Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредники/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь происходит обсуждение самих посредников и кандидатов в посредники

Cм. также Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность

Предложения и самовыдвижения

Я бы предложил подключить к проблеме Алексея Куприянова, как специалиста. Kv75 08:07, 20 января 2011 (UTC)

Я за, если у него есть время и возможность. Vlsergey 08:28, 20 января 2011 (UTC)

Пусть сначала зарегистрируется тут сам неон 09:04, 20 января 2011 (UTC)

А что с предложенными ранее кандидатами? ;-) --OZH 21:50, 23 января 2011 (UTC)

Divot

Коллеги, могу помочь в посредничестве по вопросам НЕАК. По образованию математик. До того немного посредничал в статьях об анастасианцах. По итогам Арм-Аз конфликта нервная система приобрела железобетонную устойчивость. Divot 14:55, 30 мая 2011 (UTC)

Напишите чуть более развернуто как Вы представляете свою работу в посреднической группе. Про железобетонную устойчивость - это плюс неон 16:01, 30 мая 2011 (UTC)

Заявление кандидата

Видимо это приведение двух, обычно полярных точек зрения, к тексту, соответствующему нескольким базовым правилам Википедии: АИ, ОРИСС, МАРГ, ПРОВ, НТЗ и ВЕС. Ситуация схожа с АА-конфликтом когда по теме статьи есть несколько источников с разными точками зрения. Для начала отсеиваются неавторитетные или непроверяемые АИ, затем остальные приводятся в соответствии с НТЗ и ВЕС. По опыту АА-конфликта могу сказать что ключевые моменты спорных ситуаций возникает из-за

1. Нежелания сторон разбираться в проблеме по существу и искать нормальные источники информации, надо уметь пользоваться рецензируемыми журналами и ходить в библиотеку, а не просто гуглить в инете.
2. Использования высказываний вне контекста, когда случайно сказанная фраза, пусть даже известного ученого, противопоставляется подробному исследованию вопроса.
3. В продолжении второго пункта, приоритет должен отдаваться профильным исследованиям а не мнениям неспециалистов по конкретной теме.
4. В спорных вопросах необходимо жестко пресекать анализ и трактовки первичных источников и опираться только на вторичные.

Я говорю банальности, но они вызывают процентов 90 таких споров. Divot 17:28, 30 мая 2011 (UTC)

Обсуждение и мнения

• У меня с 631-й заявки осталось положительное впечатление от Divot, быстро выцепил проблемы+[1], быстро пресек наезд. В положительное приходится также плюсовать мнение David.s.kats: «В диалоге он (Van Helsing) занимает примерно ту же позицию, что и Дивот — слегка подкалывает, выводя собеседника из себя, а потом бежит на него жаловаться» - David немного не в курсе нюансов технологии, но я понимаю, о чем он). Минус - лог блокировок, хотя, к примеру, реплика, послужившая причиной блокировки, тоже внушает доверие. Учитывая скудность пересечений, можно задать контрольный вопрос и попросить оценить его сложность? Что еще «не так» в этой констатации от Iurius, кроме того, на что я обратил внимание? --Van Helsing 20:38, 30 мая 2011 (UTC)

Я попытался понять в чем там суть спора и позиции сторон, но запутался в десятке ссылок, видимо надо быть в дискуссии с начала и знать историю обсуждения. Что касается конкретного аргумента Iurius "если определение жёстко навязывется первым словом, оно у нормального читателя вызывает отторжение", то оно мне кажется крайне сомнительным, если не сказать просто неверным. В любой энциклопедии определение как раз дается первым словом: "Пушкин - выдающийся русский писатель", "Газпром - крупнейшая российская топливная компания"..., и мне неизвестно чтобы это вызывало какой-то внутренний протест. В любом случае такое нетривиальное утверждение должно быть подробно обосновано, а тут голословное заявление. Divot 21:18, 30 мая 2011 (UTC)

• Вы разобрали очевидное, неочевидное в следующем: спор идет не о представленных Iurius двух формулировках, а о выборе между «НХ — псевдонаучная<АИ> теория» и «НХ — <любое другое определение>». В представленном таймлайне истории версия Павла Шехтмана «НХ — неакадемическая теория» констатирована как «нынешняя форма», при этом ее радикальное изменение на псевдо- лже-научную вынесено в скобки, как второстепенный факт. В таймлайне также опущены рамки периода, в котором преамбула висела с определением «НХ — псевдонаучная/лженаучная». Скажите, что вы все это отметили, но проигнорировали, и я буду за ;) --Van Helsing 08:15, 1 июня 2011 (UTC)
• Кстати, а давайте предложим кандидату в посредники изучить проблемы, возникшие в статье Новая хронология (Фоменко) (обс. · история · журналы · фильтры)? Готов помочь «распутать» ссылки, так как знаком с большим количеством источников как критиков НХ, так и её создателей и сторонников, кроме того могу помочь и с релевантными науковедческими и философскими источниками. --Q Valda 23:51, 30 мая 2011 (UTC)
• Divot, не могли бы ли вы привести примеры сложных итогов, подведенных вами в АА-конфликте? ptQa 00:03, 31 мая 2011 (UTC)

Divot не подводит итоги в АА-конфликте, он является всего лишь одной из сторон конфликта. --Muradwu 05:04, 31 мая 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть такое дело. С азербайджанской стороны меня пытались прессовать 26 человек, однако у них плохо получалось а закончилось вообще печально. С армянской тоже пытались иногда прессовать, но как-то менее активно. Divot 14:48, 31 мая 2011 (UTC)

О том, что с азербайджанской стороны вас прессовали 26 человек - это миф. --Muradwu 04:34, 1 июня 2011 (UTC)

Правила Википедии запрещают давать ссылки на архив азербайджанской рассылки, но поскольку он около года свободно висит в инете вы можете ознакомиться с ним дав поиск по Гуглу. Divot 07:56, 1 июня 2011 (UTC)

Коллега, приведите дифф, где будет видно как 26 человек прессуют вас, а так это излюбленный миф. У вас слишком завышенная самооценка. --Muradwu 08:04, 1 июня 2011 (UTC)

Дискуссия не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. К тому же пошли уже нарушения ВП:ЭП. Закрываю. — Артём Коржиманов 08:42, 1 июня 2011 (UTC)

Коллеги, если вы предложите мне рассмотреть в качестве эксперимента какой-то вопрос, то я готов. Divot 07:57, 1 июня 2011 (UTC)

• Сейчас идёт обсуждение Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#Конкретизация темы дискуссии (вместо подытога). Можете подвести хотя бы некий промежуточный итог или дать оценку уже представленным аргументам? — Артём Коржиманов 08:06, 1 июня 2011 (UTC)
• С которого места стоит читать, с начала страницы? Divot 09:02, 1 июня 2011 (UTC)
  • Желательно, хотя бы бегло, внимательно лучше с Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#О преамбуле. --Van Helsing 09:04, 1 июня 2011 (UTC)
    • Уфф... до "О преамбуле" наконец добрался. Не думал что НХ так популярна среди википедистов ))). Divot 16:55, 1 июня 2011 (UTC)
      • Также по проблеме использования слова "псевдонаука" релевантны обсуждения здесь, здесь и здесь. С.Т.--91.122.84.76 16:25, 3 июня 2011 (UTC)
• Спор о преамбуле НХ — плохой тест для будущего посредника. Имеющиеся посредники сами разделились во мнениях и их консенсуса в оценке качества итога от Divot может и не быть. Лучше дать задание попроще. А то может получиться, что коллега потратит кучу времени, а кто-то из посредников с ним может не согласиться.--Abiyoyo 15:01, 3 июня 2011 (UTC)

Дочитал. Поскольку там сказано очень много чего для меня нового тяжело анализировать, но попробую.

