Википедия:Обсуждение правил/Сайты, нарушающие или ненарушающие авторское право

Данное обсуждение является, по сути, опросом. Проект правила пока не составлен или на него будет дана ссылка позднее.

---

ВВЕДЕНИЕ:
во время недавнего конфликта между двумя участниками (один обозвал ссылку другого спамом, а затем они ещё многократно переругались взаимно обвиняя друг друга в нарушении всевозможных правил), прозвучало мнение, что любой сайт содержащий скриншоты, трейлеры, постеры, обложки или просто ссылки на них надлежит запрету как пиратский
при этом как оказалось известный авторитетный сайт о кино imdb содержит скриншоты произведения Evangelion http://www.imdb.com/title/tt0112159/ хотя http://www.gainax.co.jp/anime/eva/copyright-e.html вроде бы такое как бы запрещает
(ну и плюс на российских сайтах о кино встретить трейлер или постер или обложку обычное дело, да и на amazon.com - полно всяческих обложек книг)
при этом согласно мнению Уважаемого Арбитра Александра Сигачёва, imdb - является хорошим примером использования Fair-Use и потому ссылка на него законна (12:08, 10 апреля 2009 (UTC))

ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ:
хотелось бы знать как формально определить (доказать или опровергнуть) в общем случае какой сайт нарушает авторские права, а какой не нарушает и соответственно в статье может присутствовать ссылка на этот сайт в качестве АИ, или ссылка на этот сайт будет запрещена (Idot 12:08, 10 апреля 2009 (UTC))

• • «не нарушающие» пишется раздельно·Carn !? 18:14, 11 апреля 2009 (UTC)

общие критерии

Если сайт соответствует критериям АИ, то не важно насколько содержащийся там контент нарушает авторское право. Если исходит из вашей точки зрения, то про оружие не будет не одной статьи, ибо картинки в статьях на сайтах являющимися АИ на 80% одинаковые, и непонятно кто у кого их угнал. Так то не надо брать на себя борьбу с копирайтом, Есть критерии АИ то используем, нет критериев АИ не используем, остальное лишь повод задавить не понравившуюся статью используя неоднозначности и расплывчатость формулировок правил. goga312 08:37, 11 апреля 2009 (UTC)

• Согласен... Если сайт соответствует критериям АИ, то все остальное - это уже проблема контролирующих органов... Конечно, если на сайте нет ничего, кроме кнопки "Скачать", ссылку на такой сайт давать нельзя... Но если кроме кнопки там содержится полезная информация, проблемы соблюдения авторских прав на этом сайте - задача контролирующих органов... Википедия не должна в это вмешиваться... --Serg2 16:33, 12 апреля 2009 (UTC)
  • Большая кнопка "скачать Евангелион" - тоже будет ссылкой на АИ в статье о Евангелионе. По авторитетности - может соперничать даже с прямыми заявлениями режиссера сериала. Но вот что-то я сомневаюсь в ее допустимости. Все же, по крайней мере должны быть правила предписывающие по возможности избегать наличия этой кнопки, при выборе из нескольких равноправных в остальном источников. Zero Children 16:54, 12 апреля 2009 (UTC)

Если на сайте кроме кнопки ничего нет, ссылка на него не допустима... Если на сайте вся информация на японском языке, то в русскую Википедию такую ссылку ставить тоже не имеет смысла... А вот если на сайте есть дополнительная информация по теме статьи, то неважно какие еще кнопки там есть... С кнопками пусть разбираются соответствующие органы... Читателю Википедии важно получить информацию... --Serg2 17:08, 12 апреля 2009 (UTC)

Если вся информация на японском языке - вероятно, я сослался на официальный сайт Анно. Который для статей о Евангелионе, АИ по определению. Или на официальный сайт Гайнакса. Тоже знаете ли АИ и переводить его на русский Гайнакс пока не собирается. А вот авторитетность некоторых фансайтов, у которых "название корабля японского флота, которым обладали два корабля" легко и просто превращается в "это корабль построеный в таком-то году, а про второй корабль с тем-же названием знать ничего не знаем" - вызывает у меня большие сомнения.

Если на одном сайте кнопка есть и есть информация, а на другом сайте таже самая информация, но без кнопки - согласитесь, это повод избегать первого сайта. Zero Children 17:45, 12 апреля 2009 (UTC)

В этом случае лучше абстрагироваться от кнопки и смотреть где информация представлена полнее... --Serg2 09:47, 13 апреля 2009 (UTC)

Грубо говоря на сайте А есть новость о том что вышел трейлер, но нет ссылки на него. На сайте Б абсолютно та же самая новость, но с ссылкой. На мой взгляд, это повод отдать предпочтение сайту А. Zero Children 19:14, 13 апреля 2009 (UTC)

Я считаю, что в этом случае надо оставить тот сайт, где информация представлена полнее... Если же информация одинакова, то надо смотреть на каком сайте она была опубликована раньше, тот и ставить... Наличие ссылки не должно ни на что влиять... --Serg2 10:11, 14 апреля 2009 (UTC)

• Простая, стройная и необременительная система проверки нарушений авторских прав на сайтах, на которые мы ссылаемся. Признаки нарушения авторских прав:

1. Утверждение об этом на сайте.
2. Заявление об этом правообладателя.

Точка. Больше мы не имеем возможности, желания и интереса копаться в чужом белье. Мы не знаем, заключал ли автор сайта письменный лицензионный договор на передачу смежных прав на воспроизведение электронными средствами произведения или не заключал - и нас это НЕ ВОЛНУЕТ. Любые другие танцы вокруг этого - бред и чушь. Если вам так хочется заниматься соблюдением копирайта - лучше чистите Википедию от копивио, а не следите за тем, чтобы в интернете не было неправых. #!George Shuklin 18:09, 18 апреля 2009 (UTC)

• • И о чудо, вот эта ссылка становится допустимой и легальной. Пока мы не знаем заключал ли автор сайта письменный договор - материал нелегален. Потому как в законах явным образом написано, что пока нет этого самого договора - использование материалов является незаконным. А вот все остальное - да, бред и чушь признающая легальной 90% файлопомоек. На которых знаете ли, Веселого Роджера на пол-страницы почему-то не висит, хотя и всем понятно что там пиратствуют (ах, простите, если манга не лицензирована в России - ее переводы легальны. Только ссылочки на соответствующий закон пока никто не дал). Zero Children 18:56, 18 апреля 2009 (UTC)

Один из вопросов, поставленных мною ниже, был о ссылках не из пространства статей ;-). На него пока никто ничего не ответил. ASE W DAG 19:55, 18 апреля 2009 (UTC)

• • • И о, чудо, эта ссылка сносится совершенно не напрягаясь, ибо в Википедии она не проходит ни по каким критериям. Я не имею ни малейшего желания выяснять лицензионное оно там или нет, и в условиях конфликта, когда один участник говорит "нарушений АП нет", а другой говорит "есть" я буду использовать вышеприведённую формальную логику. Просто потому, что мне реально насрать на то, что происходит в интернете. Если правообладатель возбудится и укажет на нарушение АП, то оно будет устранено по первому же свистку. Бегать же без свистка и упреждающе лизать желания ровно никакого нет. Давайте, кстати, мы обсужая примеры, будем ссылаться не на rm-ки неизвестного вида, а, например, вот на такую книгу [1]. Очевидно, что работы человека, умершего после второй мировой копирайчены. Очевидно, что мы не знаем, давали ли наследники разрешение на воспроизведение его книг в электронном виде в Интернете. Очевидно, что эти книги являются АИ и ссылка на них в соответствующих статьях более чем нужна. Итак, ваш выбор:

а) презумпция виновности - любой текст по-умолчанию подозревается в нарушении авторских прав и ссылка на него подлежит удалению до представления доказательств обратного.

б) презумпция невиновности - любой текст по-умолчанию считается лицензионно чистым пока не доказано обратное.

Мне совершенно очевидна вторая позиция. Если вам очевидна вторая позиция, то пожалуйста, объясните, почему участники Википедии должны осуществлять лицензионную экспертизу, которую на самом деле могут осуществлять только квалифицированные специалисты в области гражданского права?

Я специально ставлю вопрос ребром "или/или", потому что любое двоемыслие "тут глаза закрывает, а тут нет" будет вести к произволу в конфликтных статьях и к проблемам у добросоветсных авторов, столкнувшихся с решившим потроллить участником. #!George Shuklin 19:32, 18 апреля 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю позицию Георгия. Иными словами, следует предполагать, что добрые намерения не только у википедистов ;-). ASE W DAG 19:55, 18 апреля 2009 (UTC)

