Википедия

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8

< Википедия:К посредничеству‎ | Неакадемичность, атеизм и религия‎ | ЗКА


MPowerDrive, ВП:КОНС, ВП:Э/ВП:НО править

MPowerDrive (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник знает про п. 1 регламента, однако сделал отмену отмены. Прошу вернуть status quo. Отдельно прошу дать оценку пояснению указанного участника к правке на предмет ВП:Э и ВП:НО. Tempus / обс 11:50, 9 декабря 2020 (UTC)



Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник обвинил меня ниже в "отмены отмены", однако именно он сам первым это и сделал (моя отмена, его отмена отмены).

Прошу дать оценку modus operandi редактора Tempus, который систематически категорически уклоняется от участия в обсуждении спорных вопросов на СО статьи и поиска консенсуса с оппонентами, но при этом позволяет себе участие в войнах правок по тем вопросам, от обсуждения которых уходит. Так было в начале года, когда в результате несогласия с ним я открыл на СО статьи тему для обсуждения вопроса о том, можно ли считать Клима Чугункина "историком": Обсуждение:Жуков, Клим Александрович#Историк ли?. Вместо него оппонировал на СО участник Flint1972. Участник Tempus вместо того, чтобы искать консенсус на СО, как это положено по правилам и по сути, ограничился тогда составлением такого же, как сейчас, запроса на НЕАРК: ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Жуков, Клим Александрович. И все, больше никак не участвовал в разборе спорного вопроса. В результате резюме по сути дискуссии подвел администратор, указав [1]: "Жуков - реконструктор, лектор; вполне возможно, что эксперт по оружию и занимается популяризацией науки. Но не историк." И как итог обсуждения удалив из преамбулы [2] статьи вводящее в заблуждение указание, что Жуков якобы "историк и медиевист" c комментарием к правке "‎Преамбула: исходя из обсуждения на СО". Правильность рассужедений и итога администратора при этом подтвердил и в запросе Tempus-а на НЕАРК здесь и посредник НЕАРК Alexandrine: "По существу высказался коллега Wanderer777 [3], я в целом согласна с его ходом рассуждений" (15:13, 29 января 2020 (UTC)).

Вчера я обратил, что в преамбуле статьи без какого бы то ни было нового обсуждения на СО и приведения новых аргументов, опять появилась ссылка на "историка" -- в форме "по образованию историк", опять с викификацией на все ту же статью об ученых-историках (Историк), что была оттуда удалена администраторским решением по итогу обсуждения. Никаких новых аргументов на СО, как и обсуждения, сделавший эту правку участник даже не начинал. При этом не только по форме несогласованного внесения изменения в преамбулу, выработанную на основании обширного обсуждения с участием администратора, но и по сути очевидно, что наличие у САБЖа исторического образования -- это совсем не то, что делает САБЖа известным и узнаваемым, а значит, и заслуживающим описания в преамбуле -- особенно, учитывая результат консенсуса на СО статьи об удалении "историка" из лида -- в отличие от остальных фактов, которые значатся в консенсусной версии преамбулы: "российский исторический реконструктор, писатель-фантаст, публицист и видеоблогер. Эксперт по средневековому оружию. Научный секретарь семинара...". Про наличие у него стандартного исторического образования более чем подробно написано и рассказано в соответствующем разделе биографии. Там, где этой части биографии, не оказавшей решающего влияния на узнаваемость персоны, и место.

Убрал это явно противоконсенсусное и сделанное без обоснования на СО дополнение, заодно исправив шаблон "ученый" на "писатель" -- о чем просто забыли в феврале после удаления из лида ссылки на "ученого-историка", как и про удаление из категории "историк" -- это логичные следствия итога обсуждения на СО.

Тут пришел участник Tempus и опять, как в феврале, просто написал на меня сюда запрос после попытки отмены моей правки силовым путем -- как и в прошлый раз, никак не обосновав свои действия на СО и не приведя никаких новых аргументов по сути вопроса. Прошу оценить такого рода modus operandi на соответствие представлениям о конструктивной работе, выработке консенсуса, ВП:ДЕСТ и соответствие понятию "викисутяжничество без попыток обсуждения спорного вопроса". Не знаю как здесь принято, а в ВП:ГВР такое точно не является приемлемым, и редакторы, действующие подобным образом -- проталкивающие силовым путем свои правки без попыток обсудить на СО -- просто лишаются возможности править статьи проекта. — MPowerDrive (обс.) 12:49, 9 декабря 2020 (UTC)

  • Tempus, MPowerDrive: поскольку ситуация с консенсусом явно изменилась, а посредник Wanderer777 ввиду бессрочной самоблокировки к беседе присоединиться не сможет, предлагаю обсудить вопрос внесения в преамбулу наиболее нейтральной в данном случае формулировки «имеет историческое образование» / «эксперт по средневековому оружию, имеет историческое образование по специальности „медиевистика“», причём без вики-ссылки Историк. С уважением, — Полиционер (обс.) 13:13, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Простите, а где свидетельства того, что "ситуация с консенсусом изменилась"? Да еще и "явно"? Где следы этого "изменения консенсуса" на СО статей? Одного вашего несогласия (по сути обычного ВП:ПРОТЕСТ) явно недостаточно для констатации этого "изменения". Консенсус--он с оппонентами ищется'. А не наоборот. А обсудить я всегда готов -- да вот оппонент Tempus не готов. — MPowerDrive (обс.) 13:20, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега, я готов к развёрнутому диалогу в интересах целей проекта и изложить свои аргументы, причём даже несмотря на то, что личность Жукова мне абсолютна индифферентна. Лично я целиком разделяю вашу позицию и позицию посредника относительно того, что Жуков не является учёным-историком с точки зрения академической науки — он не публикует научные статьи в рецензируемых журналах, не участвует с докладами в серьёзных научных конференциях, не защитил диссертацию, и др.; Wanderer777 также доступно разобрал этот вопрос и обосновал, почему Жукова нельзя считать историком по роду деятельности. Проблема в том, что вопрос об упоминании в преамбуле образования Жукова и его квалификации «историк» (равно как предложенные формулировки) ни посредником, ни иными участниками того обсуждения не рассматривались, как следствие, по этому вопросу консенсус не только изменился — его и не было. К сожалению, вы так и не ответили на вопрос, почему вами было выдвинуто утверждение об отсутствии у меня нейтральности относительно предмета статьи — это серьёзное обвинение (особенно в эпоху платных статей и заказного редактирования), которое ставит под вопрос смысл моего участия в данной дискуссии. — Полиционер (обс.) 13:34, 9 декабря 2020 (UTC) Ответ на вопрос получен на СО коллеги. — Полиционер (обс.) 13:09, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Wanderer777 разобрал и обосновал, почему Жукова нельзя считать в принципе историком. А вы взяли и вернули туда это понятие с вики-ссылкой на все ту же статью, переформулировав на "образование". Которое, как я выше уже отмечал (а вы не заметили, или сделали вид, что не заметили):

...это совсем не то, что делает САБЖа известным и узнаваемым, а значит, и заслуживающим описания в преамбуле -- особенно, учитывая результат консенсуса на СО статьи об удалении "историка" из лида -- в отличие от остальных фактов, которые значатся в консенсусной версии преамбулы: "российский исторический реконструктор, писатель-фантаст, публицист и видеоблогер. Эксперт по средневековому оружию. Научный секретарь семинара...". Про наличие у него стандартного исторического образования более чем подробно написано и рассказано в соответствующем разделе биограффии. Там, где этой части биографии, не оказавшей решающего влияния на узнаваемость персоны, и место.

        • Что касается вашего вопроса "вопрос, почему вами было выдвинуто утверждение об отсутствии у меня нейтральности". Вы его задавали на другой странице, там же вам, соответственно, и был дан развернутый ответ: потому что я вас помню как своего оппонента, выступавшего ранее с возражениями против моих правок с типичными и классическими для пробольшевицки настроенных участников -- одной из сторон проекта ВП:ГВР -- доводами. Не понятно только, какое это имеет отношение к данной конкретной дискуссии. Называется такое словом кросспостинг, и категорически не приветствуется в Википедии из-за безсмысленного отвлечения ресурсов и сил участников на тиражирование одних и тех же вопросов и, соответственно -- вынужденно -- и ответов, по разным страницам Википедии. — MPowerDrive (обс.) 12:55, 10 декабря 2020 (UTC)
          • По кросспостинг: забыл зачеркнуть вопрос тут после вашего ответа на странице обсуждения, исправил. — Полиционер (обс.) 13:09, 10 декабря 2020 (UTC)
          • По сути проблемы: Жукова в принципе считать историком нельзя будет после того, как ему аннулируют диплом о высшем образовании и диплом об окончании аспирантуры: это чисто юридический вопрос. Проблема не в том, что сабж имеет историческое образование и абсолютно никак себя не проявил в академической науке — это закрытая тема (и да, я опрометчиво викифицировал понятие «историк» в преамбуле тот раз, особенно учитывая, что редирект ложный и ведёт не туда), тут, как вы правильно заметили, речь идёт об узнаваемости и известности, а здесь всё не так просто. Сам Жуков уже привычно величает себя историком, а СМИ подхватывают и тиражируют это на широкую публику, включающую не только лояльных сталинистов, но и вообще всех подряд (1, 2, 3), что создаёт иллюзию, будто перед читателем действительно академический исследователь. В ситуации, когда человека, не являющегося учёным и комментирующего все темы подряд (от Рюрика и Сталина до особенностей личности своего тёзки Чугункина в бессмертном произведении М. А. Булгакова), называют историком, причём отчасти исключительно потому, что у него так в дипломах написано, нужно пояснение в преамбуле — какое у него образование, по какой специальности и в какой исторической сфере. — Полиционер (обс.) 13:31, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега Полиционер, поддерживаю любую из предложенных Вами формулировок. Tempus / обс 13:22, 9 декабря 2020 (UTC)

Итог править

По соблюдению этичности. [4] — «ерундой не занимайтесь», «втихоря продавить своё» — такие резкие выражения следует исключить при обращении к коллегам.
По поводу замены шаблона-карточки «Учёный» на «Писатель». Здесь вопрос не в том, карточку с каким названием использовать, а только в том, чтобы поля карточки позволяли корректно описать деятельность персоны, не создавая умолчаний или лишних смыслов. Соглашусь с тем, что карточка учёного для Жукова не очень подходит. При выборе карточки можно опираться, например, на тот род деятельности, в соответствии с которым персона является викизначимой. Если выбрать сложно, то можно использовать нейтральную карточку — {{Персона}}.
По поводу поиска консенсуса. Пустующая СО статьи это, конечно, совсем не гуд. Когда возникает спорная ситуация, первым делом надо спешить на СО и обосновывать там свои правки, не дожидаясь, пока тему начнёт кто-то там.
По поводу исторического образования в преамбуле. Сомневаюсь, что указание на историческое образование развеет «иллюзию, будто перед читателем действительно академический исследователь». В преамбуле достаточно конкретики о том, какое отношение имеет Жуков к истории. Вопрос с образованием следует описывать в преамбуле, если он будет играть действительно важную роль в биографии, о чём должно быть написано в АИ, и что должно в соответствующем контексте излагаться в теле и затем в преамбуле викистатьи. — Alexandrine (обс.) 12:05, 29 декабря 2020 (UTC)

Участник:Zgb2 и статья Православная церковь править

13 ноября Участнику запрещено «любое участие в статьях и обсуждениях, относящихся к посредничествам ВП:НЕАРК и ВП:УКР» сроком 1 месяц, не так ли? Ладно бы тихонько вносил полезный вклад без «умных» комментариев, но нет, неймётся. Чашу терпения переполнило намеренное искажение источника (то есть подлог источника), да ещё и под невинным описанием правки «(оформление, стилевые правки)». Я отменил эту правку как подлог и искажение авторитетного источника. Как мы уже привыкли, последовало не обсуждение на СО и поиск консенсуса, а отмена отмены (т. е. война правок) с провокационным описанием правки «(опять намеренное удаление источника: и подложный (лживый) коммент – как всегда.)». Где там «намеренное удаление источника: и подложный (лживый) коммент», решать администраторам. Подобный настрой на конфронтацию утомляет и делает невозможной полноценную работу над энциклопедией. Пора и власть употребить. — Daphne mesereum (обс.) 21:04, 2 декабря 2020 (UTC)

Текст выше — классика, начиная с того, что участник забывает такую мелочь, что бан был 13.11.2019 и кончая тем, что мое исправление ссылки (легко видеть, что прежний адрес не работал) клеветнически именуется “подлогом” и пр. Думаю, всем давно известно, что такое поведение характерно для участника, за что был снят флаг автопатр. и пр. Zgb2 (обс.) 23:07, 2 декабря 2020 (UTC)
Упс, извините за смешную ошибку. Со всем остальным решительно не согласен, ибо «Заявление Священного Синода Русской Православной Церкви в связи с незаконным вторжением Константинопольского Патриархата на каноническую территорию Русской Православной Церкви», а не «в ответ на подготовку к созданию». Это в укроВики можете так и даже смешнее писать. — Daphne mesereum (обс.) 08:35, 3 декабря 2020 (UTC)
Что касается «Думаю, всем давно известно, что такое поведение характерно для участника, за что был снят флаг автопатр. и пр.», то я вам давно предлагал обсуждать моё «такое поведение» на моей СО с аргументами в руках. Здесь мы обсуждаем Вас, а не меня. — Daphne mesereum (обс.) 08:38, 3 декабря 2020 (UTC)
А то, что Вы методично своими правками делаете ссылку на источник нерабочей, – это что? Если бы такое делал кто-то другой, я бы мог допускать, что это небрежность, но вы везде занимаетесь удалением источников на СМИ, политическая ориентация которых вас не устраивает (при этом часто ставите подложный коммент к правке: «оформление, орфография»). Резоны, по котрым приняты церквами решения, как они сами то интерпретируют, детально изложены в других специализированных статьях – здесь тема о другом.Zgb2 (обс.) 16:16, 3 декабря 2020 (UTC)
Ещё раз повторю: здесь мы обсуждаем Вас, а не меня. На меня заводите особое дело. А здесь отвечайте по существу. — Daphne mesereum (обс.) 19:06, 4 декабря 2020 (UTC)
Кроме того (хотя считаю, что сама дискуссия о том нерелевантна), в заявлении Синода, на которое стоит ссылка, нет слов «вмешательство в территорию УПЦ МП» (как было в тексте статьи), фразы совершенно безграмотно (не по-русски) построенной. Zgb2 (обс.) 16:54, 3 декабря 2020 (UTC)
Безграмотно или грамотно, но всё равно без намеренного искажения источника (то есть подлога). — Daphne mesereum (обс.) 19:06, 4 декабря 2020 (UTC)

Я прошу посредников дать оценку поведения участника Zgb2 на нарушение ВП:ДЕСТ ("систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения"<...>"также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения"). Кроме указанной заявителем статьи он ведёт войну правок в другой статье [5], [6], при этом ранее на НЕАРК-ЗКА был итог Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 7#Zgb2, нарушение ВП:КОНС и ВП:ИС "В конфликтных ситуациях, как в той, что заявлена в топике, текст ссылки приводится в соответствие с основным названием статьи", и тот запрос касался фигуранта нынешнего запроса.— Аноним2018 (обс.) 04:14, 3 декабря 2020 (UTC)

Итог править

[7] — эта правка является отменой отмены, то есть нарушает процедуру поиска консенсуса, и содержит в описании неэтичность («лживый»). Если что-нибудь подобное повторится, топик-бан на участника Zgb2 будет восстановлен без дальнейших предупреждений. Если вопрос с правкой ещё актуален, то неконсенсусное изменение текста можно отменить со ссылкой на этот итог. По сути правки. Если есть спор по формулировке, то используйте цитату или близкий к оригиналу пересказ источника.
[8] — эта правка не была отменой отмены, она возвращала консенсусное состояние статьи, потому обвинение от участника Аноним2018 в ведении участником Zgb2 войны правок не является в данном случае корректным. По сути правки. Прежний итог по этому вопросу действителен, хотя особой необходимости в уточнении «православный» в данном случае я не вижу, поскольку речь идёт о разделе под названием «Реакции других православных церквей». — Alexandrine (обс.) 12:05, 29 декабря 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani. — Alexandrine (обс.) 16:29, 1 января 2021 (UTC)
  • Недавно Вы обвинили меня в неэтичности, при том, что я просто констатировал факт. Вот Вам — как иллюстрация — самый свежий пример комментов ((неэтичная реплика удалена) ), которыми сопровождает известный участник свои цензурные правки [9] : удаление существенной части текста и источников комментируется в правке как «стилевые правки, оформление, пунктуация, источники». И такое делается им постоянно о почему-то совершенно безнаказанно.Zgb2 (обс.) 14:48, 1 января 2021 (UTC)

Zgb2 и Daphne mesereum, напоминаю:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы:

...

7. Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете»

— ВП:ЭП/ТИП

При продолжении общения в таком ключе могут последовать блокировки вне зависимости от того, кто первым начал. — Alexandrine (обс.) 09:02, 2 января 2021 (UTC)

Участник Capitolium4025 править

Участник Capitolium4025 вносит статью Санта-Пуденциана информацию без подтверждения её источниками, либо приводит источники, в которых нет вносимой информации, либо приводит непроверяемые источники без подтверждения, что информация имеется в этих источниках. Пример: [10], [11], [12], [13].

Первый абзац: Первый баптистерий, вероятно, был построен над римским жилым зданием во время понтификата епископа Пия I около 150 года в память о святой Пуденциане (иногда: Potentiana), дочери римского сенатора Пудента и сестре святой Пракседы. Согласно легенде, сёстры дали приют прибывшему в Рим апостолу Павлу. Дом сенатора Пудента упоминается в послании апостола Павла (2 Тим 4:21). В своём доме сёстры укрывали гонимых христиан и погребали тела мучеников. Сначала нет источника: [14], затем привел источник [15] ([16]), но в нём этого нет, затем источник [17] ([18]), но и в нём этого нет.

Второй абзац: Пуденциана умерла юной — около 16 лет, возможно, сама приняла мученическую кончину. Пуденциана была погребена рядом с отцом (а затем и сестрой) в катакомбах Присциллы. В IX веке её мощи в числе тел 2 300 святых были перенесены папой Пасхалием I в церковь Санта-Прасседе. Сначала нет источника, затем привел источник [19]([20]), но в нём приведена не вся информация, затем тот же источник [21] ([22]) без изменения текста.

Третий абзац: Первую церковь построили в IV веке над жилым зданием II века н. э., как принято считать, в память о Cвятой Пуденциане (ecclesia Pudentiana). Однако такую версию подвергают сомнению на основании того, что название Domus Pudentiana (по иным источникам: Тitulus Pudentis) может означать: дом святого Пуденса (Пудента). Святой Пуденс был раннехристианским мучеником. Согласно преданию, именно Пуденс приютил святого Петра, крестился от него и принял мученическую смерть при императоре Нероне около 60 года. Его память отмечается 14 апреля по календарю Восточной Православной церкви и 19 мая по доминиканскому мартирологу. Если жизнь Пуденса задокументирована, то о жизни его дочерей мы знаем только благодаря существованию двух древних церквей: Санта-Прасседе и Санта-Пуденциана. Сначала привел источники: [23], [24] ([25]), но в них этого нет, кроме упоминания названий, затем вернул тот же текст и те же источники ([26]), затем привел непроверяемый источник: Rome. — Paris: Michelin et Cie ([27]), указывая на какой-то скан.

и т.д. Прошу вернуть консенсусную версию статьи и привести алгоритм действий, как вести себя с участником, предоставляющего источники, в которых отсутствует приводимая информация. Aleksei m (обс.) 23:47, 24 ноября 2020 (UTC)

Итог править

Aleksei m, если остались какие-то правки (со времени подачи запроса), с которыми вы категорически не согласны, то можете отменить их со ссылкой на этот итог и открыть обсуждение на СО статьи, где изложите обоснование вашего несогласия, пинганув участника, чьи правки вы отмените. В общем случае, если внесён невандальный текст без источников, и если серьёзных оснований сомневаться в тексте нет, то лучше ставить запрос источника, и если источник в разумные сроки не предоставляется, то удалять неподтверждённую АИ информацию. А если источники добавляются, но они лишь частично подтверждают написанное или говорят об ином, то текст желательно исправлять, а не удалять. — Alexandrine (обс.) 12:04, 29 декабря 2020 (UTC)

Участник SergioOren править

Участник SergioOren вносит в статью Матрона Московская информацию из неавторитетных источников: [28], [29], [30]. Прошу вернуть консенсусную версию. Aleksei m (обс.) 14:55, 22 ноября 2020 (UTC)

    • Aleksei m раз за разом удаляет самостоятельный раздел статьи Критика. Разделы Критика, на мой взгляд, отличают качественные и полноценные статьи на википедии, потому, что дают возможность взглянуть на рассматриваемый предмет не однобоко. В отношении статьи о Матроне Московской — болезненный и напряженный фон вокруг её канонизации и прочего, является важным. Участник Aleksei m аппелирует, что я привожу не АИ, но тут он сильно лукавит. Он называет не АИ прямую речь отца Кураева, и именно в том месте, где я предлагаю именно, как ссылку, подтверждающую аргумент (что отец Кураев один из последовательных критиков). Далее, внося тезис, что фигура Матроны Московской вызывает разногалсия в клерикальной среде я даю подтверждение — на бурное обсуждение на форуме ПравМира. Я не верю, что Aleksei m не осведомлен, что за ресурс такой ПравМир, и насколько он важен в жизни современных русскоязычных верующих. Далее, Aleksei m говорит, что статья на сайте openmedia не является АИ. Но, простите, я привожу на нее ссылку, как на пример журналистского расследования, которое так же высказывает критическую точку зрения. Почему эта статья не АИ? Ок, я могу дать ссылку на публикацию об этом расследовании на сайте meduza, которой вроде рассматривается, как АИ.

Я искренне прощу обратить внимание на деятельность Aleksei m, в отношении данной статьи. А вам лично, Aleksei m, я хотел бы заметить, что вместо глупостей с отменой правки, вы бы направили свои силы на улучшение статьи, которая в нынешнем виде страдает, как стилистически, так и в плане логики изложения. Обратите внимание, что я, помимо раздела критики, постарался привести в удобочитаемый вид другие разделы статьи. — SergioOren (обс.) 19:02, 22 ноября 2020 (UTC)

Во-первых, вам следует соблюдать ВП:ЭП. Во-вторых, если вашу правку отменили, то надо обсуждать на СО статьи. В третьих, то, что вы приводите никак не АИ (самиздат, обсуждение на форуме, openmedia). Aleksei m (обс.) 20:34, 22 ноября 2020 (UTC)
На СО статьи я так же создал раздел, можете заметить, что даже превентивно, ожидая подобной реакции. Не ожидал, что она будет столь скорой.

Мне кажется, я вполне соответствую правилам АИ. Использую несколько источников. В случае отца Кураева сложно признать его "ложную авторитетность". Автор расследования Анастасия Хлопкова известный и уважаемый в журналистской среде журналист-расследователь — аналогично. Ну, а кроме нее даны ссылки на материалы Независимой газеты и Комсомольской правды — двух изданий достаточно противоположных по аудитории и ценностям. И снова, не лукавьте, ссылка на форум ПравМира — это источник к тезису о том, что даже в среде верующих и церковной эта дискуссия ведется. Впрочем, я без проблем добавлю и дополнительные источники, если понадобится. Повторяю со всей ВП:ЭП — раздел Критики в данной статьей необходим, как самостоятельный, т.к. эта составляющая обсуждения является заметной и общественно значимой. — SergioOren (обс.) 21:26, 22 ноября 2020 (UTC)

Прекратите обвинять меня в лукавстве. Википедия не сборник публикаций в социальных сетях чего бы-то ни было, также ссылки на форумы и СМИ типа Openmedia недопустимы. Используйте ВП:МЕДИА, а не издание с похабной лексикой. Aleksei m (обс.) 22:14, 22 ноября 2020 (UTC)
Не понял, что вы подразумеваете под похабной лексикой и как это связано с авторитетностью источника. Кажется, я указал, что автор — авторитетный журналист-расследователь, публикации которого и известны, и признаны, и не вызывали нареканий в недобропорядочности. В материале «похабной лексики» нет, если только вы не о жестких словах отца Кураева. Ну, так он именно так и высказался. Подчеркну, что тезис дополняет отнюдь не один источник — это раз. Ну, а на материалы издания openmedia ссылаются и другие статьи ру:вики — это два.