1. Психологический момент, я с таким сталкивался в Арм-Аз. Когда одна из сторон строит свою позицию на АИ и вторая сторона проигрывает, то в качестве компенсации она пытается внести какие-то косметические правки, которые для стороннего читателя ничего не значат, но при известной извращенности логики могут косвенно свидетельствовать о возможной правоте проигравшей стороны. Таким образом проигравшая сторона успокаивает себя, ну а у победителей это вызывает ощущение что они своего так и не добились. В какой-то мере это присутствует и тут. В преамбуле совершенно определенно написано что НХ - лженаука. Будет это в первой строке или в третьем предложении для стороннего читателя неважно. Но вот эти неважные моменты вызывают большинство споров, потому как это не вопрос опоры на АИ, а в известной степени вкусовщина. 90% споров вызывают нюансы интересные 10% населения.

2. Аргумент о невозможности использования атрибута "лженаука" без опоры на "науковеда" мне представляется искусственным. Если из НХ следует археологические выводы и они заведомо входят в противоречие с твердо установленными археологическими фактами, археолог имеет право квалифицировать НХ как лженауку. Равно как и лингвист, историк, нумизмат и пр. Более того, к "науковеду" можно предъявить аналогичные спорные претензии что он не специалист в конкретных областях и строит свои выводы некомпетентно. Требование иметь специалиста "по всем фронтам" некорректно и в академической мире не применяется. Например, если из физической теории следует несколько выводов то для опровержения этой теории достаточно провести эксперимент опровергающий один вывод. Требование удостовериться в ложности всех следствий в данном случае неприменимо, это уже проблема авторов теории объяснять почему она не бьёт даже с одним экспериментом. Академическая практика допускает квалификацию чего-то как лже- или псевдонаука (см. например JSTOR), причем разными специалистами по разным областям, и я не вижу причин при таком количестве авторитетных использований термина требовать какой-то особой квалификации исследователя.

3. В рассуждениях часто смешаны два понятия: псевдонаука и лженаука. Псевдонаука основана на науке и часто двигает её вперед. Её сторонники добросовестно заблуждаются. В свое время не было оснований считать алхимию неверной, тогда не знали о строении атома. Алхимия строилась на химии, алхимики совершали химические открытия. Известные алхимики были настоящими учеными и не пытались заведомо ввести читателей своих трудов в заблуждение. Лженаука же как раз строится на глупости или заведомом обмане. Её разработчики обычно прекрасно понимают что делают и исходят из финансовых, политических или иных, не имеющих к науке соображений. Посему НХ надо описывать именно как лженауку, по ссылкам её так и называют и описывают. И второе, НХ можно описывать как социальный феномен, такое описание лженауки вполне допускается авторитетными источниками (см. последние две ссылки). Divot 17:54, 3 июня 2011 (UTC)

Нет никакого смешения. В словарях эти два слова приводятся как синонимы. पाणिनि 18:22, 3 июня 2011 (UTC)

Согласен. Смысловые оттенки немного различаются, но в целом, это синонимы, и на английский язык переводятся pseudoscience. С.Т.--91.122.84.76 18:36, 3 июня 2011 (UTC)

Приставка псевдо от греческого как раз и означает ложный. Поэтому это полные синонимы (см. Псевдонаука) - так в словарях, но на слух некоторым термин "лженаука" кажется более резким, а псевдонаука - более наукообразным. Но это лишь дело привычки. --Astrohist 18:51, 3 июня 2011 (UTC)

По первому пункту: никаких противников того, что НХ ложна и антинаучна, в дискуссии и не наблюдалось. Почти все время дискуссия велась только вокруг способа изложения. С.Т.--91.122.84.76 18:49, 3 июня 2011 (UTC)

Боюсь, что User:Mysterybeing, User:Nice big guy, да и наверное Vajrapani под этим не подпишутся. --Astrohist 18:57, 3 июня 2011 (UTC)

Зря боитесь, ув.Astrohist :-) Подтверждаю, что дискуссия велась вокруг способа изложения. Никто не оспаривал, что НХ отвергнута как псевдонаучная. Vajrapani 03:35, 4 июня 2011 (UTC)

Отличная ссылка на JSTOR - 2366 ссылок на научные статьи. Я не догадался посмотреть там. В свое время Sairam а в текущем обсуждении Abiyoyo утверждали, что в научной литературе этот термин не употребляется. --Astrohist 19:24, 3 июня 2011 (UTC)

Я и до сих пор утверждаю. Сравните результаты запросов: astrology 15783, astrology pseudoscience 299, parapsychology 1883 parapsychology pseudoscience 84, acupuncture 3273, acupuncture pseudoscience 31. С.Т.--91.122.84.76 20:02, 3 июня 2011 (UTC)

Вообще-то уходя - уходи. Естественно, что далеко не при всяком упоминании астрологией ее называют псевдонаукой. В jstor, скажем, большое количество исторических журналов, на порядок больше чем философских или науковедческих. А в исторических статьях астрология обычно упоминается совсем в другом контексте. В астрономических же журналах (где ее и классифицировали бы как псевдонауку) об астрологии вообще не пишут, лишь тоже в историко-астрономических работах. Но и 299 ссылок вполне достаточно. С Фоменко еще понятнее - за рубежом НХ у Фоменко совсем не пошла. Суммарные тиражи несопоставимы с российскими. О ней никто практически и не знает. Речь сейчас идет просто об употреблении термина псевдонаука в научных статьях, а не об избранных словосочетаниях. --Astrohist 22:19, 3 июня 2011 (UTC)

"Вообще-то уходя - уходи." — ?? Я вроде никуда уходить не собирался...

По астрологии отчасти согласен с вами в том, что она чаще рассматривается в историческом контексте. Но это значит, что и нам следует рассматривать ее в первую очередь с исторической и культуроведческой точек зрения. Кроме того, такая логика совершенно не объясняет, почему для парапсихологии и акупунктуры выдаются аналогичные результаты.

Результаты для Фоменко я привел только для сравнения с запросом со словом pseudoscience. То, что она гораздо известнее у нас, чем за рубежом, и редко там рассматривается в научной литературе, я под сомнение не ставил. С.Т.--91.122.84.76 22:52, 3 июня 2011 (UTC)

P.S. Кроме того, обратите внимание и на абсолютные цифры. Даже конкретная, весьма маргинальная акупунктура сама по себе упоминается в научных журналах чаще, чем слово pseudoscience вообще. С.Т.--91.122.84.76 23:01, 3 июня 2011 (UTC)

P.S. chronology Fomenko 24, chronology Fomenko pseudoscience 1. С.Т.--91.122.84.76 20:09, 3 июня 2011 (UTC)

• А по «pseudoscience new chronology» 227 сработок. Аноним С.Т., я вам дважды указал на невалидность ваших компиляций с запросами, еще одно повторение, я попрошу заблокировать полПитера. --Van Helsing 20:28, 3 июня 2011 (UTC)
  • Ваш запрос невалидный, так как в результатах слова new и chronology встречаются в разных частях текста, подряд они идут только в одной из 227 статей, но и она скорее всего не связана с «новой хронологией» Фоменко. С.Т.--91.122.84.76 20:51, 3 июня 2011 (UTC)
  • Кстати, ваши указания на "невалидность" моих "компиляций" я давно опроверг. С.Т.--91.122.84.76 21:09, 3 июня 2011 (UTC)
    • Разумеется, это невалидный запрос, он иллюстрирует часть проблемы, связанную с логикой запросов. Часть проблемы, связанную с представлением разбитых аргументов в новых и новых местах, вы иллюстрируете ссылкой на «опровержения». --Van Helsing 21:19, 3 июня 2011 (UTC)

