Википедия:Обсуждение правил/Списки примеров

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тема списков примеров предмета статьи в искусстве/литературе/кино поднималась не раз. Насколько я могу судить по Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/01#Списки примеров в статьях на сверхъестественные темы и в Википедия:Форум/Правила#Бесконечные примеры, значительное число участников разделяют мнение о том, что проблема есть и что-то с ней делать надо. Поэтому предлагаю на обсуждение проект правила Википедия:Списки примеров. Допускаю, что проект нуждается в доработках, но это можно сделать в процессе обсуждения. В случае принятия правила, вероятно, стоит потом обсудить объединение его и ВП:ЛЯПЫ во что-то вроде «ВП:Внутренние списки». Zero Children 02:07, 9 января 2012 (UTC)

  • А как определить «объёмность» списка? Может, убрать это условие?--Cinemantique 03:20, 9 января 2012 (UTC)
    • Ну в ВП:С как-то определяют что такое "Список должен иметь разумную область охвата". Но заменил "разумный размер" на простое указание что правило не относится к случаю "все случаи X в Y". Полагаю, если кто-то воспользуется этим как лазейкой и попытается создать список вида "все книги с участием вампиров", на него хватит и ВП:НДА. Zero Children 04:03, 9 января 2012 (UTC)
  • Предлагаю как минимум ввести процентный критерий: примеры не могут занять не более 20% статьи? Хотя бы избавимся от статей-вешалок, которые ради примеров и пишутся. Викидим 07:11, 9 января 2012 (UTC)
  • А можно пример статьи-вешалки, которую нельзя грохнуть по текущему варианту ("или АИ на то что важны именно эти примеры, или нафиг такой список")? Zero Children 14:23, 9 января 2012 (UTC)
  • Против процентного критерия. Примеры могут быть или релевантными, или нерелевантными. От того, сколько каши в других разделах статьи, релевантность примеров не изменится. Для всех возникших случаев хватит ВП:ВЕС. Andrey Putilov 11:15, 19 января 2012 (UTC)
  • Второй абзац как-то невнятно сформулирован. Надо бы поточнее описать чем отличается список примеров от списка в статье импликация.--95.26.6.106 08:37, 9 января 2012 (UTC)
    • Переформулировал. Так лушче? Zero Children 14:23, 9 января 2012 (UTC)
  • Что делать если статья целиком представляет собой такой безразмерный список примеров? Скажем 1, 2. Этого добра у нас много. На удаление? - Saidaziz 08:02, 10 января 2012 (UTC)
    • Полагаю да, на КУ. Правда, это уже скорее ВП:С. Zero Children 13:58, 10 января 2012 (UTC)
  • Предлагаю включить в правило ясное требование о том, что пример может быть включен в статью только при наличии самостоятельной значимости (значимости факта). --Christian Valentine 19:28, 10 января 2012 (UTC)
    • А смысл? Как это повлияет на на Суккуб#Суккубы в литературе, например? Zero Children 21:36, 11 января 2012 (UTC)
      • Четкость формулировки и объективность требований - это залог хорошего правила. Можно пойти дальше и вовсе запретить примеры, я не вижу в них энциклопедической ценности. --Christian Valentine 21:09, 18 января 2012 (UTC)
        • Примеры есть даже в БСЭ, например (со слов «Например, если рассматривать ружье и пулю как одну систему…»). Andrey Putilov 11:15, 19 января 2012 (UTC)
    • Не спорю с вами, но думаю, что ваше утверждение безусловно верно в обратном направлении: если что-то — значимый пример чего-то, то оно значимо. Andrey Putilov 11:15, 19 января 2012 (UTC)
  • Надо обосновать, почему примеры про работы математического оператора рассматриваются отдельно. Andrey Putilov 11:15, 19 января 2012 (UTC)
  • Вся суть правила - в третьем с конца предложении. Пока всю воду до этого прочитаешь, отчаешься, что вообще найдешь суть. Andrey Putilov 11:15, 19 января 2012 (UTC)

Оспоренный итогПравить

В целом как в настоящем обсуждении, так и на предшествующем обсуждении на форуме правил есть консенсус за принципиальное принятие правила.

Также было высказано несколько предложений. Предложение о процентном критерии для списков не собрало консенсуса.

Предложение включить в правило ясное требование о том, что пример может быть включен в статью только при наличии самостоятельной значимости в целом было мотивировано задачей четкости формулировок. Однако по сути значимость факта определяется наличием АИ о предмете статьи, которые рассматривают данный факт-пример как значимый. Де-факто это требование в правилах уже содержится. Учитывая, что по существу требование выполнено, а альтернативных формулировок представлено не было, разумно оставить текст в текущем виде.

Предложение полностью запретить примеры поддержки не получило.

Было высказано замечание, что вся суть правила — в тертьем с конца предложении. На мой взгляд, это верно. Утверждение внесено в краткое описание правила.