— SergioOren (обс.) 08:50, 23 ноября 2020 (UTC)

См. заголовок статьи. Очевидно, что авторитетный источник не будет использовать такие термины. Также в нем даются ссылки, непонятно кем, где или когда сказанные. Авторитетность такой статьи никакая. Aleksei m (обс.) 12:52, 23 ноября 2020 (UTC)
Боюсь, это исключительно ваши домыслы. То, что в заголовке всего одного (sic!) источника использован каламбур, который вам не нравится, не аргумент. В статье есть, как ссылки, так и указания конкретных комментаторов. — SergioOren (обс.) 11:25, 5 декабря 2020 (UTC)
Нормальных ссылок как раз нет, есть ссылка на Facebook Кураева, где он может писать всё, что захочет без всяких доказательств. Aleksei m (обс.) 12:56, 6 декабря 2020 (UTC)
Aleksei m, а какая разница-то? Кураев, как вы знаете, профессор богословия, стало быть, и то что он пишет в своём блоге является АИ. Землеройкин (обс.) 22:36, 20 декабря 2020 (UTC)
Разница есть. Одно дело, когда пишется в стороннем источнике, а другое — в своем блоге. Он использует утрированные выражения, пишет: "Ни малейшей попытки хоть сколь-нибудь честно и научно исследовать ее жизнь и "пророчества" никем из патриархии никогда не предпринимались", хотя в статье написано: "Синодальной комиссией была назначена экспертная группа, которая составила канонический текст жития блаженной Матроны, убрав недостоверные, на взгляд экспертов, и несоответствующие официальному богословию сведения". Откуда у Кураева такие сведения? Aleksei m (обс.) 13:51, 21 декабря 2020 (UTC)

SergioOren, здравствуйте. Я случайно (а случайностей для верующего человека не бывает) обнаружил это обсуждение и шокирован вашим утверждением „Я не верю, что Aleksei m не осведомлен, что за ресурс такой ПравМир, и насколько он важен в жизни современных русскоязычных верующих.“ Вот лично я осведомлен, что такое современный ПравМир. Это антиправославный ресурс, допускающий глумления и кощунства над Верой. Кратко в этой статье: Алла ТУЧКОВА. «Правмир» воюет с Церковью по методикам советских атеистов. Благодатный огонь (журнал), Блог Аллы Тучковой. А апогея ситуация с ПравМиром достигла в 2019-ом, когда покровители в сане и духовник портала в частности "отреклись" от него: ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО. «Я ПРЕКРАЩАЮ ВСЯКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО С ПРАВМИРОМ». Православие.Ru.. Посему, SergioOren, верующему современному человеку надо знать, что ПравМир-у место в черном списке. Что до дискуссий и форумов на этом ресурсе -- "с кем поведешься, от того и наберешься" и "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых". Alegen71 (обс.) 22:00, 20 декабря 2020 (UTC)

Здравствуйте, Alegen71 ! Я прекрасно осведомлён об отношении к ПравМиру. Условно говоря, он относится к «либеральному полюсу» православной общественной жизни. В то время, как например, журнал «Фома» к более традиционалистскому. Почему я вспомнил «Фому», просто у меня есть хорошие знакомые в обеих редакциях. Однако то, что вы утверждаете, увы, совсем не соответствует действительности. Возможно, вам не нравятся некоторые позиции ПравМира, как вполне воцерковленным и православным людям могут не нравится обскурантистские и даже жестокие позиции кого-либо даже из высшего духовенства. Но всё это вполне нормальная ситуация для здорового общества, в котором существуют мнения и дискуссии. Ситуация с полемикой 2019 года вполне адекватно отражена даже в Вики-статье.— SergioOren (обс.) 07:54, 21 декабря 2020 (UTC)

Итог править

По процедуре. SergioOren был неправ, когда нарушал процедуру поиска консенсуса и регламент посредничества (пример отмены отмены). SergioOren, больше так не делайте; если вашу правку отменили, то открывайте тему на странице обсуждения статьи и старайтесь прийти к консенсусу с оппонентом; и если договориться не получается, пишите запрос к посредникам.
По соблюдению правила об этичности и о предположении добрых намерений. Выражения типа «он сильно лукавит» использовать не надо, их повторяющееся употребление в адрес коллег может привести к ограничительным мерам.
По существу правок. Я согласна с тем, что критика в данной статье уместна и нужна. Однако ссылаться на форумы и т.п. неавторитетные источники действительно не следует. Вся критика должна быть атрибутирована и снабжена ссылкой на источник. Ссылаться на пост Кураева в Фейсбуке, на мой взгляд, допустимо (ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники»), однако следует соблюдать осторожность при использовании этого источника. В текущей версии раздела с критикой Кураев использован в меру, однако в разделе много погрешностей, требующих исправления: ссылку на форум следует удалить, самостоятельные оценки (типа «Одним из самых последовательных критиков является») также следует удалить и т. п. — Alexandrine (обс.) 12:04, 29 декабря 2020 (UTC)

  • Спасибо за уточнения, и что обратили мое внимание. Возможно был несколько груб. Я обращу внимание, что на странице обсуждения я давно завел тему, т.к., увы, предполагал подобное развитие событий. Повторюсь, я понимаю, что тема вокруг религии сильно накалена. Но снова же, хочется, чтобы в Вики статье был показан контекст, в котором существует явление. С форумом Правмира, доверюсь вам, но, как писал в дискуссии выше, я ее привел, как доказательство, что именно в среде верующих нет консенсуса по этому вопросу. Спасибо за грамотное решение вопроса. — SergioOren (обс.) 12:30, 29 декабря 2020 (UTC)
    • Alexandrine, простите, что обращаю ваше внимание здесь. Но не могли бы вы обратить внимание, что в обсуждаемой статье Aleksei m продолжает удалять раздел целиком, ссылаясь, что данный итог не дает права на восстановление этого раздела. Я также писал уже об этой ситуации на странице обсуждения статьи. Да и, хотел бы обратить внимание, что выше уже поднимались претензии к Aleksei m схожего характера.

Режим посредничества в статье Понасенков,_Евгений_Николаевич править

В связи вот с этим обсуждение (Обсуждение участника:Tempus#Неакр), и во избежание повторения недопониманий в будущем, прошу уважаемых посредников A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Рыцарь поля, Helgo13 оформить страницу обсуждения соответствующим шаблоном. Tempus / обс 01:22, 12 ноября 2020 (UTC)

Итог править

Повесила шаблон на СО статьи. — Alexandrine (обс.) 12:03, 29 декабря 2020 (UTC)

Уч. Бабкинъ Михаилъ, война правок, игра с правилами править

Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Неконсенсусеая правка → отмена неконсенсусной правки → фактическая отмена отмены неконсенсусной правки.

Правка → фактическая отмена правки → отмена отмены.

И всё это осуществлено при ярко выраженном конфликте интересов в виде сотрудничества с Солдатовым. Необходимо отметить такую вещь:

Резонанс работ профессора Михаила Бабкина - автора монографии о конфликте "священства-царства" в революционной России, постоянного автора "Портала-Credo.Ru"

На (Круглый стол. «Религия и свобода слова: преследование „Портала-Credo.Ru». YouTube-канал Сахаровского центра (24 декабря 2014). ) Михаилом Анатольевичем Бабкиным были озвучены следующие вещи (фрагмент от 27:08 до 33:46, 34:00 до 34:15, 1:21:55 до 1:22:49):

«Бабкин Михаил, автор Портал-Credo.ru» предлагавший Дамиру Гайнутдинову (адвокат, представитель Александра Солдатова в суде): «Я предлагаю вам продумать тактику нападения. Пусть РПЦ доказывает [а не Российская православная автономная церковь], что у неё тысячелетняя история», поскольку считает, что «лучшая защита это нападение»; «Так вот я, собственно, предлагаю вам продумать, скажем так, защиту в плане нападения, рассматривать РПЦ и РПАЦ как, скажем так, одинаковые организации с одинаковыми правами юридического лица»; «В общем я предлагаю такую наступательную тактику выбирать»; «Нет, ну взять, есть же аналогичная критика со стороны РПЦ в сторону РПАЦ. Я так не помню сходу, я думаю Александр Солдатов вам всё это подскажет: когда были конкретные выпады РПЦ. И вот, собственно, подать встречный иск или как. Вам виднее. Я — не юрист». «Портал-Credo.ru это, во истину, по истине уникальный ресурс, которому на информационном пространстве альтернативы нет и от горизонта до горизонта не видно. дело в том, что он публикует не только богословские, полемические, аналитические материалы, но также журналы заседания Синода РПЦ МП. Так что это абсолютно такая мозаика объективной картины религиозной жизни. И не только российской. И не только христианской. Поэтому я, в отличие от пессимистов, я с уверенностью смотрю, что у „Портала“ всё получится, Александр вырвется из эти пут патриархийных. И в общем, где ещё брать информацию кроме как на Портал-Credo.ru? Я не могу себе представить вообще своей жизни и информационного поля российского без Портала-Credo.ru».

Что участник ещё раз открыто подтверждает:

То, что я - постоянный читатель Портала-Кредо, многолетний его автор (правда, года два как туда не пишу) и уважающий Александра Солдатова - ничуть этого не стесняюсь. Но когда я вижу, как А. Солдатова буквально "поливают грязью", избирательно подходят к АИ, приводят явные не АИ - я равнодушным остаться не могу.

При этом стоит отметить, что участник сравнительно недавно неоднократно получал предупреждения/блокировался — за войну правок (Обсуждение_участника:Бабкинъ_Михаилъ#Война_правок, Обсуждение_участника:Бабкинъ_Михаилъ#Блокировка_(ВП:ВОЙ)_5_сентября_2020), игру с правилами (Обсуждение_участника:Бабкинъ_Михаилъ#Предупреждение_(ВП:НИП,_ВП:ПАТС,_WP:PUSH)_16_августа_2020, Обсуждение_участника:Бабкинъ_Михаилъ#Блокировка_(ВП:НИП,_ВП:ДЕСТ)_14_сентября_2020) и общий конфронтационный настрой (Обсуждение_участника:Бабкинъ_Михаилъ#Блокировка_2_сентября_2020, Обсуждение_участника:Бабкинъ_Михаилъ#Блокировка_6_сентября_2020, Обсуждение_участника:Бабкинъ_Михаилъ#Блокировка_(ВП:НИП,_ВП:ДЕСТ)_14_сентября_2020, Обсуждение_участника:Бабкинъ_Михаилъ#Блокировка_(ВП:НДА)_21_сентября_2020).

Полагаю, что участнику необходим топик-бан на любые правки статей Солдатов, Александр Валерьевич и Портал-Credo.ru. Tempus / обс 04:44, 20 октября 2020 (UTC)

  • Вот ещё дискуссионный момент. Tempus не желает видеть упоминания, что Александр Солдатов - магистр филологии (что значится в АИ (здесь), на который в статье есть ссылка в другом месте). Он требует чуть ли не фото диплома магистра или тему защищённой магистерской диссертации. При этом, например, фотографии документа А. Солдатова с видом на жительство на Украине - не требует. Т. е. у Tempus - явно избирательный подход к источникам. (Обсуждение сюжетов здесь, на СО.) И весьма "односторонний" интерес как к Александру Солдатову, так и к Портал-Credo.ru. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:36, 20 октября 2020 (UTC). здесь
  • Потому что есть большая разница между рекламным анонсом на сайте далёкого украинского университета, редакторы которого вряд ли досконально знают биографию Солдатова, а также какое и где он получил образование. А заявление про фантомную духовную семинарию в Мюнхене, да ещё и с получением там степени кандидата богословия, наглядно показывает качество проверки фактов. Что касается вида на жительство, то Солдатов это, хотя бы, во всеуслышание озвучил (Полищук Н. «„Традиционность“ заключается в госбезопасности…», — редактор интернет-издания «Портал-Credo.Ru» Александр СОЛДАТОВ о свободе слова и совести в условиях «приставного благочестия» в России // "Суспільно-релігійний часопис «Християнин і світ», мая 2017):

    Сейчас Вы persona non grata в России?
    Формально — нет, но есть опасность преследований по обвинению в «экстремизме». Я не порвал с Россией, у меня остаётся московская прописка. В Украине я имею вид на жительство, поскольку большую часть времени провожу здесь.

    А биографическую справку, ниже по тексту, уже написала Полищук, которая в очередной повторила историю про фантомную семинарию. И она, даже, словосочетание «кандидат богословия» не в состоянии («кандидат богословЬя) грамотно написать. А свои сомнения в получении Солдатовым степени магистра (которую в России только в 1996 году ввели вместе с бакалавром), которую он не мог получить, не окончив перед этим 5 лет специалитета, я, опять же, уже озвучивал на СО статьи. Tempus / обс 06:15, 20 октября 2020 (UTC)
    • Вот вы приводите чистой воды ВП:ОРИСС. А надо работать строго по АИ. Слова о самом себе (в данном случае - Солдатов о своём виде на жительство) - это, по вики-правилам, авторитетный источник? Да и какова вообще энциклопедическая значимость вида на жительство? Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:53, 20 октября 2020 (UTC).
      • «Вот вы приводите чистой воды ВП:ОРИСС. А надо работать строго по АИ. Слова о самом себе (в данном случае - Солдатов о своём виде на жительство) - это, по вики-правилам, авторитетный источник?» — Полезное чтение: ВП:НДА и ВП:НВ.
      • «Да и какова вообще энциклопедическая значимость вида на жительство?» — Такая же как и гражданства. К слову, если исходить строго (как настаиваете Вы) из вышепреставленного источника, то у Солдатова есть только «московская прописка». Tempus / обс 07:11, 20 октября 2020 (UTC)
        • По поводу "А свои сомнения в получении Солдатовым степени магистра (которую в России только в 1996 году ввели вместе с бакалавром), которую он не мог получить, не окончив перед этим 5 лет специалитета". В статья о А. Солдатове значится: "С 1991 по 1997 год учился на факультете журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова по специальности «церковная журналистика»[2]: магистр филологии[3]." В чём проблема - не пойму. Степень магистра в РФ ввели в 1996 году, а в статье значится - магистр филологии (1997). Или здесь имеет место зуд, чтобы Солдатов в вики-статье был выставлен за недоучку? Плюс, какая разница, что он учился в МГУ шесть лет вместо пяти? Я учился на другом факультете того же МГУ - восемь с половиной лет вместо пяти с половиной, не имея проблем с успеваемостью. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:09, 20 октября 2020 (UTC).
        • По поводу полезного для меня чтения. Освежил в памяти. В свою очередь, я вам сугубо рекомендую ознакомиться с ВП:САМИЗДАТ. Там, надеюсь, вы найдёте ответ на вопрос является ли заметка Якова Кротова на сайте "Библиотека Якова Кротова" авторитетным источником, или не является таковым. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:19, 20 октября 2020 (UTC).
          • «В чём проблема - не пойму. Степень магистра в РФ ввели в 1996 году, а в статье значится - магистр филологии (1997).» — Проблема в том, что за 1 года магистров не готовят. Нет, конечно, за рубежом (например, в США) такое бывает в некоторых колледжах и университетах. Но мы живём в России, где есть единая система государственной аттестации и любая программа изначально рассчитана на 2 года. Следовательно, даже если допустить совершенно фантастическую мысль, что Солдатов поступил в 1991 году на бакалавриат (которого ещё не был в помине, потому что был СССР) и окончив в 1996, при условии, что он тут же поступил в магистратуру, должен был закончить её в 1998 году, а не в 1997 году. И даже если он учился с 1991 по 1996 год на специалитете, то даже скакнув в тут же введённую магистратуру, он её не мог окончить за 1 года, поскольку программы рассчитаны на 2 года.
          • «Плюс, какая разница, что он учился в МГУ шесть лет вместо пяти? » — Разница в том, что бакалавриат (4 года) + магистратура (2 года). А он не мог в 1991—1995 годах учиться на бакалавриате, потому что его ввели лишь через
          • «В свою очередь, я вам сугубо рекомендую ознакомиться с ВП:САМИЗДАТ.» — Там речь идёт лишь о биографии, в то время как Кротов оценивает работу Солдатова, причём по отношению к себе же. Tempus / обс 15:15, 20 октября 2020 (UTC)
            • А вам известна практика "пограничных лет"? Как выдавали дипломы? Печатали ли вообще дипломы "старого образца"? И как в первые годы приравнивали образования? Лично я - не в курсе. Без ОРИССа - не обойтись. Ваша какая цель? Выставить А. Солдатова студентом-недоучкой? Или будем руководствоваться АИ?
            • Речь не о содержании того, что написано Я. Кротовым, а вообще - является ли сайт личного происхождения авторитетным источником? Повторюсь: у меня на странце участника Ру-Вики значится штамп "OTRS". Соответственно, то, что я буду писать на своей личной страничке можно считать АИ? Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:18, 20 октября 2020 (UTC).
            • И по поводу "фантомной семинарии". Упомянутая духовная семинария Берлинской и Германской епархии (РПЦЗ) существовала около 10 лет: с конца 1980-х годов. Она создавалась "для миссии в России". Один из её выпускников, кстати сказать - мой коллега Борис Кнорре. При поступлении после окончания той семинарии в ПСТБИ (ПСТГУ) экзамены, сданные в той семинарии, ему перезачли. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:18, 20 октября 2020 (UTC).
              • «А вам известна практика "пограничных лет"? Как выдавали дипломы? Печатали ли вообще дипломы "старого образца"? И как в первые годы приравнивали образования?» — Это всё гадания на кофейной гуще (тем более, что Вы «не в курсе». Фактом остаётся то, что обучение в магистратуре — 2 года, и Солдатов никак не вписывается со своими выпуском 1996 года, если он именно в этом году что-то закончил. Принцип единства исторического и логического. Вам ли, как историку, не знать такие вещи, о которых ещё на первом курсе гуманитариям рассказывают. Проще всего, если Солдатов последует примеру Грабового и выложит на всеобщее обозрение все свои корочки. Чего уж проще?
              • «Выставить А. Солдатова студентом-недоучкой?» — На правду не стоит обижаться, если всё окажется именно так.
              • «Или будем руководствоваться АИ?» — Вот когда найдёте такой, тогда и поговорим. А вот рекламный анонс, составленный безымянным сотрудником УКУ (может это условный студент Вася „практику“ так отрабатывал), ну никак на АИ не тянет в данном вопросе.
              • «Речь не о содержании того, что написано Я. Кротовым, а вообще - является ли сайт личного происхождения авторитетным источником? Повторюсь: у меня на странце участника Ру-Вики значится штамп "OTRS". Соответственно, то, что я буду писать на своей личной страничке можно считать АИ?» — Как раз о содержании и идёт речь. И на Ваш „повтор“ (ВП:ПОКРУГУ?) скажу ещё раз: если речь об ответе на критику, если нет другой площадки (ну не у всякого человека есть своё карманное СМИ), то вполне.
              • «И по поводу "фантомной семинарии". Упомянутая духовная семинария Берлинской и Германской епархии (РПЦЗ) существовала около 10 лет: с конца 1980-х годов. Она создавалась "для миссии в России".» — А за столь продолжительный срок никто не удосужился каким-то образом задокументировать её существование? Где источники? Tempus / обс 17:23, 20 октября 2020 (UTC)
                • Очевидно, надо смотреть периодику Берлинской и Германской епархии. Какая-то газета издавалась с названием что-то вроде "Вестник Берлинской и Германской епархии" или "Вестник Православия Западной Европы"... Не помню. Вообще удивляет, что вы стремитесь вынести на обсуждение то, чему место обсуждения - на СО статьи. По крайней мере вы не ждёте участия иных лиц, а "заговариваете проблему" пространными многословиями. Вопросы же просты: об АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:37, 20 октября 2020 (UTC).
                  • «Очевидно, надо смотреть периодику Берлинской и Германской епархии. Какая-то газета издавалась с названием что-то вроде "Вестник Берлинской и Германской епархии" или "Вестник Православия Западной Европы"... Не помню.» — Иными словами «то ли — девочка, а то ли — видение» и «поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что», не говоря уже о покрытой мраком защите диссертации, библиографического описания которой, по всей видимости, даже в электронных каталогах немецких библиотек вряд ли сыскать получится.
                  • «Вообще удивляет, что вы стремитесь вынести на обсуждение то, чему место обсуждения - на СО статьи. По крайней мере вы не ждёте участия иных лиц, а "заговариваете проблему" пространными многословиями.» — Знаете, Михаил Анатольевич, вот весь этот закавыченный текст представляет собой и описанное Кротовым, и поединок с чучелом.
                  • «Вопросы же просты: об АИ.» — Вот и сыщите, пожалуйста, более пригодные источники, а не рекламные анонсы, составленные Васей-студентом. Tempus / обс 20:15, 20 октября 2020 (UTC)
                    • Здесь тоже "рекламный анонс, составленный Васей-студентом"? См. АИ в статье. Он датирован 19.05.2017. А другие упомянутые источники (этот и этот) - 23 и 31.05.2017. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:19, 21 октября 2020 (UTC).
                    • Выйдите, кстати говоря, с инициативой об изменении вики-правил: при малейших сомнениях - сведения об образовании приводить только при обнаружении фотографии диплома (или его нотариальной копии) об окончании соответствующих заведений. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:19, 21 октября 2020 (UTC).
                    • Кстати сказать. В обсуждаемой статье значится: "Учился в докторантуре Института философии Национальной академии наук Украины." Поскольку вы настаиваете, что у А. Солдатова нет высшего образования - вопрос: в докторантуру он мог поступить без высшего образования? Это вам - повод для благочестивых размышлений и проведения ОРИССа. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:00, 21 октября 2020 (UTC).
                      • «Здесь тоже "рекламный анонс, составленный Васей-студентом"? См. АИ в статье. Он датирован 19.05.2017. А другие упомянутые источники (этот и этот) - 23 и 31.05.2017.» — Очередные рекламные анонсы написанные под копирку. И кто такая эта Лідія Батіг? Я вот вижу, что это какая-то репетитор по английскому языку (ссылка, ссылка). Так что, да, не Вася-студент, а Лида-студентка.
                      • «Выйдите, кстати говоря, с инициативой об изменении вики-правил: при малейших сомнениях - сведения об образовании приводить только при обнаружении фотографии диплома (или его нотариальной копии) об окончании соответствующих заведений.» — Во-первых, ВП:НЕПОЛОМАНО. А, во-вторых, если Вам так нужно, то осуществите это, пожалуйста, сами. Советовать каждый горазд. А вот ВП:ПРОВ и ВП:НЕВЕРОЯТНО никуда не делись.
                      • «Кстати сказать. В обсуждаемой статье значится: "Учился в докторантуре Института философии Национальной академии наук Украины." Поскольку вы настаиваете, что у А. Солдатова нет высшего образования - вопрос: в докторантуру он мог поступить без высшего образования?» — Т.е. для Вас уже сама Википедия стала авторитетным источником? И, опять же, написать про себя любимого человек может что угодно. Тем более, что указанное Вами утверждение, опирается всего лишь на раздел «Об авторах» одноразового выпуска общественно-политического журнала Отечественные записки (современный журнал). Tempus / обс 05:19, 21 октября 2020 (UTC)
                        • Если по-вашему, т. е. строго-настрого подходить к АИ, то что, на ваш взгляд, в статье является АИ? Не АИ - убираем. Или то, что хотим из АИ, то берём, то, что не хотим - не берём? Я - за строгую унификацию! Если не АИ - вообще ВСЕ сведения оттуда и сами ссылки на "не АИ" - удаляем. По-вашему, "Отечественные записки" - не АИ, заметки "Васи-студента" и "Лиды-студентки" на сайтах учреждений - не АИ. Итак, что в статье - АИ и что - не АИ? И я сам буду удалять "в ноль" соответствующую информацию. Или могу вам предоставить сие занятие. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:09, 21 октября 2020 (UTC).
                        • А вообще удивительное дело: заметки "Васи-студента" и "Лиды-студентки" на сайтах учреждений по мнению Tempus - не есть АИ. А вот заметка Якова Кротова на сайте "Библиотека Якова Кротова" - является, мол, АИ. Удивительно до неизреченности! Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:19, 21 октября 2020 (UTC).
                        • Сам собой возникает вопрос: ЗАЧЕМ(?) топикстартер вышел сюда с инициативой о наложении на меня топик-бана "на любые правки статей Солдатов, Александр Валерьевич и Портал-Credo.ru"? Чтобы ЧТО(?) делать с этими статьями? Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:45, 21 октября 2020 (UTC).
                          • «Если по-вашему, т. е. строго-настрого подходить к АИ, то что, на ваш взгляд, в статье является АИ? [...] Или то, что хотим из АИ, то берём, то, что не хотим - не берём? [...] Если не АИ - вообще ВСЕ сведения оттуда и сами ссылки на "не АИ" - удаляем. [...] Итак, что в статье - АИ и что - не АИ?» — Вот именно для подобных казуистических рассуждений и существует ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Каждый случай, нравимся или не нравится, но придётся рассматривать отдельно.
                          • «А вообще удивительное дело: заметки "Васи-студента" и "Лиды-студентки" на сайтах учреждений по мнению Tempus - не есть АИ. А вот заметка Якова Кротова на сайте "Библиотека Якова Кротова" - является, мол, АИ.» — Мнения и факты — две большие разницы. Кротов лишь высказывает своё суждение с которым можно соглашаться или не соглашаться, а заметки преподносятся как источники фактов.
                          • «Сам собой возникает вопрос: ЗАЧЕМ(?) топикстартер вышел сюда с инициативой о наложении на меня топик-бана "на любые правки статей Солдатов, Александр Валерьевич и Портал-Credo.ru"?» — Не нужно ставить телегу впереди лошади. Здесь был подан запрос на Ваши вполне определённый действия, которые явным образом нарушают п.1 регламента. И если на Вас его наложат, то это никоим образом не будет Вам мешать на СО статей приводить своих доводы и что-то обсуждать внося предложения. А вот какого-либо соблазна заниматься силовым продвижением своей точки зрения уже не будет, поскольку сразу же последуют санкции. Tempus / обс 07:27, 21 октября 2020 (UTC)