• Спасибо кандидату за подробный разбор ситуации. Несколько замечаний. Из истории правок должно быть ясно, что основной конфликт вспыхнул после отмены формулировки «НХ — псевдонаучная (как вариант — лженаучная) теория...» Далее, из истории ясно, что такая формулировка была консенсусом редакторов (до 2.05.2011) и долгое время поддерживалась в правках многих опытных участников. Из архива можно было узнать, в чём проблема — как ни называй НХ, придётся из АИ брать либо «теория», либо «концепция» (и т.п.) Такое определение «НХ — теория о...» не устраивало по причине ВП:НТЗ (обтекаемое выражение, способное ввести в заблуждение о связи с наукой) и ВП:АИ+ВП:МАРГ, где «факты не требуют атрибуции», «лженаучную теорию следует описывать как таковую» и т.д. К тому же неверно атрибутировать мнение о псевдонаучности только научному сообществу. В результате давным давно пришли к согласию, что следует применять определение «НХ — псевдонаучная теория…» с тем, чтобы далее и в преамбуле, и в других местах статьи к такому определению не возвращаться. Мне это всё известно, поскольку долго участвовал в обсуждениях статьи. Что произошло далее, известно. --Q Valda 08:41, 4 июня 2011 (UTC)

  "такая формулировка была консенсусом редакторов (до 2.05.2011)" Не соглашусь. В этот период различные участники неоднократно пытались убрать данную формулировку, и выражали свое возмущение на СО, но формулировка всегда немедленно возвращалась в статью "силовым" методом. "ВП:МАРГ, где... «лженаучную теорию следует описывать как таковую»" Вы исказили цитату. Там такого нет. С.Т.--89.110.15.69 22:05, 4 июня 2011 (UTC)

  ВП:МАРГ — Концепцию, которая действительно была отвергнута, которая рассматривается большинством <академического сообщества> как лженаучная, следует описывать как таковую с опорой на авторитетные источники. Что здесь искажено? --Q Valda 05:19, 5 июня 2011 (UTC)

  Там нет <академического сообщества>. С.Т.--92.100.173.247 11:07, 6 июня 2011 (UTC)

  Посмотрите, пожалуйста, название раздела. --Q Valda 20:21, 6 июня 2011 (UTC)

  В названии раздела тоже нет <академического сообщества>. Ув. Q Valda, давайте уже серьезно относится к анониму С.Т. За двое суток его трижды не удалось призвать к ответу за свои реплики. --Van Helsing 20:29, 6 июня 2011 (UTC)

  Кроме того, нейтральность такой формулировки была подтверждена на ВП:ЗКА.

Объясните, пожалуйста, является ли первая строчка статьи, которая содержит высказывание: «Новая хронология» (НХ) — псевдонаучная теория - нейтральной? Вносить свои корректировки в текст статьи считаю бессмысленным, так данная статья является объектом пристального внимания сразу нескольких администраторов, противников этой теории, конфликтовать с которыми у меня желания нет. Пашин Джон 18:44, 19 января 2010 (UTC) Пашин Джон

[править]
Итог:
Да, достаточно нейтральная, с кучей авторитетных источников. — Claymore (A) 09:56, 20 января 2010 (UTC)

Таким образом, своей правкой Neon еще и отменил без обсуждения итог, подведенный ранее администратором. --Astrohist 18:43, 5 июня 2011 (UTC)

• В приведенном примере дата событий и расстановка акцентов обращают на себя внимание - не унисонит сегодняшним дискуссом. Vajrapani 03:28, 6 июня 2011 (UTC)

  Когда я подобные заявления делаю, я готов ответить за свой тезис по существу. Можно подробнее и мотивированно? --Van Helsing 02:33, 8 июня 2011 (UTC)

  Ув.Van Helsing, я не сомневаюсь, в вашей готовности заявлять и отвечать. Не понимаю, в чем ваш вопрос. Мой маленький комментарий относился к примеру почти полутора годовалого срока давности, который привел Astrohist. Vajrapani 06:54, 8 июня 2011 (UTC)

  Таким образом, претензия к Neon отбивается не вероятностью его неосведомленности, а на основании того, что итог протух? Извините, засим откланяюсь, у меня сегодня по гороскопу блокировка по 631-му решению. --Van Helsing 08:29, 8 июня 2011 (UTC)

Итог

OZH

Довольно трудно предлагать свою кандидатуру в таких трудных обстоятельствах, когда существующие посредники подвергаются критике, а собственные попытки что-то разъяснить участникам… Впрочем, обо всё по порядку.