• • • • Как это не проходит? Я ее может быть хочу поставить в статью Bokusatsu Tenshi Dokuro-chan как АИ. Касаемо вашего примера:
      • А: Автор умер более 50 лет назад. Все, у него только право авторства, то есть право называться автором книги. Уж шесть лет как.
      • Б: Репродукции для архивов и библиотек разрешены. Другое дело, что под них копают на тему "режим читального зала не реализуем, а давать копировать книгу пользователю - нельзя" и если библиотека имеет целью прямой или косвенный доход - тогда ой.
      • В: Пара элементарных телодвижений и вуаля, абсолютно легальная ссылка на 14 том сочинений - ISBN 978-5-903373-04-8. На остальные сами найдете? Мне вот почему-то для ссылок мангу, хватает ее ISBN. И я как-то обхожусь без ссылок на торренты. Даже когда про эту самую мангу и пишу.
      • Г: Вы кстати, в курсе что ни одна из ссылок на указанной вами странице не работает?
      • Что касается вашего вопроса - вариант а. Если это не случай "я являюсь автором этого текста и выкладываю его на свой сайт". Не вижу причин заигрывать с законом - у нас есть ISBN, у нас есть разрешения на библиотеки. В 90% случаев гиперссылка на книгу (а тем более ее пиратский перевод) - просто излишня. Хотя, конечно, облегчает проверку источников. Ну вот будут проверять действительно ли в манге написано то-то и то-то - тогда проверяющему ссылку на торрент и дам, если сам не найдет. Zero Children 20:38, 18 апреля 2009 (UTC)
        • Во-первых, с момента смерти автора не прошло 70 лет. 70, 70, если вы не в курсе. Во-вторых, вы слишком сфокусировались на манге (аниме). На мой взгляд, это наименьшая из проблем, которая будет мучать Википедию. В-третьих, вы так и не ответили о том, должны ли мы соблюдать презумпцию легальности опубликованного материала. #!George Shuklin 21:46, 18 апреля 2009 (UTC)
          • По российским - таки 50 и я не уверен что для автора жившего и публиковавшегося в России, считать будут по американским законам. Но да фиг с ним, так как в любом случае есть ISBN. Про презумции - не можем привести аргументы в пользу легальности (кроме "но есть же шанс что у Рапиды соглашение с правообладателем" и прочих "включений дурачка") - ну ее нафиг, такую ссылку. Стандартные аргументы выносим в правила, что бы каждый раз заного не искать. Касаемо фокусировки... Ой, ну ради бога - торрент с Матрицей в соответствующую статью не желаете? Тоже пойдет как АИ. И вот сначала покажите мне бумажку от Вачовски где явно запрещается копировать "Матрицу", а уж потом линк на торрент убирайте. А то может, Вачовски дали каждому сиду разрешение на копирование. Такое ведь тоже исключать нельзя. Zero Children 23:08, 18 апреля 2009 (UTC)
            • Т.е. вы стоите на позиции презумции нелегальности материала. Вопросов больше не имею. Если бы я чуть меньше уважал Википедию, то я прошёлся бы по вашему вкладу и попросил доказать лицензионность (а легальным доказательством будет только нотариально заверенное письмо от правообладателя) всех сайтов, на которые вы ставили ссылку. Кстати, ISBN преобразуется в ссылку на поиск по сигле. Есть ли у вас доказательства, что Сигла не нарушает авторских прав? #!George Shuklin 13:09, 19 апреля 2009 (UTC)
              • Я стою на позиции презумции виновности для материала, который исходя из законов и здравого смысла имеет сомнительный правовой статус. И считаю что таковой сомнительный статус у 90% аудио и видео не переданых явно в общественное достояние, а также изображений не подпадающих под Fair Use. Но если уж вместо "определяйте легальность исходя из здравого смысла" ставить вопрос ребром "или всегда виновен по умолчанию", или "всегда невиновен по умолчанию" - я за первый вариант. Так как иначе мы легализуем 90% файлопомоек, содержимое которых - будьте спокойны найдется куда пристроить в качестве АИ. И про которые всегда можно сказать "а не доказано что у конкретно этой файлопомойки нет бумашки с разрешением". Zero Children 14:22, 19 апреля 2009 (UTC)
              • PS Касаемо Сиглы - во-первых, там не сканы книги. Во-вторых, добавления-удаления этих Сигл обсуждаются отдельно. Раз сообщество добавило Сиглу в список, наверно проблем с законом у нее нет. Zero Children 14:31, 19 апреля 2009 (UTC)
                • Да, ещё вопрос. Что будем делать с авторскими правами в книге? Исходя из соображений презумпции виновности, очевидным образом следует предположить наличие в этих книгах плагиата (и ведь бывает же, бывает!). А бывают ещё пиратские издания, которые не заключали договора с автором. И пиратские переводы, когда переводчику денег заплатили, а автору нет. А бывают допечатки, которые делаются в нарушение авторского договора, и ссылаясь на эти книги мы невольно способствуем нарушению авторских прав. Ведь мы не знаем точно, что это НЕ плагиат? Требую доказательств, что книги, на которые мы ссылаемся не содержат в себе нарушений авторских прав. То же касается новостных сайтов, журнальных статей. PS Какой интересный диалог. Я вам про тексты, вы мне про файлопомойки. Может, разделим мух от котлет? #!George Shuklin 01:45, 22 апреля 2009 (UTC)
                  • Не будем доводить до абсурда - плагиат далеко не очевиден. А вот пиратские фан-переводы, выполненные Васей Пупкиным - таки да, нарушают АП, тут вобщем-то и проверять нечего. Ну давайте для одного класса материалов (печатные издания, есть ISBN, есть на Озоне или Амазоне) введем невиновность, для другого (интернет-публикации с открытым использованием материала охраняемого АП) виновность. Zero Children 09:47, 22 апреля 2009 (UTC)
                    • Я вполне успокоюсь, если к первому классу (граждане, заслужившие право на презумпцию невиновности) будут отнесены все текстовые материалы. Что там придумают с мультимедиа, мне, по большому счёту, пофигу. Но если вы считаете, что ISBN - это гарантия отсутствия нарушения авторских прав, то позвольте мне считать то же самое по факту наличия whois у домена для текста. Разницы между этими двумя случаями я не вижу. #!George Shuklin 13:45, 22 апреля 2009 (UTC)
                      • Ну, не скажите. ISBN - это в первую очередь бумажное издание, причем в издательствах и магазинах несколько крупнее "ксерокс Дяди Васи". Книгу по ISBN вы будете получать в крупных магазинах или библиотеках, серьезно заинтересованных материально в том что бы их лавочку не накрыли за пиратство. И даже не просто не накрыли, но и не приостановили их деятельность на время проверки - каждый день простоя, это потери продаж. И к бумажным библиотекам никто не прикопается на тему "вместе с книгой идет рекламка, за рекламку вы имеете деньги, из которых надо платить автору. И вообще, у юзера в кеше остается копия книги - значит вы не библиотека, а подпольное издательство" (привет, www.litres.ru).
                      • А вот если мы говорим о интернете... Ну, во-первых, книгу разместил неизвестно-кто, на виртуальном хосте. А владелец хоста не в состоянии проверять все, что валят на его сервер клиенты, но по первой жалобе все уберет. На чем от него и отстанут. Или не уберет, так как живет в Таиланде и чихать хотел на законы США. Во-вторых, даже если и известно кто - это Вася Пупкин, недавно купивший себе статический IP. Да, Вася пират. Да, он нанес ущерб правообладателью. А теперь господа борцуны, оцените этот вред, если число скачавших нелегальную копию книги - науке не известно и практически не доказуемо. В итоге получаем много визга, в результате которого Вася покупает десять экземпляров книги и торжественно форматирует винт, на чем все и заканчивается. После чего он защищен принципом Неуловимого Джо, сводящимся к тому что ради таких результатов - никто Васю трясти и не станет. По этому, в эпоху когда пиратстсвовать может любой школьник - доверия к легальности сети, извините, меньше. Zero Children 14:15, 22 апреля 2009 (UTC)
                        • Т.е. вы отрицаете возможность существования плагиата в книгах? Ваши слова про "солидный магазин и солидное издательство" вполне заменяются "солидным сайтом". Итого - с одной стороны солидный сайт, который дорожит своей репутацией, с другой стороны неизвестно какое наколенное издательство, торгующее книжками в зачуханном магазине. Да и вообще, оставляем в стороне риторику. Имеем тезис: ссылка на материалы, нарушающие авторские права, запрещена. Как определить нарушение авторских прав? Не известно. Вы предлагаете ввести презумпцию виновности для сайтов. Я требую в этом случае распространить её на бумажные книги. ИЛИ мы становимся на презумпции виновности требуем доказательств соблюдения авторских прав для каждого источника, или мы становимся на позицию презумпции невиновности (как то принято в уголовном праве) в отношении используемых источников. Главное же, вы так и не объяснили, какая польза от наведения вселенской справедливости в отдельно взятой стране для создания свободной энциклопедии. #!George Shuklin 15:08, 22 апреля 2009 (UTC)
                          • Сформулируем иначе. У вас наличие бумажки о соблюдении санитарных норм на колбасу в магазине сомнения вызывает? А на базаре?
                          • ISBN - "колбаса" (книга) поставляется издательством, который юр-лицо. Которое вообще-то, получает лицензию на свою деятельность. А значит и проходит проверки на соблюдение требований, необходимых что бы лицензия не накрылась медным тазом. То есть, этого поставщика "колбасы" и без нас проверяют и сам факт что поставщик "колбасы" еще не накрылся медным тазом - аргумент в пользу его легальности.
                          • Урл - "колбаса" изготовлена и продается частником Тетей Дуней, которую никто отродясь не проверял и у которой даже кассового апарата нет. То есть, текст выложен непонятно-кем, никакой лицензии ему для этого не нужно и никаких проверок он отродясь не проходил. Вот как поддержка сайта будет лицензироваться - тогда и можно будет сравнивать урл и ISBN.
                            • Я совершенно не понял, каким образом ISBN связан с лицензионной чистотой (кроме веры в то, что крупные организации не будут нарушать АП). Поясните, пожалуйста. В юридических терминах. Каким образом библиотекарский номер заменяет собою лицензионную экспертизу? #!George Shuklin 18:08, 22 апреля 2009 (UTC)
                              • ISBN - код страны+код издательства+код издания+контрольная цифра. Есть ISBN - есть издательство. Что бы создать издательство - надо получить лицензию. Издательство ловят на нарушении АП дважды в год - лицензия анулируется. Издательство обязано сдавать контрольные образцы продукции на проверку. То есть, по крайней мере в теории - наличие лицензии, означает наличие проверки на то, что издательство не пиратствует. Получаем цепочку есть ISBN - книгу издало вот это издательство - у издательства есть лицензия - легальность его продукции проверяется - значит, мы можем быть уверены что и легальность этой книги проверена. Не на 100% конечно, но все же. Zero Children 18:20, 22 апреля 2009 (UTC)
                          • За вселенской пользой - это вам к фонду, оспаривать его решение. Zero Children 16:06, 22 апреля 2009 (UTC)
                            • Пруф на решение фонда, которое требует считать каждого владельца сайта преступником, пока не будет доказано обратное, пожалуйста. Вы не замечаете, как плавно перестраиваете беседу с "линка на нарушение АП" на "все веб-сайты считаем нарушающими АП"? До прямого решения фонда о необходимости получения доказательств я уже указал на два очевидных признака, которые мы должны соблюдать. Остальное - ваше личное мнение. #!George Shuklin 18:08, 22 апреля 2009 (UTC)
                              • Чистосердечное признание и жалоба правообладателя? Так повторюсь, это эквивалентно "не делать никакой проверки и ставить линки на что угодно". Так как появление и того, и другого крайне маловероятно, независимо от нарушения АП. Zero Children 18:20, 22 апреля 2009 (UTC)
                          • Комментарий: Господин Шуклин, кажется, совершает классическую русскую ошибку с трактовкой слова «свободный», в значении «вольный». =) SX ^(o_0) 16:14, 22 апреля 2009 (UTC)
• Презумцию невиновности не у нас не в США никто не отменял. Пока нет опубликованного решения суда о признании источника нарушающим авторские права, говорить не о чем. Как бы не хотелось оттдельным товарищам единолично выносить решения по этому поводу. goga312 17:57, 24 апреля 2009 (UTC)
  • Рапиду пока никто не засудил, значит на нее можно ссылаться. Класс. Вы как решение фонда предлагаете с презумцией невиновности соблюдать? Только давайте оставим в стороне "удалять ссылки где сайт признался в пиратстве и о которых правообладатель написал что это пираты", так-как и то, и то близко к жанру научной фантастики. Zero Children 18:50, 24 апреля 2009 (UTC)
    • Если на рапиде есть контент являющийся АИ например первичный источник и тп. То почему бы и нет. Решения суда нет, значит легально. Не надо умножать сущности сверх необходимости, наша задача писать статьи, а не оценивать легальность сайтов. goga312 08:00, 6 мая 2009 (UTC)
      • Потому бы что вряд ли такая логика только нашим УК классифицируется как умышленное преступление с косвенным умыслом (читай "поставили ссылку на пиратов и никакие "решения суда о том что это пираты не было" в качестве оправдания не пройдут"). И потому бы, что когда дело дойдет до АК - вы обнаружите что он исходит из презумции вины. То есть, если не докажите что у Рапиды есть разрешение на размещение первичного источника (например, фильма о Бетмене) - Рапиду прибьют.
      • Впрочем, если уверены в своей правоте - разместите ссылку на скачивание Бетмена, в статье о нем. Когда снесут - расскажите про решение суда. И посмотрим на реакцию администрации на ваше поведение:). Zero Children 17:16, 6 мая 2009 (UTC)
        • Я никогда и не утверждал что арбитраж во всем руководствуется голосом разума, часто они действую во имя добра, ну и мы наблюдаем соответствующий результат. А прежде чем обявить что я поставл ссылку на пиратов, вы докажите что они пираты, состава то преступления нет, докажие что это пираты, и я ссылку немедлено устраню. Я считаю такой подход наиболее оправданным. goga312 07:02, 16 мая 2009 (UTC)
          • Википедия:Изменение спам-листа#www.krkr.su - это не арбитраж. Вперед и с песней, доказывайте что сайт был не пиратским, а админ внесший его в спам-лист с формулировкой "нарушение АП" - дураком. Только, не обижайтесь если в итоге я накатаю на вас жалобу на ВП:ЗКА, за попытку игры с правилами и доведения их до абсурда.
          • Давайте сформулируем мысль иначе. Админов в том что вы размещаете ссылку на пиратов - я как ни будь убедить смогу. И арбитраж. А если русские админы вдруг коллективно включат дурачка, аки весь российский интернет - я просто натравлю на вас админов меты, которые сидят в Америке, где Билл Гейтс и где за включение дурачка натягивают по самые уши. И итог будет абсолютно тем же самым. По этому мы съекономим друг другу уйму времени, если банально не будем ставить ссылку. Zero Children 07:47, 16 мая 2009 (UTC)

базы данных, журналы и тому подобное

например: тот же imdb и онлайн версия журнала game-exe - и там и там имеются скриншоты, и тот и другой являются Авторитетными Источниками (Idot 12:08, 10 апреля 2009 (UTC))

фан сайты

поскольку статья согласно ВП:НЕСЮЖЕТ не должна сводиться к пересказу сюжета, то в поисках дополнительных источников информации приходится прибегать к крупным фан-сайтам в качестве дополнительных источников содержащих разные любопытные факты.
в качестве примера могу привести сайт http://heroes.ag.ru - авторитет которого признан самим разработчиком игры Heroes V, а хостится он на крупнейшем игровом сайте http://www.ag.ru ,
более того heroes.ag.ru выложил:
a) даже не официальный трейлер, а любительское видео с геймплеем
b) фанатское руководство к игре как с несвободными картинками, так и с фан-артом
c) програмку Skeel-Wheel содержащую несвободные материалы (картинки с заклинаниями и портреты героев)
и при всём этом Nival и UbiSoft не только не возражали против наличия на сайте подобных материалов,
но и включили в Heroes of Might and Magic V - Повелители Орды как фанатское руководство к игре так и Skeel-Wheel (Idot 12:08, 10 апреля 2009 (UTC))

Мне кажется, кол-во обсуждения АП ушло куда-то в дебри глухого леса и похоже на обсуждения сродни того-же asuka-team.ru.

Кем-то прозвучало умное мнение и короткое: Если сайт АИ то сколько там нарушений АП побарабану. Если сайт Не АИ то его в топку.

Еще одно умное высказывание: Если сайт не АИ, но там есть интересная информация по теме статьи, то в любом случае, раз эта инфа не авторитетная ==> доверять сайту и инфе незачем ==> инфа непроверенная, а значит толку от нее никакого и ссылку на сайт в аут.

При такой позиции мы получим википедию где есть ссылки только на авторитетные источники, и нет ссылок на то что вызывает хоть малейшее сомнение.--FreeLogic 19:06, 13 апреля 2009 (UTC)

И получаем по башке за "допустимую" как АИ ссылку на пиратский перевод в цитате... Коия ссылка по большому счету в 99% случаев нафиг не нужна. И вообще была бы спорна как АИ, да боюсь что если ее не признавать за АИ - придется посылать писателей смотреть/читать на языке оригинала. Который в случае японского например, знают далеко не все.... Zero Children 22:33, 13 апреля 2009 (UTC)

Официальные Трейлеры, Демо и прочая реклама

на сайте А есть новость о том что вышел трейлер, но нет ссылки на него. На сайте Б абсолютно та же самая новость, но с ссылкой. На мой взгляд, это повод отдать предпочтение сайту А. Zero Children 19:14, 13 апреля 2009 (UTC)

ни фига! трейлер - это реклама предназначенная для свободного распространения среди фанатов, более того на официальных сайтах трейлеры всегда предлагают именно скачать бесплатно, а вовсе не купить! так что наличие официального трейлера на любом сайте не только добросовестно, но и фактически не отличается от рекламного баннера
тоже самое можно сказать про официальные демо-версиии игр, которые тоже официально распространяются бесплатно
незнаю какая лицензия у демо и трейлеров, но Нивал и Юбисофт, фанатским материалам получившим "Might & Magic approved contet" официально присваивает Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 3.0 - by-nc-nd (например этот статус имеет фанатское руководство), но подозреваю, что у всех официально бесплатных трейлеров и демо имеется нечто аналогичное (Idot 01:05, 16 апреля 2009 (UTC))
PS думаю, что сюда же, наверное, можно отнести и официальные постеры

Господи, ну откуда в России столько людей, знающих права автора, лучше самого автора? Еще раз, медленно - правообладателем явным образом запрещено использовать на ваших веб-страницах любое видео, из любых источников. На "официальном" сайте (закроем пока вопрос о его официальности - вроде, японцы тоже его так называли) разместившем трейлер тоже стоит явный запрет на воспроизведение материалов сайта (UPD это если говорить о сайте, из-за которого сыр-бор и начался). Наконец, в законах об АП явным образом прописано что все что автор не разрешил явно - запрещено (UPD а это - случай "вообще"). Так что, хватит уже соблюдать лично вами придуманые законы. Есть официальное разрешение на воспроизведение трейлера или постера - флаг вам в руки и барабан на шею. Нет - досвидания. Вопроса "вышел новый постер, лежит на официальном сайте" - это конечно же не касается. Zero Children 11:06, 16 апреля 2009 (UTC)

любым правоообладателем? не надообощать частный случай! подозревайте добрые намерения! (Idot 01:32, 17 апреля 2009 (UTC))

Любым, любым. У автора исключительные права на "to reproduce the copyrighted work in copies or phonorecords". По этому, нет разрешения - есть запрет. Ради бога, подозреваем добрые намерения - на странице обсуждения вопрос о наличии разрешения, нет ответа или одно "это рекламка, что хочу, то и ворочу" - сносим ссылку. Zero Children 09:39, 17 апреля 2009 (UTC)

пример лицензии shareware игры:

Pacmania 3D
License for use and distribution
1. All copyrights to Pacmania 3D are exclusively owned by Alawar Entertainment.
...
4. The Pacmania 3D unregistered trial version, may be freely distributed, with exceptions noted below, provided the distribution package is not modified. No person or company may charge a fee for the distribution of Pacmania 3D without written ermission from the copyright holder. The Pacmania 3D unregistered trial version may not be bundled or distributed with any other package without written permission of the copyright holder.
...
7. You may not use, copy, emulate, clone, rent, lease, sell, modify, decompile, disassemble, otherwise reverse engineer, or transfer the licensed program, or any subset of the licensed program, except as ;provided for in this agreement. Any such unauthorized use shall result in immediate and automatic termination of this license and may result in criminal and/or civil prosecution.