Итог править

По поводу критики от Якова Кротова. Убирать текст [31] со ссылкой на то, что фрагмент нарушает ВП:НТЗ, поскольку нет раздела с «положительными отзывами», некорректно, поскольку в НТЗ явно записано, что в случае, если в статье описаны не все мнения, то «статью следует лишь считать незавершённой» (неполной), а не ненейтральной. Сомнения в авторитетности Кротова и его критики [32] слабо обоснованы (критика может быть опубликована и на собственном сайте автора, если он авторитетен по данному вопросу; «злопыхательство» — обычное дело для критики), а фактическая отмена отмены правки нарушает процедуру поиска консенсуса и регламент посредничества. Бабкинъ Михаилъ, больше так не делайте; если вашу правку отменили, то открывайте обсуждение на странице обсуждения статьи и старайтесь прийти к консенсусу; и если договориться не получается, пишите запрос к посредникам.
По поводу этого источника [33]. По сути это анонс семинара, и там записано то, как докладчик Солдатов сам себя представил. Это не независимый источник, лучше такие источники для спорных вопросов не использовать.
По поводу запрошенного для участника Бабкинъ Михаилъ топик-бана. Я не вижу оснований для ограничений с опорой на авторство статей на сайте Солдатова. Но если правки будут сопровождаться нарушениями (процедуры поиска консенсуса и т.п.), то ограничительные меры могут быть применены. — Alexandrine (обс.) 12:02, 29 декабря 2020 (UTC)

Свидетели Иеговы править

Прошу ввести особый режим, либо поставить защиту до администраторов. Поскольку события последних дней показывают, что некоторые участники не обращают внимание на указание на странице обсуждения о том, что это горячее обсуждение и не нужно совершать резких движений. Tempus / обс 17:10, 9 октября 2020 (UTC)

Что и требовалось доказать — участник:Yurakum устроил войну правок. Tempus / обс 17:34, 9 октября 2020 (UTC)

  • Прошу прощения, но войну правок устроил как раз Tempus. Я внёс в статью правки, обоснование которым указывал сначала в их описании, а затем на странице обсуждения (здесь), в то время как Tempus-ом совершалась их отмена, не обоснованная надлежащим образом. Речь идёт о мнении некоего Асанбаева, делающего радикальные высказывания в адрес свидетелей Иеговы, хотя не является экспертом в той области, о которой пишет, в связи с чем нарушаются правила ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ. Подробно мотивировано на странице обсуждения по ссылке выше. Юрий (обс.) 17:41, 9 октября 2020 (UTC)
  • Также прошу Tempus пояснить, почему Вы выносите данный спор как запросы к администраторам на блокировку страницы, а не помещаете его на ВП:НЕАРК-КОИ, то есть на оценку источников, хотя предмет дискуссии именно об этом. Или просто на общее посредничество. Юрий (обс.) 18:37, 9 октября 2020 (UTC)
  • «Прошу прощения, но войну правок устроил как раз Tempus. Я внёс в статью правки, обоснование которым указывал сначала в их описании, а затем на странице обсуждения (здесь), в то время как Tempus-ом совершалась их отмена, не обоснованная надлежащим образом.» — Правка → отмена правки → отмена отмены = ВП:ВОЙ. Кроме того, п. 1. регламента: «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии». У нас не было никакого консенсуса и Вы возвращали свои правки со словами «Возврат необоснованно отменённых правок» и «возврат неконсенсусной отмены моих правок». Именно поэтому в качестве разумной альтернативы блокировке я вижу введение особого режима или защиты от любых правок до администраторов.
  • «Также прошу Tempus пояснить, почему Вы выносите данный спор как запросы к администраторам на блокировку страницы, а не помещаете его на ВП:НЕАРК-КОИ, то есть на оценку источников, хотя предмет дискуссии именно об этом. Или просто на общее посредничество» — Потому что Ваши последние действия наглядно показали, что Вы предпочитаете больше действовать, а не договариваться. И ещё раз повторю, что в качестве разумной альтернативы блокировке нарушителя я вижу введение особого режима или защиты от любых правок до администраторов. Tempus / обс 06:29, 10 октября 2020 (UTC)
Во-первых, существующее правило трёх отмен ни один из участников не нарушал (оба участника сделали по две отмены, после чего обсуждение было согласованно перенесено сюда).
Во-вторых, как мы выяснили на странице обсуждения, никакого явного консенсуса по данному вопросу ранее не было (в смысле дискуссий, аргументации и решения конфликта), а была кем-то когда-то сделанная правка (то есть т.наз. "естественный консенсус" в понятиях ВП:КОНС).
В-третьих, в ходе обсуждения на СО Tempus-ом так и не были представлены доказательства того, что господин Асанбаев имеет надлежащую квалификацию для вынесения заключений в области психики, психологии и психиатрии, хотя по ВП:ПРИЗНАВТ экспертность должна доказываться. Многобукв грязи в адрес авторов с иной точкой зрения, а также наличие других лиц, имеющих мнение, схожее с мнением Асанбаева, приведённые Tempus-ом на СО, не доказывают экспертность самого Асанбаева. Поэтому свои внесённые изменения статьи считаю верными, а правки Tempus-а — воспрепятствованием нормальной работе над статьёй.
Статья "Свидетели Иеговы" в настоящий момент далека от нейтральности. Tempus, по сути, сначала препятствовал внесению конструктивных правок (скопом отменив три моих правки), а теперь запрашивает введение некоего ограничения на редактирование статьи другими участниками. Не думаю, что такая позиция содействует конструктивной работе над статьёй. Юрий (обс.) 13:20, 10 октября 2020 (UTC)
  • «Во-первых, существующее правило трёх отмен ни один из участников не нарушал (оба участника сделали по две отмены, после чего обсуждение было согласованно перенесено сюда).» — Во-первых, практика ВП:НЕАРК показывает, что войной правок является отмена отмена, как было показано выше.
  • «как мы выяснили на странице обсуждения, никакого явного консенсуса по данному вопросу ранее не было (в смысле дискуссий, аргументации и решения конфликта), а была кем-то когда-то сделанная правка (то есть т.наз. "естественный консенсус" в понятиях ВП:КОНС).» — Естественный консенсус и есть — консенсус. Консенсуса второй свежести, как и осетрины, простите, нет.
  • «в ходе обсуждения на СО Tempus-ом так и не были представлены доказательства того, что господин Асанбаев имеет надлежащую квалификацию для вынесения заключений в области психики, психологии и психиатрии, хотя по ВП:ПРИЗНАВТ экспертность должна доказываться.» — А вот это уже ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку как было показано, что политолог (и про политологию религию я сказал) имеет полное право давать оценку религиозным организациями, особенно имеющим политическую окраску.
  • «Многобукв грязи в адрес авторов с иной точкой зрения, а также наличие других лиц, имеющих мнение, схожее с мнением Асанбаева, приведённые Tempus-ом на СО, не доказывают экспертность самого Асанбаева. » — Юрий, это какие это факты Вы называете «многобукв грязи»?
  • «сначала препятствовал внесению конструктивных правок (скопом отменив три моих правки)» — На СО статьи было явным образом показано, что это не так и участник, по сути, устроил войну правок дважды, что было по казано на СО статьи.
  • «Не думаю, что такая позиция содействует конструктивной работе над статьёй.» — И для полноты картины следует озвучить такой факт, что участник Yurakum сам принадлежит к свидетелям Иеговы и ведёт апологетический сайт, что также было наглядно показано на СО статьи. Tempus / обс 13:35, 10 октября 2020 (UTC)
Оспариваемое (точнее, удалённое) мнение Асанбаева не относится к политологии. Он является политологом - вот и пусть даёт оценку тому что с этим связано, а не влиянию на психику и физическое здоровье. Вопрос об авторитетности данного источника вынесен мной на ВП:НЕАРК-КОИ.

Итог править

Если вопрос ещё актуален, то можно отменить неконсенсусные правки со ссылкой на этот итог. Коллеги, напоминаю, что войны правок запрещены. При несогласии по поводу тех или иных правок открывайте обсуждение на СО статьи и пытайтесь достичь консенсуса. Yurakum, соблюдайте режим поиска консенсуса и работы над статьями: если вашу правку отменили, то возвращать её можно после достижения консенсуса на СО или итога посредника. ВП:ПТО «не означает разрешения на совершение трёх отмен». Смотрите схему работы в ВП:КОНС. По существу вызвавшей спор правки итог подведёт посредник, который подведёт итог в теме ВП:НЕАРК-КОИ#Мнение Асанбаева в статье о свидетелях Иеговы. — Alexandrine (обс.) 11:04, 12 октября 2020 (UTC)

ВОЙ, ТРИБУНА, ЦЕНЗУРА // Метропольная общинная церковь править

Wikisaurus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Война правок, сопряженная с удалением шаблона:

[34][35][36][37].

Обсуждение:Метропольная общинная церковь#Другие конгрегации

Также прошу оценить высказывания участника на предмет нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ в этой ветке: Обсуждение:Метропольная общинная церковь#Удаление текста с источником. В частности, участник фактически заявляет, что некие термины являются «гомофобными», и тем самым обосновывает удаление [38] текста с неудобным термином [39]. Мне не известно о допустимости идеологически мотивированного удаления, описанного в правилах ВП, а вот о запрете в правилах на цензурирование информации мне известно. Shamash (обс.) 22:53, 1 сентября 2020 (UTC)


Продолжение действий, на мой взгляд, являющимися цензурой и идеологически мотивированными [40]. — Shamash (обс.) 23:12, 1 сентября 2020 (UTC)

Отдельно прошу оценить реплику участника «P. S. Сбавьте тон.» [41] на предмет нарушения ВП:НО и ВП:Э с учетом того, что участник неоднократно блокировался за такие нарушения. — Shamash (обс.) 23:12, 1 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Если внесённый в статью текст вызывает возражения, то консенсусное состояние статьи — без спорного текста. Если в новый текст вносятся коррективы или запросы-шаблоны на уточнение, то отмена этих корректив/запросов — начало войны правок, поскольку таким образом возвращается неконсенсуная версия текста. При спорах вокруг формулировок нового текста его лучше удалять из статьи до достижения содержательного консенсуса, а воевать не следует в любом случае. По первому эпизоду (с конгрегациями). По форме: либо должны остаться шаблоны к новому тексту, либо спорный фрагмент должен быть удалён. По сути. «и другие конгрегации стали искать аффилиацию с ней» — действительно малопонятно, о каких конгрегациях идёт речь, так что если источник не углубляется в пояснения, то этот кусок не несёт дополнительной смысловой нагрузки и может быть удалён: в первой части предложения (практически дословно переведённого из источника) вся суть уже изложена («церковь стала быстро расти»). По второму эпизоду (с Щипковым). По форме всё аналогично первому эпизоду: если согласия с коррекцией внесённого текста нет, то возвращение спорного текста — нарушение КОНС. То есть в обоих эпизодах участник Wikisaurus начинал войну правок. По сути. Терминологию в части АРК-ЛГБТ рассматривают посредники ЛГБТ. Насколько я помню, никаких решений, определяющих термин «гомосексуализм» как «гомофобный» и не подлежащий использованию, нет. Что касается спора об оттенках смысла, то чтобы не плодить ОРИСС собственными трактовками текстов и соблюдать НТЗ, стоит изложить мнение из обоих источников цитатами. Что касается слова «celebrate», то здесь, пожалуй, подходит перевод не «прославлять», а «отправлять церковную службу» [42], первое значение слова отсюда. — Alexandrine (обс.) 14:36, 2 сентября 2020 (UTC)

Уч. Rectores, запрос на топик-бан и/или введение особого режима в статье «Славяно-греко-латинская академия (современная)» править

С учётом июльского запроса (#Уч. Rectores, ВП:НУ, ВП:Э/ВП:НО, ВП:ДЕСТ) и сегодняшней войны правок, причём с использованием флага откатывающего (повторная заявка на снятие флага уже подана — Википедия:Заявки_на_снятие_флагов#Rectores:_флаг_откатывающего) прошу наложить на участника какой-то топик-бан и/или ввести в статье «Славяно-греко-латинская академия (современная)» особый режим. Tempus / обс 15:21, 21 августа 2020 (UTC)

Итог править

Статья возвращена к последней консенсусной версии. Флаг откатывающего с участника Rectores снят. Ввиду того, что по ряду признаков участник Rectores непосредственно аффилирован с предметом статьи Славяно-греко-латинская академия (современная) и в обход процедур поиска консенсуса вносит правки, у которых проблемы с ВП:НТЗ и ВП:НЕРЕКЛАМА [43], на участника Rectores накладывается топик-бан на правку статьи Славяно-греко-латинская академия (современная). Обсуждать статью можно, но если будут нарушения правил обсуждения, то топик-бан будет расширен. Топик-бан пока на месяц. При повторе нарушений топик-бан будет бессрочным. — Alexandrine (обс.) 16:14, 21 августа 2020 (UTC)

Спасибо править

Благодарю всех за оказанное мне доверие, но за это время я понял, что тема посредничества должна быть в первую очередь хоть в какой-то мере интересна посреднику. В некоторых вопросах хватает лишь знания правил, но в некоторых необходимо глубокое погружение в тему, что на данный мне недоступно. Был рад хоть и недолго, но поработать в составе посредничества. Лженауки не моё  . — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:07, 12 августа 2020 (UTC)

  • Ну и оставили бы вы эти лженауки просто другим, тем более вы сразу взяли довольно сложный вопрос. Можете отдохнуть и попробовать религиозные вопросы попроще (пример), вдруг это ваше? Или хотя бы вы могли просто последить за этой ЗКА, часто тут не нужно никакого глубокого погружения для остановления войны правок. — Rafinin (обс.) 14:50, 12 августа 2020 (UTC)
    • В принципе вариант разумный, как слежение за ЗКА. Пока верну себя в ранг неактивных посредников. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:53, 12 августа 2020 (UTC)

Аноним и война правок править

109.232.191.5 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

[44][45][46]

По моему мнению, ссылка на художественный фильм, реализованная предложенным шаблоном, неуместна даже безотносительно отсутствующей ценности фильма для раскрытия предмета статьи.

Прошу поставить статью на полублок. Shamash (обс.) 14:27, 7 августа 2020 (UTC)

Итог править

Действия анонима логичны, потому что читатель должен понимать, где он находится, после перехода из поиска по словам «Практическая магия». Если он ищет фильм, то должно быть соответствующее указание, где его искать. Варианта два: (1) оставить, как сделал аноним, (2) вернуть основное значение «Практическая магия» фильму [47], тогда можно будет убрать упоминание о фильме из статьи Магия. Мое мнение: второй вариант предпочтительнее, редирект излишен. — Alexandrine (обс.) 15:25, 7 августа 2020 (UTC)

АК:1144 править

Коллеги, прошу прощения, если не к месту выбрано обращение. На странице Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ прозвучало предложение совместно сформулировать конкретное предложение по разграничения компетенции для посредников обеих тематик. Посредники ЛГБТ уведомлены, ставлю в известность посредников НЕАРК. Shamash (обс.) 14:27, 28 июля 2020 (UTC)

Уч. Rectores, ВП:НУ, ВП:Э/ВП:НО, ВП:ДЕСТ править

Прошу оценить деятельность указанного участника в статье Славяно-греко-латинская академия (современная), а также обоснованность данной реплики и вот этих предупреждений. В связи с Обсуждение_участника:Vladimir_Solovjev#Проверьте_пожалуйста,_во_что_участник_Tempus_статью_превращает, Википедия:Проверка участников/Rectores и Обсуждение_участника:Rectores#Насчёт_попытки_вести_кулуарное_обсуждение прошу рассмотреть необходимость введения топик-бана для указанного участника на правку данной статьи. Tempus / обс 16:22, 27 июля 2020 (UTC)

Итог править

По поводу предупреждений — участник там напутал с диффами, их можно удалить со ссылкой на этот итог. Вместе с тем, лучше обходиться в обсуждении без ярлыков типа «фабрика дипломов». Участник Rectores активно участвует в правке статьи, но необходимости введения топик-бана пока нет, а вот статью вынести на КУ стоит, потому что сейчас кроме первички (с которой явный перебор), каталожных сайтов и пары коротких новостей в источниках ничего не представлено, соответствие ВП:ОКЗ не показано. --Alexandrine (обс.) 13:08, 28 июля 2020 (UTC)

У:Ilya Mauter — война переименований править

Хочу обратить внимание участников проекта на действия У:Ilya Mauter по переименованию Имена Бога в Библии → Имена Бога. Консенсусное название существует 5 лет. Участник переименовал статью, а потом начал войну переименований (отменил мою отмену), призывы следовать правилам проигнорировал. По сути, статья описывает только иудаизм и христианство, поэтому какое-то уточнение там должно быть, можно обсуждать какое, но для этого есть КПМ. Вдобавок он ещё ставит на неё вот такие ссылки, которые как бы намекают, что христианский Бог и Кришна суть одно и то же, что весьма сомнительно. У меня нет желания вступать с ним в войны правок, просьба независимым участникам обратить внимание на эту ситуацию. Землеройкин (обс.) 20:56, 24 июля 2020 (UTC)

  • Согласен, что это необычное переименование: 1) статья рассматривает достаточно узкую тему (иудаизм/христианство), новое же название размывает предмет рассмотрения до неопределенного (имена какого Бога предлагается рассматривать? Религиозных систем большое количество, включая племенных языческих). 2) Участник сам предлагает создать отдельную статью с именами Бога в Библии — [48], но что мешает именно ему создать статью на общую тему, если эта тема будет покрыта источниками? 3) Последние пять лет статья существовала под оспариваемым им наименованием, то есть это консенсусная формулировка для рассматриваемого предмета статьи. Shamash (обс.) 23:04, 24 июля 2020 (UTC)
    • Мне не совсем понятно почему тема была открыта здесь. Уважаемый Shamash, необычным было переименование в 2015 году. Я всего лишь вернул изначальное название статьи, под которым она благополучно существовала 9 лет, с 2006 по 2015 год, и под которым она благополучно существует в Английской, Французской, Испанской и др. Википедиях (см. интервики). Статья должна рассматривать имена монотеистического Бога в различных религиозных традициях, а монотеизм не ограничивается христианством и иудаизмом. Из статьи удалили разделы про другие религии после ее переименования, однако эти разделы необходимо туда вернуть и доработать. которые как бы намекают, что христианский Бог и Кришна суть одно и то же — это Ваши фантазии. У Бога есть имена в том числе и в индуизме, отдельные направления которого принято считать монотеистическими.— Ilya Mauter (обс.) 12:22, 25 июля 2020 (UTC)

Итог править

Формально участник Ilya Mauter, конечно, сильно припозднился с отсылкой к названию и содержанию статьи, которые были до 2015 года. Поэтому во исполнение ВП:КОНС неконсенсусное переименование будет отменено и возвращено название Имена Бога в Библии. По сути надо дополнительно смотреть в авторитетные источники и обсуждать, по каким именно темам должны быть статьи. К примеру, есть обобщающая статья «NAMES AND NAMING» (том 9, Encyclopedia of religion / Lindsay Jones, editor in chief.— 2nd ed., 2005) и там есть подглавка «NAMES OF GODS AND OTHER SACRED ENTITIES» (стр.6406-9), в которой обобщаются вопросы именования божеств в различных религиях, включая иудаизм, христианство, ислам, сикхизм, индуизм, буддизм и др. Но, как видно, в источнике не выделены отдельно имена Бога в монотеизме, и без явного АИ, который выделит именно эту тему, писать обобщающую статью об именах Бога в монотеизме было бы неверным. --Alexandrine (обс.) 15:50, 27 июля 2020 (UTC)

Артемьев Георгий править

Подал запрос на ВП:ПП Википедия:Проверка участников/Артемьев Георгий — там предложили использовать ВП:УТКА. Судя по своеобразному стилю оформления сообщений в обсуждении (в том числе по незнанию ВП:*), хотя возможно и ошибаюсь, но это клон Валентины Мегедь. — Q Valda 02:43, 7 июля 2020 (UTC)

  • Вот ряд правок Валентины Мегедь, в результате которых участница была заблокирована — [49]
  • Вот как оформляет свои сообщения новоявленный марг-пушер «Артемьев Георгий»: [50].
  • Как видим, ошибки оформления совпадают — некорректны переходы между абзацами, где используется либо однократный, либо двукратный Enter, присутствует также некорректный отступ (у Мегедь их много, у «Артемьева Георгия» перед словами «Взятые вместе»).
  • Кроме того, прошу обратить внимание на характерный переход на личности от участника «Артемьев Георгий» [51]. — Q Valda 03:36, 12 июля 2020 (UTC)

Итог править

Коллеги, соблюдайте этичность: писать имена участников в кавычках не следует вне зависимости от имеющихся подозрений. Навешивать ярлыки («марг-пушер») также не следует, обо всех своих предположениях можно сказать «на гражданском языке». По сути. После подачи запроса здесь ЧЮ уточнил итог: у учётных записей Валентина Мегедь и Артемьев Георгий разные страны. По поводу ВП:УТКА: определённые сходства между участниками есть, включая довольно специфические, нетривиальные. Если они будут повторяться, то придется наложить на участника топик-бан на тематику по ВП:МИТПАППЕТ. Если кто из посредников, занимающихся непосредственно соционикой, готов принять какие-либо меры уже сейчас, то я не возражаю. --Alexandrine (обс.) 09:41, 13 июля 2020 (UTC)

  • Я не намерен больше терпеть переходы на личность и, поскольку вижу, что посредничество не решает данный вопрос, беру на себя ответственность по удалению в будущем вклада участника, нарушающего как правило о многоликости, так и ВП:ЭП. — Q Valda 04:14, 15 июля 2020 (UTC)
    • Выражаю решительное несогласие с утверждениями и действиями участника Q Valda.

1. Необосновано утверждение участника Q Valda о продвижении "маргинальных идей", которое противоречит моим действиям и комментариям в поддержку решений посредника о приведении статьи в нейтральный вид, высказанных в Итоге. Замечу, что не согласных со своим мнением участник Q Valda, пытается представить либо "пушером" как меня, либо даже угрожает посреднику: "Во-первых, вам придётся прекратить вести дискуссию в подобном стиле («передёргивания ... ничем хорошим не закончатся»), если не хотите проблем при обсуждении ваших действий в гораздо более широком кругу, чем здешнее посредничество. Вы вроде как посредник, но вместо решения сами создаёте конфликт, причём на ровном месте. Во-вторых, вам на ЛСО предложили конкретные вопросы, ответа на них не последовало. И что-то мне подсказывает, что ответ на конкретный вопрос о том, устраивает ли текущая формулировка в статье (это именно то, что в настоящий момент меня беспокоит более всего), мы так и не услышим. — Q Valda 16:39, 10 июля 2020 (UTC) Формулировка в статье не устраивает, поскольку она не в соответствии с итогом. И не надо мне угрожать «широким обсуждением», Вы имеете на это право, как и я имею право на применение администраторских полномочий. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:00, 10 июля 2020 (UTC)!"

2. Представление участником Q Valda меня, гражданина и жителя России, участником Википедии из Украины или клоном - являются действиями, направленными на устранение оппонента. То есть Q Valda меня, нейтрального оппонента пытается связать с противоположенным ему по мнению лагерем о научном статусе соционики. Еще раз подчеркну, что я поддерживаю решение посредника о формулировании преамбулы без указания научного статуса соционики, а представление информации из АИ о научном статусе соционики вынести в соответствующий раздел (например: Критика).— Артемьев Георгий (обс.) 15:31, 15 июля 2020 (UTC)

      • Уважаемая Alexandrine, прошу вас при рассмотрении моих действий в Википедии иметь снисхождение, так как я являюсь еще новичком и не овладел тонкостями редактирования, оформления текста. Моя профессиональная деятельность, связанная с экспертизой и доказательным анализом, наложила отпечаток на мой стиль обсуждений. Однако, он позволяет соответствовать, на мой взгляд, принципам Википедии в частях анализа, точности выражения мыслей и не переходить на личности. Прошу вас не связывать меня ни с кем и ни с какой-либо группой мнений в Википедии, в частности в статье "Соционика". Я редактирую Википедию по собственному желанию в свободное от работы время по темам, которые мне интересны, изучаю ее правила и стараюсь их исполнять.— Артемьев Георгий (обс.) 15:31, 15 июля 2020 (UTC)

1) Соционика — это маргинальная теория, следовательно её продвижение в Википедии является нарушающей правила нежелательной популяризацией маргинальных идей. Нетрудно показать систематичность этих действий, при практически полном игнорировании социониками контраргументов, и этот modus operandi описан в эссе ВП:МАРГ-пушинг. 2) Не должно быть никакого снисхождения к участникам, по большей части бессрочно заблокированным за POV-pushing и нарушающим правило о многоликости. [52]

Этот цирк с куклами и обходом блокировок уже был ранее в теме соционики. Цирка с привлечением в обсуждения сторонников заблокированной Мегедь, которые транслируют уже рассмотренные аргументы, тоже хватило.