1. Я полагаю, что посредник (наверное, надо оговориться, идеальный посредник) — это такой участник, слова и действия которого всегда понимаются однозначно, у которого не может возникнуть репутации подыгрывающего одной из сторон. По существу, посредник — это дипломат, который находится между враждующими сторонами. Посреднику важно уметь отстраняться от своей точки зрения на предмет (если у него есть своя точка зрения на предмет), уметь анализировать аргументы участников (оценивать аргументы на обоснованность, сопоставлять различные точки зрения), искать точки соприкосновения, разъяснять участникам позицию оппонентов, доносить до участников результаты своего анализа, следить за выполнением принятых на основании достигнутых результатов решений (описывать формат сотрудничества, приводить статьи к нейтральному виду) и предлагать решения системных проблем (если будет обнаружено, что имеются системные проблемы). Но я и так стремлюсь к чему-то подобному и по мере сил и времени буду стараться заниматься этим, в том числе, в рамках ВП:НЕАК. В этом смысле, статус посредника — это и как дополнительный стимул (будешь более активным), и как большая ответственность (будешь более внимательным к себе). Да, это — определённая нагрузка, но у этой работы может быть очевидный положительный выход: уменьшение конфликтов (включая, сокращение заявок в Арбитражный комитет, а, в перспективе, и полное исключение подобных заявок) и пополнение основного пространства статьями, удовлетворяющими всем взыскательным требованиями и правилам Википедии. Но посредник не работает один, он обязательно должен работать в команде с другими посредниками и, возможно, должен искать консенсус с ними, но тогда, у консенсуса посредников будет авторитет, который может быть меньше у мнения отдельного посредника. Поэтому, я хотел бы, чтобы наиболее острые вопросы в ВП:НЕАК решались бы именно консенсусом посредников.
2. Могу ли я быть нейтральным? Когда я только начал править Википедию, я ещё увлекался некоторыми альтернативными «построениями», но со временем я охладел к ним, они меня перестали удовлетворять, но, в итоге, все они оказались на периферии моих интересов, если не сказать, что оставлены за пределами моих интересов. В тоже время, всё более и более разбираясь в устройстве Википедии, я начал понимать, какие в Википедии статьи о неакадемических исследованиях допустимы, а какие нет. В принципе, здесь ситуация довольно прозрачная: есть ВП:АИ, где даётся общее представление о том, какие источники являются уместными и в каких случаях; есть ВП:МАРГ, где даётся чёткое указание на различие подходов к освещению академических и неакадемических исследований; а есть и ВП:ОРИСС, где отвергается всякая возможность изложить в Википедии результаты собственного исследования, а, также, представить в Википедии некий оригинальный взгляд на ход любого процесса, включая и взгляд на научное познание. Поскольку Википедия не является первичным источником информации, в ней нельзя ничего придумывать. Нельзя, например, делать искусственные, никак не основанные на источниках классификации объектов, процессов или явлений, но можно делать сводные списки того, что имеет ясную и прозрачную степень сходства по некоторому признаку (что не будет требовать ссылки на какой-либо авторитетный источник).
3. Википедия нередко оказывается не только и не столько вторичным источником информации, она является, (скорее) третичным источником информации. Это создаёт определённые трудности при рассмотрении всевозможных «неакадемических исследований»: такие «исследования» довольно редко становятся объектом именно научной критики, зато нередко можно услышать в прессе высказывания с общей и негативной оценкой этих т.н. «неакадемических исследований». Всё это существенным образом затрудняет написание статей. Если следовать букве правил, то «теории», которые не нашли своего отражения во вторичных источниках, вообще, не должны находить отражение в Википедии. Такие статьи, попросту, не проходят по общему критерию значимости. Тут надо либо иметь частный критерий значимости (как я понимаю, в этом заключается суть опроса «Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений»), либо… Лично я предлагаю, что в Википедии гораздо удобнее приводить факты и говорить исключительно на языке фактов. Это не приведёт к уравниванию науки и т.н. «псевдонауки» в правах (как полагают некоторые участники), поскольку, во-первых, факт — это то, что всегда имеет основание (можно сослаться), а, во-вторых, факты по своей природе безоценочны, поэтому, на мой взгляд, в спорных статьях следует уходить от привычки «навешивания ярлыков»: задача Википедии заключается не в том, чтобы дать определение той или иной «науке», а сообщить конкретные факты, из которых можно будет построить надёжную картину мира. Некоторые участники называют такой подход «псевдонейтральностью», но нейтральные подходы и формулировки искать надо и стараться приводить конкретные утверждения, которые можно будет (опять же со ссылками на источники) раскрыть в статье, описав наиболее важные детали.
4. Посредничество ВП:НЕАК возникло в результате заявки в Арбитражный комитет и является выражением неблагополучия в этой тематике. Оно возникло, как и любое посредничество, в ответ на войны правок, и начало его работы было насыщено рядом острых и взаимных запросов. В ситуации, когда назначенных посредников мало, и их активность не столь высока, необходимо привлекать дополнительных посредников. (Помним о том, что у посредников есть ещё и своя основная работа в Википедии!) Когда рабочих рук мало, снижается скорость реакции, затрудняется анализ аргументов и, как следствие, снижается качество принимаемых решений, ошибки накапливаются, и это всё выливается в претензии к посредникам, что в конец затрудняет работу. Посредники в такой ситуации оказываются страдающей стороной. Но они начинают страдать ещё больше, когда оказываются в перед необходимостью принять решение в трудной ситуации, возникшей в результате плохо обоснованного решения, принятого каким-нибудь другим администратором-непосредником, как это было в случае со списком концепций. Чтобы этого избежать, следует, на мой взгляд, постараться заранее договориться о правилах игры, о способах написания статей, об их формате и о критериях допустимого. Всё это предполагает расширение ВП:НЕАК. Вот почему нужны дополнительные посредники!
5. В случае, если я буду посредником, я буду, прежде всего, следить за соблюдением правил, разъяснять их положения участникам, подводить итоги, предлагать свои решения проблемных ситуаций. Я уже готов к тому, что придётся иметь дело с довольно целеустремлёнными участниками, но я обязательно постараюсь максимально расширить поле для нахождения консенсуса, не забывая напомнить участникам о необходимости прислушиваться к другим участникам (включая и посредников, и оппонентов) и соотносить свои слова и действия с правилами и принципами проекта. Поскольку я не являюсь администратором, я буду большей часть заниматься подготовительной работой, чтобы у всякого посредника-администратора была под рукой вся необходимая для принятия обоснованного решения информация.

Я не думаю, что обладаю всеми нужными качествами. Я не такой опытный, как другие, да и моя трактовка отдельных положений правил проекта иногда вызывает некоторое удивление у моих собеседников. Раньше я бы и не предложил свою кандидатуру, но сейчас, я полагаю, что в этом направлении нужно что-то предпринять. В дальнейшем, я надеюсь не быть столь многословным, но предупреждаю, что в принципиальных вопросах придётся высказываться более развёрнуто, чтобы не оставлять никаких поводов для сомнений в точности и достоверности анализа. Если он, конечно, потребуется. В соответствующей ситуации. С уважением, OZH 20:56, 4 июня 2011 (UTC)

Обсуждение кандидата (OZH)