С учетом замечаний и по итогам обсуждения здесь и предшествующего обсуждения на форуме правил настоящее правило принято.--Abiyoyo 12:53, 30 января 2012 (UTC)

В связи с возникшим на форуме бурным обсуждением, во много раз превышающим по представительности и объёму исходное обсуждение, правило нельзя считать консенсусным, итог отменён и требует переподведения незаинтересованным участником. Обсуждение перенесено ниже. AndyVolykhov 09:44, 1 февраля 2012 (UTC)

Продолжение обсужденияПравить

  • Так и не понял из правила, а "на каком числе примеров следует остановиться". --h, Trykin Обс. 15:12, 30 января 2012 (UTC)
    • Формально его можно применить и к одному единственному примеру, если нет АИ. То есть любых примеров, которые не органично вписываются в повествование, а просто представляют собой список или заготовку такого списка (будь это хоть один пример типа «Алюминий упоминается в песне „Алюминиевые огурцы“»).--Abiyoyo 15:21, 30 января 2012 (UTC)
      • В первом абзаце (я так понимаю, ставящем задачу), есть фраза "встанет вопрос о том, какие именно строения должны попасть в список и на каком числе примеров следует остановиться." Ответа на каком числе примеров следует остановится, я не нашел. -- Trykin Обс. 15:26, 30 января 2012 (UTC)
        • Ответ дается ниже. И он такой: важно не число примеров, а наличие этих примеров в АИ, посвященном предмету статьи, а не самим объектам, приводимым в качестве примеров. Что касается числа примеров, то при наличии корректных АИ оно должно быть разумным. Правило это не регулирует. Но и его достаточно, чтобы убрать из статей свалку примеров типа «X в массовой культуре».--Abiyoyo 16:32, 30 января 2012 (UTC)
          • Ну этого в правиле нет. Надо наверное включить. -- Trykin Обс. 17:07, 30 января 2012 (UTC)
  • А к галереям это правило то же относится? Там же фактически то же примеры. -- Trykin Обс. 15:12, 30 января 2012 (UTC)
    • К галереям напрямую не относится, но, о галереях см. тему ниже: #Изменения в ВП:ЧНЯВ.--Abiyoyo 16:34, 30 января 2012 (UTC)
      • У нас есть статья ампир, внизу галерея изображений, которые по факту являются списком примеров. Получается, что изображения надо теперь формировать, по принципу заложенному в правиле?-- Trykin Обс. 17:02, 30 января 2012 (UTC)
      • тем не менее найдутся те кто с Добрымии Намерениями начнут вычищать из статей галереи сслыясь именно на это правило :-( хотя тэг <gallery> применяется и как в статье гусары как элемент оформления, не говоря уже о том что галерии примеров как в статье гусарский доспех формируются из того что есть на Вики-Складе, а не из того на что есть АИ (к примеру, у меня для статьи готический доспех есть АИ на доспех Сигизмунда Тирольского в качестве примера, но на складе его нет, а согласно ВП:КДИ загрузить я его не могу) Idot 23:06, 30 января 2012 (UTC)
      • Найдутся те, кто с Добрымии Намерениями начнут вычищать из сотен статей изображения, ссылки, фильмографию, театральные постановки, память, и т.д., причём ботами, не читая и тратя по 30 секунд на статью - на основании того, чего в правиле буквально нет. Там говорится о бронзе и о дереве, число примеров которых равно миллионам. А если пример строго по предмету статьи и их один-два? --Vizu 09:06, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Кто будет доводить до абсурда и удалять фильмографию получит по башке. Фильмографию, ссылки, все изображения и т.п. никто удалять не предлагает.--Abiyoyo 09:28, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Соответствует ли правилу ХС Похищение Эйхмана? Насколько я понимаю - да, поскольку речь идёт именно о теме статьи, о не об отдельных элементах, а предмет статьи там не просто упоминается - а произведения посвящены данной теме? --Pessimist 19:31, 30 января 2012 (UTC)
    Последний пример с двумя «Долгами» явно лишний. --the wrong man 21:46, 30 января 2012 (UTC)
    Куча рецензий указывают данную культурную отсылку. Pessimist 05:46, 31 января 2012 (UTC)
    Рецензий на похищение Эйхмана? --the wrong man 05:50, 31 января 2012 (UTC)
    Рецензии на фильм Долг (Расплата) указывают на аллюзию с похищением Эйхмана.--Pessimist 06:49, 31 января 2012 (UTC)
    Из текста правила: «…АИ должны быть посвящены предмету статьи, а не гипотетическому элементу списка». --the wrong man 11:08, 31 января 2012 (UTC)
    Если опираться на это - вообще ничего упоминать нельзя. Те АИ что пишут именно о похищении Эйхмана - ни фильмы, ни литературу не упоминают. Абсурд. Pessimist 14:47, 31 января 2012 (UTC)
    Почему же абсурд? Если серьезные АИ об Эйхмане не упоминают всякую муть типа фильмов о нем, зачем нам скатываться в популярщину и писать об этом? Мы серьезная энциклопедия и не должны уступать авторитетным источникам в отборе значимой информации от незначимой (всяких «в массовой культуре»).--Abiyoyo 14:59, 31 января 2012 (UTC)
    Замечательно. То есть если бы у нас была серьёзная научная биография гражданина Шиндлера, написанная до появления «всякой мути» в виде книг и фильмов о данном гражданине, мы не могли бы добавить туда соответствующие сведения из АИ, пока не явилась бы новая биография с фразой: «все знают Шиндлера благодаря фильму…». Мне кажется, это в чистом виде доведение до абсурда, саботаж идеи универсальной энциклопедии и кроме того идеи связности проекта. Ваши аргументы неоднократно опровергались, и пример участника Pessimist2006 иллюстрирует их нелепость. Цель обсуждаемого правила в том, чтобы исключить малозначимые упоминания, не удостаивающиеся серьезных АИ, а не в том, чтобы писать статьи по единственному источнику. --Chronicler 16:57, 31 января 2012 (UTC)
    Все очень просто. Мы пишем не для идиотов, которое знает о мире только по фильмам. Мои идеи очень просты — я хочу видеть ВП качественной энциклопедией, ориентированной на умных людей, а не помойкой. И правила, слава богу, на моей стороне.--Abiyoyo 20:49, 31 января 2012 (UTC)
    Правила в этом проекте рождаются из проверенной практики путем консенсуса. А не из того, что один из тысяч участников чего-то хочет. Пока что и практика и консенсус в поддержку вашего желания не наблюдаются. Pessimist 21:00, 31 января 2012 (UTC)
    Пока что подавляющее большинство участников в нескольких предшествовавших обсуждениях правило поддержало. Так что не надо, пожалуйста, выдавать желаемое за действительное и писать обо мне как об одном из тысячи. Эти слова корректнее применить к вам самим--Abiyoyo 21:26, 31 января 2012 (UTC)
    «Подавляющее большинство» в обсуждении этого правила просто не участвовало. А на несоответствие сложившейся практике я указал — и этот довод не опровергнут. Pessimist 06:51, 1 февраля 2012 (UTC)