3) Вопрос о форме преамбулы статьи будет решаться строго в соответствии с указаниями руководства ВП:МАРГ путём рассмотрения АИ о том, насколько теории соционики расходятся с существующими общепринятыми концепциями, а не путём рассмотрения множества логических ошибок в сообщениях продвигающего маргинальные идеи сторонника соционики. — Q Valda 18:22, 15 июля 2020 (UTC)

  • Со своей стороны ставлю посредничество в известность, что на НЕАРК-КОИ начал модерацию нарушающих правила сообщений этого очередного сторонника соционики, зарегистрированного после блокировки другой учётной записи. Просьба по возможности рассмотреть вопрос о топик-бане. — Q Valda 18:35, 15 июля 2020 (UTC)

Aleksei_m править

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Несмотря на итог [53], который не был оспорен, Aleksei_m продолжает препятствовать улучшению статьи. На мой взгляд, задача была поставлена чётко: написать краткий раздел по обобщающим источникам, оставив отбор подробностей за обобщающими источниками. Я на СО предложил свою версию, в т.ч. с учётом замечаний Алексея [54]. Однако Aleksei_m консенсус искать не хочет ("Версию определит посредник") и недвусмысленно угрожает войной правок ("неверной информации в статье не будет"), дифф [55]. Об административный итог он "вытирает ноги" - "Я основываюсь на том, что и сейчас написано краткое описание событий", "профильная статья отсутствует" [56].
Вопрос был впервые поднят ещё 31 марта, но более чем за 3 месяца в решении не продвинулся ни на шаг. Алексей попытался для вида "сократить" раздел, убрав одно предложение в другую часть статьи и слегка переформулировав ещё два предложения. Проблемы с ВП:ВЕС и ВП:РС так и не решены.
Я вижу в таких действиях нарушения следующих правил:
ВП:КОНС (назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта)
ВП:НИП (п.8 активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми)
Кроме того крайне неконструктивным мне кажется препятствование реализации итога без его оспаривания, а также искусственное затягивание решения вопроса.
Прошу рассмотреть и при подтверждении нарушений принять меры. Поскольку в соответствии с итогом [57] уместно почистить от подробностей смежные статьи, то в случае наложения на Алексея санкций прошу распространить их не только на статью о РПЦ, но и на следующие:
Константинопольская_православная_церковь#Разрыв_отношений_(2018)
Александрийская_православная_церковь#Александрийская_церковь_в_XX_веке
Элладская_православная_церковь#Вопрос_украинской_автокефалии_и_разрыв_с_Московским_патриархатом_(2019).

— Аноним2018 (обс.) 17:53, 5 июля 2020 (UTC)

Не понял, причем здесь разделы Константинопольская_православная_церковь#Разрыв_отношений_(2018), Элладская_православная_церковь#Вопрос_украинской_автокефалии_и_разрыв_с_Московским_патриархатом_(2019), которые я не редактировал. Уже написал, что считаю, что должны быть написаны даты, причины разрыва и ответы РПЦ ([58]). Представил вторичные источники, подтверждающие значимость написанного, как и просил посредник. Aleksei m (обс.) 18:40, 5 июля 2020 (UTC)
Просто если смотреть итог от 9 апреля, то вы его проигнорировали и в статье про АлексПЦ вернули расширенную версию. А в обсуждении про РПЦ вы заявили, что этот итог был для другой статьи. Так что эти разделы упомянуты исключительно с целью того, чтобы избежать трёхмесячных обсуждений и ещё нескольких административных итогов. — Аноним2018 (обс.) 18:57, 5 июля 2020 (UTC)

Итог править

Административные действия не требуются. Изменения в статьях нужны, но пока нет консенсуса (самостоятельно достигнутого участниками или утверждённого итогом посредника) по конкретному тексту, отмены могут иметь место. Главное — не начинайте войну правок. По конкретным текстам в различных статьях — пытайтесь договориться, а если не получается — пишите отдельные для каждой статьи запросы на ВП:НЕАРК-ПОС. Но дискуссия и попытка согласовать текст (то есть нужен черновик-версия) должны идти первым делом, до обращения к посредникам. — Alexandrine (обс.) 15:33, 7 августа 2020 (UTC)

Оспаривание итога править

"Административные действия не требуются." - как понимать эту фразу? В действиях участника Aleksei m нет нарушения правил? Он игнорирует два итога [59], [60], отстаивает версию статьи, которая нарушает ВП:ВЕС и ВП:РС, и после предложения посредника о выработке краткого варианта текста не делает этого, к тому же препятствуя делать это другим редакторам (АК:778, п. 6.1: механизм посредничества предназначен для облегчения поиска консенсуса, но не отменяет обязанность каждого из участников проявлять добрую волю и прилагать самостоятельные усилия для достижения консенсуса), даже в своих объяснениях к данному запросу заявляет: считаю, что должны быть написаны, ставя своё личное мнение выше правил и решений посредника.
"дискуссия и попытка согласовать текст (то есть нужен черновик-версия) должны идти первым делом, до обращения к посредникам" - я именно так и сделал: предложил свой вариант текста, учёл замечания по существу вопроса [61]. А вот участник Aleksei m просто по второму кругу запустил обсуждение, что якобы текст сокращать не надо. Причём тут НЕАРК-ПОС, непонятно: " Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.", итог обсуждения был подведён 10 мая. А попытка отложить вопрос в "долгий ящик" даёт карт-бланш на деятельность, которая в том же итоге охарактеризована как "не самая конструктивная из возможных линий поведения", поскольку Aleksei m продолжает просто критиковать, не предлагая своего варианта краткого текста, а его последние правки - добавление новостных источников, подробно пересказывающих первичку, никак не решили проблему с ВП:ВЕС и в перспективе только усугубят проблему с ВП:РС. Если буквально следовать текущему итогу, видимо надо по третьему кругу пустить обсуждение уже решённого вопроса о том, надо или не надо сократить раздел, потом таким же образом потратить время на смежных статьях, а в итоге "похоронить" несколько запросов на НЕАРК-ПОС, на котором нет итогов по запросам даже с 2017 года.
На мой взгляд, такое промедление создаёт опасный прецедент: неконструктивно настроенные участники могут просто заблокировать и парализовать работу над статьёй, при этом даже не затрудняясь соотносить свои действия с правилами и консенсусом. На основании вышеизложенного, а также с учётом Википедия:Посредничество#Рекомендации_для_посредников: (Зачастую быстрое рассмотрение по существу (или выделение) какого-то отдельного вопроса, представляющего предмет конфликта, помогает снизить конфликтную ситуацию в целом, а поэтому именно на этом лучше всего сосредоточить усилия в первую очередь.), в соответствии с п.2 регламента НЕАРК оспариваю итог обращением к другим активным посредникам: @Divot:, @Alexander_Roumega:, @Helgo13:. Поскольку в смежных статьях, указанных в запросе, речь идёт об одних и тех же событиях, прошу их также не оставлять их без внимания.— Аноним2018 (обс.) 07:02, 9 августа 2020 (UTC)

  • «как понимать эту фразу?» — ровно так, как написано. Здесь страница запросов на административные действия, и они в данном случае не требуются. Объяснение, почему «отмены могут иметь место», дано. Как действовать в дальнейшем — пояснено. Использовать страницу ЗКА для ускорения подведения итогов по существу — не надо. А что надо, так это готовить альтернативные варианты текстов и обсуждать их, а не требовать санкций. Например, в запросе упоминается статья Константинопольская православная церковь, я открываю СО статьи, и там нет никаких конкретных предложений по сокращению. Потому ещё раз повторю: По конкретным текстам в различных статьях — пытайтесь договориться, а если не получается — пишите отдельные для каждой статьи запросы на ВП:НЕАРК-ПОС. Но дискуссия и попытка согласовать текст (то есть нужен черновик-версия) должны идти первым делом, до обращения к посредникам. По теме Обсуждение:Русская православная церковь#Раздел «Разрыв отношений с другими Православными церквями» постараюсь в течение следующей недели подвести итог. Если другие посредники готовы взять на себя какие-либо темы — не возражаю. —Alexandrine (обс.) 11:42, 9 августа 2020 (UTC)
    • Я не нарушаю ВП:ВЕС-ТЗ. Там написано о нейтральности изложения, что не нарушено. Также согласно ВП:РС, статью следует разделить, если в ней более 100 тысяч знаков (более 250 Кб с включением шаблонов и пр.). В настоящее время в статье около 56 тысяч знаков и объём около 200 Кб. Также участника Аноним2018 не интересует, что другие разделы, также влияют на размер статьи, однако их он сокращать не предлагает. Есть избранная статья Русская православная церковь заграницей гораздо большего объёма, то есть увеличение размера статьи наоборот желательно. В этой статье есть раздел 2000-е годы, посвященный подготовке и подписанию акта о воссоединении РПЦЗ с РПЦ, причем он написан также по первичным и новостным источникам, но имеет больший объём, чем разрыв отношения РПЦ с тремя Церквями. Участник Аноним2018 не написал из чего, по его мнению, должен состоять раздел, так чтобы эту инструкцию можно было применить и к другим схожим статьям. Пока требования сокращения похоже на «принеси то, не знаю что». Я предложил, что считаю, что надо написать даты, причину и ответ РПЦ, то есть в чём заключается разрыв отношений. Aleksei m (обс.) 16:53, 9 августа 2020 (UTC)
      • Ох, Алексей, простите пожалуйста, это я оплошал. Конечно, речь идёт о ВП:ВЕС ("Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.") Всё исправлю, спасибо, что обратили внимание.— Аноним2018 (обс.) 19:33, 9 августа 2020 (UTC)
    • Alexandrine, поймите меня правильно, например на ЛСО посредника Helgo13 указано: "принятый итог действует, пока не будет принят иной. Если участники не могут самостоятельно выполнить итог или препятствуют исполнению, то необходимо обратиться на ВП:НЕАРК-ЗКА с диффами." [62] Мне сложно было оценить действия Aleksei m иначе как препятствование: вы в итоге от 10 мая пишете: "раздел там вполне может быть сокращён/Лучший вариант — написать вместе небольшой раздел/отсев значимых подробностей из первичных и новостных источников в данном случае лучше, поскольку возник спор, надо оставить вторичным и третичным АИ." Однако даже после этого итога Aleksei m на СО заявляет: "Я основываюсь на том, что и сейчас написано краткое описание событий/Мне непонятно, что значит краткий раздел." Наверно, я слишком наивен, но мне кажется, что и одного итога от 9 апреля хватило, чтобы конструктивный участник либо помог сократить раздел, либо не препятствовал другим редакторам это делать. Тем более события современные, в любой момент может возникнуть необходимость и дальше пересматривать текст раздела. Буду очень благодарен, если подведёте итог в обсуждении по РПЦ.— Аноним2018 (обс.) 19:43, 9 августа 2020 (UTC)
  • Update: по разделу в статье об РПЦ — [66]. — Alexandrine (обс.) 11:30, 4 сентября 2020 (UTC)

Статья Концепция Виктора Суворова править

В связи с войной правок прошу вернуть статью к консенсусной версии и поставить защиту/ввести режим посредничества. Tempus / обс 22:58, 25 июня 2020 (UTC)

Итог править

Неконсенсусные изменения могут быть отменены со ссылкой на этот итог. MankubusDoom, если вы будете нарушать процедуру поиска консенсуса, то к вашей учётной записи будут применяться ограничительные меры в виде блокировок или топик-банов. По сути претензии к Исаеву. Насколько я вижу по беглому поиску, упоминания книги «Антисуворов» есть среди первых в контексте обзора критики книг Суворова-Резуна (в авторефератах [67], [68] статьях [69], [70] и пр.), и эти упоминания идут вразрез с субъективным предположением на КОИ о том, что факты из книги Исаева «никто особо не проверял», и предложением отклонить исаевскую критику суворовских теорий. --Alexandrine (обс.) 08:09, 26 июня 2020 (UTC)

  • Общий консенсус который уже был высказан администратором на КОИ таков что Исаев неисторик и неэксперт на момент написания книги, потому там и высказывается аргумент сопоставимости источников по ВП:МАРГ. А упоминания Исаева( у Исаева есть книга Антисуворов и на этом все больше в статье 1 и 2 ничего не пишется в источнике 4 Исаева вообще нет никак) не равно проверке. А для нормального признания по тем же правилам ВП:Эксперт нам нужно больше 1 рецензии на данные книги все-таки. А ситуация с уточнением Мельтюховской цитаты вообще не обсуждалась на СО и никаких аргументов оппонентом высказано не было. Борисыч (обс.) 09:05, 26 июня 2020 (UTC)
    • Если коллеги-посредники Alexander Roumega, Helgo13 посчитают нужным подвести более развёрнутый, чем два имеющихся [71], [72], итог на ВП:НЕАРК-КОИ то я не возражаю, хотя валидной аргументации для повторного рассмотрения вопроса не видно. До того будут действовать имеющиеся итоги. Что касается ваших действий [73], то я вам настоятельно рекомендую привести их в соответствие с правилами рувики и регламентом посредничества НЕАРК. --Alexandrine (обс.) 13:53, 26 июня 2020 (UTC)
      • Когда будут определённые аргументы, подкреплённые источниками, а также существенные претензии к итогу, тогда можно и рассматривать какие-либо изменения в итоге. А на нет и суда нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:11, 26 июня 2020 (UTC)
      • Этот итог сделан просто с ссылкой на вас. Сам товарищ администратор Экспертность Исаева не оценивал. Я пардон вообще думаю что статья про Суворова как-то однозначно должна быть соотносена с неакадемичностью в ВП:НЕАРК. Ибо получается странная ситуация. Вроде бы концепция Суворова отвечает ВП:МАРГ, действительно ее не поддерживает большинство российских историков, но достаточно широкий и явно не единичный пул историков и публицистов таки поддерживает в рамках тезиса подготовки СССР к нападению на Германию. Самое фиговое, что политизированность критики зашкаливает во всех источниках, как и противоречивость их друг другу. допустим вот тут почему то во всем виноваты либералы. № доморощенные либералы", "Либералы-фальсификаторы" и признается истинность мифов о 28 Панфиловцах. [74] смотрим сюда, и опять натыкаемся на "сталинистов" пещерных антикоммунистов и еще кучку ярлыков. тут оставлено только упоминание про Исаева и утверждается что Суворов использовал секретные архивы. А Лев Безменский говорит что нет... Смотрим сюда и видим вот такое утвеждение. Несмотря на то, что последними была доказана полная
        несостоятельность утверждений автора, основанных на откровенных попытках подлога аргументации, столь радикальный редукционизм обнаруживает себя в работах не только авторов, считающих себя приверженцами его «идейной базы», но и в монографиях исследователей, которые заявляют о своем неприятии его концепции (В.А. Невежин, М.И. Мельтюхов, Б.В. Соколов). Осознанно или неосознанно этими исследователями была поддержана версия немецкой правоконсервативной историографии о превентивном характере войны Германии против
        Советского Союза
        Так что уж извините, тут нужно очень и очень тщательное посредничество потому как стороны вместо разбора исторических реалий занимаются навешиванием ярлыков, что начинает мешать их использованию как ВП:НВИ Борисыч (обс.) 18:58, 26 июня 2020 (UTC)

Tempus ВП:НДА ВП:ЭТ править

Уважаемые посредники, просьба прочитать всё обсуждение полностью, а не только вырванные из контекста фразы, которые в этом запросе, опубликовал участник Tempus .

Данное обсуждение с коллегой похоже на ВП:НДА Tempus обвиняет в аффилированности адвоката Гао Чжишэна – китайского правозащитника, Сару Кук - старшего аналитика Freedom House по Китаю, Гонконгу и Таваню. Также считает аффилированными международные независимые правозащитные организации, такие как Human Rights Watch, Amnesty International.

При этом приводит совершенно несостоятельные аргументы, используя часто разговорную лексику, характеризующую его личное отношение к обсуждаемым вопросам, и идущую вразрез с конструктивным стилем изложения, принятым в Википедии, например : поиграть в теорию заговора, душещипательную тему, ни с того, ни с сего, слеплен древний доклад 2002 года и т.д.

Для ясности привожу полностью цитату Tempus: 

«Вот их совместная (By Sarah Cook and Leeshai Lemish) стародавняя статья The 610 Office: Policing the Chinese Spirit на фалуньгуновскую тему. Тут Сара Кук вдруг решила ни с того, ни с сего, прийти в гости к фалуньгуновскому пропагандисту Jan Jekielek — главному редактору газеты The Epoch Times (англ.)русск. и продюсеру телеканала New Tang Dynasty Television (англ.)русск., чтобы поиграть в теорию заговора на душещипательную тему «От коронавируса к гонгконгским протестам: как китайское руководство манипулирует всемирными новостями» (англ. From Coronavirus to the Hong Kong Protests: How China’s Leaders Manipulate News Globally). А здесь Сара Кук, опять же ни с того, ни с сего, решила прийти именно на фалуньгуновский телеканал NTDTV чтобы обсудить там выход книги фалуньгуновского адвоката Гао Чжишэна, в которой она выступила в качестве соредактора (Sarah Cook is a co-editor of the book "A China More Just" by renowned human rights lawyer Gao Zhisheng.) и рассказать о том, как она участвовали в компании по его освобождению (She shares her insights on the book, as well as her experience getting involved in the campaign to free Gao.).[75]

«Международные правозащитные организации, такие как Human Rights Watch, Amnesty International, сообщают» — А почему мы должны ссылаться на откровенное пропагандистские (Human Rights Watch#Критика, Amnesty International#Критика), а не научные источники? «Источники» (типа профалуньгуновских сайтов clearwisdom.net, faluninfo.net, clearwisdom.ca), из которых слеплен древний доклад 2002 года впечатляют».[76]

А также, на мой взгляд, Tempus «своеобразно» понял цитату Д. Оунби и на основе своего понимания предлагает внести правку. Вот эта цитата: According to Falun Gong sources, which are generally accepted as accurate by international human rights agencies such as Amnesty International and Human Rights Watch,(Согласно источникам Фалуньгун, которые обычно признаются точными международными правозащитными агентствами, такими как Amnesty International и Human Rights Watch) Tempus на основании этой фразы предлагал сделать правку с таким содержанием:

«…Ещё нужно будет добавить оценку Оунби, представленную в предыдущем разделе, о том, что указанные организации полностью доверились фалуньгуновским источникам. Tempus / обс 14:20, 13 июня 2020 (UTC)»

Но, как мы видим, что содержание этой цитаты совершенно другое. Tempus пишет о предупреждении в мой адрес, хотя недавно в АК:1129 Арбитры сделали ему предупреждение : 

6. АК напоминает участникам Tempus, Khroniker, что несмотря на то, что правило ВП:ЭП действует в первую очередь в отношении участников Википедии, некоторые некорректные высказывания в адрес субъекта обсуждения могут быть неприятны участникам Википедии и их следует избегать.

Уважаемые посредники, на мой взгляд Tempus усложняет ход обсуждений, уводит в сторону, отнимает время у других участников. Убедительная просьба повлиять на ситуацию. — YIWAHAO (обс.) 20:22, 23 июня 2020 (UTC)

Итог править

По сути запроса. Нарушения указанных правил в приведённых цитатах нет. Редакторы не только имеют право, но и должны оценивать источники на предмет независимости и авторитетности. Разумеется, надо вести подобные обсуждения в сдержанных выражениях. В данном случае выхода за пределы допустимого нет.

По поводу происходящего в Фалуньгун. У меня сложилось впечатление, что в тематике Фалуньгун с одной стороны конфликта годами имеет место «большой театр» с виртуалами и митпаппетами. Несмотря на то, что пересечений участницы YIWAHAO с другими не было обнаружено, я проанализировала её вклад в сравнении со вкладом Rina Romanova, G Dr 99, Westcoast00 и ряда других учётных записей и по ряду косвенных признаков пришла к выводу, что имеет место, как минимум, нарушение ВП:МИТПАППЕТ. С учётом также того, что правки YIWAHAO, прямо или косвенно связанные с Фалуньгун, имеют признаки конфликта интересов и могут нарушать ВП:МАРГ ([77]), ВП:ЭП ([78]) и другие правила, считаю актуальным наложить на участницу бессрочный топик-бан на правку и обсуждение статей, связанных с Фалуньгун. Если коллеги-посредники Igrek, Alexander Roumega, Helgo13 посчитают необходимым давать участнице высказываться по каким-либо конкретным вопросам в этой теме, то я не возражаю, но желательно это делать с премодерацией. Если в течение трех дней от посредников не поступит иных предложений, топик-бан вступит в силу. --Alexandrine (обс.) 17:25, 25 июня 2020 (UTC)

YIWAHAO, ВП:Э/ВП:НО править

Участница недавно уже получала предупреждение, но, видимо, оно оказалось напрасным и нужны какие-то воспитательные меры, учитывая следующие высказывания:

«Вы обвиняете Фалуньгун в предвзятости, при этом сам проявляете её до степени полного абсурда» и «Ваши личные домыслы». Tempus / обс 20:37, 22 июня 2020 (UTC)

Итог править

Первая из цитат действительно за гранью этичности. YIWAHAO, не переходите на обсуждение редакторов, если не хотите получить ограничения. --Alexandrine (обс.) 13:30, 23 июня 2020 (UTC)

Снова Соционика : Подозрение на виртуала править

Женя Гавриленко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить) очень похож на свежего виртуала Валентина Мегедь (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить) или это ещё один привлечённый в ВП сотрудник из киевского «Международного института соционики», проверьте пожалуйста.
Предыдущие:

Весь вклад Жени Гавриленко в Википедию — защита соционики в обсуждениях, где он повторяет аргументацию предыдущих виртуалов и аффилатов. — Grumbler (обс.) 18:07, 18 июня 2020 (UTC)

Итог править

Коллега Helgo13 заблокировал участника. --Alexandrine (обс.) 13:28, 23 июня 2020 (UTC)

Отмены правок в статье «Соционика» править

Прошу дать оценку действиям Q Valda, который отменил несколько моих отмен его правок. [79]-[80]-[81], [82]-[83]-[84], [85]-[86]-[87], [88]-[89]-[90] Я возражал против его правок.— Smyslovik (обс.) 17:29, 13 июня 2020 (UTC)

Участник пытался убрать из статьи авторитетные источники. Что как бы не есть хорошо. На СО с его стороны некорректные методы ведения дискуссии — игнорирование аргументов оппонента и хождение по кругу. — Q Valda 19:35, 13 июня 2020 (UTC)

Итог править

Податель запроса бессрочно заблокирован. — Sigwald (обс.) 00:34, 14 июня 2020 (UTC)

Vvkarelin, ВП:Э, ВП:НО править

Vvkarelin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу дать оценку данным высказываниям участника:

  1. «вы подменяете тезисы» (ссылка)
  2. «ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ, на мой взгляд, скорее относится к вашим действиям, чем к моим.» (ссылка)
  3. «ВП:НДА, на мой взгляд, скорее относится ко внесению этого текста. По остальному мне видится, что вы пытаетесь увести разговор в строну.» (ссылка). Tempus / обс 16:22, 11 июня 2020 (UTC)

Итог править

Коллеги, рекомендую в дальнейшем просто излагать свою позицию по существу на СО статей (не друг друга) и далее (при разногласиях) дожидаться решения посредника. Обмен аббревиатурами правил ничего кроме накала страстей обычно не приносит. — Alexandrine (обс.) 10:46, 12 июня 2020 (UTC)

Война правок в статье "Соционика" править

Направлен сюда с Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Статья "Соционика". Спорные ссылки в измененном определении соционики, которое резко искажает определение посредника, хотя сначала хотел подавать запрос на простой ВП:ЗКА, потому что речь не о научности или псевдонаучности, а о соблюдении элементарных правил по консенсусу, войне правок, простановке источников, в которых искомое слово звучит однократно, и схеме посредничества. Запрос ниже Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Активная война правок в статье «Соционика» закрыт по причине бессрочной блокировки участника. См. также Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/05#Валентина Мегедь и соционика.