то есть инсталляционную версию дёмку официально можно совободно распространять, запрещено распространять в другом виде, что не отнюдь не означает полного запрета на распространиение, иными словами сайт который выложит эту дёмку как есть ничего не нарушит и это будет вполне законно
и что на это скажете, Zero Children ? Вы ведь распространение всех дёмок и трейлеров именуете "пиратством" (Idot 03:14, 17 апреля 2009 (UTC))

Разрешение есть, в данном случае получите барабан. Zero Children 09:39, 17 апреля 2009 (UTC)

Предложение по официальным трейлерам и демо от Idot'а

ФОРМУЛИРОВКА: "поскольку официальные трейлеры и демо - распространяются самим правообладателем бесплатно, то наличие их на внешнем сайте - считать добросовестным"
ПРИЧИНА: если правообладателя это обеспокоит, то он сам потребует убрать трейлеры и демо с сайта, если правообладатель на это никак не беспокоит, то значит нет причин для беспокойства. в любом случае википиедию всё это не касается,
тем более что типичная лицензия официальных демо звучит как "may be freely distributed, with exceptions noted below, provided the distribution package is not modified" (может распространяться свободно, за исключением случаев перечисленных ниже, при отсутствии внесения каких-либо изменений в дистрибутив) Idot 00:38, 19 апреля 2009 (UTC)

за

1. За официальные трейлеры - часто встречаются на сайтах о кино, демо - часто встречаются на сайтах об играх, там же встречаются трейлеры с геймплейеем ещё не вышедших игр, находящихся в разработке (Idot 00:38, 19 апреля 2009 (UTC))
2. За Согласен с приведенной аргументацией. goga312 08:03, 6 мая 2009 (UTC)
3. Такая формулировка допустима. ~ Чръный человек 22:40, 26 мая 2009 (UTC)
4. За --Serg2 17:28, 25 июня 2009 (UTC)

против

1. Против. Да, да. Если японского правообладателя беспокоит что на нашем, российском сайте объект его АП - все что ему нужно это найти сайт в Гугле, перевести его на свой родной язык и написать нам жалобу. Понятное дело, на нашем родном языке, так как японского мы не разумеем. Ах да, еще пусть докажет что он действительно правообладатель, а то может за такого выдает себя шутник Вася Пупкин. Извините, но это уже откровенное "включение дурачка". Если правообладатель не против копирования трейлера - он сам об этом напишет. В этой самой "типичной лицензии". Не написал - значит, согласно действующему законодательству против. Точка. Касаемо "бесплатно" - это вам только кажется. Трейлер показанный в кинотеатре - плюс к посещаемости кинотеатра. Точнее даже, плюс к посещаемости фильма, вместе с которым его будут крутить. Не пойдет же зритель только ради одной минуты видео? Трейлер на сайте - плюс к посещаемости сайта. Как посещаемость переводится в деньги - и нематериальные бонусы рассказывать или сами знаете? Более этого, все эти бонусы после копирования объекта АП, не просто теряет правообладатель, но и преобретает наш, российский сайт. Который дрова не рубил, воду не носил и трейлера не снимал. Zero Children 11:18, 19 апреля 2009 (UTC)

   если этот фильм идёт в российских кинотеатрах, то трейлер на япоснком сайте на посещаемость российских кинотеатров никак не вилияет, а вот тот же самый трейлер на русскоязычном сайте - явно увеличит число россиян посмотревших этот фильм,
   тоже самое можно сказать про продажу DVD
   => так что вместо ущерба от размещения трейлера - только повышение прибыли от продаж DVD и билетов на кино (Idot 14:06, 24 апреля 2009 (UTC))
   PS что касается нелицензированных в России произведений, то человек незнающий япоского языка - просто не станет щёлкать на баннер на японском языке, так что на прибыль от баннеров на официальном сайте - размещение трейлера никак не повлияет

   На каком бы там сайте не висел трейлер, он прибавляет посещаемость и известность этому сайту. А также компании его разместившей (между прочим, и Гайнакс, и bch.channel.yahoo.co.jp Yahoo разместившее у себя трейлер - действуют не только в Японии...). Что легко и просто переводится во вполне материальные деньги. Если же правообладатель посчитает что плюс к числу просмотров его фильма, перекрывает прибыль сайта от размещения трейлера - он сам разрешит его использование. Ну а язык... Да ладно вам. Во-первых, некоторые личности кликают не по японскому, а по картинкам. Во-вторых, bch.channel.yahoo.co.jp, www.rikudoukan.com, www.gainax.co.jp - вот только не говорите мне, что у вас не хватит знаний языка, что бы без особых хлопот ориентироваться в этих страницах. Там и по картинкам все вполне понятно, а в случае Гайнакса - вполне понятно пиарится EVANGELION STORE. Где тоже не надо быть великим лингвистом, что бы посмотреть список доступных товаров. А у www.starchild.co.jp и вовсе есть перевод сайта на английский. Zero Children 16:18, 24 апреля 2009 (UTC)

   PS Вышел новый трейлер. Систематически прибивается нафиг. И что вы там говорили о том что от расползания трейлеров по сети - правообладателю одна польза и он обеими руками за? Zero Children 22:09, 26 апреля 2009 (UTC)

комментарии

• Участники Википедии не обязаны обладать достаточной компетенцией для объективной оценки такого сложного статуса, как добросовестное использование. ИМХО. ASE W DAG 21:15, 28 апреля 2009 (UTC)
  • В случае пресловутой ссылки на торрент или трейлер, ничего сложного нет. Использование произведения целиком, а не по частям - ни через какой файрюз не пройдет. А если случай сложный (не в смысле "чую что пираты, а обосновать не могу", а в смысле "без часа копаний пиратство не заподозришь") - действительно, ожидание оценок от пользователя Вики излишне. Zero Children 22:21, 28 апреля 2009 (UTC)

другое

• Я полагаю, что выполнение обязанностей РИАА и подобных ей организаций по защите АП, не входит в список задач Википедии. В частности, к целям проекта не относится минимизация пиратства в Интернете, поиск нарушений авторских прав на других сайтах и тому подобные вещи. Есть организации, которые этим занимаются - и занимаются за вполне себе солидные зарплаты. А Википедия создаёт свободную энциклопедию. И только. Для сохранения понятия "свободная" мы должны воздерживаться от помещения файлов/текстов с грязными (несвободными) лицензиями или без лицензий вообще. Однако, ссылка на внешние сайты не нарушает авторских прав кого-либо (если сам текст ссылки и подпись к ней не является объектом АП). Таким образом, надзор за соблюдением кем-либо в Интернете авторских прав, прав человека, прав животных, прав инопланетных существ, норм пожарной безопасности и санитарного состояния помещений пищевой промышленности не должно быть объектом интереса Википедии. Отсюда простой и ясный вывод: нарушение кем-либо в интернете авторских прав - это проблема владельца авторских прав и владельца сайта, но никак не Википедии (в интернете кто-то неправ!). Я знаю про решение АК, но, повторю ещё раз, я считаю его ошибочным до прямого указания от Фонда о необходимости какого-либо контроля за авторскими правами за пределами Википедии. #!George Shuklin 14:16, 10 апреля 2009 (UTC)
  • Если мы вообще не будем следить за соблюдением АП по приведенным ссылкам - статьи о аниме быстро забьют ссылками на торенты с этим самым аниме. А вот дальше и начинается "ссылку на торрент нельзя, а можно ссылку на сайт с прямой ссылкой на торрент?", "ах, тоже нельзя, тогда может можно сайт с разделом ссылок на торренты?", "а можно мы на главной странице напишем "в разделе ссылок на торренты, появилась ссылка на мега-аниме! Качаем все!"?". Zero Children 15:28, 10 апреля 2009 (UTC)
    • Ссылку на сайт с прямой ссылкой на торрент можно, если там кроме ссылки на торрент есть ещё энциклопедически значимая информация.·Carn !? 18:52, 10 апреля 2009 (UTC)
      • Это шутка такая? Вот вам подобная ссылка. Энциклопедическая информация есть, смотри раздел "Description" (дата выхода, режиссер и т.д.). Будем ставить в статью о Евангелионе или все же не стоит? Zero Children 19:20, 10 апреля 2009 (UTC)
        • • Ну почему же шутка. Представьте ситуацию - определённая энциклопедически значимая информация есть только на трёх сайтах. Один требует регистрации, другой обладает агрессивными всплывающими окнами, третий содержит ссылку на торрент. По-моему ясно, что в такой ситуации необходимо выбрать именно третий сайт.·Carn !? 11:40, 12 апреля 2009 (UTC)
            • По моему, подобное надо оговаривать отдельно, ввиде "если нет иных альтернатив". Во избежание злоупотреблений. Zero Children 11:45, 12 апреля 2009 (UTC)
        • Ну, тут ответ очевидный - этот сайт очевидно менее АИ, чем другие, альтернативные. Но вопрос не в этом. #!George Shuklin 20:09, 10 апреля 2009 (UTC)
    • Вопрос прямого линка на объект АП, являющийся темой статьи, когда априори известно, что он выложен в нарушение лицензии - это интересный вопрос. Я предлагаю пока его оставить в покое и обсудить чуть менее резкие вопросы. Вот, например, линк на АИ, выложенный без соблюдения АП автора этого АИ - это как? Лично, с моей точки зрения, мне насрать на абстрактные права автора, для меня это АИ, и удаление линка на него - очевидный, прямой вред статье. То же самое касается и всяких производных страниц сайтов. Относительно опасений завала ссылками на сайты "скачать можно ТУТ", то завал будет не больший, чем всеми остальными сайтами. Существует очевидный, ясный и чёткий критерий полезности (т.е. допустимости) ссылки на сайт в статье. Если 1) линк ведёт на АИ по материалу статьи или подтверждает какие-то тезисы 2) линк ведёт на характерный пример (очень сложно выбирать кого-то конкретного, в таком случае лучше положиться на мнение основных редакторов статьи) 3) сайт является офицальным для описываемого явления. Всё, точка. Всякие "скачать hot now" сайты будут совершенно не укладываться в эти критерии (даже если у них будет какая-то информация, всегда будут более авторитетные сайты, которые и должны быть АИ для утверждений). А нарушают там АП, не нарушают, повторю, это не проблема Википедии. У нас и с соблюдением АП на страницах Википедии забот полон рот, чтобы ещё за чужими сайтами приглядывать. #!George Shuklin 20:09, 10 апреля 2009 (UTC)
      • Не очень понял что есть "характерный пример". Случаи же 1 и 3 - согласен, очевидно допустимы, независимо от наличия там каких-либо нарушений. Согласен, когда речь идет о АИ - можно за АП особо не следить. Но весь этот спор уже минимум по четвертому кругу разгорается вокруг "сайтов по теме", а вовсе не АИ к утверждениям в статье. Zero Children 22:25, 10 апреля 2009 (UTC)
        • Вот, вот. Причём тут АП тогда? Даже если сайт будет кристально чист с позиций АП, нафига ссылка на него в статье? Для размещения ссылок есть dmoz. Википедия не место для размещения ссылок, это место, где описывается явление. И ссылки из этого описания должны подчиняться целям и интересам статьи, но никак не абстрактному "раз есть сайт об этом, почему бы не сделать ссылку". #!George Shuklin 06:12, 11 апреля 2009 (UTC)
• George Shuklin прав в том, что в первую очередь надо смотреть на авторитетность источника. Авторитетность подавляющего большинства сайтов фанатов весьма сомнительна, поэтому их и так надо включать в статью в крайнем-крайнем случае (хотя трудно представить себе значимую статью, которую можно написать только на основе сведений от фанатов). Нарушения АП на сайте-источники стоит рассматривать после признания этого источника авторитетным. Если придерживаться такой процедуры, то до разбора нарушений дело в подавляющем большинстве случаев не дойдёт. --Claymore 11:48, 13 апреля 2009 (UTC)
• Ссылка на источник, заведомо нарушающий авторское право, может противоречить законодательству США (en:DMCA). Есть даже какие-то судебные прецеденты.--Ring0 13:56, 28 апреля 2009 (UTC)

про Fair Use на других сайтах

вот они злосчастные календари с Еванагелионом на amazon.com Evangelion 2009 Calendar и Evangelion 2008 Calendar , наверно нужно как указал Уважаемый Арбитр смотреть не просто на наличие несвободного материала, а на его объём (Idot 01:17, 11 апреля 2009 (UTC))

ещё контент с amazon [2] по форумилровкам от Zro Children - являющийся не fair-use, а "злостным и явным пиратсвом" (Idot 01:34, 19 апреля 2009 (UTC))

комментарии

Википедия не должна способствовать распространению материалов через подобные сайты (ставить ссылки на пиратские копии контента в статьях о контенте). То, что на сайте с полезной информацией один кусочек — несвободный — не делает информацию безполезной => нет причин «запрещать ссылку» ·Carn !? 18:03, 10 апреля 2009 (UTC)

Вот из-за размеров этого кусочка весь сыр-бор и начался. Предлагаю по пунктам:

1) Допустимо ли на странице упоминание раздела с проблемными файлами (попросту говоря, меню с пунктом "скачать").

2) Допустимо ли на странице давать ссылку на проблемные файлы (скажем, новость с ссылкой на торрент).

3) Что есть ссылка на файл? Так-как, некоторые пытаются доказать что ссылка не на сам файл, а на страницу его загрузки - за ссылку на проблемный файл не считается.

4) Допустимы ли на странице какие либо заявления, направленные на стимулирование посетителя к скачиванию проблемных файлов (проще говоря "в нашем самом крупном в сети архиве файлов, появилось самое крутое аниме, в самом высоком качестве!").

5) Допустимо ли использовать проблемный материал как составную часть статьи и если да, то в каком объеме (проще говоря, когда заканчивается fair use и начинается украшательство страницы). Так как иначе скажем, к каждому проблемному изображению сделают приписку "а тут герой позирует с катаной" и попытаются выдать это за "легальная статья, с несвободными изображениями".

6) Как должно меняться отношение к сайту в целом, в зависимости от соответствия отдельных его страниц, пунктам 1-5 (проще говоря, можно ли давать ссылку на лицензионно чистую статью, размещенную на сайте Pirate.com, где все остальные статьи - сплошное и безоговорочное пиратство).

7) Различия 1-6 для АИ ("примечания") и просто сайтов по тематике статьи ("ссылки"). Так-как, думаю никто не будет спорить что АИ важнее и к ним по этому можно придираться по меньше. Zero Children 19:13, 10 апреля 2009 (UTC)

Я предлагаю до разъяснения фонда о подобных ссылках запретить _ПРЯМЫЕ_ ссылки на нарушающие АП страницы, из статей, посвящённых этим объектам. Да, торренты относятся к таковым. Нет, сайт с рекламой какой-либо деятельности не относится к таковым (прямым ссылкам). Но вот необходимость ссылки на такой сайт - это, как раз, отдельный, и куда более серьёзный вопрос. С моей точки зрения, линки на 90% анимешных сайтов лишены смысла, так как они не содержат какой-то существенной информации и не являются АИ. И вот с этой точки зрения надо судить. #!George Shuklin 20:14, 10 апреля 2009 (UTC)

Линки на сайты, вообще лишенные смысла, мы и не разбираем. Вопрос в том, что делать с сайтами, ссылки на которые смысла не лишены (ввиду их полезности) и какой объем нелегальных файлов там допустим. -- deerstop. 21:55, 10 апреля 2009 (UTC)

Не понял, о каких разъяснениях идет речь - их кто-то запросил? Пункт 4 - это прямое следствие метаморфоз сайтов, вида "прямая ссылка" - "ссылка на страницу загрузки" - "ссылка на файловый архив, с припиской "мега-аниме лежит вот тут"" (уже на второй стадии начинается "у нас нет прямых ссылок на нелегальные материалы"). Так как больше ничего на сайте не меняется (скажем, текста рядом с этой ссылкой не прибавляется) - делать различие между версиями сайта в разных стадиях этой метаморфозы, не вижу никакого смысла. Формально он может и изменился, а реально - те же яйца, профиль с боку.