    Апеллировать к практике, вызывающей множественные возражения со стороны опытных участников не корректно. Кроме того тезис о том, что такая практика поддерживается бльшинством пока не доказан. Просто пока на нее смотрели сквозь пальцы не желая ввязываться в дискуссии. Но практика эта порочна. И это понимает добрая часть сообщества. Раз практика неконсенсусна, то она должна быть отменена. Я буду откатывать каждое такое добавление в статью с формулировкой «нет консенсуса» и начинать дискуссию. Кто будет откатывать обратно получит блокировки за войну правок.--Abiyoyo 08:09, 1 февраля 2012 (UTC)
    Я апеллирую к практике, получившей поддержку на порядок большего числа участников, чем указанное правило. Ну и если кто-нибудь попробует убрать из хороших и избранных статей такую информацию или проставить вышеуказанный шаблон — я буду откатывать каждое такое удаление или простановку шаблона с формулировкой «нет консенсуса». Далее вы знаете… Pessimist 08:19, 1 февраля 2012 (UTC)
    Однако ничто не мешает убирать вновь добавляемые фильмы. Получим патовую ситуацию — старые сохранятся, новые добавить будет невозможно. Это я чему — к тому что переломить практику совсем не сложно. Нужна лишь воля к этому. Так что не надо говорить о практике.--Abiyoyo 08:27, 1 февраля 2012 (UTC)
    И без этого правила никто не мешал делать то же самое. Правда почему-то патовой ситуации не было, так? И теперь не будет. Потому что вместо вполне консесусного принципа о необходимости вторичных АИ на связь с темой введен неконсенсусный принцип с запретом основываться на вторичных АИ, не посвященных прямо теме статьи. Pessimist 08:38, 1 февраля 2012 (UTC)
    Принцип вполне консенсусный. И когда надо вы сами его применяете. Помнится вы сами то ли в статье о жидокоммунистах справедливо писали, что нельзя привлекать АИ, который просто описывает нечто, связанное с темой (то есть упоминать, например, что у большевиков было много евреев). Что АИ должен быть непосредственно о коммунистическом еврейском заговоре, а не просто о евреях среди коммунистов. Как вы тогда верно подмечали, АИ должен быть непосредственно по теме статьи, а не просто затрагивать некий объект (евреи-коммунисты), связанный с темой статьи (жидокоммунистический заговор). Также и в нашем случае. Для фиксации связи культурного артефакта с неким описываемым в статье явлением, нужен не просто АИ, говорящий о том, что в мультфильме «Симпсоны» забор сделан из дерева, и это связывает симпсонов и статью Дерево. Нужен АИ, компетентный в теме «Х в массовой культуре». А это — культурологический или искусствоведческий АИ, предмет которого не деревянный забор в Симпсонах, а рецепция дерева в культуре. Раздел «Х в массовой культуре» должен опираться на АИ, предмет которых «Х в массовой культуре», а не «Х в произведении Y».--Abiyoyo 08:58, 1 февраля 2012 (UTC)
    Совершенно некорректный пример. Там было два уровня рассуждений. Для существования статьи нужны источники прямо посвященные теме. В самой статье могут быть источники, не прямо ей посвященные, но вторичные, а не первичные. Ничего общего с обсуждаемой проблемой. Pessimist 09:35, 1 февраля 2012 (UTC)
    Слава Джимбо, даже если бы правила были на вашей стороне, существовал бы способ это исправить. Вы скажете, что базовые принципы не исправишь, и апеллируете к понятию энциклопедии - но мне кажется, что ваша трактовка предвзята - из нее в том числе вытекает, что некоторые вторичные авторитетные источники в третичные инкорпорировать нельзя, что сомнительно. Вы же понимаете нереальность подхода «нужно писать только факты»? --Chronicler 21:04, 31 января 2012 (UTC)
    Это абсурд потому, что с тем же аргументам из статей можно выхолостить всю информацию, которая соджержится в источниках не посвящённых целиком (а лишь частично) теме статьи. Пример: Если в источнике пишется о статистике Холокоста, то вставлять в статью Холокост эту информацию не следует? Это же статья о Холокосте, а источник о статистике! На мой взгляд, если вторичный источник связывает произведение культуры с темой статьи - этому произведению культуры в статье место есть. Pessimist 17:08, 31 января 2012 (UTC)
    «Мы серьезная энциклопедия и не должны уступать авторитетным источникам в отборе значимой информации от незначимой (всяких „в массовой культуре“)» — мы универсальная научно-популярная энциклопедия и явления массовой культуры должны описывать так же тщательно, как и классику. Pessimist 17:36, 31 января 2012 (UTC)
  • не понянто, что теперь с явно нужными списками типа "примеры произведений X жанра" (Idot 22:34, 30 января 2012 (UTC))
  • помоему правило явно не продумано и стоит на грани абсурда, потому что при желании для статьи дерево составить огроменный список из деревьев - привести для этого АИ не проблема. и в тоже время это правило даже в очевидных случаях требует справики доказывающей что "не верблюд" (Idot 23:10, 30 января 2012 (UTC))
  • более того правило неработоспособно и явлется мертворождённым формализмом - к примеру с одной стороны явно очевидный список в статье птицы, в нынешем виде пойдёт на удаление как "неимеющий АИ", а с другой при желании ссылаясь на это правило в этот список можно напихать сотни видов птиц с АИ (Idot 23:10, 30 января 2012 (UTC))
    Коллега, согласен правило довольно неоднозначно,но очень нужно. Наконец-то подобные авгиевы конюшни можно будет нормально разгребать и вычищать. Будем надеется на мудрость наших администраторов и ПИ при разборе абсурдных запросов и действий связанных с ним. --Monkklan 00:48, 31 января 2012 (UTC)
    А какое отношение к этому имеют админы и ПИ? Правила изначально предназначено для поиска консенсуса при написании статей. -- Trykin Обс. 06:20, 31 января 2012 (UTC)
    Такое что теперь судя по всему им придётся разбирать кучу запросов на то соответствует данному правилу та или иная статья или нет. Как от желающих разместить информацию о том что в его любимой онлайн игрушке используется образ схожий с фольклорным персонажем, так и от желающих удалить список произведений в которых встречается известный персонаж (я немного утрирую, но это возможно). Я только это имел ввиду в общем-то. --Monkklan 07:48, 31 января 2012 (UTC)
    Забавно будет найти в АИ примеры самых птиц из всех птиц. :)) -- Trykin Обс. 06:20, 31 января 2012 (UTC)
  • Кстати, а как быть, если АИ имеют разногласия при определение этих самых примеров?-- Trykin Обс. 06:20, 31 января 2012 (UTC)
  • насчёт галереии: чем помимо оформления