Перенесено со страницы Обсуждение:Соционика#История правок.
  1. Мегедь удаляет три источника [91] Источник уже ранее отклонен посредником, в том числе Игнатьева (который теперь уже и до преамбулы "добрался"), отпатрулировано участником Wikisaurus, 28 мая;
  2. Далее Мегедь вносит много текста и это отменяет Wikisaurus [92], количество байт ровно как после п.1;
  3. Далее Викидим убирает часть преамбулы (внесённую Мегедь 19 июня 2019 года, видимо об этом идёт речь, когда говорится о том, что проглядели и вовремя не отреагировали), Мегедь возвращает и Igel B TyMaHe снова убирает [93] с формулировкой раз уже был опыт посредничества, при возражениях преамбула должна быть утверждена посредником. В преамбуле по-прежнему нет первого слова о псевдонаучности. Чем не консенсусная версия?;
  4. Далее MBH вносит [94], Мегедь отменяет, MBH снова вносит в преамбулу критику. Кто здесь нарушает ВП:КОНС? Куда делось мнение, что при возражениях преамбула должна быть утверждена посредником? После этого Мегедь забанена бессрочно.
  5. Затем MBH вносит "псевдонаучная" в начало преамбулы [95]. Геннадий Фролов отменяет, но потом совместными усилиями его выносят (он набирает 3 отката, они на троих нет), в том числе [96] говоря прекратите войну правок и обсуждайте на СО, а он [97] возражает Отменяю все по правилам для обсуждения на СО и Определение соционики написано самим посредником. Кто здесь нарушает ВП:КОНС? Куда делось мнение, что при возражениях преамбула должна быть утверждена посредником? После этого Геннадий Фролов забанен бессрочно. Также при добавлении критики соционики филологом и биологом использовалось такое описание правки они не обязаны быть психологами, нужна лишь авторитетность в рассматриваемом вопросе — при оценке источников "за" соционику применялся явно другой критерий.-- Max 04:26, 10 июня 2020 (UTC)

Таким образом, на мой взгляд, путём войны правок была продвинута нынешняя версия, а санкции за эту войну получила другая сторона (которая пыталась сохранить прежнюю версию). При этом именно сохраняющая сторона многократно ссылалась на недопустимость отмены отмены и слова посредников, но безуспешно. Прошу оценить действия MBH и, возможно, других участников войны правок.-- Max 10:07, 10 июня 2020 (UTC)

  • 1) MBH не был первым (см. [98]).
    2) В своём желании поместить в преамбулу утверждение о псевдонаучности предмета статьи он и другие участники (меня туда же можно причислить, 2 года назад вносил вот так — [99]) не противоречили итогам посредников (см. цитату на НЕАРК-КОИ [100]). Кстати, ранее было обсуждение правил, вот итог, который действителен по сей день:

    Мнение комиссии по борьбе с лженаукой, изложенное в издаваемых ей материалах, может быть внесено в любую релевантную статью и даже при необходимости в её преамбулу;
    Оно должно быть аттрибутировано именно как мнение комиссии, а не как мнение всех представителей академической науки

    3) Правки марг-пушера — обычно это ВП:НИП с заявлением о некоей консенсусности того, что нравится (и наоборот если наоборот). Как видно из истории правок, это действительно игра с правилами, до консенсуса пушеру было далеко.
    4) По поводу действий заявителя, пожалуй, процитирую ВП:НИП:

    Разновидность игры с правилами — злоупотребление процедурой, представляющее собой сознательное и преднамеренное использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур с намерением достичь целей, для которых эти процедуры очевидно не были предназначены

    Не думаю, что среди целей сообщества есть игнорирование или маргинализация мнения Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. При оценке действий участников просьба рассмотреть и действия заявителя, в том числе бездоказательные обвинения в нарушениях (на СО статьи [101] и в НЕАРК-КОИ он обвиняет редакторов в пушинге, причём имеет в виду, очевидно, продвижение позиции комиссии РАН по лженауке) плюс троллинг вроде такого [102] — Q Valda 11:57, 10 июня 2020 (UTC)
    • MBH был первым по внесению этого источника в преамбулу, потому что приведённые две правки [103], [104] вносили его в раздел о статусе. Этот источник абсолютно не новый. Под пушингом я подразумеваю классическую войну правок не касательно продвижения этого АИ, а касательно кардинального изменения преамбулы. Доказательное или без - мы увидим по итогу этой номинации, потому что доказательства приведены. Посредник подвёл итог, в том числе по Сергееву:...его можно помещать в соответствующем разделе...Нам, редакторам, остаётся только подчиниться. --Q Valda 22:28, 17 мая 2018 (UTC)[105] - c тех пор что-то изменилось?-- Max 15:57, 10 июня 2020 (UTC)
      • 1) Ошибаетесь, обе показанные вами правки до MBH вносили именно в преамбулу мнение о псевдонаучности предмета статьи. 2) «Посредник подвёл итог, в том числе по Сергееву:...его можно помещать в соответствующем разделе...Нам, редакторам, остаётся только подчиниться» — и где здесь невозможность понимать под «соответствующим разделом» преамбулу? 3) «c тех пор что-то изменилось?» — видите ли, пушер был заблокирован, а консенсус может меняться, что как бы очевидно из действий нескольких участников. — Q Valda 18:58, 10 июня 2020 (UTC)
  • Вот здесь — [106] — на странице НЕАРК-КОИ заявитель обвиняет меня в манипуляции
    [107] — его же обвинение группы участников в пушинге на СО статьи. На СО он создал целую тему для рассмотрения действий участников: Обсуждение:Соционика#История правок
    В обоих случаях некорректные обвинения размещаются в местах, для того не предназначенных. Более того, в шапке СО статьи есть предупреждение:

    Эта страница предназначена только для обсуждения формулировок статьи, уместности отдельных источников и других вопросов, непосредственно связанных с работой над статьей. Запрещается любое обсуждение действий других участников. Любое комментирование действий участников и обсуждение их личностей на этой странице будет рассматриваться как нарушение ВП:ЭП и пресекаться блокировками, а сами такие комментарии удаляться.

    Просьба рассмотреть обвинения заявителя на предмет нарушения ВП:ЭП и принять соответствующие меры. — Q Valda 01:01, 12 июня 2020 (UTC)
  • Да, и просьба оценить не только то, как я обвинял участников, но и то, в чём обвинял. Размещение этого на СО статьи - да, ошибка, надо было сразу писать сюда. Когда меня направили сюда, я написал сюда. Можно кстати убрать оттуда сюда с шаблоном "перенесено", если это принципиально. Желание Q Valda заблокировать ещё и меня очень понятно. Войну правок не веду, не кукла, в соционике не на зарплате, остаётся только ВП:ЭП.-- Max 03:26, 12 июня 2020 (UTC)

Итог править

Что касается взаимных обвинений в нарушении правил об этичности, то, коллеги, обсуждайте только текст статьи и необходимые для этого источники, обсуждать друг друга и действия друг друга не надо. Что касается войны правок и нарушения процедуры поиска консенсуса, то да, это всё имело место, и большинство из тех, кто отметился с отменами, в «войне» поучаствовало. Однако в сложившейся ситуации ([108]+ [109], тема на ФА и др.) образовалась «новая реальность» и «новая версия» статьи, которую для дальнейшего обсуждения целесообразно взять в качестве новой точки отсчёта, её обсуждать и не допускать новых войн правок. Если другой посредник (Divot, Helgo13, Alexander Roumega), который возмётся за подведение итогов по этой теме по существу, решит иначе, я не возражаю на изменение «точки отсчёта» с конкретными последующими посредническими действиями, а до того для обработки запросов на НЕАРК-ЗКА (о нарушении правил) я буду ориентироваться на новую «точку отсчёта» и оценивать войны правок соответственно. --Alexandrine (обс.) 19:16, 14 июня 2020 (UTC)

Активная война правок в статье «Соционика» править

Через год затишья в статье началась война правок. Прошу вернуть статью в исходное состояние на 21:56, 27 мая 2020 [110] для конструктивного обсуждения на СО. 1) Внезапный откат текста годичной (!) давности, под надуманным предлогом (участник участвовал тогда в обсуждении), с последующей войной правок: [111]–[112]–[113] 2) Война за придуманный и необоснованный ОРИСС. Этого нет и близко в цитируемом источнике: [114]-[115]-[116]— Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:08, 30 мая 2020 (UTC)

Итог править

Технический итог (без рассмотрения по существу) вследствие бессрочной блокировки подателя запроса. --Alexandrine (обс.) 18:21, 1 июня 2020 (UTC)

Участник KOMENDANT править

Прошу оценить комментарий «это даже не маразм, а сугубый случай вандализма» участника u:=KOMENDANT= в мой адрес. Викизавр (обс.) 11:58, 28 мая 2020 (UTC)

  • Прошу заметить, что он был не в ваш адрес, а в адрес гипотетического участника, удаляющего раздел без обсуждения — =KOMENDANT= (обс.) 12:05, 28 мая 2020 (UTC)
    • И кстати, будь это даже обвинение в вандализме, оно было бы отнюдь не безосновательным: вот этими правками участник многократно ещё и нарушал консенсус в статье, что в итоге привело к войне правок: [117], [118], [119], [120], [121], [122]. А вот эта правка привела ещё и к деструктуризации обсуждения. Впрочем её можно было бы вообще не комментировать: [123], а комментарий автора "Немного структурировал обсуждение" только перца добавляет — =KOMENDANT= (обс.) 12:41, 28 мая 2020 (UTC)

Итог править

Процитированная часть комментария действительно неэтична и потому удалена. =KOMENDANT=, не повторяйте нарушений правил об этичности, иначе к вам могут быть применены ограничения. — Alexandrine (обс.) 12:05, 30 мая 2020 (UTC)

Оспаривание итога править

Уважаемая Alexandrine, как я говорил выше, моя "неэтичная" фраза была не оскорблением в адрес участника u:Wikisaurus, а описанием возможной ситуации, которая действительно нарушала бы правила. Кроме того, я прошу вас рассмотреть другие аргументы моей защиты, указанные выше, и снять с меня обвинение в нарушении ВП:ЭП. С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 15:27, 30 мая 2020 (UTC)

  • То, что вы говорили выше, не оправдывает допущенной неэтичности. Вот расширенная цитата ваших слов: «руководствуясь здравым смыслом, удалять данную информацию — это даже не маразм, а сугубый случай вандализма. Так что извольте сначала опровергнуть мои доводы (и других участников), а уже потом принимайте решение об удалении моего (и не только) вклада». Эти слова были сказаны в ответ на реплику участника Wikisaurus, которые он, увидев переход «так что извольте», естественным образом счёл обращёнными к нему. В общении с коллегами лучше вообще избегать упоминаний каких-либо психических болезней (это неэтично по отношению к любому в т.ч. неназванному редактору) и помнить также, что обвинение в вандализме — очень серьёзно, им не следует разбрасываться. --Alexandrine (обс.) 18:02, 1 июня 2020 (UTC)
    • Уважаемая Alexandrine, ну во-первых то, что кто-то там "счёл" ещё не является неэтичностью, поэтому попрошу снять с меня обвинение в оскорблении участника. А во-вторых, как вы предпочтёте назвать действия редактора, перечисленные мной выше? Или, хотя бы, какую моральную оценку вы им дадите? С уважением, =KOMENDANT= (обс.) 09:31, 2 июня 2020 (UTC)
      • Ваша настойчивость заслуживает лучшего применения, используйте её продуктивно для проекта. Не стоит настаивать на снятии с вас того, чего на вас не было наложено («снять с меня обвинение в оскорблении участника»). В итоге признано, что часть вашего комментария неэтична, и вам дана рекомендация не повторять нарушений правил об этичности, предупреждающая, что в ином случае могут быть применены ограничения (принцип «предупреждён — защищён»). Оснований для пересмотра итога нет. Давать «моральные оценки» в Википедии не принято, и вам я этим заниматься настоятельно не рекомендую. Если вы будете считать, что кто-то из редакторов нарушает правила в работе над статьей, то делайте аргументированный запрос с предоставлением диффов. Самостоятельно «морально оценивать» не надо. --Alexandrine (обс.) 11:10, 2 июня 2020 (UTC)
        • Alexandrine, ВП:ЭП запрещает оскорбления других участников, именно это и является неэтичностью, и именно за это, с чем я вполне согласен, следует применять ограничения. Однако я не наносил оскорбления участнику, а просто описал гипотетическое действие так, как можно регламентировать исходя из ВП:ВАНД. "даже Не маразм, а суровый вандализм". Поэтому попрошу либо подтвердить моё нарушение ВП:ЭП доводом, основанным на правилах, либо подвести повторный итог и снять с меня обвинения в нарушении — =KOMENDANT= (обс.) 12:40, 2 июня 2020 (UTC)

Действия по статье Хорхе Ливрага править

Прошу Alexandrine оценить действия [124] Alexandra-john на предмет обхода топик-бана, сформулированного как «на участницу Alexandra-john накладывается бессрочный топик-бан на любое участие в правке и обсуждении статей и черновиков, связанных с „Новым Акрополем“. В связи с повторяющимися конфликтными ситуациями участнице также запрещается комментировать любые действия и реплики участников Tempus и Shamash в посредничестве ВП:НЕАРК сроком на месяц». Shamash (обс.) 18:16, 22 мая 2020 (UTC)

Итог править

Обход топик-бана отменён, участница предупреждена. — Alexandrine (обс.) 20:41, 23 мая 2020 (UTC)

  • Alexandrine, вопрос: на заявки в АК взаимный топик-бан распространяется? Если да, скрою свой комментарий. Я упомянут в заявке, прошу это считать моим ответом. Впрочем, если нельзя, запросто уберу ответ. Shamash (обс.) 19:37, 1 июня 2020 (UTC)

Участница Tintin-tintine править

[125], [126]. На СО статьи участница не ответила ([127]). Я не понял, как эти фрагменты относятся к певице Мадонне и диакону Кураеву. Aleksei m (обс.) 15:57, 6 мая 2020 (UTC)

1. Отношение Кураева к Маконскому собору важно для ВП:НТЗ, так как отчасти отвечает на главный вопрос читателей Википедии о причине (не поводе) его временного запрета. Воспитанная с детства в религиозной среде певица Мадонна Чикконе заняла более жёсткую позицию по Pussy Riot, чем протодиакон[128]. Ещё в 2006 году протодиакон публично и безнаказанно (под аплодисменты) оклеветал её, человека, выросшего и воспитанного в намного более христианской среде, чем вскормившая Кураева[129]. Это был первый звоночек. Понимающим людям уже ясно, почему в декабре 2005 года диакон сначала ополчился на католиков в их Рождество[130] (неудачно), а потом летом 2006-го побежал организовывать акцию против Билайна и Мадонны «MADONNA, GO HOME» [131].
2. Это столь же важно для раскрытия темы раздела статьи (причин, отношения и реакции протодиакона на концерты певицы Мадонны Чикконе, известной также своим увлечением каббалой). Читатели могут объективно разложить по полочкам, была ли это в большей мере неприязнь к католичке, отвращения рокера к попсе, антиамериканизм, антисемитизм (как условный рефлекс на её новое имя Эстер/Эсфирь и Пурим вместе с «неправославной» неортодоксальной каббалой), быть может — декларируемая им обида за частичную экспроприацию одного из десятков недогматических титулов[132] или уверенность в собственной правоте по части осуждения показа женщиной подражания Христу. В своём высказывании о Маконском соборе Кураев сообщает достаточное (не необходимое) условие существования у женщин души лично для Кураева и без тени сомнения приписывает его Собору.
3. Сразу понятна вся важность Девы Марии для данного клирика. Его якобы неуважительное отношение к женщинам (например, вдове покойного Александра Агейкина или осиротевшей матерью в 5 лет певице Чикконе) не кажется странным по сравнению с отношением к Маконскому собору и 10-ти заповедям, среди которых «Не лжесвидетельствуй». Отчасти понятно его отношение к людям вообще, своим—чужим, мёртвым и «кружкам филателистов»[133]. Для внимательного читателя это может дополнить картину происходящего сейчас, когда российские либералы не могут до конца понять, является ли хороший слог и антивластная позиция в РПЦ показателем либеральности клирика.
Лирическое отступление (для понимания моего личного отношения к Кураеву моим оппонентом). Как все верующие в Христа люди помнят из Евангелия, Мария уникальна тем, что зачала от Святого Духа, а потом родила Господа Иисуса Христа. Логическая цепочка протодиакона-гуманитария может (но не должна) быть весьма проста: если женщина не является Девой Марией, то у неё может и не быть души, как и у всех ветхозаветных женщин до Марии могло и не быть души (сотворение людей Богом у него является необходимым, а не достаточным условием существования души). Для Кураева тезис о душе у женщин (их человечности) выводится из существования души у Девы Марии, а не из сотворения людей Богом. Мария как новая Ева предстаёт здесь несколько, мягко говоря, переосмысленной. Аналогично — с Иисусом. Ведь такого поворота не было даже в атеистической пропаганде о Маконском соборе с его легендой об упоминания якобы спасительного для женской души сотворения Богом Адама и Евы. Таким образом, читатели понимают, что Кураев не просто вспомнил что-то из своего университетского атеистического прошлого, а осмыслил это в новом ключе. Он творчески дополнил легенду в соответствии со своими глубоко личными представлениями. Протодиакон был уверен, что находится в своём праве, когда приписывал «дуракам и идиотам» епископам свои мысли, когда врал про «мастурбирующую крестом на сцене» певицу Мадонну, а потом врал, что прочитал это в Википедии, и т. д. Для него всё это — мелочи его отношений с (возможно — бездушными) людишками. То ли дело «статусные» Иисус Христос и Дева Мария, великие писатели и поэты! За все годы растянутого профессионализмом неофитского пыла данного богослова ни разу не посетила мысль, что легенда о Маконском соборе — атеистическая пропаганда. Для него попросту неважно, как будут относится друг к другу людишки, которых он, «разбитая витрина РПЦ»[134], миссионерит в т. н. «православных» — в настоящих «русских» в уникальном понимании этого термина Кураевым. Для религиозных людей это понимание легко выводится из его отношения к людям. Ему, как и Ницше в своё время, просто хорошо писалось и к слову пришлось, а остальное — «проблемы племени» из известного матерного анекдота. Tintin-tintine (обс.) 21:06, 6 мая 2020 (UTC)
Маконский собор здесь ни при чем. Не имеет отношения к Мадонне, иначе про любую женщину можно вставлять этот фрагмент. Также не надо все свои правки помечать как малые. Если дело в настройках, исправьте в настройках. Также второй фрагмент вообще не имеет отношения к Кураеву. Aleksei m (обс.) 15:07, 7 мая 2020 (UTC)

Итог править

Если в статье ещё остались неконсенсусные изменения, то их можно отменить со ссылкой на этот итог. Участница Tintin-tintine, если вашу правку отменили, не следует возвращать свой текст без достижения на странице обсуждения консенсуса по её внесению. Войны правок чреваты блокировками. А если будете снова использовать для подобных отмен инструмент отката, то флаг откатывающего будет с вас снят. Допустимое использование отката описано в ВП:ОТКАТ. — Alexandrine (обс.) 08:56, 10 мая 2020 (UTC)

ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН править

Коллеги, прошу дать оценку недавних реплик участников в следующих разделах: 1, 2. А также эту реплику. Alexandra-J (обсужд.) 04:55, 6 мая 2020 (UTC)

Вот некоторые примеры "ведения дискуссии": здесь и здесь Tempus'ом утверждается, что статья Массимо Интровинье в книге Питера Кларка - не АИ, хотя он заведомо знает, что это не так. Здесь Tempus приводит ссылку на раздел обсуждения, а следом за тем приводит ровно ту версию, которая в этом обсуждении опровергнута.
Аналогично участник Shamash утверждает, что публикации «научного сообщества» квалифицируют Новый Акрополь как культ и секту, хотя прекрасно знает (или должен бы знать), что это не так. Alexandra-J (обсужд.) 20:42, 8 мая 2020 (UTC)

В свою очередь прошу оценить общий настрой участницы в указанных обсуждениях (особенно с учётом вот этого комментария коллеги Shamash'а), а также особо оценить на возможный троллинг вот эту реплику:

Уважаемый Shamash, могу это воспринимать как угрозу? Alexandra-J (обсужд.) 13:31, 4 мая 2020 (UTC)

Потому что, видимо, одного топик-бана оказалось недостаточно. На всякий случай стоит указать на недавние запросы: #Alexandra-john, ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ, #Alexandra-john, ПОКРУГУ, ДЕСТ, #Alexandra-john, ВОЙ. Tempus / обс 06:03, 6 мая 2020 (UTC)
Отдельно прошу обратить внимание на приписывание мне того, что я не утверждал («Tempus'ом утверждается, что статья Массимо Интровинье в книге Питера Кларка - не АИ, хотя он заведомо знает, что это не так.»), поскольку я говорил совершенно о другом:

«Вот, например, что Питер Кларк пишет о них» — На странице 306 автором значится никак не Питер Кларк, а уже знакомый нам туринский патентный адвокат Массимо Интровинье. Tempus / обс 10:02, 7 мая 2020 (UTC)

Я лишь ответил на вот это заявление участника Vvkarelin'а:

Вот, например, что Питер Кларк пишет о них: «Хотя некоторые христианские критики «культов» действительно сотрудничали с антикультовыми центрами, различия между светским антикультовым подходом и христианской контркультурной критикой, которая также основывалась на критике доктрин и вероучений, в конечном итоге сделали совместную работу сложной. В первую очередь пастырские службы и министерства, такие как группа «Pastorale et Sectes», организованная в 1980-х годах французскими католическими епископами, или итальянская католическая группа GRIS ... действуют как контркультовые организации, а не как информационные и исследовательские центры». Vvkarelin (обс.) 06:50, 7 мая 2020 (UTC)

И участница «заведомо знает» что сказал именно это. Tempus / обс 21:01, 8 мая 2020 (UTC)
"Отдельно прошу обратить внимание на приписывание мне того, что я не утверждал": "...потому что остаётся только Ваше личное мнение не подкреплённое никакими АИ". Alexandra-J (обсужд.) 21:29, 8 мая 2020 (UTC)
Интровинье, Массимо#Критика и Обсуждение:Интровинье, Массимо#Раздел "Критика": Вот как о самом себе Интровинье отзывался в 2001 году:

На самом деле я примерно половину своего времени посвящаю адвокатской деятельности. Моя область специализации — интеллектуальная собственность (не гражданские права), и мои привычные клиенты — корпорации в области моды и потребительской электроники, а не религиозные движения. Я посвящаю вторую половину моего времени научной деятельности от имени CESNUR. В прошлом году Итальянская социологическая ассоциация (AIS), группа "Религии", проголосовала за то, чтобы принять меня в качестве члена. Как, скажем, ASA или ASR, AIS не имеет открытого членства, и члены в общем-то должны быть из научных кругов, занимающихся преподаванием социологии на постоянной основе (очевидно, это не мой случай). Подзаконные акты, однако, предусматривают, что подгруппы AIS могут принимать членов, которые не занимаются преподаванием социологии из-за их "выдающегося вклада в эту область", на основе голосования большинства (это, кстати, происходит не очень часто). Соответствующая подгруппа AIS попросила меня подать заявку на этом основании, и Ассоциация единогласно проголосовала за принятие меня в члены.
 In fact, I devote roughly half of my time to my activity as an attorney. My specialized field is intellectual property (not civil rights), and my typical clients are corporations in the fields of fashions and consumer electronics rather than religious movements. I devote the other half of my time to scholarly activities on behalf of CESNUR. Last year, the Italian Association of Sociology (AIS), group "Religions", voted to receive me as a member. Unlike, say, the ASA or the ASR, AIS does not have an open membership, and members should in principle be academics engaged in full-time teaching of Sociology (obviously, this is not my case). By-laws, however, provide that AIS’ subgroups may accept members who are not engaged in teaching Sociology because of their "outstanding contributions to the field", based on a majority vote (this, by the way, does not happen very often). I was asked by the relevant AIS subgroup to submit an application on this basis, and the association voted unanimously to accept my membership.

Tempus / обс 21:55, 8 мая 2020 (UTC)
Т.е. вы решили обсудить это еще и с новым участником? Alexandra-J (обсужд.) 05:07, 9 мая 2020 (UTC)

(отмена правки 106908188 участника Tempus (обс.). Не нужно править чужие сообщения.). Tempus / обс 21:51, 8 мая 2020 (UTC)

  • Пинг [135] без одновременно с ним поставленной подписи не сработает, уведомления не будет. Но я слежу за этой страницей. Shamash (обс.) 23:19, 8 мая 2020 (UTC)

Итог править

По обвинениям. Ссылки на огромные обсуждения, чтобы сторонний посредник сам там поискал чего-нибудь крамольного, давать не надо, больше так не делайте, используйте диффы. В данном случае посреднику Alexander Roumega было бы проще по месту следить за ходом дискуссии, ограничивая и закрывая неконструктивные (повторяющиеся, оффтопные и т.п.) ветки, чтобы дело не доходило до запросов.

По сути. Если я правильно поняла проблему раздела, как её описывает посредник Alexander Roumega, то не хватает обобщающих источников, по которым можно было бы скорректировать раздел о скрытой структуре. Вот дополнительный обобщающий третичный источник (еяпп, в статье он не используется; здесь есть перепечатка источника, но её корректность надо проверить). В черновике я вижу также другие источники (например, раздел «Structure du groupe» здесь), которые почему-то не используются для того, чтобы нормализовать раздел о структуре. Что касается Интровинье, то, судя по некоторым сообщениям, белым и пушистым в вопросе с «Новым Акрополем» его не назвать. --Alexandrine (обс.) 14:46, 10 мая 2020 (UTC)

  • Диффов, на мой взгляд приведено достаточно. Можно добавить еще это.
    Коллега, поясните, пожалуйста, что это за ссылка? Либо у меня неправильно сработал гугл-переводчик, или на качественную журналистику это совсем не похоже. Думаю, как бы не получилось, как с магистерской работой двух студентов. Alexandra-J (обсужд.) 05:02, 11 мая 2020 (UTC)

Дополнение к итогу править

Поскольку участница Alexandra-john всё-таки настаивает на рассмотрении всех приведённых после изначального запроса диффов, то дополняю итог.

По диффам представленным участницей как нарушение ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН:

  • [136] — нарушения указанных правил нет, со стороны участницы Alexandra-john имеет место попытка необоснованного обвинения в нарушении правил.
  • [137]] и [138] — нарушения указанных правил нет, а в подаче этих диффов участницей присутствует насмешливость и неэтичность, призванные представить участника Tempus нарушающим правила. Со стороны участницы Alexandra-john имеет место попытка необоснованного обвинения в нарушении правил.
  • [139] и [140] — нарушения указанных правил нет, со стороны участницы Alexandra-john имеет место попытка необоснованного обвинения в нарушении правил.
  • [141] — нарушения указанных правил нет, и то, что, по мнению участницы Alexandra-john, «участник Shamash … прекрасно знает (или должен бы знать)», никак не говорит о том, что он нарушает какие-то правила, высказывая своё мнение.

По другим диффам, представленным участниками в топике, и по репликам в самом топике:

  • [142] — вызывающий тон реплики участницы Alexandra-john нарушает ВП:ЭП. Вместе с тем, высказывание участником Shamash своего «желания написать заявление в АК» никак не соотносится по существу с топиком на КОИ, а потому также неуместно и неэтично.
  • [143] — неудачная попытка сделать пинг участника, против которого выдвинуто обвинение, представлена участницей Alexandra-john в виде «правки чужого сообщения» и отменена. Пинг можно было сделать отдельной правкой, но это не отменяет факта конфронтационного настроя со стороны Alexandra-john даже по столь рабочим вопросам.
  • «Т.е. вы решили обсудить это еще и с новым участником? Alexandra-J (обсужд.) 05:07, 9 мая 2020 (UTC)» — участник Tempus развёрнуто ответил на выдвинутое обвинение о том, что он, по мнению участницы, «заведомо знает», и почему считает источник неАИ, но вместо ответа по существу получил от Alexandra-john т.н. en:loaded question, в котором продолжаются намёки на некую подспудную вину участника, которая ничем не доказана и не подтверждена.
  • «Понятно. Спасибо! Так и думала, что "т.д." написано просто так. … Alexandra-J (обсужд.) 04:57, 11 мая 2020» — если участник Shamash не ответил на какой-либо вопрос, ранее неоднократно заявив, что он считает обсуждение этой темы хождением по кругу, это не значит, что он написал что-то «просто так». Предположение участницы Alexandra-john не согласуется с ВП:ПДН и ВП:ЭП, в нарушении которых она обвиняет здесь других участников.

