Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 11

Переходы на личности

Браунинг просьба принять меры, так как переходы на личности недопустимы - "что вы накидываете просто?", "я, в отличие от вас, не одну биографическую статью создал" и т.п. - [1] --- Eleazar 20:23, 12 февраля 2022 (UTC)

Итог

Текст обработан. Пока так. Браунинг (обс.) 20:40, 12 февраля 2022 (UTC)

Раздел в статье Союз русского народа

На основании труда "История русской церкви", автор советский академик историк Никольский, мною был написан раздел Участие Российской православной церкви в деятельности Союза русского народа. Я пересказал вкратце своими словами, изложенное Никольским, ничего не прибавив. Прошу оценить источник и действия участников Daphne mesereum и Tempus. Первый из них сносит полностью этот раздел, а второй отпатрулировал это действие. Раздел был снесен со следующей формулировкой: "раздел необходим, но не на основе фельетона, где Николай II назван "Кровавым"". В самом тексте раздела, который снесли эти люди, Николай даже ни разу не упоминается. То что Николая II в советской историографии называли "Кровавым" ни для кого не секрет, название ему присвоили еще до революции после Кровавого воскресения, а затем оно укоренилось после столыпинских галстуков, Ленского расстрела и I Мировой войны. В данном случае это вообще не имеет никакого отношения к тексту раздела статьи. А что разве "История русской церкви" это фельетон? Безусловно, академик Никольский не испытывал теплых чувств к фашистам-черносотенцам Союза русского народа, к убийствам и погромам, осуществляемым СРН; к участию духовенства Российской церкви в этой антисемитской организации мракобесов, но разве это дает повод сносить раздел, обвинять Никольского в фельетоном жанре? Из многолетнего опыта общения с Daphne mesereum и Tempus, мне хорошо известно: эти люди на контакт никогда не шли или вообще игнорировали общение на СО, или никогда конструктивно ничего не обсуждали. Метод был у них всегда один: пожаловаться обессроченной во всем проекте в настоящее время Alexandrine-Vajrapani (нанесший колоссальный вред ВП), а последняя утверждала все их правки, а их оппонентам выписывала блокировки. Сейчас похоже повторяется всё тоже самое. Я не очень понимаю: почему можно излагать факты активнейшего пособничества духовенства РПЦЗ Гитлеру и фашистам во время II Мировой войны, а факты активнейшего участия духовенства Российской церкви в деятельности погромщиков фашистской и антисемитской организации Союз русского народа излагать нельзя? Неужели история для отдельных людей должна иметь только глянец?— Wlbw68 (обс.) 11:48, 9 февраля 2022 (UTC)