<gallery>
файл1:описание примера1
файл2:описание примера2
</gallery>

отличается от

[[файл:файл1|frame]]

  • описание примера1

[[файл:файл2|frame]]

  • описание примера2

, чем? - фактически ничем! (Idot 14:13, 31 января 2012 (UTC))

  • => то есть либо правило применимо и к галереям, либо мы имеет абсурдную ситуацию: когда любой список можно вывести из под действия правила просто переоформив его как галерею, то есть список вида:

список лис:

  • песец в фас
  • песец в профиль
  • песец с медведем
  • песец с чайкой
  • песец с тюленем
  • песец с моржом
  • песец с оленем

<!--ни одной лисы в "списке лис", не являющейся песцом!-->

может быть выведен из под действия правила путём его переоформления

галерея лис:

<gallery> файл1:песец в фас
файл2:песец в профиль
файл3:песец с медведем
файл4:песец с чайкой
файл5:песец с тюленем
файл6:песец с моржом
файл7:песец с оленем
</gallery>
<!--опять же ни одной лисы в "галерее лис", не являющейся песцом!-->

хотя с точки зрения здравого смысла: в список/галерею следовало бы добавить лис и убавить количество песцов! (Idot 14:13, 31 января 2012 (UTC))

  • если же это правило применять к галерям то мы получим абсурдную ситуацию, когда у автора есть АИ на доспех из дворца Борджиа,а на вики-складе есть похожий однотипный доспех из дворца Медичи, но из-за этого правила он не сможет проиллюстрировать статью доспехом из дворца Медичи, потому что согласно этому правилу привести пример о котором прямо НЕ говорилось бы в АИ не получится! =>

применительно к иллюстрированию приводимых примеров, фактически это правило ещё и вступает в конликт с ВП:КДИ (Idot 14:13, 31 января 2012 (UTC))

  • при том что это правило создано для разрешения спорных ситуаций, на самом деле оно их не способно разрешить

потому что в если в спорном случае напихать кучу однообразных примеров с приведением АИ, то по этому правилу будет "всё OK!", хотя на самом деле в списке будет не всё OK!, в тоже время правило требует даже в очевидных случаях "справки что не верблюд", и потому правило в своём нынешнем виде является победой формализма над здравым смыслом
пример:

список лис:

  • лиса рыжая (vulpes vulpes){{нет АИ}}
  • лиса серая (urucyon cinereoargentus){{нет АИ}}
  • лиса серая калифорнийская (urucyon littoralis){{нет АИ}}
  • лиса афганская (vulpes cana){{нет АИ}}
  • лиса карликовая (vulpes velox){{нет АИ}}
  • лиса карликовая проворная (vulpes macrotis){{нет АИ}}
  • корсак (vulpes corsac){{нет АИ}}
  • фенёк (fenecus zerda){{нет АИ}}
  • песец гренландский[приведён АИ]
  • песец сибирский[приведён АИ]
  • песец скандинавский[приведён АИ]
  • песец алеутский[приведён АИ]
  • песец ютландский[приведён АИ]
  • песец канадский[приведён АИ]
  • песец аляскинский[приведён АИ]

после применения правила и удаления всего что не имеет АИ, список станет вот таким:

список лис:

  • песец гренландский[приведён АИ]
  • песец сибирский[приведён АИ]
  • песец скандинавский[приведён АИ]
  • песец алеутский[приведён АИ]
  • песец ютландский[приведён АИ]
  • песец канадский[приведён АИ]
  • песец аляскинский[приведён АИ]

хотя с точки зрения здравого смысла он должен быть таким

список лис:

  • лиса рыжая (vulpes vulpes)
  • лиса серая (urucyon cinereoargentus)
  • лиса серая калифорнийская (urucyon littoralis)
  • лиса афганская (vulpes cana)
  • лиса карликовая (vulpes velox)
  • лиса карликовая проворная (vulpes macrotis)
  • корсак (vulpes corsac)
  • фенёк (fenecus zerda)
  • песец (aopex lagopus)<!--наличие АИ к каждому подвиду песца - не означает необходимости перечисления их всех в этом списке!-->

то есть фактически имеет формализм вместо здравого смысла => итого правило которое вроде бы должно мешать абсурдному наполению списков на самом деле не только не способно наполнять списки абсурдным образом, но ещё и само создаёт возможности к абсурдному требованию справок что "не верблюд", то есть правило не выполняет заявленные функции но и порождает новые проблемы (Idot 14:13, 31 января 2012 (UTC))