Принимаемые меры:

  • По участнице Alexandra-john. Участницу регулярно приходится предупреждать о различных повторяющихся нарушениях, и её поведение попадает под определение деструктивного [144]. 8 апреля 2020 на участницу был наложен топик-бан на внесение любых правок в черновик и статьи Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель сроком на три месяца [145]. Ранее, ещё на начальных этапах второй волны посредничества по «Новому Акрополю», независимые участники вплоть до администратора уже высказывались о необходимости бессрочного ограничения участницы в тематике (пример). Как показывают предыдущие итоги, принятые в посредничестве по действиям участницы, и проведённый выше анализ, мягкие меры оказались неэффективными, и нарушения продолжаются, но теперь в более «утончённой» форме. С учётом вышеперечисленного и ранее принятых итогов по участнице и в связи с тем, что нарушения обусловлены её явной предвзятостью в тематике «Нового Акрополя» (вклада в другие тематики крайне мало, и там навскидку явных проблем с НТЗ не обнаружено) и конфронтационный настрой (по отношению и к редакторам, и к посреднику Alexander Roumega), на участницу Alexandra-john накладывается бессрочный топик-бан на любое участие в правке и обсуждении статей и черновиков, связанных с «Новым Акрополем». В связи с повторяющимися конфликтными ситуациями участнице также запрещается комментировать любые действия и реплики участников Tempus и Shamash в посредничестве ВП:НЕАРК сроком на месяц.
  • По участникам Tempus и Shamash. В связи с повторяющимися конфликтными ситуациями на обоих участников накладыывается запрет на комментирование любых действий и реплик участницы Alexandra-john в посредничестве ВП:НЕАРК сроком на месяц.

--Alexandrine (обс.) 10:07, 11 мая 2020 (UTC)

Aleksei_m, ВП:КОНС править

Aleksei m (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В обсуждении [[146]] было указано, что раздел содержит избыточные подробности (нарушение ВП:ВЕС-ТЗ), согласно ВП:РС по текущему размеру статьи её следует разделить, кроме того по тематике разрыва евхаристического общения был итог [[147]], из которого как я понял следует избыточность изложения. Мною было предложено перенести подробности в профильную статью Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018), переименовав её. Алексей выступил против, но не привёл доводов, основанных на правилах. Однако предпринимает агрессивные действия, например удаляет шаблон о чистке раздела [148], в статье про АПЦ также возвращает расширенные версии [149], [150], тем самым заводя обсуждение в тупик, не желая считаться с правилами и не проявляя уважения к мнению других редакторов. Прошу оценить, насколько это соответствует ВП:КММ, на мой взгляд это те самые назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта.— Аноним2018 (обс.) 20:26, 4 мая 2020 (UTC)
Как вы предложили написать, из этого мало, что понятно, вы убрали конкретные причины. Я пишу, чтобы было понятно. Aleksei m (обс.) 20:39, 4 мая 2020 (UTC)

Итог править

Коллеги, обсуждение с переходами в неэтичность вести не надо. Удалять шаблон о сокращении раздела при открытом обсуждении тоже не надо было. Другие статьи не смотрела, но что касается статьи Русская православная церковь, то да, раздел там вполне может быть сокращён, тем более что есть отдельная статья по разрыву и ссылка на неё в начале раздела. Для тем типа РПЦ есть множество обобщающих источников. Наполнять статью подробностями, на свой вкус и взгляд взятыми их первичных (типа решений Синодов и заявлений представителей РПЦ) и новостных источников, не надо. Этот вариант сокращения, предложенный Аноним2018, действительно требует улучшения. То, что Aleksei m просто критикует, не предлагая своего краткого текста, и ко всему прочему удаляет шаблон из статьи, это не самая конструктивная из возможных линий поведения. Лучший вариант — написать вместе небольшой раздел по обобщающим источникам, избегая подробностей, взятых из новостей и первички. --Alexandrine (обс.) 15:10, 10 мая 2020 (UTC)

Alexandrine, что вы считаете подробностями? Также статья «Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)» относится только к разрыву РПЦ с КПЦ. Что являются обобщающими источниками? Aleksei m (обс.) 17:11, 10 мая 2020 (UTC)
  • В статьях, для которых есть много обобщающих вторичных и третичных источников, лучше избегать «подробностей, взятых из новостей и первички». То есть отсев значимых подробностей из первичных и новостных источников в данном случае, поскольку возник спор, надо оставить вторичным и третичным АИ. См. также ВП:ЗФ. --Alexandrine (обс.) 10:29, 11 мая 2020 (UTC)
Не понял, что вы понимаете под подробностям. Причины разрыва — это ненужные подробности, даты — это подробности, решения синода — это подробности? В статье РПЦ есть много новостных источников и первички. Тогда их тоже нельзя использовать? Статьи предоставление автокефалии православной церкви на Украине, разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018) — одни новостные источники и первичка. Тоже убираем? Для кого тогда пишется: Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации? Aleksei m (обс.) 13:22, 11 мая 2020 (UTC)

Strannik8989 - ВП:ВОЙ, ВП:ОРИСС править

Strannik8989 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается регулярной пропагандой расовой исключительности язгулямцев (памирский народ) в статье Язгулямцы, см. диффы [151], [152], [153], нарушая правила ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОРИСС, ВП:ВОЙ, ВП:НТЗ. С помощью ОРИССА и войны правок пытается "доказать", что " Язгулямцы являются высокими, светлыми европеоидами со светлыми глазами, в отличии от внешности остальных народов Средней Азии". Это ориссная пропаганда расовой исключительности одного народа над "остальными народами". Все памирские народы - европеоиды, не только язгулямцы. Все мои правки, подтвержденные АИ, удаляет и возвращает свои, ОРИССные правки.

На СО статьи не идёт на консенсус, не приводит АИ, а продолжает ссылаться на "мнение блоггеров", "споры с соседями", "мнение язгулямцев" и т.п., проталкивая свои ОРИССНые утверждения. Прошу посредничества в удалении раздела "Внешность" из упомянутой статьи, как ориссного, спорного и субъективного. BSerg29 (обс.) 12:28, 26 апреля 2020 (UTC)

  • Пользователь BSerg29 (неэтичная реплика удалена) ! Ссылки на блогеров давно удалены из статьи! Ранее они использовались, так как информации об этом народе очень мало. Я возвращаю изначальный вариант блока "Внешность" потому что нет там ну никакого расизма, пропаганды и ОРИССА! В доказательство привожу этот самый текст: "Внешность представителей этого народа резко отличается от внешности остальных народов Средней Азии. Язгулямцы являются высокими, светлыми европеоидами со светлыми глазами." Тут говорится о том, что есть отличия во внешности язгулямцев от таджиков и узбеков. Пользователь BSerg29 действует по заказу определенных людей и его действия недобросовестны, они также бросают тень на всю русскоязычную Википедию. (неэтичная реплика удалена) этот пользователь добивается моей блокировки. Strannik8989 (обс.) 16:52, 28 апреля 2020 (UTC)

Итог править

Насколько я вижу, коллега Юрий Владимирович Л. смотрел за вопросом. Пока административных мер не требуется. — Alexandrine (обс.) 08:51, 10 мая 2020 (UTC)

Alexandra-john, ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ править

Прошу оценить подобные запросы участницы Alexandra-john на предмет нарушения ВП:ПАПА и ВП:НЕСЛЫШУ: Обсуждение участницы:A.Vajrapani#Просьба выразить согласие или несогласие с итогом, Обсуждение участника:Divot#Просьба выразить согласие или несогласие с итогом.

В первом случае участница запрашивает подтверждение по тому самому обсуждению, по которому уже получила ответ:

«По поводу этого оспаривания. Alexandra-john, я вам ранее говорила (и вы слышали), что итог посредника является действующим до тех пор, пока не будет (если будет) пересмотрен. Если у вас есть новые аргументы, исходя из которых вы хотите, чтобы итог посредника Alexander Roumega был пересмотрен, то изложите их. Если новых существенных аргументов нет, то я поддерживаю итог. --Alexandrine (обс.) 07:59, 15 июля 2019 (UTC)»

в другом — запрос на высказывание мнения в отсутствие новых аргументов кроме тех, по которым и было вынесено решение.

Подобная деятельность отнимает колоссальное количество времени у связанных участников, необходимость отвечать на одни и те же вопросы, высказанные в обсуждении, но поднимаемые вновь и вновь Alexandra-john, совершенно избыточна. Ниже — несколько реплик посредника за апрель, в которых явно содержится отсылка к ранее звучавшим ответам участнице (это не считая тех, где ответы повторялись им без фиксирования факта повтора):

«Всё это „право на ответ“ я уже переводил и Вам приводил. Привожу ещё раз», «Про это уже не раз было сказано. Объёмы не обязаны быть равны; взвешенность изложения мы можем соблюсти лишь в той мере, в которой найденные АИ это нам позволяют», «Достоверность сведений про непубличную оргструктуру „Нового Акрополя“ нисколько не утверждается, уж который раз пишу об этом», «Ещё раз: тут нет разных мнений. Несколько источников поддерживают одно и то же мнение об официальной оргструктуре НА…», «Alexandra-john, я Вам сколько раз твердил, что здесь говорится о фактах публикаций сведений, а не о…».

По моему мнению, поскольку это сходило с рук участнице до сих пор, она уверена, что это можно продолжать и далее, за это ничего не бывает. Прошу о полном запрете для участницы озвучивать в обсуждении с посредниками и участниками посредничества любые запросы, вопросы и тезисы, по которым она уже получала разъяснения и ответы. Shamash (обс.) 10:28, 20 апреля 2020 (UTC)

  • Коллеги Divot и Alexandrine, надеюсь, вы найдете время ответить за заданные вопросы. Коллега Alexandrine, простите за повторно заданный вопрос по итогу по Коскелло, но после вашей реплики состоялось еще обсуждение, поэтому я прошу вас подтвердить свое согласие и с этим итогом тоже. Alexandra-J (обсужд.) 16:10, 20 апреля 2020 (UTC)

Итог править

Прокомментировала «возражения на итог» на СО черновика. Как я уже писала, регулировка хода обсуждения и правки черновика — в руках посредника Alexander Roumega, он вправе изжившие себя обсуждения закрывать и убирать в архив. --Alexandrine (обс.) 09:50, 25 апреля 2020 (UTC)

Massalim править

Правка — отмена правки с объяснением — отмена отмены. Прошу вернуть консенсунсную версию. Aleksei m (обс.) 12:24, 5 апреля 2020 (UTC)

Итог править

Вернула последнюю консенсусную версию. Однако вопрос о необходимости подробного изложения вопроса с ПЦУ действительно уместен. --Alexandrine (обс.) 20:06, 8 апреля 2020 (UTC)

Gravius править

Gravius (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Систематическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ТРОЛЛЬ - дифф1, дифф2, дифф3, дифф4.

Участник в принципе игнорирует обсуждение (не читает ничего, из написанного, вместо аргументированного обсуждения выдает желаемое за действительное, выдает одного человека за другого, обсуждает не ту статью, которой посвящен запрос), путает обсуждаемые статьи и источники, выдает свои домыслы за мои действия. Считаю его поведение деструктивным. Также прошу очистить обсуждение на НЕАРК-ПОС от реплик участника, нарушающих ВП:НЕФОРУМ.

В связи с этим запросом, прошу также принять во внимание диффы предыдущего конфликта с данным участником, по которому уже был подведен итог: Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2020/03#Итог_65. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:05, 4 апреля 2020 (UTC)

Пытаюсь улучшить несколько статей по темам магия, масонство и христианство, работаю с различными АИ, но часто натыкаюсь на необоснованно агрессивное поведение участника. Вот пример обсуждений на Обсуждение:Магия — Gravius (обс.) 21:25, 4 апреля 2020 (UTC)

  Комментарий: Участник Gravius (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) имеет давнюю историю конфликтов со мной (и с некоторыми другими участниками) в статьях по масонской тематике, в чем можно убедиться просмотрев архивы ВП:МТК, и недавно закрытые обсуждения Википедия:К_оценке_источников#Е.Л._Кузьмишин._Масонство._Второе_издание,_исправленное_и_дополненное. и Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран, и приведенный мной выше итог по запросу Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2020/03#Итог_65. Он систематически нарушал в мой адрес ВП:ЭП и ВП:НО, проталкивал маргинальные точки зрения в статьи, и как и сейчас занимался троллингом. То, что участник называет "улучшить" - зачастую противоречит правилам Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:32, 4 апреля 2020 (UTC)


Мило, конечно. Участник сам пригласил меня поработать над этими статьями, диф а когда я высказал мнение, с которым он не согласен, то сразу жалоба.— Gravius (обс.) 21:52, 4 апреля 2020 (UTC)

  Комментарий: Опять попытка переиначить то, как обстояло дело. Я пригласил участника перенести избыточную информацию в основную статью. И я не предполагал, что участник займется троллингом и ВП:НЕСЛЫШУ, вместо обсуждения источников по существу. Была надежда, что он исправился, но видимо более чем пять лет такой практики на Википедии настолько вошли в привычку, что участник Gravius уже просто не может самостоятельно остановиться. И, кстати говоря, из его комментария выше становится понятно, что он знал, какая статья обсуждается на НЕАРК-КОИ, так как сейчас сам указывает правильную статью, куда его пригласили перенести избыточное цитирование, но тем не менее специально путал статьи в обсуждении, так, будто обсуждается совершенно другая статья. --- Eleazar -+{user talk}+- 21:57, 4 апреля 2020 (UTC)

  Дополнено необоснованное обвинение в нарушении правил (ВП:НО) - в ответ на указание участнику, что статья не должна нарушать правило ВП:НЕНАШЕ, и что его аргументация идет вразрез с этим правилом. Демонстрирует твердокаменное упорство в попытке протолкнуть свое мнение любой ценой, игнорирует ссылки на правила, которые ему приводят на протяжении всего обсуждения тут: Обсуждение:Магия#Этимология_Все_источники_раздела_--_английские_об_английском_языке - каждое последующее сообщение игнорирует любые аргументы и ссылки на правила. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:49, 4 апреля 2020 (UTC)

  • Я пытаюсь "протолкнуть" мнение, что если идет речь об этимологии русского слова магия, то и источники должны быть из области этимологии русского языка, а не касаться этимологии английского слова Magic. Причем сами источники не лигвистические, а религиоведческие. Кстати, Фасмер, крупнейший авторитет по русской этимологии, писал на немецком, если что. Спасибо, уже начали поправлять — Gravius (обс.) 05:27, 5 апреля 2020 (UTC)

  Комментарий: Участник пытается настаивать, что якобы "в русской Вики должна рассматриваться этимология русского слова", тем самым нарушая ВП:НЕНАШЕ. Многократные отсылки к этому правилу игнорирует, и высказывает намерение удалить из статьи религиоведческие общепризнанные АИ по теме, заменив их ссылками на дореволюционные словари дифф с крайне с крайне оригинальным предположением, что якобы "версии заимствования слова из немецкого или напрямую из латыни идеологические и занижают церковные заимствования". --- Eleazar -+{user talk}+- 05:35, 5 апреля 2020 (UTC)

  • Не пытаюсь, а настаиваю, что если рассматривается этимология русского слова, то и источники должны быть соответствующие. Не надо передергивать и приписывать мне того, что нет— Gravius (обс.) 05:52, 5 апреля 2020 (UTC)
    Замечательно: настаиваете, невзирая на нарушение правила ВП:НЕНАШЕ. Таким образом, как я и писал в запросе - демонстрируете "тактику твердокаменного упорства в проталкивании своей точки зрения любой ценой", что является нарушением ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, которые в свою очередь составляют часть правила ВП:ДЕСТ, которое, собственно, вы и нарушаете во всей совокупности ваших действий. Не бросайтесь напрасными обвинениями - все что я сказал о вас, вы сейчас сами подтвердили, и это помимо диффов, которые мной приведены. --- Eleazar -+{user talk}+- 05:57, 5 апреля 2020 (UTC)

Итог править

По приведённым в стартовом сообщении диффам я не увидела нарушений. Обоих участников прошу свести общение к минимуму, не надо многословно комментировать каждую реплику друг друга. По сути вопросов итоги постепенно будут подведены. --Alexandrine (обс.) 20:07, 8 апреля 2020 (UTC)

Alexandra-john, ВОЙ править

Alexandra-john (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

  1. Перенос посредником старого варианта текста в архив, удаление предупреждающих шаблонов для сводного текста, собранного посредником [154].
  2. Возврат участницей удаленных посредником шаблонов (просто отмена!) [155], возврат удаленного текста с аргументацией о битых ссылках в описании правки [156].
  3. Я восстанавливаю битые ссылки и удаляю текст [157], ранее удаленный посредником, но позднее возвращенный участницей с аргументацией о битых ссылках.
  4. Участница возвращает текст вновь [158], при этом удаляя мною восстановленные ссылки (напомню, именно их отсутствие было поводом для первоначального возврата ею текста) с утверждением в описании правки «Не надо убирать текст. Ждем итога».
  5. Поскольку итог посредника к этому моменту уже прозвучал как в виде осуществления посреднических действий по переносу текста, так и в качестве комментария, высказывающего недоумение такими действиями участницы — «Я только что сделал более компактное решение: вместо баннеров добавить текст со ссылками о том же самом в эпиграф. А Alexandra-john сходу берёт и отменяет мою правку. Вот так делать точно не надо: брать и без объяснений отменять текстотехнические правки посредников! Даже если они кажутся кому-то спорными или не лучшими, напишите на СО, попробуем найти, что лучше устроит большинство участников. Александр Румега (обс.) 16:37, 3 апреля 2020 (UTC)», я отменяю правку участницы [159]
  6. Участница возвращает ранее удаленный посредником и мною текст отменой отмены [160].

Дальше по тексту на СО звучат попытки посредника в очередной раз дать ответ на возражения участницы по её замечаниям, но его ответы всё так же не удовлетворяют участницу, она требует формальный итог.

Всё это происходит на фоне запуска одних и тех же тезисов в цикле: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Часть 2 и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Часть 3.

Прошу вмешательства администратора. Shamash (обс.) 18:12, 3 апреля 2020 (UTC)

Итог править

Коллеги, должна быть хотя бы элементарная культура работы в посредничестве. Воевать не надо даже в черновике. По поводу очередных действий Alexandra-john в адрес посредника Alexander Roumega. Я предупреждала участницу, но раз не помогло, и в ход пошли подобные отмены правок посредника, на Alexandra-john накладывается топик-бан на внесение любых правок в черновик и статьи Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель сроком на три месяца. Править соответствующие страницы обсуждения можно. --Alexandrine (обс.) 20:11, 8 апреля 2020 (UTC)

Еще одна просьба подвести итоги на КУ править

Перенесено на страницу ВП:НЕАРК-ПОС.

Итог править

Перенесено на ВП:НЕАРК-ПОС. Все подобные просьбы в дальнейшем размещайте, пожалуйста, там. --Alexandrine (обс.) 20:17, 8 апреля 2020 (UTC)

Shamash и итог по запросу Shamash, ВП:ЭП, ВП:НО 2 править

Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Прошу оценить 1, 2 реплики участника на соответствие итогу #Shamash, ВП:ЭП, ВП:НО 2 .
Alexandra-J (обсужд.) 20:09, 2 апреля 2020 (UTC)


По моему мнению, запрос участницы — откровенное нарушение ВП:ЗЛП и ВП:НИПпримеры — «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций» и злоупотреблении процедурой подачи запросов на оценку действий.

Добросовестный ответ [161] на комментарий участницы и вежливая просьба с вопросом [162] не являются ни оскорблением, ни нарушением этики общения, но именно в качестве таковых участница предлагает их рассматривать. Shamash (обс.) 20:28, 2 апреля 2020 (UTC)

  • Прошу также оценить данную реплику участника на предмет ВП:ДЕСТ «.. попытки введения в заблуждение относительно действий или намерений другого участника ... ». Alexandra-J (обсужд.) 20:53, 2 апреля 2020 (UTC)

Итог править

«если не стоит цель специально затянуть обсуждение, что, надеюсь, не происходит» [163] — обсуждение мотивации является явно лишним. Намёки на деструктивность [164] — тоже. Ещё раз настойчиво прошу не обсуждать действия друг друга. --Alexandrine (обс.) 20:18, 8 апреля 2020 (UTC)

ВП:ВОЙ и ВП:НО править

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1 2 3 4 5 - не в первый раз участник удаляет шаблоны с сомнением в авторитетности источников, отказываясь обсуждать источники, и пишет оскорбительные примечания в описаниях правок. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:24, 31 марта 2020 (UTC)

Итог править

Обе стороны — Евгений Мирошниченко и Eleazar — вели войну правок, поэтому при повторе подобного в блокировку могут пойти все, кто «воевали», а не только тот, кто первым начал. Насколько я вижу из истории правок, шаблоны висели уже не один месяц, потому можно их оставить в статье. Однако, учитывая то, что они оспариваются, на СО статьи или на НЕАРК-КОИ по каждому оспариваемому источнику должно быть открыто обсуждение с изложением претензий. В противном случае шаблоны можно удалить. По поводу шаблона «какое?» в заголовке раздела «Магия и христианство». Соглашусь с тем, что в названии не требуется уточнять, какое именно христианство, если в разделе описываются мнения разных конфессий или мнения общие для всех или основных направлений. Что касается направлений, подобных тем, что упомянуты в этой реплике, то их следует излагать с учётом ВП:ВЕС и ВП:МАРГ (это покажут обобщающие источники по теме), их не надо смешивать с мейнстримными представлениями о предмете статьи. По поводу источников в целом. Коллеги, для таких статей как Магия полно обобщающих академических источников высокого качества. Используя статьи о магии в одних только энциклопедиях (особенно — специализированных) можно написать не одну избранную статью. Потому можно без труда заменить слабые источники на более авторитетные и (при необходимости) переписать вызвавший споры раздел в соответствии с ними. --Alexandrine (обс.) 07:49, 1 апреля 2020 (UTC)

Спасибо за оперативное подведение итогов! --- Eleazar -+{user talk}+- 14:12, 1 апреля 2020 (UTC)

ВП:НО править

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

дифф - участник уже не в первый раз позволяет себе оскорбления. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:08, 31 марта 2020 (UTC)

Если вы считаете, что понятие "христианство" недопустимо без уточнения "какое", то вам нужно побороться с авторами энциклопедий. (неэтичная реплика удалена) Евгений Мирошниченко 14:13, 31 марта 2020 (UTC)
Я считаю, что приводить исключительно мнение православных, выдавая его за мнение всего христианства - недопустимо. С теми источниками, которые вы, Евгений Мирошниченко указали, раздел следует назвать "Православие и магия", и все равно, к этому разделу придется поискать вторичные источники, церковные сайты с мнениями иеромонахов не годятся. Вы продолжите заниматься оскорблениями и на этой странице? --- Eleazar -+{user talk}+- 14:40, 31 марта 2020 (UTC)
  • К тому, что относится к магии, колдовству и оккультизму, в христианских конфессиях полное единодушие. Во всём бы так. Shamash (обс.) 14:59, 31 марта 2020 (UTC)
  • Хотелось бы увидеть все это на основе независимых вторичных источников, а не на основании сайтов православных монахов. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:07, 31 марта 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При подведении итога прошу принять во внимание этот диалог: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Источники в разделе Магия и христианство статьи Магия, он дает представление о характере конфликта и взглядах на предмет. Безотносительно итога по конкретному запросу, всё очень сильно похоже на проталкивание маргинальных идей. — Shamash (обс.) 17:01, 31 марта 2020 (UTC)

Коллега, я не проталкиваю никаких идей. Моя претензия к неавторитетности источников. Это первое. Второе - ничто не дает права опускаться до уровня вульгарных оскорблений, необоснованно обвиняя оппонента в невежестве и переходя на личности. И вообще, это конечно уже за гранью - я прошу дать ссылки на вторичные источники, сам никакой информации, ни маргинальной, и тому подобной, в статью не добавляю, и вы меня обвиняете в проталкивании маргинальных идей. Отлично просто. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:09, 31 марта 2020 (UTC)
  • Существование групп, положительно относящихся к магии внутри христианства, идеи которых и следует излагать как часть взглядов христианства — это маргинальные идеи. Shamash (обс.) 17:33, 31 марта 2020 (UTC)
    • И согласно ВП:ВЕС такие мнения в статье о Магии как раз и должны излагаться. Речь то идет о разделе "Магия и Христианство" в статье "Магия", в котором логично представить мнения не только мэйнстримовых конфессий, но и в том числе разных маргинальных групп, при наличии вторичных источников. Однако все это к запросу о нарушении ВП:НО не имеет никакого отношения. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:35, 31 марта 2020 (UTC)
      • Повторю ответ здесь: неважно как называется статья, важно какую проблематику она рассматривает. Упомянутая вами статья содержит раздел «Магия и христианство», мы о его содержимом и говорим. Чтобы не ходить далеко за примером, привожу статью Однополый брак#Ранняя история с маргинальными взглядами и нарушением в изложении. Если религиоведы не относят упоминаемые религиозные группы к христианству, то они и не должны нами описываться в разделе христианства. Иначе нарушение ОРИСС. Shamash (обс.) 17:49, 31 марта 2020 (UTC)
        • Тогда и я вам повторю: пока мной в статью еще ничего не добавлено. Вы фантазируете о том, что я могу добавить, и на основании этого уже меня в чем-то обвиняете. Это неконструктивно. Сейчас нет предмета для обсуждения моих действий. Зато есть куча неавторитетных ссылок на сайты РПЦ, которые добавил Егвений, и которые вы, отчего то, обсуждать не хотите. И кроме того, есть прямое нарушение ВП:НО, которое в мой адрес допустил Евгений, и вы это также откровенно игнорируете. Вы считаете допустимым - переходить на личности при обсуждении, и писать оскорбительные комментарии к правкам? --- Eleazar -+{user talk}+- 18:00, 31 марта 2020 (UTC)
        • Когда (и если!) я добавлю в статью мнение религиозной группы, которую религиоведы не относят к христианству, тогда будет причина для ваших претензий (спойлер: этого не будет, потому что без упоминания во вторичных АИ я не собираюсь ничего добавлять). Пока ваши претензии нафантазированны и прямо нарушают ВП:ПДН без малейшего на то основания и повода с моей стороны. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:12, 31 марта 2020 (UTC)

  Комментарий: Я со всем возможным тактом и терпением стараюсь отвечать участникам, пытаясь объяснить свою позицию. Однако за сегодня меня несколько раз оскорбили, необоснованно обвинили в нарушении правил, и подозревают в намерении проталкивать некие маргинальные теории, отметая все мои заверения в обратном, и не имея ни единого диффа с примером добавления мной таких теорий в статью. Это несколько нездоровая и неконструктивная атмосфера, я вижу что меня вынуждают оправдываться за то, что я не просто не совершал, но и не имел намерения делать, при этом пытаясь похоронить попытку конструктивного обсуждения под грудой не имеющих отношения к запросу на КОИ претензий. Я просто не могу понять - здесь в НЕАРК так принято, или это разовая акция в мой адрес? Мне неприятно, что в мой адрес нарушается ВП:НО, а потом меня еще и обвиняют в том, чего я не делал и не думал делать. Это несколько раздражающе. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:25, 31 марта 2020 (UTC)

Итог править

Реплики участника Евгений Мирошниченко действительно нарушают этичность, а потому будут скрыты. Коллеги, если у вас есть желание участвовать в работе над статьями, то следует соблюдать уважительную дистанцию по отношению к другим редакторам и не переходить на личности. В противном случае ваше участие в дискуссиях может быть ограничено. По поводу остальных вопросов, поднятых в этом запросе, см. итог в теме выше. --Alexandrine (обс.) 07:50, 1 апреля 2020 (UTC)

Нужен итог на КУ править

Данный запрос висит уже почти год - Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран. Сейчас уже имеется итог на КОИ, относительно основного источника, на котором писалась статья Википедия:К_оценке_источников#Е.Л._Кузьмишин._Масонство._Второе_издание,_исправленное_и_дополненное. Все остальное, представленное в статье в качестве источников не выдерживает никакой критики - упоминания в предисловиях к собственным изданиям, собственные выступления в некоей программе на радио, в которых сами себя упоминают. Тем паче что эта программа и сам приглашенный туда упоминающий были несколько раз ранее признаны неавторитетными. --- Eleazar -+{user talk}+- 18:48, 30 марта 2020 (UTC)

Итог править

Итог на КУ подведён, статья удалена. --Alexandrine (обс.) 07:55, 1 апреля 2020 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ править

Аноним2018 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[165] — @A.Vajrapani:, участник сделал отмену моей правки со ссылкой на Ваш итог месячной давности — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Artemis Dread, ВП:КОНС.

