с тем, что репликам участника Shamash не была дана оценка, он продолжил в том же духе - найдите для этого более подходящую для вас площадку в интернете, соответствующую вашим возможностям. Прошу на этот раз принять меры во избежание дальнейшей эскалации. Миша Карелин (обс.) 17:48, 26 июня 2019 (UTC)

• Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, ВП:Э, ВП:НО, троллинг. Shamash (обс.) 21:04, 26 июня 2019 (UTC)

Итог

Итог в теме Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ#Миша_Карелин,_троллинг,_ВП:Э. Victoria (обс.) 15:59, 11 ноября 2019 (UTC)

Миша Карелин, ВП:Э, ВП:НО, троллинг

Коллеги, чем дальше, тем больше у меня крепнет уверенность, что участник Миша Карелин занимается деятельностью, о мотивах которой можно строить предположения, но которая не имеет ничего общего с написанием энциклопедии. Его общение в тематике ЛГБТ сводится к выпадам в адрес собеседников. Не берусь судить, пытается ли участник заниматься троллингом, но его деятельность, как минимум, мешает, как максимум, вносит раздражение в нормальное общение.

Простой пример: участник Igrek открывает тему [20] с предложением согласовать структуру статьи на СО. Первая же реплика уч. Миша Карелин в теме — выпад [21] в адрес неназванного оппонента (поскольку Скалиа предложил я, остается предположить, что подразумевался тоже я). Разумеется, после этого последовала моя просьба заняться продуктивной деятельностью [22].

Этот пример не единственный, вот еще пара выпадов без рациональной (для работы над энциклопедией) причины: выпад с обвинением неназванных участников и обвинении их в ОРИСС при известном составе собеседников [23]. Абсолютно всегда такие выпады осуществляются менторско-экзальтированным тоном, обычный пример [24].

Участник за подобную деятельность на сторонней площадке уже предупреждался: Обсуждение участника:Миша Карелин#Предупреждение.

Его деятельность уже становилась предметом запроса в ЛГБТ-ПОС: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/2#Миша Карелин, ВП:ДЕСТ, ВП:Э

На просьбы на своей ЛСУ, как я понимаю, участник не реагирует: Обсуждение участника:Миша Карелин#Оскорбительные выпады в адрес собеседников.

Прошу посредников оградить от подобного. В частности, прошу о наложении топик-бана на уч. Миша Карелин на любое комментирование действий оппонентов на СО статей. --Shamash (обс.) 20:46, 26 июня 2019 (UTC)

• Это как минимум смешно !! Участник называет источники оппонента мысорными, и посылает его на другие площадки (см. топик ниже), и он же тут говорит про НО и ЭП. Причем по хронологии видно, что он сделал оскорбительный выпад в тот момент, когда обсуждение шло очень гладко (слава богу, Википедия сохраняет историю правок и хронологию). Пора сделать ему очень строгое предупреждение (он продолжил меня оскорблять после того, как не получил предупреждение после первого оскорбления). Кроме того, прошу запретить ему комментировать действия Посредников, ибо он в очередной раз сделал это (см. СО обсуждаемой статьи) - в других Посредничевствах давно бы наложили такой запрет. Давно пора применить к участнику Shamash такое ограничение. Миша Карелин (обс.) 21:04, 26 июня 2019 (UTC)
  • Если учесть, что вы провоцировали на ответ, то действительно, ваши действия могут являться троллингом. Поскольку ваши действия остаются одинаковыми в течение длительного времени, остается предположить, что они могут быть умышленными. Shamash (обс.) 21:12, 26 июня 2019 (UTC)
    • Повторюсь - слава богу в Википедии сохраняется история правок и хронология действий. Когда на СО статьи шла нормальная дисскусия, вдруг появились вы, и первой же правкой оскорбили меня, прокомментировали мои действия с нарушенем ЭП. Это на вас надо наложить топик-бан о запрете комментирования действий оппонентов, причем ваша предыдущая реплика в этом топике указывает на то, что у вас есть соотвествующее отношение ко мне (еще один повод для топик бана). А так ка вы еще и не упустили очередной повод для критики Посредников, то и такой топик-бан не будет лишним. И на последок - когда вы тут указываете на мои предупреждения, вам не помешало бы снала посмотреть на свою собственную СО - там много интересного. Миша Карелин (обс.) 21:31, 26 июня 2019 (UTC)
      • После первого вводящего в заблуждение вашего утверждения я не стал реагировать, но после второго аналогичного отвечу, что ваши заявления являются введением в заблуждение, что легко доказывается: правка Igrek [25], ваша реплика [26] (на этом моменте нормальная дискуссия закончилась), и только потом последовала моя просьба прекратить это [27]. Оценка участника Igrek ваших действий была аналогична моей: [28]. На кого рассчитаны ваши заявления не совсем понятно, и за кого вы считаете тех, кто будет это читать не понятно тоже. Shamash (обс.) 21:59, 26 июня 2019 (UTC)
        • Легко доказывается . Участник Путеец открыл топик 16 июня, и мы с ним нормально обсуждали. Ваша первая правка на СО (первая с сентября прошлого года) была сделана в очень оскорбительной форме, вы нарушили ЭП на ровном месте, и кроме того, не упустили очередную возможность покритиковать Посредника. Я удивляюсь тому, как вы тут пытаетесь ввести Посредников в заблуждение. По вашему, они сами не смогут посмотреть на хронологию действий ?? Соотвестующие топик-баны в вашем отношении давно назрели. Миша Карелин (обс.) 22:30, 26 июня 2019 (UTC)
          • Нет, оба эпизода никак не связаны, это разные разделы обсуждения и нет, вы не общались нормально, в отличие от своего собеседника. Обе ваши реплики до моего комментария были высказаны в менторско-экзальтированном тоне [29][30] с демонстративным упреком в адрес собеседника. Оскорбительная правка в чем именно? В том, что источники, которые вы внесли, относятся к мусорным, или что в источниках, которые вы внесли, содержится ложная информация? Что именно вы оспариваете? Предметом моего запроса является просьба избавить ваших собеседников от троллинга с вашей стороны. Если вы провоцируете своими действиями ответную реакцию собеседников, ничего не остается как искать этому предел. Если не хотите, чтобы ваши действия были предметом рассмотрения в посредничестве, измените стиль общения. Shamash (обс.) 07:28, 27 июня 2019 (UTC)

Итог

Итог в теме Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ#Миша_Карелин,_троллинг,_ВП:Э.— Victoria (обс.) 15:57, 11 ноября 2019 (UTC)