А вот с сайтами действительно большой вопрос. Возьмем тот же http://www.evangelion-not-end.ru/. На нем есть прямые ссылки на нелегальный материал (все тот-же многострадальный трейлер). На нем есть сообщения о наличии нелегальных переводов и прочих артбуков (которые по совместительству и ссылка на страницу загрузки таковых). На нем есть и полезная информация по теме - новости о выходе сопутствующих сериалу товаров, выходе новых фильмов и манги и тому подобное. Все это конечно есть и на официальных сайтах, только сами сайты на японском. И ENE уже сносили за пиратство, с коллективными криками о травле ресурса. Я согласен, что можно использовать ссылки на конкретные новости на этом сайте, как АИ к конкретному утверждению. Но вот простановка самого сайта, в раздел "ссылки" достаточно спорна. Даже если мы по третьему кругу начнем играть в увлекательную игру "приведи сайт в соответствие с АП", которая в последний раз закончилась баном сайта и тем самым иском в арбитраж, из-за которого это обсуждение и возникло. Zero Children 22:25, 10 апреля 2009 (UTC)

Оставьте в стороне АИ. Просто ссылка на этот сайт не нужна - зачем она в статье? Ровно так же глупо будет ссылаться на anidb "вообще" в статье про какое-то аниме. АИ - есть АИ. Остальное - нафиг не сдалось Википедии. Вне зависимости от авторских прав. Фраза "но эта ссылка может быть полезна читателю" нас уводит очень и очень далеко от формата Википедии. Главная проблема не в АП, а в том, что с помощью защиты АП пытаются "окольными путями" объяснить, почему таки эти все линки не нужны. Правильное решение - строгая политика в отношении ссылок на сайт. Ссылка должна быть _НУЖНА_ для статьи, но никак не "в принципе, интересна читателю". 99% решится ровно в тот момент, когда мы перестанем действовать согласно алгоритму "накидать ссылок". Ссылки - АИ. Ссылки - примеры. Всё. #!George Shuklin 06:10, 11 апреля 2009 (UTC)

Да, если ограничиться "сайт АИ для утверждения статьи? Нет? Досвидания" - все вопросы отпадут сами собой. Хотя и останется вопрос значимости фансайтов, в контексте утверждения "этих фансайтов до чертиков". Но да показать популярность произведения можно и другими путями. И я впринципе не возражаю против такой формулировки. Вот только в проекте правил ВП:ВС#Потенциально приемлемые ссылки есть разрешение на фансайты, так-что я не уверен, устроит ли полный их запрет остальное сообщество. Zero Children 10:43, 11 апреля 2009 (UTC)

• Если сслыка АИ то не важно сколько там содержиться не лицензионного и сомнительного контента. Наличие или отсутствие нелегально используемых материалов никакне влияет на авторитетность. goga312 08:31, 11 апреля 2009 (UTC)

Первая часть вопроса

По прочтении дискуссии у меня сложилось впечатление, что многие участники могут поддержать примерно такую формулировку: «Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него». Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит ВП:ВС, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для ее добаления.
О прямых ссылках на подобные материалы здесь ничего не говориться — это другая часть вопроса.
Предлагаю предварительно по этому поводу высказаться. Формулировака корявая, поэтому предлагайте более корректные. ASE W DAG 21:16, 12 апреля 2009 (UTC)

За

1. Сам предложил — первый отписываюсь. ASE W DAG 21:16, 12 апреля 2009 (UTC)
2. Сам факт наличия нелегальных материалов - не препятствие к использованию сайта. Однако, связь этих материалов с конкретной страницей - должна влиять на допустимость этой страницы. Также, должен приниматься во внимание объем нелегальных материалов на сайте в целом. Все же ссылаться на в целом пиратствующий сайт, когда есть имеющиме меньше проблем с законом - не дело. Zero Children 23:08, 12 апреля 2009 (UTC)
3. За. Большая часть интернета нарушает АП.//Berserkerus 10:28, 13 апреля 2009 (UTC)
4. За. На допустимость ссылки должно влиять только наличие или отсутствие энциклопедического материала на сайте. Все остальные вопросы должны решаться соответствующими органами... --Serg2 14:38, 13 апреля 2009 (UTC)
5. За согласен с предыдущими голосовавшими. goga312 06:39, 19 апреля 2009 (UTC)
6. Подобная формулировка допутстима. ~ Чръный человек 22:09, 27 апреля 2009 (UTC)
7. За, конечно. А какие могут быть сомнения? Dima io 19:53, 28 апреля 2009 (UTC)
8. За. Ссылка на сайт с энциклопедическим материалом. А что на нём имеется кроме энциклопедического материала - не наша забота. --Pessimist2006 13:54, 16 мая 2009 (UTC)
9. За. ссылки нужны когда они полезны. соблюдение АП третьих лиц третьими лицами нас не не должно заботить. Кроме того в интернете почти все нарушают АП. Если подходить строго, то вообще полезных ссылок невозможно будет дать. Например крайне полезны ссылки на тексты АИ. Большинство АИ находятся на сайтах нелегально (сканы книжек и т.п.). Что же - запретим ссылки на АИ?--Abiyoyo 20:39, 26 мая 2009 (UTC)
10. За. Согласен с большинством приведённых в пользу такой формулировки доводов. Считаю, что противоположная точка зрения вошла бы в конфликт с целями и задачами Википедии (см. ВП:ИВП). Кроме того, обращаю внимание на то, что в даже в английской Википедии допустимость внешней ссылки трактуется более либерально, чем у нас (см. ниже). --Владимир Иванов 23:11, 15 июня 2009 (UTC)

Против

1. Во-первых, в ВП:ВС давно готов ответ готов ответ, вида "один нелегальный файл - сносим весь сайт". "По соображениям, связанным с политикой Википедии, а также по причинам технического свойства, не допускается размещение внешних ссылок на следующие вебсайты (данное ограничение не предусматривает никаких исключений): Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав" (помнится, на Ворлдарте были куски из различной манги "для ознакомления", да и роликами он балуется... То есть, прибьют). Во вторых, его еще не приняли. Zero Children 21:38, 12 апреля 2009 (UTC)

• Вот именно, что не приняли, его, фактически, и обсуждаем. Читайте: «не противоречит иным положениям ВП:ВС». ASE W DAG 22:08, 12 апреля 2009 (UTC)

• Ага, понял. Zero Children 23:08, 12 апреля 2009 (UTC)

• Я уже сказал, что ссылки на гугл СТРОГО ЗАПРЕЩЕНЫ: [3]. То же касается MSN, Yandex, lib.ru. Поскольку мы знаем, что Linux нарушает авторские права SCO, то любые ссылки на сайты, размещающие исходные тексты линукса строго запрещены. Мне продолжить доводить до абсурда, или пока довольно? #!George Shuklin 21:56, 18 апреля 2009 (UTC)

• Поисковые запросы и так запрещены, как весьма сомнительный и не постоянный источник (сегодня по запросу одно, завтра другое). И повторюсь, отношения транзитивности не возникает. Пока страница с этим самым кодом Линукса прямо не связана с той, на которую вы сослались (скажем, в комментариях юзеров) - ссылка нелегальной не считается. Загляните на Обсуждение арбитража:Ссылка на аниме сайт#О результатах иска, самый конец страницы. Zero Children 23:08, 18 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

Как вам такая формулировка?

Кратко содержание правил можно описать как "из нескольких равноправных с точки зрения энциклопедической значимости альтернатив, выбираете ту, что имеет меньше всего проблем с законом".

• 1) Во избежание проблем с правообладателями и арбитражем, в Википедии не приветствуются ссылки на страницы содержащие нарушения авторских прав. Однако, в некоторых случаях такие ссылки могут быть допустимы.
• 1.1) Независимо от наличия нарушений АП, допустимы ссылки на официальные сайты посвященные объекту статьи, а также ссылки на сайт, являющийся объектом статьи, как в роли АИ, так и в разделе "ссылки", в роли "сайтов по теме".
• 1.2) В случае наличия нескольких альтернатив АИ, следует выбирать наименее проблемную с точки зрения АП версию. Однако, в случае отсутствия полностью легальных источников или значительных проблем с доступом к ним - допускается ссылка на статьи содержащие нарушения АП. В таком случае руководствуйтесь здравым смыслом. В частности, при использовании в качестве источника, материала охраняемого авторским правом - гиперссылка на него допустима лишь в случае высокой вероятности проблем у читателя с доступом к этому источнику. Так, если читатель в состоянии самостоятельно найти фильм, на содержание которого вы ссылаетесь - не следует приводить ссылку на загрузку этого фильма. Разумеется, данное ограничение не касается ссылок на сайты публикующие подобные материалы с разрешения правообладателя.
• 2) В некоторых случаях, также являются допустимыми ссылки на фансайты, несмотря на весьма вероятные нарушения АП на них.
• 2.1) Фансайты, признанные авторитетными производителем объекта статьи. Такие сайты, пока не доказано обратное - считаются лицензионно чистыми, по крайней мере с точки зрения признавшего их правообладателя.
• Примечание - группа Mipt сделала нелегальный перевод Евангелиона. Толи DF, толи MC (толи, это одна и таже рожа - лень разбираться) "признала" этот перевод - засунула в свое "лицензионное" издание Евы и порезала копирайты переводчиков. О чем переводчики очень ругались на своем сайте http://anime.mipt.ru/nge/ (смотри самый низ страницы). Что думать о легальности Mipt - я даже и не знаю. По этому, пункт достаточно спорен.
• 2.2) Прочие фансайты - при большом числе таковых, допустимы в качестве демонстрации популярности произведения. Выбор производится с точки зрения размеров сайта, объема нарушений АП и здравого смысла. Ну, или недопустимы.
• 3) Приемлемость страниц с точки зрения АП (надо же чем то руководствоваться, выбирая между ссылкой с торрентом и без, если информация там и там одинаковая. Да и вопросы выбора среди фансайтов как-то разрулить, если их не запретят):
• 3.1) Наиболее неприемлемы статьи в той или иной форме посвященные размещению или распространению нелегальных материалов (галереи, каталоги ссылок на нелегальный материал, статьи, основное содержимое которых сводится к информации о получении нелегального материала и тому подобное). Также, неприемлемыми считаются списки статей (содержащие тела статей), содержащие тексты подобных статей.
• 3.2) Более приемлемым является наличие на странице ссылок на статьи описанные в пункте 3.1. Но лишь при условии, что подобные ссылки носят случайный характер. То есть, допустимо наличие графы "свежие новости" в которой в принципе может появиться упоминание статьи описанной в пункте 3.1, но значительно менее приемлемой является графа "свежие файлы", очевидным образом направленная именно на публикацию нелегальных файлов или раздел статьи "скачать файл с этим произведением", также очевидным образом бывший добавленым исключительно с целью распространения нелегального материала.
• 3.3) Наиболее приемлемыми являются страницы, не выходящие за рамки понятия Fair Use сформулированного законодательством США.
• 3.4) Также, достаточно приемлемыми являются страницы содержащие ссылки на разделы с проблемными файлами, но лишь при условии что подобные ссылки не являются одной из основных тем страницы (то есть, если основное содержимое статьи - описание содержимого проблемных разделов, это снижает приемлемость ссылки). Zero Children 21:38, 12 апреля 2009 (UTC)

• Очень длинно. Основной вопрос, который вообще возникает: а под какой юрисдикцией могут возникнуть «проблемы с законом» из-за размещения непрямой ссылки (не ссылки непосредственно на нелегальный контент)? Под российской не могут. Под юрисдикцией шт. Флорида?
• Я специально взял на себя смелость выделить «первую часть», чтобы обсуждение непосредственных ссылок на нелегальное содержание шло отдельно, ибо вопрос гораздо более сложный. ASE W DAG 22:22, 12 апреля 2009 (UTC)

• Основной вопрос регулярно разгорается вокруг того, что есть непрямая ссылка.
• Первый случай - ссылка на страницу с одной большой кнопкой "скачать" - это прямая ссылка на нелегальный материал? Наверно, да. А если мы допишем рядом с кнопкой полезный текст? Я думаю, в плане АП ничего принципиально не изменится.
• Второй случай - страница состоящая из больших кнопок. Наверно, ссылка на нее - тоже ссылка на нелегальный материал.
• Третий случай - большая кнопка "перейти на страницу больших кнопок "скачать"". Очевидно, если ничего кроме этой кнопки на странице нет - это эквивалентно второму случаю. Очевидно, что если эта кнопка называется "пункт меню "скачать"" - ничего страшного в ней нет. А если основное содержимое страницы - коллекция подобных кнопок? На мой взгляд, это не многим отличается от того, что страница состоит из одной только кнопки "список кнопок "скачать"". Что я и пытался отразить в 3.2.
• И наконец, как быть с отмазкой "а эти материалы на Рапиде, на странице только ссылка на нее. И вообще, по ссылке http://rapidshare.com/files/144124988/Dokuro-chan_01-02_2AO1934J_.rm.html никакого видео нет - только предложение его скачать"?
• То есть, на мой взгляд в суде бить будут "по морде, а не по паспорту", то есть за фактически имевшие место быть нарушения, а не за конкретную их форму. И ориентироваться надо не на то, содержит ли данная страница нелегальный материал (замучаемся с понятием "содержит"), а предназначена ли она для его распространения. Zero Children 23:08, 12 апреля 2009 (UTC)

• Ну да, согласен с вами, если по-сути, то это так. А как по-закону, ей богу, не знаю. Я слабо в этом разбираюсь, но, как говорят, в России ссылка куда-либо правонарушением не будет. Так это или нет — надо спросить знающих людей. ASE W DAG 23:21, 12 апреля 2009 (UTC)

• А по закону - нужно сначала найти людей, знающих закон Флориды - Википедия по нему живет. То есть, видимо действительно пинать администрацию фонда на тему пояснений, правда не знаю по какому адресу она живет. Если таковых разъяснений нет, а делать что-то надо - на мой взгляд, надо хотя бы "по сути" сделать. Zero Children 11:50, 13 апреля 2009 (UTC)

• Сугубо ИМХО, пока не начали пинать нас (читай «не дали конкретных указаний»), можно вообще ничего не делать и жить, как жили. Иначе можно о-очень перестраться и удариться в то, что на мете называется «copyright paranoia». См. ниже. ASE W DAG 02:02, 17 апреля 2009 (UTC)

• А по закону, точнее - по судебному прецеденту - насколько я знаю, всё очень просто: если прослеживается чёткая цель поспособствовать распространению нелегальных материалов - это нарушение. Если эта цель не очевидна, то не нарушение. Очевидность достаётся на откуп здравому смыслу и судебному усмотрению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:53, 19 апреля 2009 (UTC)

• Правила меты обязательны для всех вики-проектов и четко говорят что факт наличия нарушений АП=запрет на линк. Так-что, голосуйте сколько угодно и за что угодно - результаты этого голосования не будут иметь ровным счетом никакой силы. Zero Children 23:47, 16 мая 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, простановка ссылки на сайт, где-либо содержащий копивио, не нарушает ни законодательства, ни, соответственно, политики Фонда. ASE W DAG 13:07, 17 мая 2009 (UTC)

Вторая часть вопроса

А вот здесь — о прямой ссылке на материалы, заведомо нарушающие АП и неизвестного лицензионного статуса.