  • Довести до абсурда можно любое правило. Здравый смысл никто не отменял. Кто будет действовать по описанному вами сценарию будет заблокирован за НДА. Вот и все. Правило здесь не при чем.--Abiyoyo 14:18, 31 января 2012 (UTC)
Хорошо. Вы рискнете поставить запросы источников сюда: Нансен, Фритьоф#Увековечивание памяти? Далеко не все источники в данном разделе посвящены именно и непосредственно Нансену. --Chronicler 17:04, 31 января 2012 (UTC)
  • так что с галереями, или просто иллюстрированными списками примеров? ведь наличие АИ и наличие иллюстрации на Вики-Складе может совершенно не совпадать, и наличие а АИ про доспех Борджиа при наличии на складе аналогичного доспеха Медичи - вполне вероятная реалистичная ситуация (Idot 17:33, 31 января 2012 (UTC))
  • Судя по обсуждению, это правило - полная нелепость: вторичные источники на связь с темой есть, но они видите ли не посвящены полностью теме статьи и потому эта связь отражению не подлежит. Я категорически против таких трактовок, это противоречит сложившейся практике написания статей, даже хороших и избранных. Pessimist 17:14, 31 января 2012 (UTC)
  • Кстати, я понял, в чем суть разногласий. В обсуждавшемся правиле написано: «В случае если список призван описать лишь отдельные примеры использования объекта в той или иной области…»; да и само правило упоминает «розу», или «дерево», для которых, очевидно, есть тысячи примеров использования в АИ. Здесь действительно нужен жесткий отбор, и критерием этого отбора могут послужить специальные обзорные АИ. Но коллега Abiyoyo, как и ранее, пытается продвинуть трактовку: «Формально его можно применить и к одному единственному примеру, если нет АИ.» Как мне кажется, именно такая трактовка не является консенсусной. Если предмет статьи не столь расплывчат, а упоминания его (подтверждаемые АИ) ограничиваются десятками, то это уже не ряд примеров (как галерея в статье Млекопитающие или Армяне), а относительно связный материал. Совершенно естественно подтверждать его внесение АИ, специализирующимися на искусстве, допустим. --Chronicler 17:22, 31 января 2012 (UTC)
Не только в этом проблема,а ещё и в том, что я описал выше. На мой взгляд нужен вторичный АИ, связывающий тему статьи и произведение искусства. Когда такое есть - произведение искусства может быть отражено. Я не думаю, что есть нормальные АИ, которые будут писать что песня «Алюминиевые огурцы» имеют отношение к теме «Алюминий». А пример, что фильм Долг является аллюзией на похищение Эйхмана — вполне корректное основание написать об этом в статье Похищение Эйхмана. Если таких аллюзий слишком много — обобщить (...во многих произведениях:сноска, сноска, сноска), а если найдется хоть одно вторичное описание, то ВП:РС и ВП:ОКЗ позволяют написать Похищение Эйхмана в культуре. Pessimist 17:31, 31 января 2012 (UTC)
  • По-моему, пока однозначно нет консенсуса за принятие правила. Предлагаю пока снять статус правила и дорабатывать. Видимо, обсуждение на ОБП было недостаточно репрезентативным. А может просто итог был подведен преждевременно, ведь даже при таком числе участников я не вижу согласия. Andrey Putilov 17:43, 31 января 2012 (UTC)
  • Эх, жаль уже приняли правило в текущеё формулировке. А то есть вариант, который мог бы решить нарастающую проблему — не просто каждый элемент списка должен иметь АИ, а сам список целиком должен основываться на АИ. Например, в журнале «Если» в каждом выпуске есть рубрика «Видеодром», где рассматриваются такие темы, как пересекающийся кинематограф или фантастические вестерны, а в конце таких статей приводиться список самых характерных примеров, как во всём мире, так и конкретно в России (или если жанр редкий, то все примеры таких проихведений). И в википедийные статьи надо было бы переносить такие списки целиком, конечно, со сноской на журнал. Непременная фраза „по мнению…“ совершенно не нужно, так как иначе придётся создавать отдельный список для каждого источника, причём на 95% совпадающий с другими списками. Достаточно ссылок на конкретные статьи. AntiKrisT 18:09, 31 января 2012 (UTC)
"сам список целиком должен основываться на АИ" - это уже требование для отдельной статьи-списка. Внутри статьи это абсолютно излишнее ужесточение. Pessimist 19:08, 31 января 2012 (UTC)
  • Значит так. Я никаких неконсенсусных формулировок не продвигаю. Я следую ВП:ЧНЯВ. Там написано: «Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии». Кто-нибудь когда-нибудь видел энциклопедию в которой есть разделы «Х в массовой культуре»? Я не видел. Следовательно и у нас такие разделы будут удалены согласно ЧНЯВ.--Abiyoyo 20:25, 31 января 2012 (UTC)
Похоже, что ваше мнение, что читатель ожидает увидеть в энциклопедии, существенно отличается от принятого в сообществе. Среди своих статей, признанных избранными и хорошими я обнаружил как минимум четыре, которые вашей трактовке не соответствуют. Вынужден констатировать расхождение ваших трактовок с общепринятыми в данном проекте. Pessimist 20:29, 31 января 2012 (UTC)
Images.png Внешние изображения
Image-silk.png хороший пример
Меня не интересует мнения. Меня интересуют факты. Факты таковы, что в энциклопедиях такого не бывает. Следовательно и у нас такого быть не должно. ВП — не демократия и мнения роли никакой не играет. Тем более, что пока я что-то не вижу, чтобы большинство сообщества считало иначе. Так считаете вы и еще несколько участников. А также 100500 анонимов, портящих статьи «интересными» фактами. Роль здесь играют однако АИ и правила. Правила говорят нам однозначно: такому не бывать, ибо ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не помойка.--Abiyoyo 20:39, 31 января 2012 (UTC)
"Меня не интересует мнения." - это видно. ВП:КОНС кто-то отменил? ВП:ЧНЯВ отменено? Правило принято по обсуждению тремя участниками, об обсуждении никто не знал. Почему Вы на форуме не объявили об осуждении правила? А теперь - "меня не интересуют мнения". --77.120.133.12 09:51, 1 февраля 2012 (UTC)
Факты таковы: в правиле сказано, что читатель ожидает увидеть в энциклопедии, а не что есть в энциклопедии. Разница, надеюсь понятна? Следующий факт: в энциклопедию включается то, что вторичные источники связывают с темой статьи. И последний факт - поскольку статьи стакими разделами приняты в нашем проекте в качестве образцовых, любая попытка изменить ситуацию на основе персонального неконсенсусного толкования ВП:ЧНЯВ приведет большому конфликту с предсказуемым результатом. Pessimist 20:54, 31 января 2012 (UTC)