• У меня лично доверие к данному участнику близко к нулю. Если уж человек не понимает специфики развития конфликтов в ВП ([2], [3]), о чём тут говорить... К тому же участник уже неоднократно высказывался с полной поддержкой действий участников Abiyoyo и Neon в данном посредничестве. Я убеждён, что в их сторону в посредничестве и так наблюдается перекос, поэтому такая помощь не представляется полезной для решения конфликта. AndyVolykhov ^↔ 22:07, 4 июня 2011 (UTC)
  • Не припоминаю, чтобы я именно что поддерживал действия участника Abiyoyo; то, что касается участника Neon, то, опять же, я не то, чтобы поддержал его при удалении списка концепций, я попытался разъяснить участникам, в какой трудной ситуации оказался посредник. Не более. Я привык к тому, чтобы критика всегда носила конструктивный характер: если вы что-то оопровергаете или чем-то недовольны, то не будет ничего лучшего, чем предложить то, как следует. Так, по крайней мере, можно будет сопоставить аргументы сторон. В противном случае, мы будем иметь ситуацию, когда против аргументов выставляется железобетонная позиция «Вы поступили неправильно». Для полноты, я позволю раскрыть здесь две собственные реплики (указанные Вами по ссылкам), чтобы выяснить у Вас, как же Вы поняли мною написанное. Разрешите уточнить! --OZH 16:12, 6 июня 2011 (UTC)
    • Вы совершенно не учитываете возможности, при которой конфликтов станет существенно меньше. Если выяснять причины и/или предупреждать конфликты ещё на ранней стадии. Подводя итог, следует всегда понимать, что анализируемое предложение всегда предполагает изменение нескольких сторон процесса, поэтому, может так оказаться, что в изменённой ситуации попросту не будет тех явлений, которые нередко приводят в качестве контрпримера. --OZH 08:27, 3 июня 2011 (UTC) — Разве у конфликтов нет причин? Разве задача посредников не искать причины? Замечу, что эта реплика касалсь конфирмации администраторов. Я Вас правильно понял, что дело совершенно не в администраторах, и администраторы здесь (в созданни конфликтов) совершенно не причём? --OZH 16:12, 6 июня 2011 (UTC)
    • Только немного спокойнее. Ведь, ничего не происходит. ;-) Вы упомянули множество разных интересных вещей. И это всё требует обдумывания. (Что и будет проделано, но немного позже.) Единственное, что мне не понятно, и что мне труднее всего принять, так это то, что конфликты будут всегда. Вот тут-то и зарыта собака! Может быть, это ошибочное утверждение. По-крайней мере, я думаю, что оно ошибочное. Неужели я — безнадёжный идеалист??! ;-( --OZH 12:16, 4 июня 2011 (UTC) — Что же является ошибкой: cомнение в том что «конфликты будут всегда». Мне кажется, что внутренее согласие несколько мешает разыскивать причины. --OZH 16:12, 6 июня 2011 (UTC)
• Тоже самое. Участник утверждающий, что для создания статьи сначала надо было подать запрос на ее создание [4] в принципе не может быть посредником. Посредничество и так привело к многократному усилению конфликтов, так что посредник с подобными воззрениями явно лишний. --El-chupanebrej 22:20, 4 июня 2011 (UTC)
  • Мне всегда казалось, что в спорной статье или теме сначала спрашивают на странице обсуждения статьи, в соответствующем проекте или посредничестве, если хотят внести что-то, непосредственно относящееся к предмету спора. Для меня это — азы Википедии. --OZH 16:14, 6 июня 2011 (UTC)
    • А мне всегда казалось, что азы википедии - то что это свободная энциклопедия и спрашивать разрешение на создание статьи не требуется. Не подскажите где прочитать про запрет на создание статей по спорным и конфликтным статьям без предварительного обсуждения? --El-chupanebrej 19:27, 6 июня 2011 (UTC)
      • Я же и говорю, что в общем случае «разрешение на создание статьи не требуется», но в особых случаях (в конфликтных темах) участникам (как я и написал в самом начале) следовало бы. Это, скорее, правила неписанные. Или, если хотите, правила хорошего тона. Если Вы делаете какую-то правку в обыкновеннной статье, то это одно. Если по поводу статьи имеется «горячее обсуждение», а Вы, не заметив этого обсуждения, взяли и исправили. Хотя, далеко ходить за писанными разъяснениями не надо: всё уже написано до нас. См.: Википедия:Правьте смело#…но не будьте безрассудны. :-) --OZH 19:38, 6 июня 2011 (UTC)
        • Никакого "безрассудства" не было и правки в конфликтных статьях это совсем не тоже самое, что создание новой статьи. Кроме того статья ведь была оставлена администратором и лишь затем Neon быстро удалил ее (вместо обсуждения возможности изменения ее формата), чем вызвал негативную реакцию значительного числа участников. Т.е. причиной конфликта здесь было явно не создание статьи, а ее быстрое удаление (в т.ч. вопреки решению другого администратора) посредником. Вы почему то этого не замечаете. Вот поэтому я считаю, что вы не можете быть посредником. --El-chupanebrej 19:49, 6 июня 2011 (UTC)
          • Почему же я не замечаю? Я всё прекрасно вижу. Да, статья была оставлена администратором (только я хочу спросить, а участник Wanderer777 посмотрел в правила, он попытался хоть как-то соотнести статью с теми требованиями, которые изложены в ВП:СПИСКИ?), затем другой администратор удалил статью (только я хочу спросить, почему я не увидел ничего, кроме выражения самого недовольства удалением, и содержательные аргументы появились только на специальной странице ВП:К посредничеству/Неакадемичность/Списки? Как, вообще, можно себя вести, когда участники не высказывают никаких содеражтельных аргументов? И какой вес имеет итог, осованный на отсутствии аргументов?) Когда я вижу всё это (а я вижу, по сути, то же, что и Вы), я делаю следующий шаг и выясняю, в чем действительная причина случившегося, и задача посредника в том и заключается, чтобы указать на истинный источник конфликта и найти оптимальный путь выхода из конфликтной ситуации. В то же время, Ваша реплика наглядно свидетельствует о том, что Вы довольствуетесь видимостью происходящего и, вследствие этого, упорствуете и отстаивате, как Вам кажется, чистоту процедуры. Но, оставаясь в неведении относительно того, что же всё-таки случилось, Вы будете постоянно воспризводить одну и туже ситуацию. Я — участник здесь (в НЕАК) привходящий, у меня нет какой-то особой заинтересованности в наличии или отутствии тех или иных статей по НЕАК. А Вы, похоже, такие статьи пишите. Так что, примите мой совет, преисполненный ПДН к Вам: есди Вы хотите быть услышанным, то приводите аргументы и не упирайте на процедуру, цените дух, а не букву правил. И ещё. Я нигде не говорил, что запрос на создание новой статьи (по НЕАК) нужен непременно, я лишь говорил, что это следовало бы сделать. Я никогда не навязываю своих представлений, я лишь предлагаю пути решения проблем в том виде, как мне это представляется оптимальным. Если Вы последовали мое совету, и получилось хорошо, значит, мой совет хорош. Если нет, то мой совет плох. Но если Вы не собираетесь следовать никакому совету, и требуете указать, где это написано, то Вы уводите разговор от существа проблемы и рискуете породить новую конфликтную ситуацию. Только уже не со мною (со мною вступить в конфликт сложно, я надеюсь))), а с каким-нибудь другим участником, который, как Вы, будет упорствовать в чём-то своём. Но это всё, так, на будущее. ;-) --OZH 18:24, 7 июня 2011 (UTC)
• Согласен с AndyVolykhov ^↔ и El-chupanebrej. Я против участия участника в качестве посредника. ptQa 06:31, 5 июня 2011 (UTC)
  • Я прекрасно понимаю, что не обладаю всеми нужными качествами. Понимаю и то, что довольно трудно действовать в условиях, когда (почти?) любые действия, не подтверждающие чью-то правоту, воспринимаются в штыки. Заодно, для ясности вопроса, можете ли Вы мне описать в целом, какова сейчас ситуация со списком и как Вы оцениваете сейчас то, что произошло? --OZH 19:17, 6 июня 2011 (UTC)
    • трудно действовать в условиях, когда (почти?) любые действия, не подтверждающие чью-то правоту, воспринимаются в штыки -- не согласен, нет такой ситуации. По поводу списка- критерий выработан, осталось добавить критику. По поводу того что произошло -- оцениваю так же, как и тогда, Neon удалил статью по субьективным критериям, руководствуясь ВП:ИВП. Многие участники высказались против этого решения, вы высказались в поддержку решения, не предоставив аргументов за быстрое удаление (аргументы за удаление по несоответствие ВП:СПИСКИ, я видел). Ну и про (необходимо было принять меры) -> (какие необходимо было принять меры?), надеюсь, вы помните. ptQa 20:29, 6 июня 2011 (UTC)
      • Похоже, мне придётся ещё раз, новым (но не уверен, что свежим) взглядом оценить ситуацию со списком. Не уверен, что моя позиция как-то изменится. Но, что мне представляется более важным, прояснится Ваша позиция. Мне она пока ещё не представляется ясной. Как Вы понимаете, посредничество — вещь временная и текучая (в Википедии): сегодня есть, а завтра уже нет. А участники (если не уходят и они) остаются, и с ними надо уметь взаимодейтвовать. Но если Вы спрашиваете моё мнение, то я, если бы был посредником (да и вообще, администратором-непосредником), то я не удалял бы этот список. Я мог бы, например, защитить этот список от внесения каких-либо справок, и вступил бы с редактором этого списка в диалог. То, что Вы называете «вы высказались в поддержку решения», в действительности, было моей попыткой перейти к содержательной части вопроса. Что потом и случилось, но уже на странице ВП:К посредничеству/Неакадемичность/Списки (но уже без моего участия). Если я на чём и настаиваю, так это на том, чтобы в обсуждениях всегда предъявлялись исключительно аргументы (разумеется, «завязанные» на правилах, трактовках правил и на своём видении ситуации в целом, как в тактическом, так и в стратегическом аспектах), и итоги подводились на основании предъявленных аргументов, а не создавалсь видимость обсуждения. [ Я понимаю, это кого-то может задеть, но поверхностность множества обсуждений — одна из прични конфликтов Википедии. И это надо понимать. На мой взгляд. --OZH 18:55, 7 июня 2011 (UTC) ] Вот поэтому я и среагировал. Сама ситауция, как я понимаю, ещё не закончена: список правится и обсуждается в Вашем личном пространстве. В любом случае, этот список проявил определенённые проблемы, и их надо будет как-то решать. --OZH 18:47, 7 июня 2011 (UTC)
        • Вот вы начали, с того вам не ясна моя позиция, однако, вы не задали мне ни 1 вопроса. А начали отвечать на вопрос, который я даже не задавал (что бы вы делали на месте посредника). Не знаю, где уж там попытки перейти к содержательной части. Но если 2 стороны спорят, одна говорит — нужно делать А, вторая говорит — нужно делать Б, а потом приходит посредник и говорит — не спрашивайте что нужно делать А или Б, давайте обсудим как сделать Б. Я считаю такую ситуацию неприемлимой, поэтому я против вашей кандидатуры. Надеюсь, я прояснил свою позицию. ptQa 11:34, 9 июня 2011 (UTC)
          • Для того, чтобы задать хоть один вопрос, мне нужно ещё раз посмотреть, а что там произошло. Увы, но этим я смогу заняться не ранее завтрашнего вечера. Сейчас Вы изложили свою трактовку событий. А вот это уже само по себе порождает вопросы, которые я смогу задать не дожидаясь заврашнего вечера. (См. ниже.) --OZH 18:24, 9 июня 2011 (UTC)
            1. Верно ли я понимаю, что А — это список псевдонауччных концепций в том виде, как это было задумано Вами? --OZH 18:24, 9 июня 2011 (UTC)
            2. Что же такое Б? Это что-то более близкое к английскому варианту или что-то другое? --OZH 18:24, 9 июня 2011 (UTC)
            3. Кто же предложил обсудить? Вроде, там действовал участник Neon. --OZH 18:24, 9 июня 2011 (UTC)
            4. А какую же ситуацию Вы считаете приемлемой? --OZH 18:24, 9 июня 2011 (UTC)
            • Тут немного другая аналогия:

              дискуссия что нужно было делать А или Б? (нужно было делать Б) -> (как нужно было сделать Б?)

              дискуссия нужно ли было принимать меры(срочное удаление списка)? (необходимо было принять меры) -> (какие необходимо было принять меры?)

            • Т.е. речь вовсе не о версиях списка. Приемлимой, я, соответственно, считаю ситуацию, где посредник все таки пытается проанализировать аргументы, что делать А или Б. ptQa 21:03, 9 июня 2011 (UTC)
• Против. По ответам на вопросы. Кандидату бы посоветовал внимательно изучить ВП:МАРГ, ВП:СИОТ, ВП:КЗ, да и кое что из ЧНЯВ, НТЗ, ПРОВ, АИ, ВЕС противоречит его ответам. --Q Valda 00:10, 10 июня 2011 (UTC) PS. Плюс для полноты картины en:WP:PSCI, en:WP:FRINGE/PS. --Q Valda 00:30, 10 июня 2011 (UTC)
• Против. Помимо более ранних моментов, особенное впечатление произвели фразы «если Вы не собираетесь следовать никакому совету, и требуете указать, где это написано, то Вы уводите разговор от существа проблемы и рискуете породить новую конфликтную ситуацию.», и «содержательные аргументы появились только на специальной странице» (да и вообще вся пояснительная записка). --Van Helsing 06:06, 10 июня 2011 (UTC)

Формат обсуждения

• Насколько мне известно, ВП:НЕАК - посредничество принудительное. В таком случае кандидатуры должны обсуждать и утверждать имеющиеся посредники, а не конфликтующие стороны. Высказывание участников о кандидатурах имеет только совещательный характер? Vajrapani 12:08, 5 июня 2011 (UTC)

  Я отвечу так. Для администраторов процедура упрощена - грубо говоря надо просто заявить своё желание. Для неадминистраторов хорошо бы обсуждение. Разумеется аргументы типа "мнение по критическому вопросу" на котором спорящие стороны не могут сойтись годами не может быть решающим при назначении посредника - и та и другая сторона стремятся подобрать себе посредника получше чтобы он проталкивал их позицию. Получить одобрение обоих сторон - это явный плюс. Если такие найдутся - это удача. Такое произойдёт - нет проблем. Но труднодостижимо. Важным качеством посредника является умение воспринимать мнение как той и другой стороны, аналитические способности и умение искать компромиссы. Даже два ненейтральных представителей разных лагерей с ярковыраженными собственными убеждениями вполне могут быть признаны посредниками если они обладают качествами умения договариваться. Тогда в паре такие люди могут также стать посредниками.неон 12:37, 5 июня 2011 (UTC)

  Можете привести ссылку? По-моему, такого правила не существует. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 6 июня 2011 (UTC)

  Если я не ошибаюсь, ВП:НЕАК - посредничество принудительное по решению АК:10 АК:636 - это первая ссылка. Википедия:Посредничество - вторая ссылка - согласно этого правила при консультативном и третейском посредничестве стороны договариваются о кандидатуре посредника(ов), принудительное посредничество такого выбора не даёт, не предполагает, оно есть принудительное. Оспаривания режима принудительного посредничества ВП:НЕАК при его создании не было. Поэтому я задавала выше вопрос о том, что конфликтующие стороны имеют совещательный голос при выборе дополнительных посредников, которых определяют действующие посредники. Vajrapani 11:56, 6 июня 2011 (UTC)

  • Да, было бы идеально, действовать с полного согласия всех сторон, но, пока я не вижу такой возможности. К сожалению, у меня довольно специфический опыт наблюдения и он говорит мне о том, что участники очень легко уходят от сути темы, переходя на формальные вопросы, когда на первый план выходит личная убеждённость участника в правильности своей трактовки правил, а все встречные аргументы и попытки обсудить ничем не заканчиваются. Я готов иметь дело и с этим. Но, в любом случае, придётся что-то делать в статусе посредника или без статуса. Другое дело, когда уже не может помочь и посредник. Но это не от одного посредника зависит. Тут надо учиться взаимодействовать всем сторонам конфликта. --OZH 19:17, 6 июня 2011 (UTC)

  А нет такого правила, что "определяют действующие посредники". AndyVolykhov ^↔ 23:18, 7 июня 2011 (UTC)

  В соторый раз наблюдаю, как идет отыгрыш от некорректных или неподтвержденных тезисов. 636-е решение не устанавливает принудительного посредничества по ВП:НЕАК, оно вытекло из ВП:АРК вместе с составом посредников. Во-вторых, это решение содержит ряд пунктов, которые особо подчеркивают, что нужно делать в рамках НЕАК. В-третьих, нельзя рассматривать ситуацию настолько узко, как «нейтральный-ненейтральный». У кандидата в посредники может быть конфликт интересов недопустимого для посредника уровня (но более чем допустимого для участника), могут быть представлены факты проблем с критическим мышлением, примеры невнимательности, поверхностного анализа, некорректного ведения дискуссии и т.п. И тут совершенно неуместно говорить о «совещательном голосе», «принудительном посредничестве» и т. д. --Van Helsing 02:30, 8 июня 2011 (UTC)

Вопросы кандидату

Отвечу завтра вечером, во вторник. Хотя, конечно, посредник должен быть активен. :-) Хотелось бы ответить максимально информативно. И точно изложить своё понимание. --OZH 19:20, 6 июня 2011 (UTC)