Лично у меня вопросов больше, чем ответов.

• Мы говорили о торрентах, аниме, музыке и прочем, однако в первую очередь решение вопроса коснется текстового материала, на него ссылок больше всего. В том числе:

• Литературных произведений. Сочинения Ахматовой, Гумилева, Шолохова, Булгакова, Пастернака, Набокова и многих других классиков, не говоря уже о живых авторах охраняются авторским правом.
• Перепечаток из газет и журналов, не публикуемых он-лайн. См. ВП:Форум/Авторское право#Ссылки на перепечатки материалов СМИ и Ко.
• Многочисленной публицистики, как правило, библиографических редкостей.
• Копий материалов, не опубликованных на бумаге. Ссылки на archive.org, например.

• Во вторую очередь изображений. Установить лицензионный статус большинства картинок, имеющихся в Сети просто невозможно. Почти все включения Шаблон:Externalimage ведут на сомнительные изображения.
• Наконец, вне пространства статей ссылок на чужое копивио тоже немало.

И как со всем этим быть? ASE W DAG 00:15, 13 апреля 2009 (UTC)

• Ну, для начала, не забывать, что у сайта вполне может быть разрешение от автора или его наследников на размещение, скажем, текстов литературных произведений. Далее, так как archive.org полностью сохраняет структуру и оформление и никоим образом не выдаёт себя за автора и/или правообладателя, никаких проблем с ссылками на него я не вижу, если сам по себе исходный сайт ничего не нарушает. Что же до ссылок на перепечатанные редкие материалы СМИ, мне кажется, нужно подходить с точки зрения здравого смысла: если этот материал очень значим для конкретной статьи и имеет небольшой объём, то, по сути, это добросовестное использование. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 13 апреля 2009 (UTC)

• Литература - у нас АП действуют 50 лет после смерти автора, сколько в Штатах - не знаю (кажется, 70, но не уверен). Но умершие классики скорее всего давно уже в общественном достоянии. У живых авторов скорее всего есть ISBN. Думаю, в 99% случаев линк на их книжки просто излишен.
• Бииблиографические редкости - скорее всего тоже давно в общественном достоянии.
• Изображения - на сколько я понимаю по крайней мере наше законодательство, человек не обязан проводить проверку достоверности утверждения "у нас на сайте все в порядке" и может без проблем для себя, добросовестно заблуждаться. Единственное ограничение - случай "не в порядке", понятный всем, кроме клинических идиотов и выдающих себя за таковых ("включивших дурачка", проще говоря). То есть, очевидные случаи (вроде галерей аниме-персонажей) - в правила, остальное - прибиваем по мере поступления доказательств фактов нарушения или высокой вероятности такового.
• archive.org - репродукции для архивов вроде разрешены. При условии что архив не имеет целей прямо или косвенно заработать с этого денег. Другое дело, что к интернет-архивам и библиотекам придираются в том плане, что они не просто предоставляют доступ к материалам, но и предоставляют их копии (хотя бы, в кеше броузера). По этому, я бы лучше не использовал ничего кроме "читать онлайн" и на языке оригинала (чтоб не прикопались к нелегальному переводу).
• Перепечатки - а вот пес его знает. Думаю, малые объемы - скорее всего пойдут как цитирование, которое никто вобщем-то и не запрещает. Большие - скорее всего будут признаны архивом. Zero Children 11:50, 13 апреля 2009 (UTC)

• Ни о каком fair use в данном случае речи идти не может, ибо материал на внишних сайтах размещен полностью и с единственной целью — дать возможность посетителю его использовать по назанчению. Какая часть этого материала требуется как АИ значения не имеет, он все-равно остается нарушением. ASE W DAG 02:09, 17 апреля 2009 (UTC)

На оптимистичной ноте из раздела ниже предлагаю перейти к выбору ключевого принципа оценки ссылок. ASE W DAG 17:39, 19 апреля 2009 (UTC) Это может быть:

Презумпция виновности

Материал, на который ведет ссылка, считается нарушающим авторские права, пока не приведены доказательства обратного. Обязаннось по изыскиванию оных ложится в первую очередь на участника, разместившего ссылку. Сами доказательства, скорее всего, будут сродни тех, что используются при установлении лиц. статуса загружаемых медиафайлов. Возможно привлечение OTRS.

За

1. За. С поправкой "материалы имеющие автора, которым не является автор страницы и которые не использованы в рамках fair use". А проверять действительно ли это авторский текст или копивио - не наша забота. Не обязательно приводить скан письменного разрешения, но хоть какие-то признаки легальности материала (в соответствии с статьем такой-то, очевидный fair use, есть разрешение на официальном сайте и так далее) должны быть либо приведены тем кто ставил ссылку, либо должны быть видны на той странице, на которую сослались. Zero Children 18:07, 19 апреля 2009 (UTC)

Против

1. См. ниже. ASE W DAG 17:39, 19 апреля 2009 (UTC)
2. Против goga312 12:01, 20 апреля 2009 (UTC)
3. Против с этой презумпцией под запрет попаёдт даже imdb, не говоря уже о более мелких сайтах (Idot 10:13, 24 апреля 2009 (UTC))
   Zero Children может Вам для начала стоит попробовать доказать невиновность всех ссылок которые Вы сами когда-либо добавляли в википедию?
   или у Вас личный конфликт с другим участником дошёл до того, что Вы готовы нанести ущерб даже самому себе - лишь бы это было во объекту Вашей личной венедетты?
   • Посмотрите на это с другой стороны - если вина IMDb доказывается без особых хлопот, то жить ему остается ровно до тех пор, пока у меня не случится "личного конфликта" с его администрацией. И голосуя против "сначала убедитесь что вина публикации не доказывается за три минуты, потом добавляйте" - вы лишь обеспечиваете лишнюю головную боль арбитражу, который как показывает практика - выносит вполне предсказуемые решения. Я вроде уже писал, что устойчивость к конфликтам должна быть в структуре проекта, а не в "Zero Children, не поминайте копирайт на ночь глядя".
   • Что касается IMDb - один раз признаем что это fair use и прописываем это в правила. Все. Получаем так желанную вами презумпцию невиновности, но только для сайтов уже проверенных и внесенных в белый лист. Понятие fair use с описанием типичных случаев (обложка, галерея) – опять же, один раз вносим в правила, после чего в случае претензий - можно ссылаться на них.
   • На счет вендетты... Можете считать это вендеттой за аргументы, вида "это видео не лицензировано в России, по этому может свободно публиковаться, но ссылку на соответствующий закон я не покажу", которые с моей точки зрения ничего не доказывают и лишь оттягивают неизбежное снесение сайта. А более весомых аргументов - мне пока не встречалось. На мой взгляд в подобных случаях все сэкономят себя кучу времени, если сторонники сохранения сайта просто пойдут и поищут разрешение на копирование или ссылку на подходящий к случаю закон.
   • Я вобщем-то не против обсуждения снесения ссылок. Но я против добавления ссылок на откровенных пиратов, с последующим "а вот покажите решение суда, по которому мы пираты, а уж потом ссылку удаляйте". Zero Children 12:28, 24 апреля 2009 (UTC)

   • Поймите, презумпция виновности, не придаст проекту устойчивости. Я вижу, что лично вы можете адекватно на глазок отличить допустимую ссылку от недопустимой и не будете придираться ко всем подряд. Однако, поверте, что найдется человек, который придет и ради собственного самоутверждения начнет массово инициировать удаление ссылок. Да — он, скорее всего, проиграет большинство споров, но на то, чтобы привести контраргумент, адекватному википедисту надо потратить хотя бы те три минуты времени, которые он мог посвятить более полезному занятию, чем спор с идиотом. В любом правиле должен быть сделан расчет на дурака.
   • Коротко.

   • Презумция виновности: пришел идиот, сказал «ссылка пиратская», его не поддержали и не опровергли — ссылка удалена.
   • Презумция невиновности: пришел идиот, сказал «ссылка пиратская», его не поддержали и не опровергли — ссылка оставлена.
     ASE W DAG 13:00, 24 апреля 2009 (UTC)

   • Если пришел идиот и на него никак не реагируют - он снесет ссылку в любом случае. И орисс заодно напишет. Следить надо за статьями, иначе в них при любых правилах (ну, кроме бессрочной блокировки статьи) будет бардак.
   • Если идиот пришел самоутверждаться - вам в любом случае потребуется три минуты на ВП:ЗКА, с жалобой на ВП:ДЕСТ или ВП:НДА. После чего, если идиот действительно придирается к сайтам, легальность которых устанавливается за три минуты - он отправится в бессрочную блокировку.
   • Только вот, идиотов которые апеллируя к ВП:ВС или m:Copyright пытаются снести скажем, ссылку на microsoft.com - я пока что не встречал. Зато, встречал участников создающих лишнюю головную боль арбитражу и другим участникам, попытками доказать легальность пиратских сайтов. Zero Children 13:55, 24 апреля 2009 (UTC)

   • Вы думаете так просто заблокировать грамотного тролля? Вы ошибаетесь. ASE W DAG 14:09, 24 апреля 2009 (UTC)

   • В описанном вами случае - проблем не будет. А особо грамотный тролль и при презумпции невиновности будет троллить ссылками на Рапиду. Чтож теперь, анархию вводить, что бы уж точно ни один тролль, ничего не нарушил даже теоретически? Не вижу смысла учитывать в обсуждаемых правилах случай "нарушение ради нарушения" - про него отдельные правила есть. Zero Children 16:18, 24 апреля 2009 (UTC)
   • Простите, в троллях вы не разбираетесь. Грамотный тролль никогда ничего нарушать не будет. Презумпцией виновности вы даете им простор. Точно-точно. ASE W DAG 18:13, 24 апреля 2009 (UTC)

   • Не более чем любым другим правилом. Если троллинг сводится к постоянным обвинениям в нарушениях правил, троллю вряд ли есть особая разница в нарушении чего именно обвинять. Я повторюсь, введем по этому случаю анархию? Ну и повторюсь, описанного вами неуязвимого тролля я пока-что не встречал, хотя ВП:ЗКА периодически пользуюсь и блокировки другим участникам обеспечиваю. А вот упорствующие пираты таки попадались. И меня простор предоставленный им презумпцией невиновности, беспокоит гораздо больше чем гипотетический тролль. Zero Children 18:50, 24 апреля 2009 (UTC)

   Zero Children! Вы всё-таки решите для себя или у Вас "Презумпция виновности" или "если вина доказывается без особых хлопот"!
   если "Презумпция виновности", то для сноса IMDb - достаточно обвинения и никаких доказательств не нужно, так как "Презумпция виновности" означает "обвинили? значит - виновен! а невиновность нужно ещё доказать", а вот для восстановления придётся доказывать невиновность для каждой отдельной картинки имеющейся на IMDb, ибо невиновность одной картинки при "Презумпции виновности", неозначет невиновности всех остальных (Idot 03:05, 25 апреля 2009 (UTC))

   Возможно, мы об одном, только разными словами? Я под "презумпцией виновности" подразумеваю что информация однозначно имеющая правообладателя, размещена незаконно, пока не доказано обратное. То есть, чем по десять раз тыкать в "нельзя копировать без разрешения", один раз тыкаем в "найдите разрешение, потом и приходите". В случае IMDb дизайн всех страниц однотипен и достаточно доказать что на одной из них fair use. Zero Children 10:07, 25 апреля 2009 (UTC)

4. Против --Serg2 12:39, 25 апреля 2009 (UTC)
5. Против ИМХО бред, не подкреплённый законом. Напомню, что всё, что не запрещено - разрешено. И то, что граждане обязаны делать лишь то, что предписано законом. Ни один закон не обязывает граждан проверять лицензионность ссылок. Dima io 19:58, 28 апреля 2009 (UTC)

   Да что вы говорите... Открываем УК.

   Статья 25. Преступление, совершенное умышленно

   1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.

   2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

   3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

   Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

   1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.

   2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

   3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

   В случае всех товарищей, которые "я отказываюсь судить о легальности ссылки на торрент, мне важно что в ней есть важная для статьи информация, на прочее чихать я хотел" - статья 25, пункт 3 и есть. Или, статья 26 - как суд решит. Я повторюсь, в законе есть формулировки специально для желающих "включить дурачка". Давайте хотя-бы за рамки уголовного кодекса не выходить?

   Ну а то что автор обладает всеми правами на произведения просто по факту авторства и пока он сам не даст разрешения - ничего делать с его произведением нельзя, как-раз таки явно прописано в законах. Zero Children 20:37, 28 апреля 2009 (UTC)

   Уважаемый дела по авторскому праву расматриваются по гражданскому кодексу, а не по уголовному, не надо подтасовывать факты. Я то же ссылаясь на патофизиологию могу наукообразно обосновать целебную силу любой фигни, и если человек не разбирается в вопросе, он не заметит подтасовок.goga312 07:09, 16 мая 2009 (UTC)

   Формулировка "что такое умышленное преступление" - дается в УК, в ГК я таковой не наблюдаю. И статья 146 "Нарушение авторских и смежных прав" кстати, также в УК. Не знаю уж почему там рассматривается дело, а тюрьма сидеть - точно по УК. Другое дело, что вроде, что бы тюрьма сидеть - надо пиратствовать в таких размерах, которые простому юзеру не доступны. Что однако не означает что "понемножку" вдруг стало законным. Zero Children 07:47, 16 мая 2009 (UTC)

   Все что не запрещенно все разрешено, еще раз повторяею это как бЭ в конституции есть. Если нет описания умышенного престпления в ГК, значит в гражданском судопроизводстве нет умышленного опреступления. goga312 14:32, 16 июня 2009 (UTC)

6. Против категорически. Это значит убить Википедию, поскольку лично я не собираюсь под каждую ссылку представлять лицензионные договора на всё, что содержится на том сайте. И я сомневаюсь, что кто-нибудь будет этим заниматься. --Pessimist2006 13:52, 16 мая 2009 (UTC)

   Значит все остается как сейчас - вы ставите линки куда угодно, борцы за копирайт сносят их когда угодно. И можете жаловаться на них хоть в арбитраж, хоть на ВП:ЗКА, хоть в Спортлото - свою правоту они докажут. Аминь. Стоило тогда затевать опрос, если вас вполне устраивает текущее положение... Zero Children 23:47, 16 мая 2009 (UTC)

7. Против. Большинство АИ - под копирайтом. как иначе на них ссылки давать. То же самое со ссылками на например работы авторов - предметов статьи. такие ссылки крайне полезны. Вопросы соблюдения АП третьими лицами нас не касаются.--Abiyoyo 20:43, 26 мая 2009 (UTC)

   Ссылки давать вот так - Ёсиюки Садамото. Stage 17: The Night Before Battle // Neon Genesis Evangelion Volume 3 White Scars (яп. 白い傷跡). — Kadokawa Shoten, 1996. — Т. 3. — С. 122. — ISBN 4-04-713165-2.. Еще вопросы? Zero Children 20:52, 26 мая 2009 (UTC)

8. Введение такого правила всё только усложнит, ведь основная наша задача - создание качественной энциклопедии на русском языке. ~ Чръный человек 22:44, 26 мая 2009 (UTC)
9. Против - ибо в таком случае придётся объявить пиратской электронную библиотеку Академии Наук Чехии. Ибо на сайте отстутвуют доказательства правомерности публикации. --Vladimir Kurg 19:17, 12 июля 2009 (UTC)

Комментарии

при "Презумпция виновности": невиновность одной картинки отнюдь неозначет невиновности всех остальных, и потому придётся доказывать отдельно невиновность каждой из картинок, того или иного сайта (включая и элементы интерфейса типа кнопочек, точечек, смайликов, бэграундов - авторство которых для начала придётся доказать)
более того при таком подходе нельзя подобно Уважаемому Арбитру Александру Сигачёву, бездоказательно сказать, что картинка на сайте явялется fair-use, и для доказательства того, что это именно fair-use (а незлонамеренное пиратство) придётся приводить решение суда (Idot 03:36, 25 апреля 2009 (UTC))
PS а если на сатйе окажется ещё и форум, то придётся доказавать невиновность всех сслылок и картинок на форуме - то есть фактически заняться ежедневной модерацией чужого форума, и то что поправилам форума запрещены ссылки на торрент не важно - для запрета достаточно любой ссылки на сайт чья невиновность недоказана, неговоря уже о картинках в сообщениях пользователей (типа: а получил ты личное разщрешение от правообладателя на размещение именно этого скриншота из фильма в твоём сообщении?)