1. Разумно полагать, что читатель ожидает увидеть в энциклопедии то, что он обычно видит в энциклопедиях. В них тривия-секцмии «а еще любовь упоминается в песне такой-то» не встречаются. Следовательно и читатель видеть это не ожидает. 2. Вторичные источники бывают разные. В статье об Эйхмане авторитетны историки, а не кинокритики. Кинокритикам и их АИ в таких статьях делать нечего. 3. Что творится в ХС — это вообще отдельная песня. Это частные проекты, сообществу неподконтрольные, на что есть спец. решения АК. ХС никому кроме участников соотв. проектов не указ. Там свои правила и они могут расходиться с представлениями всего сообщества.--Abiyoyo 21:17, 31 января 2012 (UTC)
1. Мда, чем дальше, тем вероятнее, что первой серьезной энциклопедией, по которой читатель составит представление о всех остальных, будет Википедия ;) Впрочем, это не аргумент, учитывая ее вторичность. 2. То есть если историк сошлется на фильм где-нибудь в предисловии к своей работе, он станет авторитетным? Как кажется, это нелогично. Авторитетность, как мы знаем, относительна и контекстуально зависима, вполне естественно, что для разных разделов статьи будут разные АИ. 3. Ну вот в статьях года есть разделы: Осада Орлеана#Память об осаде Орлеана; Нансен, Фритьоф#Увековечивание памяти. Они нормально, связно написаны, но, как правило, состав источников в них отличается от источников остальной части статьи. Такая же картина наблюдается и в англоязычных ХС. И вообще ХС никак не могут быть неподконтрольны сообществу и общим правилам, это нонсенс, из решений АК не следующий. --Chronicler 21:27, 31 января 2012 (UTC)
Ответьте на простой вопрос. Вы считаете наормальной ситуацию в статье Суккуб? Если нет, то как предлагаете с ней бороться. Вариант «не знаю» прошу не предлагать. Есть императив — бороться с этим надо. Придумали нормальный способ. Придумаете лучше — будем обсуждать. Пока лучше способа нет, будем использовать тот, что сформулирован в правиле. И, кстати. В приведенных вами статьях списка примеров я не вижу. Там связный текст. И никаких «а еще упоминается в фильме» там нет, разумеется. Никогда бы статья с таким списком никуда бы избрана не была.--Abiyoyo 21:39, 31 января 2012 (UTC)
Бороться с такими явлениями вполне позволяют даже существующие правила. Но если требуется уточнение, то вполне можно записать, что такое включение возможно только в случае наличия вторичных источников, указывающих на эту связь — так же как в ВП:ЛЯПЫ. После чего в указанной статье наступит тишь, гладь, и божья благодать. А ваше правило не столь решает существующую проблему, сколь создает новую и весьма опасную.
Тезис, что кинокритикам нечего делать в статье об Эйхмане прямо противоречит ВП:АИ об относительности авторитетности. Если кинокритик говорит, что фильм — аллюзия на похищение Эйхмана, то ему не надо иметь для этого степень кандидата исторических наук, поскольку сие утверждение — не историческое. Pessimist 07:43, 1 февраля 2012 (UTC)
Не поможет. Во-первых скажут, что АИ — сам фильм, Во-вторых даже и АИ без проблем найдутся в количестве, способным превратить статью в свалку. Например можно найти множество АИ об упоминании любви в тысячах песен и фильмов. Все эти песни и фильмы засунем в статью Любовь?--Abiyoyo 08:04, 1 февраля 2012 (UTC)
Сам фильм является не вторичным АИ, а первичным, так что этот тезис не прокатывает. А что делать когда таких упоминаний тысячи я уже писал - обобщаем, поскольку Википедия есть обобщение вторичных АИ. Существует гигантское количество отдельных упоминаний памятников и мемориальных табличек жертвам Холокоста. Нужно ли отдельное правило, регулирующее проблему их попадания в статью Холокост? Pessimist 08:15, 1 февраля 2012 (UTC)
Получается парадокс. Там, где список большой, его надо заменять обощением. (Отмечу в скобках, что для такого обобщения необходимо не множество частных источников, а обзорный АИ. Поскольку констатировать обобщение на основании отдельных фактов — это нетривиальная индукция, она должна базироваться на АИ, в противном случае это орисс). Если же в статье есть списочек на десяток-полтора элементов, то это самый адский ад. Его и не обощишь и вырезать по вашей логике получается невозможным. Нелогично: там где аллюзия более устойчива (много упоминаний) список недопустим. А там, где менее устойчива (десяток упоминаний) допустим список.--Abiyoyo 08:41, 1 февраля 2012 (UTC)
Тот, кто скажет, что фраза "Любви посвящено множество литературных произведений" без специального АИ на эту тему является ориссом должен быть заблокирован за доведение до абсурда. Так я ещё раз спрашиваю - нужно отдельное правило на отражение всех десятков тысяч мемориалов Холокоста в статье Холокост или нет? И если нет - то и к фильмам не нужно, поскольку других аргументов кроме "их вообще может быть слишком много" я не вижу. Pessimist 08:47, 1 февраля 2012 (UTC)
Конкретно на фразу "Любви посвящено множество литературных произведений" или "Холокосту посвящены множество мемориалов" АИ найти - раз плюнуть. Причем АИ непосредственно о любви или о Катастрофе. А вот на роль и значимость отдельной таблички или отдельного фильма нужны АИ, подчеркивающие высокую, исключительную роль данного конкретного объекта среди множества. Без этого это орисс и свалка, выделение отдельных незначимых объектов, которые никакой дополнительной информации не несут.--Abiyoyo 09:20, 1 февраля 2012 (UTC)
АИ на такое выделение найти несложно, но увы - они не будет посвящены непосредственно теме любви, а будут о фильме или книге. Например, об Анне Карениной применительно к теме любви тома исписаны - но согласно данному правилу они никак не помогут, пока об этом не напишут АИ в теме «любовь». Что является все тем же абсурдом. Нельзя запрещать писать по источникам, которые не посвящены прямо теме статьи. Можно рекомендовать в первую очередь опираться на них. То же касается Холокоста. Непосредственно в общей теме такое утверждение про памятники найти - я лично не видел. Что никак не мешает сделать такое обобщение сделать и привести наиболее известные примеры. Если они не выделены в источниках, прямо посвящённых теме - это не основание запрещать о них писать вообще в теме Холокост. Pessimist 09:32, 1 февраля 2012 (UTC)