• Олег, скажите пожалуйста, каковы, по вашему мнению, причины особенно острого витка "неакадемического" конфликта в последний месяц? Должны ли посредники участвовать в дискуссиях со сторонами конфликта? С другими посредниками? Кем, как вы считаете, должен быть подведен итог в споре вокруг употребления слова псевдонаука"? Расскажите подробнее, как вы представляете себе схему консенсуса посредников? С.Т.--89.110.15.69 21:52, 4 июня 2011 (UTC)
  • Я не знаю, каковы причины такого «неакадемического» всплеска. Я ещё не разбирался во всех хитросплетениях взаимных упрёков, претензий и конфликтов, которые я уже, правда не один месяц, наблюдаю на ВП:НЕАК. Я следил за ВП:НЕАК с самого его создания. Но теперь, особенно в связи с АК:722, придётся разобраться уже системно. (Вне зависимости от своего участия в посредничестве.) Я вижу одну довольно очевидную проблему — малое число посредников и недостаточная активность тех посредников, кто есть. Большее число посредников способно разгрузить посредничество от непосильной нагрузки, что освободит время (и пространство) для анализа и позволит принимать более качественные решения. Активность посредников напрямую связана с необходимостью принятия оперативных решений (по защите страниц, по удалениям, восстановлениям и блокировкам участников). Для решения оперативных вопросов нужны администраторы (но что-то я не вижу желающих), а для проведения анализа и конкретной работы над статьями достаточно любых простых участников, которые хорошо себя зарекомендовали. Далее:
    • Должны ли посредники участвовать в дискуссиях со сторонами конфликта? — Это их первейшая обязанность! Узнавать позиции, приводить к общему знаменателю, искать компромиссы.
    • С другими посредниками? — Было бы неплохо. Если в числе посредников есть два диаметрально противоположных посредника (+ один нейтральный) и они смогут между собой договориться, то это уже будет определённый консенсус.
    • Кем, как вы считаете, должен быть подведен итог в споре вокруг употребления слова псевдонаука"? — Видите ли, я полагаю, что этот спор не очень продуктивен для Википедии. От того, что мы напишем в статье "Псевдонаука", для читателя мало что изменится. Не важно, как это всё называется, важнее то, что за этим стоит. Если какое-то «учение» отвергается научным сообществом, то, значит, существуют источники и, притом, авторитетные, в которых можно будет прочитать об этом. Нам надо радоваться, что такие источники есть, когда они есть, потому что, когда таких источников нет, то мы и статью-то написать не можем. По-моему, гораздо легче сообщать факты. И интереснее. Иначе все содержательные вопросы сведутся к нескольким строчкам в преамбуле! Стоит ли это того, я не знаю. Не уверен, что это — хороший путь.
    • Расскажите подробнее, как вы представляете себе схему консенсуса посредников. — Ну, в общем, это должно быть и так уже быть ясным (из сказанного мною выше): набираем посредников так, чтобы среди них были представители, отражающие различные точки зрения, но, поскольку эти участники — посредники, считается, что они умеют договариваться. Вот их общая договорённость и будет тем самым консенсусом посредников. Это что-то вроде Арбитражного комитета, но по поводу локальной проблемы.
  • Позже, я, скорее всего, дополню свой ответ. --OZH 20:27, 7 июня 2011 (UTC)
• Вопрос кандидату: скажите, как Вы понимаете утверждение о том, что в Википедии нежелательна популяризация маргинальных теорий? Как представляете развитие событий, если посредники Abiyoyo и Neon откажутся от своих полномочий? Нарушает ли правила формулировка «иксология — псевдонаучная теория», где иксология — маргинальная научная теория, которую консенсус научного сообщества относит к псевдонауке? --Q Valda 05:43, 5 июня 2011 (UTC)
  • Я полагаю, что в Википедии, вообще, не должно быть никакой пропаганды чего-либо. Если мы сообщаем факты, и не навешиваем ярлыки, то никакой пропаганды не будет, и всё будет хорошо. Я не очень понимаю, почему возникает эта проблема. Сначала у нас есть критерий значимости: можем написать статью или не можем. Не можем — увы, можем — соберём в статье факты, относящиеся к этой «маргинальной теории»: вот тут «теория» утверждает то-то и то-то, но, в действительности, теория игнорирует такие-то и такие-то принятые в научном сообществе методы; вот — тезис, а вот — антитезис. Здесь нет никакого уравнивания науки и т.н. «псевдонауки». Во-первых, для описания «маргинальной теории» мы используем только статью о ней. Во-вторых, мы обосновываем её значимость ссылкой на независимые источники. В-третьих, пользуясь ссылками, мы обосновываем тот факт, что данная «теория» отвергается научным сообществом. Что же ещё надо для хорошей статьи в Википедии? Если «посредники Abiyoyo и Neon откажутся от своих полномочий», то посредничество (за неимением других посредников) прекратится само собой. Одного Артёма будет мало. Правда, их полномочия могут и так быть прекращены по решению АК (не уверен, однако, в правильности своего предположения). Тут, как раз, «поспела» заявка АК:722. И… готов повториться, не стоит ставить вопрос в таком ключе: «Нарушает ли правила формулировка…». То, что «консенсус научного сообщества относит к псевдонауке», означает лишь то, что перед нами — «маргинальная теория», которую надо соответствующим образом подавать, а не сводить весь вопрос к формулировке «иксология — псевдонаучная теория»: такая формулировка провоцирует участников спросить, а где именно написано, что эта теория — псевдонаучная, после чего начинаются «войны авторитетов». Спрашивается: зачем? Если вы сообщите в статье наиболее важные факты, взятые из авторитетных источников, то этого будет вполне достаточно для того, чтобы атрибутировать теорию как маргинальную. И ещё. Нейтральность формулировок заключается не только и не столько в том, чтобы учитывать различные точки зрения, сколько в том, чтобы в формулировке было больше информации, чем оценки. Когда мы читаем «иксология — псевдонаучная теория», хочется запросить источник и собственно этим и ограничиться, когда мы читаем, что «иксология — это теория, отвергнутая научным сообществом», то нам будет интересно узнать, а на каком основании, и мы продолжим чтение статьи. «Псевдонаука» — это ярлык, а «отвергнутая» — это действие, которое может быть описано (для чего и существует Википедия). К моему сожалению, участники нередко не чувствуют эту тонкость, а, значит, не очень понимают, что такое нейтральность. Можете, например, прочитать Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 4. Критика псевдонаучного направления. ;-) --OZH 20:27, 7 июня 2011 (UTC)
• Может ли посредник без обсуждения вносить в спорную статью свой вариант формулировки? --Astrohist 15:20, 5 июня 2011 (UTC)
  • Отвечу подробнее ниже. --OZH 20:27, 7 июня 2011 (UTC)
• Может ли участник вносить неконсенсусные правки в спорную статью, которая является предметом процедуры посредничества, без согласования с оппонентами и с посредником? Маркандея 17:01, 5 июня 2011 (UTC)
  • И да, и нет. По идее, посредник может (имеет право) вносить только консенсусные правки. Для этого он и посредник, что, путём переговоров, устанавливает точки соприкосновения, и находит оптимальную формулировку, которая более не должна приводить к конфликтам. Если посредник сам пришёл к какому-то выводу, то он может внести свой вариант формулировки. Но, именно в силу того, что он — посредник, он должен убедиться в том, что пришёл к правильному выводу. Впрочем, посредник может оказаться очень проницательным и иметь высокий уровень доверия. Также надо оставить возможность ошибиться: посредник, в общем-то, такой же участник, как и другие (немного повыше требования?). Если посредник ошибся, ошибка исправлена, то такое можно будет просто забыть. Гораздо труднее «забыть» о бездействии посредника, когда ситуация начинает развиваться неуправляемым образом. То, что касается простых участков, то им следует проявлять особую осторожность. Тут любая неосторожная правка может привести к большим последствиям. Если в перспективе — война правок, то лучше не начинать. В этом смысле, крайне важным выл бы шаблон о том, что «данная статья относится к неакадемическим исследованиям», и, поэтому, редакторам следует сначала посетить соответствующее посредничество (если оно есть) или страницу обсуждения статьи, прежде чем вносить в статью любую сущностную правку. --OZH 20:27, 7 июня 2011 (UTC)