Отношения тразитивности не возникает. Пока нарушения не связаны прямо с публикацией на которую вы сослались - можете спать спокойно. Предлагаю не доводить до абсурда - элементы интерфейса считаем по умолчанию авторской работой владельца сайта. Fair useность изображений мы как-то устанавливаем на Вики, без решения суда. Хотя, изображения на Вики, по умолчанию подпадают под "снести нафиг". Zero Children 10:07, 25 апреля 2009 (UTC)

Критерии fair use здесь в разы строже, чем оные в большинстве законодательств мира. Т.е. соответствие закону заложено в формальные правила с большим запасом, и участники занимаются трактовкой только правил Вики. ASE W DAG 21:07, 28 апреля 2009 (UTC)

Критерии fair use как я понимаю, введены из тех же соображений что и обсуждаемый запрет на ссылки на нелегальный материал. То есть, пример того, какие правила сформировали в схожем случае. Zero Children 22:21, 28 апреля 2009 (UTC)

Нет, они вводились такими строгими, исходя из предпосылки, что Википедия — свободная энциклопедия, и значит, в идеале, вообще не должна содержать несвободных материалов. ASE W DAG 22:44, 28 апреля 2009 (UTC)

Ну и что бы при подведении итогов долго не искать, отдублирую сюда - УК:
Статья 25. Преступление, совершенное умышленно
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
Все же, действующее в России законодательство предписывает проявлять минимальное внимание к законности своих действий, а не ждать пока это сделает специальный дядя. И я думаю, в законах Штатов есть аналогичные формулировки. Таким образом, даже с позиций УК - все-же надо тратить три минуты на проверку, в случае сомнительной легальности страницы. Zero Children 20:43, 28 апреля 2009 (UTC)

Ну и при чем здесь эта выписка из УК? ASE W DAG 22:47, 28 апреля 2009 (UTC)

При том что Вася Пупкин ставя ссылку со словами "и пофиг на копирайты на этом сайте", нарушает как минимум УК России и скорее всего нарушает аналогичные законы США. А обсуждается вобщем-то "как поставить ссылку и не нарушить при этом закон". Напомню, что ноги у всех этих запретов на ссылки растут из судебного решения, которое могут и на Вики применить. То есть, это не дурь владельцев Вики, а страховка на тему "как бы Вики не засудили и сервера не прикрыли". Zero Children 23:08, 28 апреля 2009 (UTC)

Конкретный судебный прецендент (в европейском смысле этого слова), согласно которому прямая ссылка (deep link) на копивио в США может являться нарушением гражданского законодательства, я, при желании, могу привести, он достаточно известен в Англовики, на него часто ссылаются. А вот причем здесь 25—26 статьи УК РФ, и УК РФ вообще, вы можете объяснить? А лучше не пытайтесь — я искренне скажу, что это вас слегка занесло. ;-) ASE W DAG 00:29, 29 апреля 2009 (UTC)

При отмазке "проект не знал о том что ставит ссылку на нарушение АП и чихать на это хотел" и при том что с вероятностью 90% на это ответят в духе "ага, значит нарушили по неосторожности, значит половину срока скосим". Zero Children 11:41, 29 апреля 2009 (UTC)

Гражданский кодекс, а не уголовный, насколько я знаю не было еще не одного дела по нарушению АП рассматриваемых по УК, а не по гражданскому. Хотя я и могу ошибатся, но все равно 95% дел о нарушении АП расматриваются по гражданскому, а не по уголовноуму кодексу. goga312 07:14, 16 мая 2009 (UTC)

По пресловутой 146-й было осуждено уже немало народу, однако это нас не интересует. Втолковывать Zero Children'у, что простановка ссылки на объект авторских прав УК не нарушает, мне лень. ASE W DAG 11:18, 16 мая 2009 (UTC)

Один человек пишет книгу. Ему необхомы с десяток выдержек из разных (исторических) статей Википедии. Как правомерно их скопировать? Достаточно ли будет указать: Википедия. Статья:"..."? FimA 12:28, 28 мая 2009 (UTC)

Презумпция невиновности

Материал, на который ведет ссылка, считается не нарушающим авторские права, пока не приведены веские доказательства обратного. Таковые могут быть найдены в любой момент любым заинтересованным участником и представлены сообществу.

За

1. Те, кто добиваются лицензионной чистоты ссылок могут посвятить свое время обоснованию нарушения, остальных сюда впутывать не надо. ASE W DAG 17:39, 19 апреля 2009 (UTC)
2. За чем сайты без ссылок на торрент хуже чем imdb? (Idot 10:18, 24 апреля 2009 (UTC))
3. За goga312 18:05, 24 апреля 2009 (UTC)
4. За --Serg2 12:40, 25 апреля 2009 (UTC)
5. Dima io 19:58, 28 апреля 2009 (UTC)
6. За. Мы не боремся с пиратством в сети, мы делаем энциклопедию. --Pessimist2006 13:42, 16 мая 2009 (UTC)
7. За. Википедия - не суд и в её задачи не входит борьба с пиратстсвом во всём интернете. --IgorMagic 06:34, 22 мая 2009 (UTC)
8. За. Аргументация выше.--Abiyoyo 20:48, 26 мая 2009 (UTC)
9. За. Единственный работоспособный в ВП вариант. --Vladimir Kurg 19:28, 12 июля 2009 (UTC)

Против

1. Против. Какие "веские доказательства" - заявление правообладателя "уберите ссылку"? Так он вообще не в курсе о существовании этого сайта. Прямое заявление сайта "мы пираты"? Так ктож сознается то? Надпись "автор этой програмы Бил Гейтс" и отсутствие надписи "и он дал нам разрешение, которое можно посмотреть вот тут"? Так это презумция виновности и есть. В итоге появление "веских доказательств" становится крайне маловероятным и дэ-факто получается что ссылаться можно куда угодно и на что угодно. И в итоге опять-же дэ-факто мы игнорируем решение фонда. Zero Children 18:07, 19 апреля 2009 (UTC)

• Какие доказательства, мы пока еще не обсуждаем. Только принцип. См. ниже. ASE W DAG 18:16, 20 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

1. И таким образом решение фонда, превращается в орудие травли неугодных сайтов, неугодных участников, в руках всяких там Zero Children. Вот наступили вы мне на ногу в автобусе - я раз, потратил свое время на проверку легальности ваших источников и снес половину вашей статьи. Восстановили с другими источниками, которые опять на легальность не проверили - опять проверил и снес. И так, пока на ногу наступать не перестанете, то есть тьфу-ты, пока не начнете проверять легальность. Zero Children 13:14, 20 апреля 2009 (UTC)

Экак вы все вывернули. «Пойти и снести» вы сможете только при вашем подходе (если каждый по-умолчанию виновен), в данном случае пока вы не обоснуете ваши действия, они будут тем же, чем сейчас — вандализмом. ASE W DAG 16:05, 20 апреля 2009 (UTC)

"Пойти и снести" я уже смог. А когда мое решение оспорили в арбитраже - арбитраж почему-то вынес решение в мою пользу. И до меня ходили и сносили - хоть АК:332 почитайте (в ходе которого архив сабов признали нелегальным), а заодно попробуйте оспорить. У нас ведь нет заявления от каждой студии, что нельзя делать сабы к произведенному этой студией аниме, так что нет и оснований считать что архив этих сабов нелегален, ага? Так что, оспорить иск у вас непременно получится. Или можете попытаться обвинить в вандализме уважаемого Rambalac, за Обсуждение:Евангелион#www.evangelion-not-end.ru.

Я не загибаю. Я описываю реальную ситуацию. Грохнуть пиратский сайт и доказать потом в арбитраже что был прав - вполне реально. Гораздо сложнее убедить потом арбитраж в легальности сайта. Из-за регулярных "пойти и снести", в ходе которых востановить ссылку не получается никакими силами - этот опрос и возник. Zero Children 17:30, 20 апреля 2009 (UTC)

Придирки: я про «загибаю» ничего не говорил; «вандализм» — это «снести половину статьи» (за непроверяемостью источников).

По сути: при подходе «презумпция невиновности» «грохнуть» пиратский сайт не составит проблем и без арбитража, просто обсудив, а при вашем подходе («презумпция виновности») можно прийти и грохнуть просто так, ничего не объясняя. Все. Больше никакой разницы между ними нет. Критерии и доказательства мы сейчас (под этим заголовком) не обсуждаем. ASE W DAG 18:13, 20 апреля 2009 (UTC)

P.S. Это все-таки не ответ на мою реплику, а обсуждение принципа, поэтому перенес в «комментарии».

? Вы все же сходите и посмотрите обсуждение снесения evangelion-not-end.ru. Вот при презумпции невиновности проблем в доарбитражном урегулировании конфликта только прибавится. Поскольку в дополнение к обвинениям вас в травле ресурса, размышлениях о непрямых ссылках и заявлениях что сайт чтит копирайт и при первой же жалобе правообладателя все уберет - прибавится упирание рогом "у нас презумпция невиновности. Решения суда нет, заявления правообладателя нет, доказательств что у сайта нет письменного разрешения нет. Чего к людям пристали и во всех смертных грехах их обвиняете?". Можно было бы все решить одними обсуждениями - подобные споры не перетекали бы регулярно в арбитраж.

Касаемо "ничего не объясняя" - формально и так можно ничего не объясняя сносить каждое утверждение, к которому не приведено источника. Ввиду того что в некоторых статьях раздела "ссылки" вообще нет, так можно целые статьи грохать. Реально - все разруливается через шаблон "источник?", простановка которого дает всем заинтересованным лицам время на доказательство что они не орисс написали. И за простановку которого к утверждениям проверяющимся за три минуты (Марс - четвертая планета Солнечной Системы) - можно по голове получить. Изображения обладающие презумпцией виновности, тоже не сразу сносятся. Вот и с ссылками все легко разруливается через дописки в правилах, вида:

"в случае сомнений в легальности сайта, используйте шаблон "легальность?". Если на него не будет реакции в течении недели - ссылку можно удалять (сайт виновен по умолчанию, но даем ему время оправдаться). В очевидных случаях, когда легальность вызывает серьезные сомнения - удалять ссылку можно сразу, однако злоупотребление этой возможностью может быть расценено как деструктивное поведение. По этому, желательно пояснять ваши действия на странице обсуждения. В случаях, когда легальность сайта очевидно не вызывает сомнений, например когда речь идет о сайте содержащем лишь материалы, АП на которые обладает владелец сайта - удаление ссылки или запрос подтверждения ее легальности, также может быть расценен как деструктивное поведение". Короче, все как с требованием источников. Zero Children 19:59, 20 апреля 2009 (UTC)

Мета

m:Copyright "The Wikimedia Foundation outlines several principles which every project must follow: [...] Giving external links to copyright-violating content is prohibited". На этой оптимистической ноте, видимо закрываем вопрос допустимости ссылок на нарушения и возвращаемся к вопросу о том, что есть "нарушение". Zero Children 18:08, 14 апреля 2009 (UTC)

На этой оптимистичной ноте я предлагаю задаться вопросом: а как вы собираетесь доказывать факт нарушения авторского права без какой-либо информации об этом? Я ещё раз повторю: я отказываюсь делать предположения о лицензионном статусе любого торрента (например, майкрософт выкладывала торренты со своими продуктами - и это суровая истина), любой картинки, текста и т.д. до момента представления мне каких-либо доказательств оного нарушения. Есть доказательства нарушения - да, ссылка убирается. Нет доказательств нарушения - почему я должен бездоказательно предполагать, что кто-то в интернете посмел нарушить чьи-то авторские права? #!George Shuklin 21:49, 18 апреля 2009 (UTC)

Ага, а я отказываюсь делать любые предположения о Винде за два бакса. Да, я знаю что она стоит несколько сотен, но может это рекламная компания. Бывали случаи. А еще я отказываюсь подозревать что норковая шуба за бутылку водки - ворованная. Может человеку срочно выпить надо. Я повторюсь, в наших законах точно есть формулировки "знал или должен был знать (при наличии мозга и минимального напряжения такового)". А следующим этапом единственным признаком нелегальности ссылки, станет прямая жалоба от правообладателя. А то может, так-то Гейтс запрещает копировать Винду, но вот конкретно этому сайту дал разрешение. Извините, но я тоже отказываюсь изображать идиота. Никакой суд в случае чего, не признает это за "проект добросовестно заблуждался". Zero Children 23:08, 18 апреля 2009 (UTC)

проблема в том, что по Вашей формулировке с презумпицией виновности imdb и amazon - тоже подлежат запрету как "пиратские" из-за наличия кадров, обложек и сканов из манги (Idot 01:25, 19 апреля 2009 (UTC))

А: Ну так не ссылайтесь на сканы. Пинают только за прямо связанное с той страницей, на которую вы сослались.

Б: Это не манга, а фотка фигурки. В манге по моему, вообще сериек еще не было - не вышел соответствующий том.