• «Внимание! Данная статья находится в режиме принудительного посредничества ГВР («Гражданская война в России»), для которого действуют особые правила. Пожалуйста, ознакомьтесь с ними до совершения правок в статьях. В первую очередь это касается спорных изменений, то есть откатов, внесения спорного текста, не подкреплённого авторитетными источниками, расстановки предупредительных шаблонов о проблемах в статье и пр. Обратите особое внимание на ограничение внесения неконсенсусных правок.» Такое предупреждение появляется всякий раз, когда вы собираетесь сделать правку в этой статье. Об этом предупреждении не мог не знать Wlbw68, тем не менее пренебрёг им. Если мои правки и подлежат рассмотрению, то именно там, в посредничестве ГВР, где могут дать квалифицированную оценку авторитетности этого «источника» и его «пересказу». Всё остальное, что сюда приплёл Wlbw68 по поводу «многолетнего опыта общения», не имеют отношения к данной неконсенсусной правке. — Daphne mesereum (обс.) 14:10, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Daphne mesereum, вы не являетесь посредником в статье, а ваши действие являются неправомерными, это не ваша зона ответственности — удалять текст. Вы снесли текст с единственной формулировкой: "раздел необходим, но не на основе фельетона, где Николай II назван "Кровавым"". Это означает, что фундаментальный труд академика по своей вкусовщине вы приравняли к жанру фельетона, да еще приплели Николая Кровавого (в тексте, мною добавленном, нет упоминаний ни о Николае, ни о Кровавом). Так что ваш комментарий искажает положение дел. При этом на СО вы не объяснили свои действия, это и понятно, подобные действия объяснить невозможно, кроме как: мне не нравятся эти исторические факты. Я ничего не приплетал, как вы изволили выразиться вы с Темпусом очень вольготно всегда действовали под прикрытием Vajrapani, в связки с ней банили всех неугодных. Кто такая Vajrapani решил Фонд Викимедия. — Wlbw68 (обс.) 14:29, 9 февраля 2022 (UTC)
• @Wlbw68 не вижу причин рассматривать данный вопрос в НЕАРК. Использование источника автора-религиозного деятеля достаточной причиной не является. Предлагаю обратиться в посредничество ГВР. kmorozov (обс.) 15:26, 9 февраля 2022 (UTC)
  • kmorozov, я уже привык, что любой вопрос, связанный с религиозной тематикой, решался здесь, раньше здесь это делал один человек — Vajrapani. Поэтому и написал здесь. Простите, Константин, я не очень знаком с хитросплетением структуры ВП, ссылку дайте, пожалуйста, на страницу ГВР. — Wlbw68 (обс.) 15:39, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Как было сказано выше, статья Союз русского народа уже находится в посредничестве ВП:ГВР. Это подразумевает, что её тематика относится скорее к Гражданской войне в России, нежели религии. kmorozov (обс.) 15:49, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Очень странно, Гражданская война началась в 1918 году, Октябрьская революция случилась 25 октября по старому стилю в 1917 году. Союз русского народа был распущен после февраля 1917 года Временным правительством. Каким образом СРН оказался в ГВР?— Wlbw68 (обс.) 16:16, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Посредничество называется «Октябрьская революция и Гражданская война в России». Насколько я понимаю, статья Союз русского народа была добавлена в посредничество в связи с тем, что в ней воевали люди, воевавшие в тематике ГВР, и в целом в тематику посредничества в период его активности входил несколько расплывчатый клубок вопросов вокруг российской политики 1910-х годов. Не знаю, насколько это актуально на данный момент — можно попробовать спросить детали у коллеги @TenBaseT, проставившего в 2014 году шаблон посредничества на статью. Викизавр (обс.) 16:45, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Получается длительная гражданская война с 1905 года, с одной стороны — революционеры, а с другой — контрреволюционеры. Белогвардейцы, служившие в Вермахте, а вернее в РОА, считали II Мировую продолжением Гражданской войны в России. Интересно, а когда же заканчивается это гражданское противостояние? Или оно продолжается и в наши дни? — Wlbw68 (обс.) 17:21, 9 февраля 2022 (UTC)

Итог

1. На мой взгляд, тематически этот конкретный вопрос может быть отнесён к ВП:НЕАРК. Но раз уж там стоит editnotice ГВР, то пусть. Запрос ВП:ГВР-КП#Раздел в статье Союз русского народа подан, если там ответят, что отнесение статьи к ГВР неактуально, то будем разбираться здесь, в НЕАРК. Тем не менее, дам комментарий; если wulfson (сейчас единственный активный в Википедии посредник ГВР) согласится, он сможет просто подтвердить мои слова.
2. Действия Tempus в порядке.
3. Действия Daphne mesereum соответствуют ВП:КОНС#схема и в этом смысле не являются нарушением, требующим административных действий.
4. Насчёт «Из многолетнего опыта общения…» — Wlbw68, предупреждение: ВП:НЛЛО п. 2. Я не говорю, что вы неправы — может быть, всё так и есть — но такими обвинениями не следует бросаться походя, заодно с каким-то частным запросом. Если вы считаете, что есть какие-то актуальные и систематические проблемы с вкладом других участников, то откройте обсуждение, посвящённое специально этому вопросу и с развёрнутой аргументацией. А во всех прочих случаях обсуждайте статьи и источники, а не участников. Патетические риторические вопросы тоже не помогают, честное слово.
5. Я вижу, все согласны, что сам раздел в статье нужен; прекрасно.
6. Источник кажется мне вполне авторитетным и допустимым, во всяком случае с (добавленной Tempus'ом) атрибуцией. Краткий аргумент Daphne mesereum пока что явно перекрыт контраргументацией топикстартера, формальными регалями автора и тем фактом, что современники критиковали "Историю русской церкви" за мягкость к церкви, а вовсе не наоборот.
7. Сам добавленный фрагмент на поверхностный взгляд кажется великоватым (в плане ВП:ВЕС), а его первое предложение ("облечены в религиозные и церковные «одежды»") слишком уж стилистически сочным, но в целом фрагмент выглядит неплохо -- немного правок, и можно будет оставить в статье. (Это не вердикт посредника, а частное мнение.)