При этом он просто повторил на СО те же аргументы, что повторял раньше — опять пытается связать Польскую церковь с Чехословацкой, а не обосновать недопустимость нахождения в статье внесённой мной тогда информации — Обсуждение:Православная церковь Украины#Хроническое удаление информации (часть 2-ая). По правкам в рамках Вашего итога я не возражаю, если у него есть желание внести информацию по полякам так, как это изложили Вы — пусть вносит — Artemis Dread (обс.) 16:09, 30 марта 2020 (UTC)

Я со своей стороны прошу рассмотреть действия участника Artemis Dread на соответствие ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:КОНС. Я действовал строго по итогу - отменил правку и открыл на СО обсуждение. Допускаю, что изначально не совсем понятно объяснил, делаю попытки объяснить подробнее. Весь сыр-бор на пустом месте: речь идёт об аналогичной информации (повторные синодальные решения), даже ссылки с одного сайта credo.press . Artemis Dread пытается спустить обсуждение "на тормозах", у него видимо всё решено и он пытается эти решения навязать мне.

Но это ещё полбеды. [166] - разве так можно делать? Вовлечённый в спор участник вправе решать, что обоснованно, что необоснованно? Или это очередная война правок? — Аноним2018 (обс.) 09:47, 31 марта 2020 (UTC)

  • «речь идёт об аналогичной информации (повторные синодальные решения), даже ссылки с одного сайта credo.press» — Вот опять! И, что самое забавное, на основании этой "увязки" участник не пытается внести свою информацию по ППЦ (что было разрешено Вами в прошлом итоге и против чего я, соответственно, не возражаю), а опять делает попытки удалить внесённую мной информацию. Ситуация вновь повторяется, участник не обосновывает неуместность внесённой мной информации, а апеллирует к ранее удалённому мной его вкладу, против возвращения которого я не возражаю.
  • Собственно, очередное доказательство того, что внесение тогда им информации по ППЦ и попытка создания искусственной увязки между ней и внесённой мной информацией по ЧСПЦ были чистейшем ВП:НДА («Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения»).— Artemis Dread (обс.) 11:39, 31 марта 2020 (UTC)

Итог править

Пока возвращаю статью к последней консенсусной версии. Чуть позже посмотрю тему на СО статьи. Желательно, чтобы каждая сторона ещё раз изложила там своё видение вопроса (без комментирования реплик друг друга). --Alexandrine (обс.) 07:56, 1 апреля 2020 (UTC)

Alexandra-john, ПОКРУГУ, ДЕСТ править

Alexandra-john (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Часть 1 править

  1. Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Анастасия Коскелло
  2. Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Итог 2
  3. Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Архив#Оспаривание итога

Обращаю внимание на разъяснение «Коскелло вполне цитируема как автор работ по неоязычеству. Произвольный пример на русском языке — [4], на английском — [5]. Таких примеров, как минимум, несколько на разных страницах [6]. Shamash (обс.) 20:52, 18 июня 2019 (UTC)» [167]

Проходит время, участница запускает новое обсуждение, и как ни в чем не бывало оспаривает компетенции автора в тематике неоязычества (первая реплика) — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Вопросы по А.Коскелло 2.

Проходит еще некоторое время, участница опять запускает обсуждение этого же автора, причём она явно вводит в заблуждение, подменивая ранний итог на этот счёт: «признана лишь автором, поддерживающем мнение, но не АИ по данному вопросу», на что последовал комментарий посредника: «А. Коскелло находится на нижней границе авторитетности и может использоваться при отсутвии лучшей альтернативы».

Это только один сквозной эпизод.

Прошу оценить действия участницы на предмет хождения по кругу в дискуссии, отказа от добросовестного воспринятия ранее прозвучавших разъяснений, и в целом, деструктивного поведения. Прошу об ограничениях для участницы на такое поведение. Shamash (обс.) 19:30, 26 марта 2020 (UTC)

  • Добавлю только еще ссылку на ответ посреднику и комментарий к реплике Shamash'a (вопрос об использовании Коскелло в этом конкретном фрагменте уже обсуждался. Посредник утверждал, что она идет лишь "прицепом" к справочнику и что эта тема ей не по профилю). Интересно, почему участник ее не добавил? Считает мой ответ незначимым? Хочет ввести в заблуждение или представить мои действия в негативном свете? Alexandra-J (обсужд.) 19:37, 26 марта 2020 (UTC)

Часть 2 править

Вновь запуск одних и тех же тем. В качестве иллюстрации — Коскелло, поскольку она в качестве примера таких обсуждений уже приводилась мною. Запуск обсуждения с аргументами, ранее звучавшими, и идеями, неоднократно опровергнутыми, среди прочего: «Вопрос по квалификации для использования» и далее по тексту.

По моему убеждению, обсуждение имело бы смысл, если бы оно было первым по счету, но не третьим — пятым. Мне не совсем понятно, что Alexandra-john ожидает? Чтобы еще раз на её возражения ответили?

По моему мнению, участница нарушает ВП:ПОКРУГУ, прошу оценить её действия. — Shamash (обс.) 20:33, 2 апреля 2020 (UTC)


Повтор утверждения, ответ на который уже звучал — не только моё мнение о деятельности участницы. См. комментарий посредника: «Всё это „право на ответ“ я уже переводил и Вам приводил. Привожу ещё раз». Участница отдает себе отчет, что запускает вопросы, на которые уже звучали ответы: «собрать в одном месте уже высказанные аргументы, чтобы они были видны вместе», а затем просит дать на них ответ: «подожду ответов». — Shamash (обс.) 15:32, 3 апреля 2020 (UTC)

Часть 3 править

После очередных ответов в адрес участницы, очередной запуск её требований всё переписать, а все предыдущие обсуждения, в которых потрачены суммарно десятки часов на разъяснения, считать несуществовавшими:

«Собственно, сформулированные здесь вопросы как раз о том, что раздел нужно полностью переписать. См. претензии к источникам». — Shamash (обс.) 17:39, 3 апреля 2020 (UTC)

Итог править

На мой взгляд, контроль над перезапуском одних и тех же тем должен находиться в ведении посредника Александра. Если возможность для продолжения обсуждения остаётся открытой, оно будет продолжаться. Вероятно, есть в том у Александра необходимость, так что вопрос перезапусков — на его усмотрение. Вместе с тем, по итогу в теме выше на участницу Alexandra-john наложен частичный топик-бан на тематику Нового Акрополя. При необходимости он может быть продлён и/или расширен, чтобы включать страницы обсуждений. --Alexandrine (обс.) 20:19, 8 апреля 2020 (UTC)

Shamash, ВП:ЭП, ВП:НО 2 править

Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Прошу оценить данную реплику участника на соответствие правилам.
Alexandra-J (обсужд.) 12:47, 24 марта 2020 (UTC)

Добавления. Дифф. Alexandra-J (обсужд.) 11:18, 26 марта 2020 (UTC)
  • Считаю, что вы ходите по кругу в обсуждении. Вы высказываете возражение [168], вам на него отвечают двое [169][170], затем отвечаете вы, запуская те же аргументы [171], на которые вы получили ответ. Зачем вы это делаете, не знаю, хотя у меня и есть предположения. На СО я вам об этом не говорил, потому что не считаю правильным, но в обращении к администратору свое мнение высказываю. — Shamash (обс.) 12:22, 26 марта 2020 (UTC)
    • Не понятно. На СО вы считаете возможным меня обвинять, а приводить ссылки не считаете возможным? По поводу приведенных ссылок приводится утверждение от имени РПЦ МП, однако источник этого утверждения подвергнут жесткой критике именно в области достоверности одним из значимых выразителей мнения РПЦ МП. Я пишу, что это должно быть отражено хотя бы в атрибуции, если уж это мнение вообще оставлять как значимое. Коллега неправильно понял мою реплику. Я пояснила. Где здесь "хождение по кругу"? Alexandra-J (обсужд.) 12:29, 26 марта 2020 (UTC)
      • Именно на это утверждение вы и получили ответ. Дифф указан в сообщении, под которым вы отвечаете. Я вас не обвинял, где вы такое увидели? Shamash (обс.) 12:39, 26 марта 2020 (UTC)
        • Именно на это утверждение вы и получили ответ??? Еще нет. Жду. Где обвиняли - указано в диффе. Alexandra-J (обсужд.) 12:42, 26 марта 2020 (UTC)
          • Это ваша трактовка моих действий, к тому же ошибочная. Думаю, вам следует сосредоточиться над работой над текстом, а не на оспаривании действий других редакторов, посредника или бесспорных АИ. Shamash (обс.) 12:53, 26 марта 2020 (UTC)
            • Я обратилась сюда за правильной трактовой ваших действий. В чем вопрос? Остальное на СО. Alexandra-J (обсужд.) 12:54, 26 марта 2020 (UTC)
              • Вынужден продублировать здесь ответ. Я вижу в этом комментарии [172] целый ворох имплицитных обвинений в нарушении правил Википедии в адрес других участников. Да, я считаю, что обсуждение отошло от своей первоначальной цели: вместо выработки текста на основе правил Википедии мы имеем комментарии на комментарии, оспаривания источников, авторов, формулировок. Если вы считаете, что в предварительном итоге нарушены правила, дождитесь окончательного и оспорьте у другого посредника. Бесконечно ходить вокруг да около комментариев, которые вы оставили и на которые не последовали ответы такие, какие бы вас устроили, вне всяких возможностей других участников, у которых действительно может не быть времени всё это читать, комментировать, и разбираться. Shamash (обс.) 16:39, 26 марта 2020 (UTC)

По моему мнению, действия участницы в течение последнего времени складываются в одну общую картину: оспаривание вносимого текста и попытка вывести из работы над текстом тех, кто разделяет позицию отличающуюся от занимаемой самой участницей. Прошу о наложении на Alexandra-john топик-бана на оспаривание действий других участников кроме очевидных нарушений правил. — Shamash (обс.) 12:56, 24 марта 2020 (UTC)

Посмотреть мои аргументы, а также аргументы других участников, можно здесь. Прошу дать им оценку, нарушают ли они правила Википедии. Alexandra-J (обсужд.) 13:02, 24 марта 2020 (UTC)

Прошу также оценить следующие правки участника 1, 2. Alexandra-J (обсужд.) 18:30, 26 марта 2020 (UTC)

Итог править

Shamash, так делать не нужно, потому что поправление реплик с видимым указанием на исправление и добавлением новой подписи это распространённая практика. По поводу взаимных обвинений. Обмен репликами проходит явно на повышенных тонах с обеих сторон. Понятно, что при приближении итога посредника напряжение может нарастать, но не стоит понижать уровень дискуссии. Я настоятельно призываю участников Alexandra-john и Shamash полностью воздержаться от комментирования действий и реплик друг друга, чтобы облегчить коллеге Александру работу по завершению запланированных работ. --Alexandrine (обс.) 20:01, 26 марта 2020 (UTC)

  • A.Vajrapani, просьба пояснить. Похоже, что переход на личности вместо обсуждения статьи для участника - принятая практика. Такое обсуждение меня на странице обсуждения с абстрактными обвинениями как я полагаю могут оказывать на посредника влияние, склоняя его к принятию решения исходя не из аргументов, а из личных симпатий. Как быть? Допустимы ли жалобы сюда если "переход на личности" участником и необоснованные обвинения будут продолжаться? Alexandra-J (обсужд.) 20:10, 26 марта 2020 (UTC)
    • Прошу вас воздержаться от подобных реплик в мой адрес, как и прочих ваших представлений о том, что для меня "принятая практика". Также прошу вас воздержаться от оценки моих мотивов как имеющих некие неблаговидные цели. Надеюсь на понимание. Shamash (обс.) 20:17, 26 марта 2020 (UTC)
      • Только на этой странице в этом разделе 2 ссылки, а в обсуждении их намного больше. Просто уже произошел "перегруз". Если нужно представить систематичность - это не составит труда. Да даже и прямо на этой странице. Мотивы не оценивала. Так что здесь вы придумали. Alexandra-J (обсужд.) 20:22, 26 марта 2020 (UTC)
        • Еще раз: мне не интересно выслушивать ваши идеи обо мне. Включая ваши идеи о моих попытках повлиять на посредника. Свои представления о вас я держу при себе, и вас прошу о том же. Спасибо за общение. Shamash (обс.) 20:26, 26 марта 2020 (UTC)
          • Я не вам пишу. Можете их не выслушивать, особенно учитывая, что никаких идей не было. Просто вы неправильно прочли. Привожу цитату этого фрагмента: "Такое обсуждение меня на странице обсуждения с абстрактными обвинениями, как я полагаю, могут оказывать на посредника влияние". На здоровье! Alexandra-J (обсужд.) 20:27, 26 марта 2020 (UTC)

Shamash, ВП:ЭП, ВП:НО править

Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Прошу оценить данную реплику участника на соответствие правилам.
Alexandra-J (обсужд.) 09:08, 13 марта 2020 (UTC)

Итог править

«он отражает только ваши интересы как человека аффилированного с организацией» — коллеги, не надо строить предположения о чьей-либо аффилированности во время обсуждения статьи. Другими словами, поднимать тему аффилированности при работе над статьей — неконструктивно. Настоятельно прошу редакторов обсуждать только предмет статьи, а не друг друга. --Alexandrine (обс.) 08:01, 15 марта 2020 (UTC)

Прошу оценить происходящее на предмет соответствия правилам Википедии править

На мой взгляд, деятельность в обсуждении выходит за границы нормы. Прошу вмешательства администратора:

[173][174][175][176].

По моему мнению, в сочетании с этими заявлениями [177][178] можно говорить о серьезном конфликте, который происходит в тематике с участием Alexandra-john. В данном случае я прошу даже не о санкциях, а о вмешательстве и остановке всего этого администратором. — Shamash (обс.) 12:31, 2 марта 2020 (UTC)

Коллеги, признаться, эта правка Александра видится мне нарушающей правило, запрещающее изменение чужих сообщений (если бы я планировала сделать из своего сообщения лапшу, пусть и с подписью каждой "лапшинки", я бы это сделала сама без помощи Александра). Когда я первый раз увидела такой способ коллеги отвечать на сообщения, я удивилась, но подумала, а вдруг так сейчас принято. Мои наблюдения показали, что не принято. См, например, здесь. Не смотря на большой объем стартового сообщения, никто не "порезал его на лапшу". Я решила, что надо как-то сообщить коллеге, что так не принято. В первый раз поправила сама и написала комментарий к правке, в следующий раз поправила сама, написала комментарий, написала сообщение на СО участника. На третий раз написала на СО Александра и отменила правку коллеги. Прошу указать, какие правила нарушены и как следует действовать в следующей схожей ситуации?

Alexandra-J (обсужд.) 23:46, 2 марта 2020 (UTC)


Продолжение: [179][180]. — Shamash (обс.) 09:43, 3 марта 2020 (UTC)

Итог править

Тут вопрос личного удобства. Кому-то нравится ветки отдельные создавать подобным образом, кому-то не нравится, когда его реплики делят на части. Чтобы минимизировать возможность делить реплику, можно, например, попробовать пользоваться переносом <br />, а не создавать отдельные абзацы, на которые для своего удобства и лаконичности может ответить другой участник, раздробив реплику. Alexandra-john, дробление реплики другого редактора для ответа не является «изменением чужих сообщений», поэтому обвинять в нарушении не надо. Правильным было сразу обратиться напрямую к Александру с просьбой так не делать, и хорошо, что посредник все-таки отозвался на просьбу. — Alexandrine (обс.) 10:47, 4 марта 2020 (UTC)

Denbkh, ВОЙ править

Denbkh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[181] [182] [183]

По моему мнению, кроме войны правок уч. Denbkh попросту размещает странную риторику в исполнении публикатора Протоколы сионских мудрецов в статье, где этому не место. Shamash (обс.) 11:12, 25 февраля 2020 (UTC)

  • Во-первых, по поводу ВП:ВОЙ, моя правка была внесена 28 января, т.е. почти месяц назад, за это время ни у кого претензий не возникло. Во-вторых, какую "странную риторику" вы имеете ввиду? Не очень тут вас понял. В-третьих, причем тут вообще протоколы эти? Если бы эти "Печати антихриста" были нарисованы каким-нибудь никому не известным школьником, тогда вопросов нет, в Википедии такому не место. Но тут вроде человек имеет некоторую известность как автор книг по религиозной тематике, поэтому эти изображения "печатей", как мне кажется, заслуживают упоминания на странице Начертание зверя, с указанием автора — Denbkh (обс.) 11:52, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Вашу правку попросту не все заметили сразу. Кроме того, месяц не считается сроком, по истечение которого можно говорить о зафиксированном консенсусе. Не следует вводить в заблуждение: никакой авторитетности Нилус не имеет в данном вопросе, более того, он известен как автор подложных публикаций антисемитской направленности. Именно к контексте этих подложных публикаций и появились иллюстрации, которые вы вносите в статью, но никак не в контексте «знания предмета религиозной тематики» их автора. Подобная информация уместна в статье о самом авторе или в статье, посвященной его публикациям, но не в статье, к автору и его идеям отношения не имеющей. Shamash (обс.) 12:06, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Хорошо, тогда прошу вас привести срок, после которого консенсус считается зафиксированным.
        По поводу "контекста подложных публикаций" - я достаточно далек от религиозной темы, чтобы вдаваться в тонкости того, какой был контекст при публикации той или иной книги Нилуса. Да и имеет ли смысл это обсуждать? Есть религиозный автор, он обладает некоторой известностью. Этот факт, надеюсь, вы отрицать не будете? Почему бы не привести в качестве примера иллюстрации из его книг, коль пока других изображений "печатей" в статье нет? — Denbkh (обс.) 12:23, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Вы слышите, что вам говорят? Это изображение, созданное в контексте антисемитских публикаций (см. иллюстрацию здесь). Специфическая известность автора не является основанием для внесения таких изображений в статью, тем более с помощью войны правок. Это статья религиоведческого содержания, а не обзор антисемитской литературы. Публикации Нилуса — первичка. Вы на свое усмотрение взяли и внесли в статью иллюстрации из этой первички. Когда будет серьезный религиоведческий источник, проводящий связь между начертанием зверя и идеями Нилуса, тогда можно будет вернуться к обсуждению этого вопроса. До тех пор, пока такого источника нет, подобным вещам в статье не место. Shamash (обс.) 15:04, 25 февраля 2020 (UTC)

К итогу: запрос снят с учетом отмены своей правки участником [184]. — Shamash (обс.) 05:42, 26 февраля 2020 (UTC)

Итог править

Запрос отозван. --Alexandrine (обс.) 17:09, 29 февраля 2020 (UTC)

Shamash нарушение ВП:НО править

Shamash - нарушение ВП:НО дифф (Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником (например, «Вам, %username%, следует ознакомиться…»)). Прошу не удивляться, что прошла почти неделя, только сейчас дошли руки прочитать, на что именно ссылается коллега). Alexandra-J (обсужд.) 11:46, 22 февраля 2020 (UTC)

Поскольку здесь упомянули Lideralismens, и поскольку сходство в поведении двух участниц значительное, прошу принять во внимание последние действия заявительницы: Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Вопросы по А.Коскелло 2. Запуск одних и тех же обсуждений время от времени — это стандартная практика участницы. — Shamash (обс.) 12:03, 22 февраля 2020 (UTC)

Итог править

В процитированном пункте правила, если судить по имеющемуся там примеру, имеется ввиду не то, что я вижу в реплике участника Shamash. Однако я считаю, что участникам в любом случае не стоит обсуждать что-либо кроме текстов статей по существу, как это и записано в ВП:НО. Если кто-то перезапускает некое обсуждение, то вместо обсуждения паттернов поведения и приведения примеров из прошлого достаточно дать ссылку на ранее состоявшееся обсуждение. При регулярных повторах перезапусков без соответствующей аргументации и обоснования — обращайтесь к посреднику (в данном случае — к Александру, который рулит новоакропольским черновиком), а не занимайтесь обсуждением друг друга. --Alexandrine (обс.) 17:08, 29 февраля 2020 (UTC)

Artemis Dread, ВП:КОНС править

@Artemis Dread: восстанавливает неконсенсусную правку без обсуждения. История вопроса:

1) 5 февраля Artemis Dread вносит правку [[185]]

2) 8 февраля я вношу правку [[186]], которую Artemis Dread отменяет [[187]]

3) В соответствии вот с этим итогом [[188]] я посчитал, что консенсусной версией является редакция до правки от 5 февраля и отменил эту правку [[189]], но Artemis Dread восстановил её [[190]]. Как быть в такой ситуации? — Аноним2018 (обс.) 18:12, 16 февраля 2020 (UTC)

  • До моей правки в статье была цитата из интервью архиепископа Прешовского Ростислава, в которой, в частности, было сказано: «до того момента, пока все события, которые имели место в Украине, не будут обсуждены и не получат соборного решения, наша позиция остаётся неизменной». Появился обобщающий источник по решениям чехословацкого Синода и, соответственно, я заменил информацию на более актуальную — [191].
  • Участник, после моей правки, внёс информацию по Польской церкви, которая, по сути, повторила уже внесённую ранее и только увеличивала вес статьи — [192]. Он прокомментировал данную правку — «по аналогии с Чехословацкой Церковью добавим и про Польскую», попытавшись установить некую связь между моей и своей правками.
  • Мной данная правка была отменена, как не несущая смысловой нагрузки («Смысл увеличивать вес статьи, если там нет никаких уточнений?») — [193].
  • После этого участник не начал обсуждение на СО по поводу обоснования необходимости нахождения в статье внесённой им информации, а почему-то откатил мою [194]. Причём, судя по комментарию «если откатываете по Польской, то по Чехословацкой тем более надо возвращать старую версию. Можете и по Албанской отменить дополнения, если хотите», предпринял попытку торговаться. Само собой я вернул отменённую им информацию
  • Если участник не был согласен с моей правкой изначально и пытался продемонстрировать своей правкой её абсурдность — это нарушение ВП:НДА («Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения»). Если он посчитал мою правку верной, и внёс свою информацию по, как он считает, аналогии (о чём он говорил в своём комментарии), то ответная отмена моей информации, тем более без начала обсуждения на СО по отмене своей правки — это явный ВП:ВОЙ («Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи»). Не понимаю подобного подхода к редактированию статей в любом из вариантов— Artemis Dread (обс.) 20:32, 16 февраля 2020 (UTC)

Итог править

Эта правка Artemis Dread является неконсенсусной, подход «Само собой я вернул отменённую им информацию» не годится, начинать обсуждение надо было тому, кто хотел изменить консенсусное состояние, и чью правку отменили. «Если участник не был согласен с моей правкой изначально...» — подобные вопросы и следовало прояснить в обсуждении, которое почему-то до сих пор не состоялось. Если Аноним2018 по-прежнему не согласен с правкой Artemis Dread, то можно отменить её со ссылкой на этот итог и с обоснованием несогласия на СО статьи. По поводу этой правки — я не поняла, какая у неё связь с правкой Artemis Dread. В первом приближении не нахожу проблемы для ВЕСа статьи, если, например, добавить в первом предложении примечание или короткое уточнение в скобках «решение подтверждено на заседании 29 октября 2019 года». --Alexandrine (обс.) 10:37, 20 февраля 2020 (UTC)

Миша Карелин, НДА, НИП, МАРГ править

Прошу оценить на предмет игры с правилами и злоупотребления процедурами деятельность уч. Миша Карелин.