В: Обложки как я понимаю, можно протащить как fair use. Один раз доказав допустимость и прописав их в правилах, чтоб по десять раз не спорить. Вот вам и вся презумпция виновности. Zero Children 11:18, 19 апреля 2009 (UTC)

Про "мозг" это уже ваши придумки. Я указал очевидные признаки, когда "должен был знать": 1) Об этом уведомил сайт. 2) Об этом уведомил правообладатель. Вы сейчас предлагаете МНЕ идти и проверять лицензионность. Я отказываюсь это делать. И в случае конфликта о необходимости АИ (если мы про АИ говорим) я буду требовать доказательств _ВИНОВНОСТИ_, а не доказательств невиновности. Точка. #!George Shuklin 13:15, 19 апреля 2009 (UTC)

То есть, уже упомянутая мной ссылка на Рапиду, не вызывает у вас сомнений в ее легальности. Видимо, я Шерлок Холмс и Эркюль Пуаро в одном флаконе, раз понимаю что с вероятностью 90% - там лежит нелегальное видео, хотя и не связывался с правообладателем. Zero Children 14:22, 19 апреля 2009 (UTC)

1) Я этого не знаю. 2) Я не обладаю квалификацией юриста для анализа положений ГК РФ или (тем паче) американского законодательства в отношениях третьих лиц. 3) У меня нет ни единого стимула разбираться с тем, лицензированное оно там или не лицензированное. Главный момент тут: нет ни единого стимула. Википедия не станет лучше, если я потрачу три дня на выяснение правового статсуса. Основной момент: почему я должен думать о выполнении авторских прав третьими лицами? Ну проехал некто на красный свет - это повод для меня заняться выяснением имел он право это делать или нет? #!George Shuklin 15:11, 19 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю обобщить аргументацию - у нас нет юридического образования, что бы оценивать законность любых наших действий. По этому, мы можем игнорировать сам факт существования каких либо законов. Я не предлагаю тратить три дня на проверку легальности. Я предлагаю потратить три минуты на оценку легальности и в случае результатов "явные пираты" просто не ставить ссылку. Более сложные случаи - внести в правила, с припиской "а кто хочет обойти этот запрет - тот пусть и копает".

Основной момент - на мете владельцы этого сервера написали "не ставьте ссылок на нарушения АП". Вы же фактически предлагаете ставить ссылки куда угодно, до тех пор пока не получим по голове от правообладателя. Так как понятно что 90% сайтов не будут писать "мы пираты". И понятно что 90% пользователей не будут проверять даже того, запретил ли правообладатель чего-то там явно. Потому как японского не разумеют. И английский у них тоже хромает. И вообще, это гораздо больший геморой чем оценка "скорее всего пираты". Zero Children 15:30, 19 апреля 2009 (UTC)

В данном случае играет роль информированность о нарушениях и очевидность цели поспособствовать нарушениям. Не вменяется обязанности устанавливать лицензионную чистоту материалов при отсутствии явных признаков нарушений. Аналогично, если страница внешнего ресурса содержит релевантный статье информационный материал в качестве основного содержания, плюс к этому ссылку на очевидно незаконный торрент не в качестве основного содержания (т. е. полезность страницы не уменьшилась бы существенно, если бы ссылки на торрент не было), и ссылка из Википедии поставлена ради информации, а не торрента, то я не вижу, какие могут вознкнуть юридические проблемы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:04, 19 апреля 2009 (UTC)

• Так и я не вижу. Более того, иск на котором основано правило меты - примерно так и говорит, что мол "что не связано явно с основным содержанием - то не должно нас беспокоить, так-как иначе одно безобразие в коментариях страницы и ссылка на нее стала незаконной". Но я не согласен с тем, что "явные признаки нарушений" сводятся к чистосердечному признанию сайта в пиратстве и прямой ругани правообладателя, которую без знания языков все равно фиг прочтешь. На мой взгляд, наличие данных о том что у материала есть автор - уже повод для сомнений. После чего нужно все же потратить три минуты на поиск подписи "и этот материал официально разрешено копировать куда угодно" или на оценку "это fair use?". Ну а нет надписи или fair use - нет и ссылки. Zero Children 16:46, 19 апреля 2009 (UTC)
  • Т.е. вы предлагаете каждому участнику тратить минимум три минуты своего времени, отведённого для развития Википедии для проверки того, соблюдает ли сайт Васи авторские права в интернете? Умножте три минуты на число поставленных ссылок в Википедии - и вы видите цену вашей прихоти. Кстати, есть такой Очень Важный Закон - Закон о Государственной Тайне. Он куда более важен, чем какие-то там мелкие авторские права. Его Надо Соблюдать. Очевидно, что каждый участник ОБЯЗАН проверить КАЖДУЮ ссылку на то, не является ли опубликованный там материал Государственной Тайной. Разумеется, в отсутствие явных доказательств противоположного, каждый сайт должен считаться Нарушающим Закон о Государственной Тайне и ссылки на него категорически запрещены. Теперь вопрос: почему вы хотите соблюдать авторские права третьих лиц, но не хотите приложить минимум усилий для защиты Государственной Тайны своей Родины? #!George Shuklin 16:56, 19 апреля 2009 (UTC)
    • У вас на поиск источника, проверку его авторитетности, набор статьи и викификацию на порядок больше времени уйдет. Ну не проверяйте ничего и правил не читайте. Просто придет злобный дядя и с боевым кличем "предмет статьи не значим, копиво, ссылка на форум - не АИ, плюс новый клич - явная ссылка на нарушение АП запрещена" снесет половину статьи. Он вобщем-то и так приходит к тем, у кого нет лишних трех минут. Zero Children 17:06, 19 апреля 2009 (UTC)
      • Совершенно правильно. У меня есть время на поиск источников, на сравнение их точек зрения, на выбор нейтральных формулировок, на подбор материала, его написание и викификацию. Потому что это _УЛУЧШАЕТ_ статью. Однако, у меня нет времени на проверку АП, потому что эта проверка не сделает статью лучше. Понимаете, о чём я? Статьи пишут, чтобы они были лучше. Если бы мы тут занимались ловлей гетов, то меня бы тут не было, потому что у меня нет времени на эту ерунду. Однако, вы сейчас предлагаете в список _ПОЛЕЗНОГО_ для развития статьи дописать что-то просто-таки архибесполезное, никому нафиг не сдавшееся (даже правообладателю реально пофигу, проверили вы АП на пиратском ресурсе или нет). И это должно занимать время участников? Нафиг надо! После того, как дядя с боевым кличем снесёт АИ из статьи, я этот вандализм откачу, а в случае продолжения буду воспринимать его действия как целенаправленный вандализм. Потому что если у него есть доказательства нарушения АП, то он их должен изложить на странице обсуждения статьи (через OTRS и т.д.), а не портить чужую работу исходя из собственной паранои. Пожалуй, на этом я от дальнейшего обсуждения воздержусь, ибо ваша позиция "любой текст априори считается пиратским, если не показано обратного" не нравится, я её полагаю контрпродуктивной и мешающей нормальной работе над совершенствованием статей энциклопедии. Если хотите защитать авторские права в интернетах - защищайте. Но не мешайте при этом развитию свободной энциклопедии. До свидания. #!George Shuklin 17:32, 19 апреля 2009 (UTC)
        • Ну что я могу сказать, описанную вами стратегию поведения в случае удаления ссылок, я видел в действии минимум два раза. Один раз, когда сносили некий evangelion-not-end.ru, другой раз - когда сносили некий asuka-team.ru. Еще до того, как я отрыл политику правообладателя в области использования его материалов, на одном "покажите разрешение на размещение материалов. Нет? Досвидания". Да, откатывали. Да, спорили. Даже появлялась администрация сайтов. А сайт в итоге сносили, признав пиратским. Хотя, ни сам сайт в пиратстве не сознавался, ни правообладатель представителя из Японии не присылал. Zero Children 17:51, 19 апреля 2009 (UTC)

"Но я не согласен с тем, что "явные признаки нарушений" сводятся к чистосердечному признанию сайта в пиратстве и прямой ругани правообладателя" - Вы правы, конечно не сводятся. Но они должны присутствовать; если их надо специально выискивать, их нелься квалифицировать как явные. Отсутствие чёткого изложения лицензии также не может считаться явным признаком нарушения, т. к. культуры чёткого изложения лицензий в Интернете нет, и отсуствие такого изложения не означает автоматически нарушения авторских прав. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 19 апреля 2009 (UTC)

Не знаю что есть "четкое изложение", но пока-что я вижу лишь полные отсутсвия каких-либо лицензий. Есть видео, есть указание авторства, хоть каких либо данных о наличии разрешения просто нет. Хотя бы в формате "все материалы размещены с разрешения правообладателя, лежашего где-то в недрах его сайта". Ну еще бывает "мы чтим копирайт и по первой же жалобе из Японии, все уберем", но это на "изложение лицензии" никак не тянет. Zero Children 18:14, 19 апреля 2009 (UTC)

Спор зашел в тупик. ;-) Предлагаю высказаться в формате за/против (см. выше). ASE W DAG 17:44, 19 апреля 2009 (UTC)

И учесть что результаты все равно подводятся не столько по числу голосов, сколько по аргументам... Zero Children 18:14, 19 апреля 2009 (UTC)

• Абсолютно не принципиально какое отношение у создателей сайта с официальной лицензией, если сайт соответствует критериям АИ, то ссылка на него должна быть. Заниматься борьбой с пиратсвом абсолютно не наше дело. Если тратить на это время некогда будет статьи писать. goga312 12:07, 20 апреля 2009 (UTC)
  • Еще раз, по решению фонда - принципиально. Поясняю - фонд, это те дяди которые содержат сервера Вики. И могут прикрыть лавочку в любой момент. Ну кончится эта затея тем, что каждый пиратский сайт и дальше будут сносить с шумом на пол-Вики и жалобами в арбитраж. Кому от этого легче станет? Сайты то все равно снесут. Проверено практикой. Zero Children 13:08, 20 апреля 2009 (UTC)

• Опять же решением фонда описано на материалы явно нарушающие авторские права, там нет ни слова о том что автор статьи должен провести экспертизу лицензиононго статуса используемым им материалов. Ваша позиция все таки несколько радикальна, и не несет ничего что бы улучшило качества статей, на мой взгляд подобная точка зрения деструктивна для википедии. goga312 14:45, 16 июня 2009 (UTC)

• Если нелегальность материалов устанавливается за три минуты и/или не удается найти разрешение на размещение материалов за те же самые три минуты - это и есть "явное нарушающие АП". По крайней мере, администрация с подобной логикой обычно соглашается и документа с семью печатями о пиратстве сайта не просит. Таким образом не потратите время на проверку легальности перед размещением ссылки - потеряете время на поиск другой ссылки. Или на попытки убедить админов что ссылка легальна. Zero Children 19:28, 16 июня 2009 (UTC)

• Zero Children: "Это не манга, а фотка фигурки" - и...? эти фигурки - защищены авторским правом, и любое их фото по-закону считается derivative work. чем хрен слаще редьки? (Idot 03:46, 25 апреля 2009 (UTC))
  • Пардон, попутал с промышленными объектами, которые можно свободно фотографировать. Ну, значит не ссылайтесь на изображение этой фигурки, раз его файрюзность спорна. Тем более, что подобных изображений до чертиков на www.evastore.jp, прямо связанном с Гайнаксом. Изображение кстати, кем-то там загружено и скорее всего не администрацией IMDb. UPD Пардон, попутал сайты. Ссылаемся сюда и получаем бесспорный файрюз. Надо же магазину показывать, что он продает. Zero Children 10:07, 25 апреля 2009 (UTC)

А где решение суда, доказывающее, что магазин может показывать, то что он продает? Пока такого решения нет, все подобные фотографии должны быть немедленно удалены с сайта магазина... Так что предлагаю вам заняться удалением подобных фотографий, как нарушающих АП со всех сайтов всех магазинов --Serg2 15:56, 30 апреля 2009 (UTC)

Вот-вот. Люди стараются, ставят ссылки вида "посмотреть это аниме онлайн", а тут прихожу я и без решения суда или хотя бы обсуждения сношу, такую ссылку нафиг. В арбитраж на меня, гада такого, за вандализм путем отката полезных правок? Вот вам и прецедент. И что будем делать в таких случаях - собирать консилиум из двадцати юристов которые скажут "здесь нарушают АП" или все же сносить подобные линки без суда и следствия? Zero Children 22:21, 1 мая 2009 (UTC)

Создавать и использовать лично созданные фотографии принадлежащей тебе вещи, а тем более серийной не противоречит ни логике, ни закону. Другое дело, что это не ваша фотография, тут как обычно с изображениями в Вики. Ссылки на свободное скачивание любого коммерческого контента являются и по логике и по закону пиратскими, если это не подтверждено лицензией, а не на оборот. Если на вещи не написана цена это не значит что её можно свободно утащить, хотя это наверное и противоречит логике некоторых. А по закону США сайты не размещающие самого материала, но явно и намеренно размещающие ссылки на другие сайты для его нелегальные получения также считаются пиратскими, аналогично скупки краденного. Rambalac 07:17, 7 мая 2009 (UTC)

Прочие авторские права

[на айран]

Zero Children не хотите защитить права:

• человека запатентовавшего айран
• человека запатентовавшего игровой компьютер (был тут одил чел в Казахстане, который получив в патентном ведосмстве права на игровой компьютер до сих пор судится с компьютерными фирмами и игровыми клубами)
• человека запатентовавшего смайлики

и соответственно удалить ссылки на все сайты не получившие лицензии на их использование, на основании Вашей любимой ссылки ? (Idot 07:59, 18 апреля 2009 (UTC))

• Патентное право и авторское право — разные вещи. По сути дела я уже высказывался выше. ASE W DAG 09:58, 18 апреля 2009 (UTC)

  согласно патенту о смайликах - любая картинка со смайликами является "производной" работой, а следовательно "пиратской". тем более что Zero Children настаивает на презумпции виновности и потому пока действует этот патент любой сайт хоть с одним смайликом "нарушает" закон (Idot 01:38, 19 апреля 2009 (UTC))

• Понятия «производная работа» в патентном праве нет. Пытаясь подвести аргументацию методом абсурдности непроверенных фактов вы дискредитируете свою (нашу общую) позицию. ;-) ASE W DAG 07:41, 19 апреля 2009 (UTC)

Ограничить контекст

У меня отношение к этому вопросу двойственное. С одной стороны, теории, развиваемые Zero Children, мне глубоко омерзительны. Они, разумеется, не имеют ни малейшего отношения ни к букве закона, ни к букве или духу правил Википедии, а напротив, во многом им противоречат. И, в случае принятия в качестве общего универсального правила, или даже в случае распростанения подобных взглядов среди википедистов последствия будут весьма печальные для википедии. Достаточно напомнить, например, что при обнародовании каких-либо нелециприятных фактов о известном лице или организации их герой очень часто пытается заткнуть рот критикам с обвинениями в нарушении авторских прав. То есть Википедия будет по существу лишена возможности писать статьи на актуальные темы. Помимо многих прочих проблем. То есть: существуют ситуации, в которых Википедии можно и должно требовать прямо-таки копии судебного решения по поводу данной конкретной ссылки.

С другой стороны, я действительно не вижу, какую пользу принесут Википедии миллион ссылок на миллион почти-наверняка-контрафактных переводов манги на rapidshare.ком. Для них ожидаем весьма небольшой срок жизни. Они создают повод для систематических истерик и наездов копирайт-экстремистов. Они создают почву для конфликтов с издательским бизнесом (чьи претензии не всегда бывают разумны но от этого не перестают быть опасны). Они не дают по существу никакой дополнительной _энциклопедической_ информации.