Браунинг (обс.) 21:30, 12 февраля 2022 (UTC)

• • Браунинг, спасибо за ваше мнение. Будем ждать мнение посредников ГВР. Насчет "облечены в религиозные и церковные «одежды»", небольшое лирическое отступление: думаю, что это лучше и более нейтрально чем назвать СРН истинно православно-христианским объединением. Всем людям, кто питает какие-то иллюзии к СРН (думаю, что вы не и вих числе), я предлагаю прочитать следующее.— Wlbw68 (обс.) 16:23, 13 февраля 2022 (UTC)

Aleksei m

Прошу оценить эту правку (с удалением АИ) участника Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на предмет ВП:НЕТРИБУНА. Правку участник прокомментировал «тогда возвращаю консенсунскую версию для обсуждения на СО статьи». Не дождавшись от него открытия обсуждения на СО, я сам открыл это обсуждение, но участник уходит от обсуждения существа вопроса, говоря не по теме.— LukaE (обс.) 02:32, 24 января 2022 (UTC)

Итог

1. Не вижу в этой правке нарушения ВП:НЕТРИБУНА.
2. Удаление ссылки на источник, конечно, неверное решение. Но при этом, как указал Igrek на СО статьи, вариант «русскоязычные переводы» без уточнений значительно неточен; я заглянул в источник — действительно, там не говорится про все русскоязычные переводы, а без уточнений можно понять, будто речь про все. Вы верно говорите на СО статьи, что это решается уточнением. Кстати, заметим, что это место в источнике неверно приписывать автору книги, это примечание редактора Ю. Цыганкова.
3. Хоть об этом меня и не спрашивали, но я согласен с заменой «в русскоязычной Википедии» на «в этой статье» — просто потому, что проконтролировать, что это утверждение истинно, довольно трудно. Ладно бы если бы это примечание было в каком-то шаблоне, который присутствовал бы во всех статьях, для которых эта информация релевантна, но так просто в тексте статьи — нет, плохо. А вот «дидактическая фраза» от Olorulus попросту подтверждается тем же источником (это не значит, что её 100% необходимо включать, но претензию о неподкреплённости источником скорее снимает).
4. Сейчас обсуждение на СО проходит довольно-таки содержательно, если «уход от обсуждения существа вопроса» ещё возникнет — пишите сюда же новый запрос, обработаем.

Браунинг (обс.) 08:22, 24 января 2022 (UTC)

О полном снятии топик-бана на статью о Новом Акрополе

Коллеги, прошу снять с меня топик-бан на статьи о Новом Акрополе, наложенный бессрочно заблокированной A.Vajrapani. Это поможет значительно улучшить текст статьи. Прошлое обсуждение вопроса см. здесь. Предложенный там вариант участия в обсуждении не очень удобен для работы над статьей. Alexandra-J (обсужд.) 09:32, 17 января 2022 (UTC)