Участник занимается удалением [195] чужого вклада, если этот вклад противоречит его взглядам, что повторяется систематически в разных статьях. Удаление происходит по одному и тому же сценарию: 1) озвучиваются сомнения в авторитетности источника, 2) декларируется нарушение взвешенности изложения, 3) личные выпады в адрес собеседника. При этом участник, удаляя чужой вклад, не даёт ответы на вопросы даже после неоднократных обращений у нему, отвечает не на те вопросы, которые ему задавали, не считает необходимым предложить свой текст.

Типичный пример — Обсуждение:Педофилия#К итогу 2 (могу привести дополнительные по запросу) в другой тематике, когда он оспаривал авторитетность источника (научное издание) и взвешенность изложения, оставляя без ответа вопросы, в чем он видит нарушения взвешенности изложения и неавторитетность источника. В тематике НЕАРК — Обсуждение:Содом и Гоморра#Соблюдение ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:НТЗ.

Удаление участник всегда сопровождает личными выпадами в адрес собеседника, например: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/2#Миша Карелин, ВП:ДЕСТ, ВП:Э. В той тематике на такие действия участника неоднократно обращалось внимание, в результате чего был вынесен общий запрет на любые оценки действий оппонентов — Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Итог по дополнению. Схожие действия Миша Карелин в тематике НЕАРК — троллинг, выпады, утверждения о нарушении правил его оппонентом. Примеры: «У вас из-за этого постоянно возникают проблемы не с ВП:АИ, а с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. К сожалению, здесь история повторилась» (в диффе не только это заслуживает внимание), «вы сейчас занимаетесь ОРИСС-ом», «Не говоря уже о ваших двойных стандартах к источникам».

На аргументы и вопросы [196] реакции нет, как и на повторные пинги: [197][198].

На очередной вопрос по существу причин удаления [199] дается очередная реплика, ответов на заданные вопросы не содержащая: [200].

Отдельно обращаю внимание на аргументацию участника, заключающуюся в предложении внести в статью, в целом рассматривающую богословие религиозных организаций, идеи авторов, которые очевидно не являются авторитетными в предметной области, либо взгляды светских авторов, тогда как для изложения таких идей существует отдельная статья Библия и гомосексуальность, на что внимание участника обращалось дважды и безрезультатно, ответом было или молчание, или аргументы не по существу вопроса.

По моему мнению, действия участника плохо сочетаются с правилами Википедии.

Поскольку действия участника являются системными, прошу о наложении на него системных ограничений, поскольку ограничения, налагаемые на него только в одном посредничестве, в его случае очевидно не приносят результата в целом. Shamash (обс.) 20:09, 29 января 2020 (UTC)


Уточнение для администратора: у меня есть опыт наблюдения или участия в десятках обсуждений удалений уч. Миша Карелин текстов из статей. За годы (уже) наблюдений, я не могу привести ни одного случая, когда альтернативный удаленному текст вносился в статью в результате обсуждений с самим участником. Удаление и последующее обсуждение участником, по моему мнению, всегда преследовало одну единственную цель — не допустить повторного внесения удаленного им фрагмента. Участник всегда в обсуждении предлагает «обсудить удаление», «обсудить удаление каждого конкретного фрагмента» и т. п. , например, первая реплика здесь (что и было сделано ниже в отдельных разделах), но никогда обсуждение текста не приближалось к его внесению ни в какой форме, никогда участник не соглашался на альтернативный вариант, да и свой он никогда не предлагал. Имея этот опыт, я отдавал себе отчет в происходящем, поэтому просто попросил участника самому предложить свой вариант текста, который ожидаемо не последовал. Участник понял, что удаление с последующим «есть слона по кусочкам» в обсуждении (эта фраза была произнесена при удалении учебника для высшей школы, позднее возвращенного в статью) — удачный способ, который он наблюдал, и безнаказанность которого, как он посчитал, следует из решения АК:999. Поскольку деятельность участника вредит интересам Википедии, а также поскольку его деятельность отнимает огромное количество ресурсов у затронутых участников, включая посредников (непропорционально большая доля запросов в том же ЛГБТ-ПОС связана с ним, хотя он практически не пишет статьи в тематике, лишь удаляет чужой вклад), прошу это прекратить с помощью внешних мер, поскольку он перенёс свою деятельность теперь уже и в НЕАРК-ПОС. — Shamash (обс.) 08:32, 30 января 2020 (UTC)

  • 1) Мы с вами пересекались несколько раз в рамках ЛГБТ тематики, и большое количество Итогов было там подведено Посредиками "в мою пользу" (ну, образно говоря), и это о многом говорит (можно об этом, кстати, напрямую спросить самих ЛГБТ Посредников); 2) альтернатива удаленного текста не вносилась по одной простой причине - вы никогда не идете на консесус (как и в этом случае); 3) конкретно для этого случая - я привел достаточно аргументрованную критику ваших АИ, привел в качесте источника информации очень авторитетный источник (где высказывается иная точка зрение, чем та, которую вы изложили в своем варианте), сравнил ваши АИ с моими, и наконец; 4) на СО статьи предложил переписать в черновике новый вариант, с учетом всех моих замечаний и представленных АИ, но вы этого так и не сделали (еще одно доказательство того, что вы не слышите оппонента и не идете на компромис). Так что, консенсусного варианта в статье сейчас нет только по вашей вине. Миша Карелин (обс.) 07:41, 31 января 2020 (UTC)
    • Вероятно, как и участник Путеец, чьи правки вы отменяли по той же технологии (примеры удаления именно его вклада и указаны в диффах в тематике ЛГБТ, то есть ваши действия направленны на группу участников, не только в отношении меня), который тоже «никогда не шёл на консенсус» как раз в приведенных обсуждениях, которые можно просто прочесть. В целом, ваш ответ является передёргиванием и введением в заблуждение, как и другие ваши реплики в этой теме, где вы даёте нерелевантные ответы. Прошу администратора оценить и этот аспект ваших действий. Компромисс предполагает готовность одной из сторон соглашаться, но не существует ни одного случая за несколько лет, когда вы соглашались с любым оппонентом в тематике ЛГБТ, тогда как всегда ваши действия были направлены на удаление вклада, но не размещение альтернативного, в том числе в случаях, когда вы предлагали «обсудить текст», а предлагаете вы всегда, это часть вашей тактики, которую вы позаимствовали после итога АК:999, именно после него вы начали практиковать подобное (к сведению администратора). Shamash (обс.) 09:23, 31 января 2020 (UTC)
      • 1) Я так и не понял, почему вы все время приводите тут примеры из другого Посредничества? Что касается участника Путеец, то его вклад был "достойно оценен" не только ЛГБТ Посредниками, но администратором на ОАД (вы прекрасно понимаете, о чем я); 2) В целом, ваш ответ является передёргиванием и введением в заблуждение, как и другие ваши реплики в этой теме, где вы даёте нерелевантные ответы - это уже очередное нарушение ВП:ЭП; 3) Если бы вы наконец обратили бы внимание на мои реплики, контраргументы, весьма авторитетные источники, сравнение миох и ваших источников, то давно бы могли написать новый, черновой вариант, с учетом всех этих аргументов. Тогда тескт был бы соответсвующим как НТЗ, так и ВЕС. P. S. Если вы все еще думаете, что трактовка Содома такая уж и однозначная, то кроме всех тех АИ, указывающие на иное (см. СО статьи), также рекомендую прочитать это - [201] - одним из автором является раввин Arthur Waskow. Миша Карелин (обс.) 22:27, 2 февраля 2020 (UTC)


При рассмотрении запроса прошу принять во внимание следующее:

  1. Ранее прозвучавшее предупреждение в адрес участника за выпады в мой адрес на предмет нарушения правил на ВП:Ф-ПРА — Обсуждение участника:Миша Карелин/Архив/7#Предупреждение ([202]).
  2. Мои просьбы остановиться на ЛСУ — Обсуждение участника:Миша Карелин/Архив/7#Оскорбительные выпады в адрес собеседников.
  3. Несоответствующие действительности заявления уч. Миша Карелин в отношении оппонента в другом языковом разделе (да, это англовики, но это помогает понять происходящее в рувике) — Обсуждение участника:Миша Карелин/Архив/7#Обвинение Petter Bøckman в мошенничестве и пропаганде (там на самом деле различные эпизоды, но этот довольно яркий).

Выпады в адрес личных оппонентов, обвинения в нарушении ими правил, колкие замечания, троллинг — это системные действия, которые продолжаются годами, и прекращение которых не просматривается. — Shamash (обс.) 22:12, 2 февраля 2020 (UTC)

  • Я выше уже привел несколько примеров нарушения ВП:ЭП с вашей стороны (см. выше). Что касается моего СО, то пожалуйста взгляните на количество предупреждений и блокировок на вашем СО, здесь -[203], здесь -[204] - и здесь - [205]. Миша Карелин (обс.) 22:36, 2 февраля 2020 (UTC)



Вниманию администратора: в обсуждении я упоминал действия, на мой взгляд, являющиеся откровенным передергиванием со стороны участника, относя к ним и нерелевантные ответы с его стороны. Приведу в пример один мой вопрос и один ответ участника для иллюстрации происходящего.

1) В очередной раз задаю вопрос о Jeffrey Siker [206], поскольку озвученные сомнения в авторитетности его утверждений в тексте были предлогом при удалении фрагмента (первая реплика топикстартера здесь [#]). 2) Обращаю внимание, что вероучение Католической церкви излагается в Катехизисе, содержащим ссылку на данный текст Библии. 3) Обращаю внимание, что спектр мнений светских и маргинальных излагается в другой статье. 4) Также звучит вопрос относительно авторитетности списка персон, которых он предложил к рассмотрению.

В ответе [207] участник подменивает тезисы и озвучивает ответы на аргументы, которые не высказывались в диалоге с ним, но при этом он не отвечает на вопросы и утверждения, прозвучавшие в моём обращении к нему: 1) участник не отвечает, относительно каких утверждений Jeffrey Siker есть разброс мнений в источниках, но вводит тезис, что другие авторы, используемые в качестве источника в удаленном фрагменте, «не является ну хотя бы епископом». 2) Заявляет, что позиция церкви может меняться (после моего утверждения, что позиция церкви пока что изложена в Катехизисе). 3) Утверждает, что в тексте, который он удалил, присутствует фрагмент на основе светского источника («В культуре Содом и Гоморра стали символом порочности, безнравственности и божественного возмездия, а сам Содом ассоциируется с содомией[69].») — энциклопедии «Кругосвет» в виде одного предложения, но это игнорирование другого тезиса, на который он отвечал, и фактическая подмена его. 4) Утверждает, что Jay Michaelson «такой же Ph.D.», но это также подмена тезиса, поскольку наличие степени не заявлялось в качестве критерия АИ для персоны в обсуждении, более того, данная персона является гей-активистом, о чем написано прямо в статье о персоне, причем данный факт в обсуждении уже звучал [208].

Я привел в пример только один вопрос/ответ, но значительная часть других ответов участника, в том числе на этой странице, является такой же подменой тезиса, и это не имеет ничего общего с нормальным взаимодействием в ВП, если бы цель обсуждения заключалась именно в этом. Очень прошу принять во внимание характер его ответов при подведении итога. — Shamash (обс.) 23:45, 2 февраля 2020 (UTC)

  • Опять и опять по кругу. 1) А ведь я писал, что книга по новой трактовке Содама издана авторитетнейшим Ватиканским органом - (Pontifical Biblical Commission) - месяц назад. Что вы думаете, члены этого авторитетнейшого органа не знают о Катехизисе?? Напомню, что Pontifical Biblical Commission - is a body established within the Roman Curia to ensure the proper interpretation and defense of Sacred Scripture. Вы все время игноируете этот источник, и называете их маргиналами   . Они лучше всех знаю Катехизис, и месяц назад издали книгу, где описана трактовка Содома; 2) В вашем фрагменте много нерелигиозных источников, но вы все время утверждаете, что только религиозные источники допустимы (хотя даже критикуете мои религиозные источники); 3) По вашему мнению "гомосексуальная" трактовка Содома единственная верная, но это далеко не так, и именно по этому статья в англовики написана с соблюдением ВЕС; 4) Вы все время пишите о том, что я не отвечаю на вопросы, но на СО я ответил на все вопросы, там моя реплика последняя; 5) Вместо того, чтобы наконец принять все эти АИ, и переписать раздел с соблюдением НТЗ и ВЕС, вы все еще упорно пытаетеь внести в статью ваш текст - это то, что мы называем в Википедии неслышу; 6) Когда я привел в качестве АИ очень авторитетный источник официального органа по трактовке Писания, вы мне написали - А то, что позиция Ватикана движется к нормализации гомосексуализма, это ни для кого не секрет. Что же, так как на СО и здесь написано достаточно, и тут ничего нового я не слушу, то далее буду отвечать на ваши реплики только, если будет написанно что то новое. И в конце, хотелось попросить вас не открывать постоянно новых подразделов - так вы совсем запутаете Посредников, вы тут уже открываете чуть ли не пятый подраздел, оставляя без ответа мои реплики в других подразделах. Миша Карелин (обс.) 01:41, 3 февраля 2020 (UTC)


С учетом обсуждения, в котором участник продолжает всё то, что составляет предмет запроса, прошу о наложении на учетную запись Миша Карелин бессрочной блокировки. — Shamash (обс.) 09:30, 3 февраля 2020 (UTC)

Итог править

По действиям участника Миша Карелин:

  • Соглашусь с тем, что паттерн поведения участника Миша Карелин действительно временами похож на игру с правилами. Однако в большей степени в репликах типа «Вместо того, чтобы наконец принять все эти АИ, и переписать раздел с соблюдением НТЗ и ВЕС, вы все еще упорно пытаетеь внести в статью ваш текст - это то, что мы называем в Википедии неслышу;» сквозят неконструктивность и неэтичность. Уход от ответов на конкретные вопросы по тезисам спорного текста (включая вопросы о не/авторитетности источников), а также категорический отказ от работы над альтернативным текстом под предлогом «вы никогда не идете на консесус» (притом, что участник явно запрашивает альтернативный вариант текста) это крайне неконструктивная позиция.
  • По поводу основной причины удаления («вопрос не в этих двух источниках (это всего лишь примеры), а в том, что все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, не представлены») напоминаю про правило ВП:НТЗ и решение АК:999, в котором записано, что «в случае сомнений в нейтральности фрагмента, его рекомендуется снабдить шаблоном {{проверить нейтральность}}, а не удалять (см. ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота)». Это означает, что если претензия к тексту состоит в его неполноте (ВЕС, НТЗ), то такой текст надо не удалять, а помечать шаблоном или дополнять.
  • В рамках посредничества ограничения (топик-баны) могут накладываться только те, что не выходят за границы посредничества. Исключением можно считать блокировку учётной записи, но в данном случае оснований для блокировки нет. Исходя из рассмотренного в предыдущих пунктах на участника Миша Карелин в рамках посредничества ВП:НЕАРК накладывается бессрочный топик-бан, по которому ему запрещается удалять дополнения текста в статьи посредничества, если он одновременно не предоставляет на СО статьи альтернативного варианта текста для обсуждения и замены. Топик-бан не относится к отмене добавления вандального текста. В случае повтора неконструктивных удалений или игры с условиями топик-бана ограничения будут более строгими.

Версия текста, вызвавшая споры, была неполной (на существование «негостеприимной» трактовки надо действительно указать) и ей не хватало атрибуции. В частности, «Трактовка истории Содома и Гоморы как нарушение законов гостеприимства, но не греха сексуального характера, отвергается богословами» это резкое суждение, которое должно атрибутироваться и дополняться альтернативными точками зрения. Желательно разделить богословов, как минимум, по религиям (христианство, иудаизм). Ограничиваться только богословами, а всех светских выносить не в другой раздел, а в другую статью — неправильно. Если есть обобщающие источники по теме статьи (Содом и Гоморра) с изложением небогословских точек зрения, то можно и нужно их излагать в этой же статье.

Что касается источника «What Is Man? An Itinerary of Biblical Anthropology (Che cosa è l’uomo? Un itinerario di antropologia biblica)», то весьма странно, что эту книгу обошли вниманием действительно авторитетные источники. Авторитетность источников, представленных участником Миша Карелин, — мягко говоря, под вопросом, о чём говорили и редакторы англовики, где участник поднял тот же самый вопрос. Там же был рассмотрен и вопрос об официальности позиции в книжке и об отсутствии нормальных вторичных источников.

Спорный текст надо доработать на СО, учитывая этот итог и приняв во внимание рекомендации пп.5.3-4 решения АК:999. Напоминаю также, что не надо подменять обсуждение текста статей на СО обсуждением и обвинением друг друга в нарушении правил. Обсуждайте текст, а не друг друга. Alexandrine (обс.) 17:30, 3 февраля 2020 (UTC)

  • Благодарю за итог! Вопрос по изложению. Что делать с заявлениями гей-активистов или аффилированных с ЛГБТ персон, замеченных в про-лгбт публикациях? Должна ли статья, не рассматривающая воззрения квир-богословия (о котором в целом источники говорят как об учении с маргинальной интерпретацией Библии, например, здесь[1]), излагать их идеи, если они будут предложены? Иными словами, есть ли порог отсечения для авторов высказываний с учетом ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ ? — Shamash (обс.) 18:06, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Рассматривать вопросы лучше по мере их поступления. А в целом лучший способ для определения значимости того или иного мнения — обобщающие тематические источники. Тема, вроде как, достаточно большая, чтобы проблем с этим не было. --Alexandrine (обс.) 20:51, 4 февраля 2020 (UTC)
      • Касательно Итога - я очень рад, что вы так внимательно следите за англовики. Только вот в таком случая хотелось бы, чтобы и статья про Содом здесь в рувики была написана также, как и там - с соблюдением ВЕС и НТЗ. Однако, когда я обратиль внимание участника Shamash на аналогичную статью в англовики, ему это очень не понравилось. Миша Карелин (обс.) 07:01, 6 февраля 2020 (UTC)
        • В очередной раз призываю вас прекратить комментировать меня в любой форме кроме как в форме запроса на ЗКА. Если вы продолжите свою деятельность, я буду просить о наложении на вас топик-бана на такие действия. Shamash (обс.) 07:36, 6 февраля 2020 (UTC)

A.Vajrapani Соглашусь с тем, что паттерн поведения участника Миша Карелин действительно временами похож на игру с правилами... Исходя из рассмотренного в предыдущих пунктах... - тут участник Shamash в качестве примеров выше привел эпизоды только из статей под ЛГБТ Посредничеством, где свои Посредники - Victoria и Luterr. Я правильно понимаю, что на меня наложен топик-бан в результате оценки деятельности в другом Посредничестве?? Миша Карелин (обс.) 06:46, 6 февраля 2020 (UTC)

  • На вас наложен топик-бан по результатам вашей деятельности здесь в НЕАРК, что ясно и недвусмысленно отражено в Итоге. Мне не нужно даже открывать ссылки на ЛГБТ посредничество, потому что паттерн вашего поведения мне хорошо известен по УКР тематике. Потому я настоятельно вам рекомендую даже не пытаться разводить здесь в НЕАРКе какие-либо википолитические игры, а сконцентрироваться исключительно на конструктивной работе над статьями посредничества. --Alexandrine (обс.) 10:17, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Предметом моего запроса были ваши действия в статье тематики НЕАК и на СО этой же статьи. Shamash (обс.) 09:57, 6 февраля 2020 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ «Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read». — Kevin J. Vanhoozer  (англ.) (рус., Craig G. Bartholomew  (англ.) (рус., Daniel J. Treier, Nicholas Thomas Wright Dictionary for Theological Interpretation of the Bible. — Baker Academic, 2005. — P.314

Участник Отрок 12 править

Правка — Коррекция правки, согласно приведенным источникам — возврат своей версии — просьба привести цитаты, подтверждающие написанное — возврат своей версии. В текстах, приводимых участником, нет терминов «ключевой элемент», «наивысшее богословское значение». Прошу вернуть консенсунсную версию. Aleksei m (обс.) 18:55, 28 января 2020 (UTC)

зачем править статьи о православии (оскорбление удалено) . я пишу всем известные в православие истины, максимально коротко и сжато, ты в очередной раз их удаляешь, (оскорбление удалено) ? я тебе могу рассказать из какого я прихода, где меня знают много лет и прихожане и священники, я жил в монастырях неоднократно, и ты меня будешь учить как статьи о православии править? все там в источниках есть, прочти их еще раз, а не по диагонали пролистывай. применённые термины использованы, что бы максимально сжато передать суть, в тексте они многократно встречаются в другой форме. текст получился ёмкий длиной в половину предложения, и полностью передающий смысл. (оскорбление удалено) , сколько раз ты удалял хорошие правки, и ты еще (оскорбление удалено) . ты ведешь себя, (оскорбление удалено) , какое-то (оскорбление удалено) — Отрок 12 (обс.) 13:28, 29 января 2020 (UTC)

термин «наивысшее богословское значение» в статьях многократно встречается в другой форме, если (оскорбление удалено) , аналогично и с «ключевой элемент», все там есть раз 20 в разных местах, просто разнесено по тексту в большом объеме символов, и это максимально укороченная форма, я вообще не понимаю, зачем тебе бесконечно править статьи о православии, если (оскорбление удалено) , такое чувство что (оскорбление удалено) , лишь бы (оскорбление удалено) — Отрок 12 (обс.) 13:35, 29 января 2020 (UTC)

Итог править

Неконсенсусные правки можно отменить со ссылкой на этот итог. Сначала обсуждаете и достигаете консенсуса, потом вносите. Отрок 12, в Википедии не принято обсуждать редакторов, при следующем переходе на личности с вашей стороны ваш доступ к редактированию может быть технически ограничен. --Alexandrine (обс.) 15:11, 29 января 2020 (UTC)

1) никаких оскорблений все по фактам, спорить (неэтичная реплика удалена) считаю пустой тратой времени, (неэтичная реплика удалена) 2) на ограничения доступа мне плевать, я на следующий день зарегистрирую новый аккаунт. если правилами википедии пользуются на своё усмотрение разные нехорошие люди, ради своих непонятных целей, как хотят, при этом попирая всякую объективность информации - значит правила устарели и их нужно менять, что, кстати, является одним из первичных правил википедии, стоящих выше остальных - 5ый столп википедии:

Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его

если этот (неэтичная реплика удалена) человек пользуется правилами себе на благо минуя здравый смысл, - какой смысл в таких правилах, да и в таких администраторах(неэтичная реплика удалена) ? — Отрок 12 (обс.) 19:28, 29 января 2020 (UTC)

  • Вы заблокированы на сутки за продолжение неэтичного поведения. Вместо того, чтобы нарушать ВП:ВИРТ (это также будет пресекаться блокировками), сконцентрируйтесь на конструктивном обсуждении по существу на странице обсуждения статьи, когда блокировка закончится. — Alexandrine (обс.) 19:56, 29 января 2020 (UTC)

Жуков, Клим Александрович править

В связи с последними правками прошу ввести в статье режим посредничества. Тем более, что уже ранее подавался запрос на ВП:НЕАРК-ПОС. Tempus / обс 03:51, 23 января 2020 (UTC)

Итог править

Коллега GAndy отменил неконсенсусные правки, предупредил участников за ведение войны правок и защитил статью. По существу высказался коллега Wanderer777 [209], я в целом согласна с его ходом рассуждений и приветствую его участие в качестве посредника. Возможно, коллега Divot заинтересуется этой статьёй. --Alexandrine (обс.) 15:13, 29 января 2020 (UTC)

Axlesaery, ВОЙ править

Axlesaery (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[210][211], [212], [213]

Прошу объяснить уч. Axlesaery разницу между написанием текста по источникам, и требованием с её стороны искать источники под декларируемые ею тезисы с сопутствующими заявлениями о нарушении НТЗ. Обсуждение: Обсуждение:Религия#Раздел «Возникновение религии». — Shamash (обс.) 20:23, 30 декабря 2019 (UTC)

Итог править

Я прочитала обсуждение, заглянула в источники и посмотрела статью, текст спорного фрагмента действительно требует согласования и уточнения по обобщающим источникам, атрибуции. До завершения обсуждения и уточнения текста шаблон может находиться в статье. --Alexandrine (обс.) 15:34, 29 января 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_8&oldid=111580092