Мне представляется, что вместо того чтобы рассуждать о "ссылках вообще" - что, как я указал выше, опасно, - можно было бы аккуратно выделить отдельную специальную категорию ссылок. Наример - "ссылки на художественные произведения ныне здравcтвующих авторов/коллективные произведения изданные ныне действующими фирмами". И уже для этой, более узкой категории ссылок, ввести сколь угодно жесткие правила, вплоть до требования наличия явной связи между автором и сайтом. Но не как вопрос "защиты авторского права" (приплетение которого есть яркий пример викисутяжничества), а как вопрос политики проекта. --Lqp 17:18, 20 мая 2009 (UTC)

Факты не охраняются АП. Давайте не доводить до абсурда: в не очевидных случаях - разумеется, должно быть обсуждение. Правда, не могу вспомнить ни одного такого случая. Но категория "вот этот случай - очевидный" - действительно, снизила бы число конфликтов по поводу снесения ссылок.

Однако, категорию на мой взгляд, надо расширить до "а также страницы предназначенные для распространения таковых материалов. К таковым могут быть причислены ссылки предназначенные для получения нелегальных материалов, а также сообщения о наличии такового (в нашем файловом архиве, появилась копия Висты). При этом, не играет роли на каком сервере размещены материалы (ссылка на Рапиду, столь же не допустима как и ссылка на локальный файловый архив)".

И "ныне здравствующих", нужно дополнить "а также умерших менее 70 лет назад (в противном случае, подумайте о загрузке материалов на Викитеку)". Zero Children 04:53, 21 мая 2009 (UTC)

Различие формулировок в русской и английской вики

Я хотел бы привлечь внимание участников к тому, что в настоящее время русский вариант ВП:ВС содержит более жёсткие требования к лицензионной чистоте ссылок. В АнглоВики (выделение моё):

For policy or technical reasons, editors are restricted from linking to the following, without exception: 1. Material that violates the copyrights of others per contributors' rights and obligations should not be linked.

И далее:

If you know that an external Web site is carrying a work in violation of the creator's copyright, do not link to that copy of the work.

В РуВики:

По соображениям, связанным с политикой Википедии, а также по причинам технического свойства, не допускается размещение внешних ссылок на следующие вебсайты (данное ограничение не предусматривает никаких исключений): 1. Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав.

Итак, если АнглоВики не разрешает размещать ссылки на нарушающие АП материалы, то РуВики — вообще запрещает ссылки на сайты, содержащие такие материалы. Таким образом, до формулировки «один нелегальный файл — сносим весь сайт», которую выше цитирует, например, Zero Children даже в АнглоВики не додумались. --Владимир Иванов 22:53, 15 июня 2009 (UTC)

Убиваем базы научных публикаций и университетские библиотеки?

Давайте не делать из Википедии агенство по защите прав издателей и суд в одном флаконе.

Академические ресурсы - включая онлайн-библиотеки, базы публикаций и просто университетские сайты базируются на презумпции fair use по отношению не только к фрагментам произведений, но и к произведениям. Пример - гарвардская/смитсоновская SAO/NASA Astrophysics Data System (ADS) - также «сайт, нарушающие авторское право», поскольку размещает полные сканы сканы статей (т.е. полных произведений), защищённых копирайтом - и в секции «Условия использования» содержит сакраментальное «for personal use only». --Vladimir Kurg 11:47, 11 июля 2009 (UTC)

А: Ну, напишите дяде Джимбо.

Б: Архивы и библиотеки по законам США ИМЕЮТ право размещать у себя копии защищенных АП произведений. Правда, ровно до тех пор пока не имеют с этого прямого или косвенного дохода. То есть, обосновать допустимость ссылок на adsabs.harvard.edu скорее всего получится. Прочие онлайн-библиотеки обвешенные рекламными баннерами как новогодняя елка - могут не беспокоиться.

В: И вот что вам мешает написать в рефах "как сказано в статье опубликованной в таком-то выпуске, такого-то журнала"? Zero Children 14:19, 11 июля 2009 (UTC)

Замечательная у Вас фраза: «обосновать допустимость ссылок на /.../ скорее всего получится». Только абсолютно неверная: обосновывать нужно не допустимость, а недопустимость ссылок на конкретные сайты, размещающие произведения. После чего вносить их в спам- или блэклисты. Что следует из Вашего пункта "Б". --Vladimir Kurg 19:24, 12 июля 2009 (UTC)

Фраза у меня верная. Я иду на ВП:СЛ, пишу там "библиотека такая-то выложила "Властелина Колец", а разрешение Толкиена не показала", после чего все недовольные идут доказывать что разрешение было, да куда-то потерялось.

Из пункта же Б ничего не следует. Так как показ любого баннера или ссылочки на покупку чего-то там - автоматически влечет за собой непрямую прибыль с показа странички. Архивы же имеют право делать не более одной копии, что уже переводит все эти онлайн-просмотры на птичьи права, ввиду неограниченного числа копий в кеше броузера. Как следствие - как-раз задачей сайта и является доказывать что не верблюд. В частности, вешая требования не делать систематических скачиваний, использовать только в личных целях и так далее. Приведенный вами сайт перестраховался неплохо, что нельзя сказать про 99% остальных сайтов инета. Zero Children 20:15, 12 июля 2009 (UTC)

Утверждение об ограничении количества копий с привлечением в качестве аргументации счёта числа копий в разнообразных кэшах - будь то браузеров или прямых/реверсных/транзитных прокси бессмысленно - как и право на единственность электронной копии/образа документа бессмысленно ибо технологически невыполнимо. И таковые копии копиями не считаются - см., например, Online Copyright Infringement Liability Limitation Act. Утверждение же «Архивы же имеют право делать не более одной копии», мягко говоря, не соответствует реалиям библиотечного и архивного дела. И доказывать, что сайт, на котором размещены тексты, по мнению некоего участника, нарушающие копирайт, должеи именно этот участник. Связываясь при этом, к примеру, с Росфондом фундаментальных исследований, финансирующим, в частности, таких «пиратов», как Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор". --Vladimir Kurg 20:29, 14 июля 2009 (UTC)

Online Copyright Infringement Liability Limitation Act - посмотред по диагонали. Через строчку "a service provider". Собственно, при чем тут энд-юзер? Как я понимаю, закон исключительно для защиты промежуточных узлов и писали. Таки да, основное требование к библиотеке "вы даете книжку почитать, а не ставите для посетителей книгопечатный станок" в случае электронных библиотек технически невыполнимо - каждый акт доступа к библиотеке, равносилен созданию копии охраняемого АП произведения, а также предоставлению посетителю возможности неограниченного тиражирования произведения, путем тупого нажимания ctrl+s. За что под них и копают.

"Архивы же имеют право делать не более одной копии" - а, да, пардон - для целей архивации три копии, для каждого юзера можно сделать по выдержке из произведения, если я правильно понял закон. Тем не менее, предоставлять полные копии произведений никто не разрешал.

С "должеи именно этот участник" повторюсь, мы в итоге прийдем к абсолютно абсурдному "покажите судебное решение о том, что вот эта конкретная файлопомойка нарушает АП", равносильному (так как никто не будет судиться с каждым сайтом Васи Пупкина) разрешению ссылок на любые нарушения. После чего закопать могут уже русский раздел Википедии целиком. Zero Children 23:47, 14 июля 2009 (UTC)

1. Библиотеки и архивы имеют право делать копии произвольного кол-ва единиц фондов для передачи в собственность пользователя (из фондов собственных либо фондов других библиотек через межбиблиотечный абонемент) либо их фрагментов по запросу пользователя и передавать эти копии пользователю на безвозмездной или платной основе. Это касается и библиотек экс-СССР, и американских (§ 108 (e). Limitations on exclusive rights: Reproduction by libraries and archives - «The rights of reproduction and distribution under this section apply to the entire work, or to a substantial part of it, made from the collection of a library or archives»). В случае же РФ есть такой забавный закон, как федеральный закон «О библиотечном деле», с его Главой II, ст. 5. «Право на библиотечное обслуживание» и п.3, гласящем «Права граждан в области библиотечного обслуживания приоритетны по отношению к правам в этой области государства и любых его структур, общественных объединений, религиозных и других организаций».
2. Принцип «покажите судебное решение о том, что вот эта конкретная файлопомойка нарушает АП» - единственно возможный принцип, поскольку алтернатива - признание квалифицированности и правомосубъектности любого участника в области гражданского права - и вот это присваивание правосубъектности - воистину сверхабсурд. --Vladimir Kurg 11:30, 15 июля 2009 (UTC)

1. "where the user makes his or her request or from that of another library or archives, if the library or archives has first determined, on the basis of a reasonable investigation, that a copy or phonorecord of the copyrighted work cannot be obtained at a fair price". Так что, в 99% случаев мимо тазика.
2. Принцип "покажите судебное решение, что это действие внешне нарушающее действующее законодательство, тем не менее нарушением не является" (безотносительно к тому, идет ли речь о тиражировании книг через сеть, или гопе выламывающем из соседской машины магнитолу) - единственно возможный принцип. Так как альтернатива ему - обязательное всеобщее юр-боразование или закрытие всех судов к чертовой матери, на основании "народ не может судить что законно, а что нет".
3. От нас не требуют выносить судебное решение, по которому сайт будет тюрьма сидеть. От нас требуют не нарушать на страницах Википедии закон. А ссылки на сайты нарушающие АП - в свою очередь нарушают закон об АП. По крайней мере, пока они прямо связаны с тематикой статьи. Zero Children 13:51, 15 июля 2009 (UTC)

Вопрос

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право.

О букве закона

Во-первых: ни УК РФ, ни КоАП РФ не запрещают ссылки на материал, нарушающий авторские права — см. статью 146 УК и статью 7.12 КоАП — поскольку они только запрещают использование, а ссылку на материал, нарушающий авторские права нельзя назвать «использованием» этого материала. Закон США также не считает подобные ссылки преступлением (17 USC § 506). Так что все комментарии о преступлениях не имеют никакого отношения к делу.

Во-вторых: почитав 4-ю часть ГК РФ, тоже не вижу никаких пунктов, запрещающих ссылки. И что самое забавное, законом США подобные ссылки тоже не запрещаются.

Значит, всё нормально, все ссылки разрешены? Увы, нет. В США (где находится сервер Википедии) действует англосаксонская система права, в которой судебные прецеденты фактически имеют силу закона. И чисто на основе судебных прецедентов возник зверь под названием contributory copyright infringment — способничество в нарушении авторских прав. Contributory infringment происходит когда кто-то «побуждает, вызывает или вещественно способствует действиям другого лица, нарушающие авторские права, зная, что эти действия нарушают авторские права» (англ. "with knowledge of the infringing activity, induces, causes or materially contributes to the infringing conduct of another"). И ссылка на объект авторского права на другом сайте может считаться побуждением к нарушению авторского права.

Следовательно, элементарный вывод: если вы ЗНАЕТЕ (или должны знать), что файл нарушает авторские права — не ставьте на него ссылку. Если сайт открыто заявляет, что нарушает авторские права — не ставьте ссылку. Если сайт имеет общеизвестную пиратскую репутацию — не ставьте ссылку. Но если вы не уверены о правовом статусе материала (в частности, если материал возможно является добросовестным использованием), то похоже, что судебный прецедент это не запрещает, и ссылку на такой материал ставить скорее всего можно. — Tetromino 05:27, 20 сентября 2009 (UTC)

Предварительный ИТОГ

Не пора ли? Dima io 10:14, 1 сентября 2009 (UTC)

Попробую подвести предварительный итог:

Опрос не вызвал значительного внимания сообщества, хотя и продолжался значительное время. Соответственно, не на все поставленные вопросы сообщество дало свой ответ.

Сообщество показало явный консенсус за принятие в качестве правила следующей фразы:

«Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит ВП:ВС, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для ее добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающий АП.

Однако, из нескольких равноправных с точки зрения энциклопедической значимости альтернатив, рекомендуется выбирать ту, что имеет меньше всего проблем с законом"

Аргументы "против" этого правила сводились к ссылкам на политику Фонда Викимедия. Не берясь оценивать законодательство США, констатируется, что в англо-вики (предположительно, более близкой к Фонду Викимедия, и более компетентной в вопросах американского АП) запрещены ссылки лишь на материалы, нарушающие авторские права, но ничего не сказано о сайтах, на которых, помимо прочего, есть материалы, нарушающие АП.

Наиболее дискуссионным стал вопрос о презумпции соблюдения или несоблюдения АП внешним ресурсом. Подавляющее большинство участников в качестве аргумента приводило то, что участники Википедии, равно как и граждане в реальном мире, не обязаны проверять соблюдение АП третьими лицами. Контр-аргументом было то, что ссылки на заведомо пиратские материалы приравнены к самому пиратству. Ключевым слово тут будет "заведомо", т.е. для нарушения закона участник должен знать (или быть обязанным знать), что материалы пиратские.

Консенсус сообщества, однако, сложился следующий: "Материал, на который ведет ссылка, считается не нарушающим авторские права, пока не приведены веские доказательства обратного. Таковые могут быть найдены в любой момент любым заинтересованным участником и представлены сообществу." Данная фраза должна быть внесена в ВП:ВС

При этом рекомендуется помнить о существовании правила ВП:НДА (например, не ставить ссылки на явно пиратские торренты или страницы с кнопкой "скачать", мотивируя это тем, что "лицензионный статус материалов там не ясен", если нелегальность материалов очевидна. Так, ссылка на бесплатное скачивание дистрибутива Windows XP не может быть правомерной априори, поскольку всем известна реальная стоимость программного продукта.

Предложение касательно демо-роликов и трейлеров от idot, в принципе, не требует внесения его в качестве правила, поскольку, ссылка на материал, размещённый под лицензией "свободное распространение без изменения" не может считаться ссылкой на нарушающий АИ материал. Ссылка на трейлеры и демо-ролики, находящиеся на официальных сайтах также следует признавать добросовестной. Вопрос о ссылках на трейлеры с неясным лицензионным статусом сообщество оставило открытым, такие случаи будут решаться учитывая конкретный обстоятельства дела. Dima io 16:25, 30 ноября 2009 (UTC)

Пара замечаний по итогу: 1) обсуждение давно переехало на Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2/Нарушающие авторское право. Кстати, там оно тоже заглохло. Я полагаю, здесь итог должен состоять из одной строчки "обсуждение переехало" и подводить итог надо там. 2) При принятии ВП:ВС решено, что пока не будет итогов по соответствующему обсуждению - действует решение арбитража. Zero Children 16:44, 30 ноября 2009 (UTC)

Любой итог, подведённый здесь без учёта этого обсуждения и высказанных в нём аргументов — неправомерен. --aGRa 18:03, 6 декабря 2009 (UTC)

• В свете ответа юриста фонда Майка Годвина [[4]] считаю данный итог окончательным. Аргументы второго обсуждения не содержат принципиально новых положений или предложений. --Dima io 07:53, 4 июня 2010 (UTC)

  Этот итог касается только вопроса по поводу того, является ли наличие на сайте пиратских материалов припятсвием для ссылок на материалы, не нарушающие АП на том же сайте. По поводу доказывания нарушения или не нарушения АП - обсуждение продолжается в опросе Википедия:Обсуждение правил/Внешние ссылки-2/Нарушающие авторское право Dima io 07:56, 4 июня 2010 (UTC)