• Комментарий: Категорически Против простого снятия топик-бана, поскольку сама по себе упомянутая бессрочная блокировка посредника, уполномоченного Арбитражным комитетом на выполнение своих обязанностей, не является безусловным и веским основанием, поскольку он был основан на вполне определённых фактах нарушений с приведением ссылок из истории правок. Следовательно, прежде чем вообще говорить по какое-либо снятие топик-бана и про заверение, что «это поможет значительно улучшить текст статьи», следует вспомниться, про более чем взвешенные и разумные, условия смягчения топик-бана, предложенные коллегой Александр Румега. За всё то время, что прошло с их изложения, что-то не было заметно ни единого случая, когда бы участница Alexandra-john сделала хотя бы какие-то предложения на страницах обсуждения, которые бы показали её добрую волю и искреннее желание работать над статьями тематики без возврата к прежнему modus operandi приведшему к наложению ограничений, чтобы говориться о том, что «предложенный там вариант участия в обсуждении не очень удобен для работы над статьей». Никому не хочется повторения ВП:Казино и нового возможного витка конфликтов и недопониманий. Думаю, что и коллега Shamash согласится с вышеизложенным мной. Tempus /// ✉️ 14:27, 17 января 2022 (UTC)
  • Комментарий на комментарий. ... сама по себе упомянутая бессрочная блокировка посредника, уполномоченного Арбитражным комитетом на выполнение своих обязанностей и им же, Арбитражным комитетом, лишенная этих полномочий, если правильно помню, за деятельность, не соответствующую целям Википедии, не является безусловным и веским основанием снятие полномочий посредника АК конечно же является причиной, если не безусловной отмены, то пристального пересмотра решений такого посредника, поскольку он был основан на вполне определённых фактах нарушений с приведением ссылок из истории правок в приведенных уже ссылке 1 и ссылке 2 прекрасно видно, что посредник Александр Румега нарушений со стороны участницы Alexandra-john не видит.

Alexandra-J (обсужд.) 09:08, 18 января 2022 (UTC)

Предварительный итог

Я прочитал материалы, непосредственно касающиеся наложения топик-бана на Alexandra-john, аргументы в заявке в АК и обсуждение здесь его снятия или изменения. Я считаю нецелесообразным снятие топик-бана. Я считаю допустимым смягчить топик-бан на условиях, которые Alexander Roumega прописал в разделе Условия смягчения топик-бана. Но с дополнительным условием: на страницах обсуждения статей, связанных с Новым Акрополем, разрешается обсуждать только само содержание статей (в том числе источники); а об обстоятельствах внесения содержания, о чьих-либо репликах из дискуссии, вообще обо всех предполагаемые нарушениях оппонентов разрешается писать только сюда, на ВП:НЕАРК-ЗКА. Нарушение этого ограничения не означает автоматический возврат топик-бана, это остаётся на полное усмотрение посредников. Я сделаю этот итог окончательным, если не возникнет убедительных возражений. Браунинг (обс.) 16:01, 22 января 2022 (UTC)

• @Colt browning, к сожалению больше недели была вдали от интернета и была занята совсем другими делами, поэтому отвечаю так не скоро. Если вы полагаете, что топик-бан можно лишь смягчить и нет причин для его снятия, соглашаюсь с вашим решением. Прошу уточнить про "дополнительные условия". Возможно стоит сначала попытаться обсудить предполагаемые нарушения с самим участником, если не в обсуждении статьи, то на личной СО участника? Alexandra-J (обсужд.) 18:48, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Да, так можно. Смысл этого дополнительного ограничения — исключить смешивание аргументов, касающихся статьи и источников, со спорами о нарушениях и о том, кто что сказал или не сказал. Поэтому обсуждать эти вопросы на личных СО можно. Браунинг (обс.) 19:13, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Понятно. Думаю, что можно делать итог окончательным. Мне все понятно, комментариев от других участников, похоже, не последует. Alexandra-J (обсужд.) 19:54, 3 февраля 2022 (UTC)

Итог

Топик-бан Alexandra-john смягчён согласно предварительному итогу. — Браунинг (обс.) 13:21, 7 февраля 2022 (UTC)