    Любые шаблоны свидетельствуют о недоработанности статьи. Вы действительно считаете, что шаблон о неакадемичности необходим в проработанных спорных статьях, где чётко говорится о неакадемичности, или наоборот, чётко говорится о существенном признании со стороны значительной части академического сообщества? Маркандея 21:16, 7 июня 2011 (UTC)

    • «Впрочем, посредник может оказаться очень проницательным и иметь высокий уровень доверия». А если посреднику известно, что уровень доверия к нему, скажем так, не слишком высокий? --Q Valda 08:35, 8 июня 2011 (UTC)

Автоитог

Ситуация более чем очевидная: посредником я быть не могу. Оставшиеся для меня вопросы я буду решать уже за пределами данной страницы и, скорее всего, в частном порядке. По крайней мере, я для себя прояснил позиции нескольких участников, и узнал кое-что о себе (со стороны). Думаю, ради этого, стоило попытаться. Спасибо всем за внимание и терпение. --OZH 19:27, 10 июня 2011 (UTC)

• Оценивать возможность/невозможность быть посредником участника OZH я не берусь, замечу, что здесь высказались участники одной стороны конфликта, вторая и посредники своего слова не сказали. С уважением ко всем, Vajrapani 06:56, 11 июня 2011 (UTC)

Вроде бы препятствий для высказываний никаких не было. Кстати, еще одно подтверждение, что конфликт получился неестественный. Не между двумя сторонами, а между одной стороной и посредниками. Другая сторона - в стороне. --Astrohist 08:03, 11 июня 2011 (UTC)

Как говорят опытные посредники, вот пример высказывания одного из них: "обвинение посредника в ненейтральности одной из сторон — стандартная ситуация в любом посредничестве". Данный конфликт, скорее, подтверждение этой стандартной ситуации. Vajrapani 12:15, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Обсуждение выдвинутых кандидатур

У меня просьба к посредникам неон и Abiyoyo добровольно выйти из состава посредничества. --Q Valda 20:55, 7 марта 2011 (UTC)

Я считаю себя в этом посредничестве ответственным не только по отношению к участникам к конфликта, но к сообществу в целом. Сообщество, как я вижу ситуацию, заинтересовано в том, что бы кто-то брал на себя чёрную работу по разруливанию локальных конфликтов и недопущению их разрастания в общевикипедийном масштабе. И хотя моя работа тут во многом неблагодарная и порядком изматывающая, я не могу просто так оставить эту роль. В противном случае я бы ощущал себя сдавшимся. Поэтому я готов отказаться от посредничества если:

• будут сформулированы конкретные претензии ко мне как посреднику и в результате обсуждения этих претензий выяснится, что они справедливы; в этом случае я могу либо безоговорочно отказаться от посредничества либо что-то изменить в своих действиях (если такие изменения будут признаны сторонами конфликта). В любом случае буду рад любым отзывам о своих действиях (пусть даже эти отзывы будут содержать некоторое разумное нарушение ЭП и ПДН). Однако я, при всём уважении к участнику Q Valda, не могу просто так, по требованию одной из сторон, отказаться от посредничества — я воспринимал бы это как уступку одной из сторон конфликта, что в деле посредничества недопустимо.
• либо значительное количество администраторов предложат мне отказаться от посредничества — никоим образом навязываться, при отсутствии на то воли сообщества я не хочу.
• также необходимым условием я рассматриваю желание и готовность кого-либо из других участников, удовлетворяющих стороны конфликта, взять на себя труд посредничества, поскольку лучше уж такой плохой посредник как я, чем никто вовсе.--Abiyoyo 22:23, 7 марта 2011 (UTC)

Просьба к участникам неон и Abiyoyo и дальше продолжать работу в качестве посредников. Aqui 21:24, 7 марта 2011 (UTC)

• Я предлагаю на время заморозить данный запрос. В ближайшие пару дней я посмотрю ситуации, вызвавшие претензии со стороны участника Q Valda, и как третий посредник попытаюсь вынести по ним своё заключение. Возможно, это изменит позицию участника, а, может, наоборот её усилит. — Артём Коржиманов 22:29, 7 марта 2011 (UTC)
• По требованию одной из сторон я бросать посредничество не имею права. Хочу сказать что лично Q Valda пригласил меня рассматривать те вопросы, от которых я хотел отказаться (мадицина и политика), и я приглашал уже на ВП:ФА желающих. Прямо скажу меня эта работа не вдохновляет, и круг вопросов который мне приходится тащить, сильно разросся - но сначала ищите кандидатуры. неон 22:54, 7 марта 2011 (UTC)

  «лично Q Valda пригласил меня…» Извините, а дифф можно полюбопытствовать? Может меня с кем путаете? --Q Valda 23:37, 27 мая 2011 (UTC)

  • Было бы замечательно, если кто-нибудь ещё посмотрел итоги на ВП:НЕАК-ЗКА и ВП:НЕАК-КОИ. На мой взгляд, когда под предлогом «борьбы за НТЗ» самими посредниками, либо с их согласия, систематически удаляются авторитетные источники из статей, когда в нарушение ряда норм ВП снимаются претензии к (заведомо ненейтральным) источникам от создателей и сторонников маргинальных теорий, это свидетельствует за то, что как раз посредники не очень и стремятся к нейтральности. --Q Valda 03:33, 8 марта 2011 (UTC)
  • Википедия:К посредничеству/Неакадемичность#Посредники — «Посредник следит за ходом дискуссий, оперативно реагирует на все заявки и соблюдает нейтралитет. Посреднику может быть дан отвод в случае его доказанной ненейтральности по данному вопросу». Исходный пункт моих размышлений. --Q Valda 03:58, 8 марта 2011 (UTC)
• Возражаю против того, чтобы неон продолжал деятельность в качестве посредника. Его чересчур активные немотивированные действия, связанные с быстрым удалением списка псевдонаучных теорий, неконсенсусной правки преамбулы статьи Новая хронология (Фоменко) ни коим образом не способствовали успокоению конфликтов, но разожгли пожары там, где их не было. Фактически вместо спокойного обсуждения с попытками поиска консенсуса его действия описываются формулой "все было неверно, смотрите, как надо правильно". При этом его аргументы часто просто фактически ошибочны и показывают поверхностное знание тем, в которые он активно вторгается [5] [6]. В результате вместо простых аргументов с отсылками к АИ обсуждение превращается в километровые простыни споров с воспрявшими любителями маргинальных теорий с изобретением "нейтральных" словесных формул, близких к ОРИССу. --Astrohist 14:21, 27 мая 2011 (UTC)

Приостановка посредничества Abiyoyo

До вынесения решения по АК:722 я приостанавливаю своё участие как посредника в теме.--Abiyoyo 15:09, 7 июня 2011 (UTC)