Наверняка есть АИ на тему "Мемориалы Холокоста". Это - нормальный АИ для такого раздела. А как вы планируете выделять наиболее значимые примеры таких мемориалов без обзорного АИ, который бы охватывал проблему целиком и выделял лишь наиболее значимые? Никак. Ибо утверждение "данный конкретный мемориал наиболее значим" нетривиально и требует АИ. Причем такого АИ, который вполне компетентен в мемориалах вообще, а не только в данном конкретном мемориале. Пусть это будет АИ, посвященный только одному мемориалу, но мы должны быть уверены, что содержащееся там утверждение "наиболее известный" есть результат рассмотрения темы мемориалов целиком, а не просто частное мнение. Не секрет, что всяк кулик свое болото хвалит. И пишущий о каком-то отдельном мемориале склонен преувеличивать его значение. Мы должны быть уверены, что АИ авторитетен в теме целиком, а не только в одном конкретном объекте. То же и с фильмами. Критик, пишущий об одном фильме не авторитетен в выделении его как наиболее значимого. Тут нужен специалист, способный охватить кинематограф в целом в его связи с описываемым в статье объектом.--Abiyoyo 09:43, 1 февраля 2012 (UTC)
Ещё раз: АИ на тему "Мемориалы Холокоста" обязательны для написания отдельной статьи по теме "Мемориалы Холокоста". Для написания раздела в другой статье они желательны, но необязательны. Pessimist 09:53, 1 февраля 2012 (UTC)
Ещё раз: вы не ответили, как без обзорных АИ выделить наиболее значимые мемориалы для упоминания. Я утверждаю, что никак. Следовательно такие АИ нужны.--Abiyoyo 09:56, 1 февраля 2012 (UTC)
Вы утверждаете, что «никак», но это неверно. Например, очевидно, что фильм посвященный теме и получивший Оскара более значим, чем сто фильмов его не получивших. Фильмы, по которым напсианы рецензии, где такая связь с темой проведена — более значимы, чем фильмы, по которым таких рецензий не найдено. Не надо делать из редакторов Википедии тупых механических роботов, не способных в отсутствие обобщающих АИ ни к каким мыслительным усилиям. Поэтому если такие АИ есть — очень хорошо. Нет — за отсутствием гербовой бумаги будем писать на простой. Pessimist 10:03, 1 февраля 2012 (UTC)
Даже пример с Оскаром не очевиден. Оскар не свидетельствует о высокой художественной ценности, это награда, ориентированная на массового невзыскательного зрителя. Хороший фильм никогда Оскара не получит. Рецензии пишут обо всех вышедших в массовый прокат фильмах, наличие рецензий просто ничего не меняет совершенно. А что касается способностей участников, то на творчество (в основном анонимное) по созданию таких списков «в массовой культуре» без слёз не взглянешь. Так что заслон ставить на пути творчества участников надо. Я предпочитаю доверять АИ, а не творчеству и способностям участников.--Abiyoyo 10:24, 1 февраля 2012 (UTC)
Поскольку значимость никак не равно художественной ценности (освежите в памяти ВП:КЗ), то это аргумент из серии почему в вашей Википедии пишут про всяких гадов типа Чикатило вместо доброго доктора из нашей поликлиники. Рецензии пишут обо всем, а рецепции указывают не на все. Это позволяет, учитывая относительность авторитетности, и тем более относительность значимости фактов, делать соответствующий отбор. И ставить заслоны деструктиву надо так, чтобы не разрушать ценное. Чего в данном проекте правила не наблюдается. Pessimist 10:31, 1 февраля 2012 (UTC)
Полностью согласен, если лингвист, говорить, что название города Скопин происходит от имени птицы Скопы, то не надо у него требовать степеней по географии и биологии, что бы упомянуть этот факт и в той и в другой статье. -- Trykin Обс. 07:52, 1 февраля 2012 (UTC)
Нет, в статье о птице это неуместно. Нужны АИ на тему «влияние птицы на культуру». Только тогда об этом можно будет написать.--Abiyoyo 08:04, 1 февраля 2012 (UTC)
Тогда уж не на культуру а на географию, причем сделать такое заключение должен биологи. Что вообще несколько абсурдно. -- Trykin Обс. 08:11, 1 февраля 2012 (UTC)
Дело не в авторитетности, а в значимости этого факта. Факт о фильме незначим для статьи об Эйхмане. Этот факт значим для статьи о фильме. Потому что есть такая штука, как подбор относящихся к делу АИ, а не любых вообще. В статье об Х нужны АИ об Х. АИ об Y в статье об X неавторитетны. Это и называется «авторитетность контекстуальна». --Abiyoyo 08:04, 1 февраля 2012 (UTC)
Если некое множество фильмов вызывают у критиков одну и ту же аллюзию - этот факт значим не только для отдельных статей об этих фильмах, но и о предмете их аллюзии. Pessimist 08:15, 1 февраля 2012 (UTC)
Значим. Вот только для констатации этого факта недостаточно множества источников по y1, y2, ... yn. Для этого нужен обзорный источник по всему множеству Y. Только он авторитетен констатировать наличие устойчивой аллюзии.--Abiyoyo 08:36, 1 февраля 2012 (UTC)
Значимость факта такого подтверждения не требует. "Обзорный источник по всему множеству Y" нужен для написания на эту тему отдельной статьи. А для упоминания в статье - не обязателен. Pessimist 08:42, 1 февраля 2012 (UTC)
Требует. Иначе мы потоним в море фактов без связи, анализа их значимости, распространенности и уместности. С вашим подходом можно в статью залепить любой факт. А это неверно. Надо отбирать лишь значимые, а не просто истинные факты. Нужен механизм отбора значимого. Механизм предложен. Другого механизма пока не предложено. Ибо даже с АИ в любую статью можно напихать миллион фактов. А обобщить без АИ — задача непосильная и ориссная. Кроме тривиального утверждения «есть много фильмов посвященных теме» без орисса ничего не напишешь.--Abiyoyo 09:25, 1 февраля 2012 (UTC)
Поскольку Вы никак не инклюзионист и выносите весьма много статей на удаление по причине несоответствия критериям значимости, путь открываете полностью - значимость в культуре не нужна и якобы запрещена, и теперь любую статью о фантастике (которую не любите) можно под нож. --77.120.133.12 09:38, 1 февраля 2012 (UTC)
Значимость статей тут не при чем. Поверьте мне как специалисту по значимости статей о фантастике.--Abiyoyo 09:57, 1 февраля 2012 (UTC)
Нет, поскольку тысячи хороших и избранных статей написаны в противоречии с вашим тезисом. Ваш механизм уничтожает эти статьи, следовательно он никуда не годится. --Pessimist 09:41, 1 февраля 2012 (UTC)
ХС не аргумент. писал уже об этом.--Abiyoyo 09:57, 1 февраля 2012 (UTC)
Аругумент куда более серъезный, чем ваша персональная трактовка как следует писать Википедию. Писал уже об этом. --Pessimist 10:05, 1 февраля 2012 (UTC)
Да есть всё, только не так подробно, как может быть у нас. Вот в Краткой литературной энциклопедии упоминаются сведения об экранизациях в статьях, навскидку, о Гайдаре; Лампедуза; немаленький раздел об оказанном влиянии в статье о Льве Толстом; тем более это касается статей о драматургах, где излагаются сведения о постановках. Есть специальные театральные энциклопедии, есть энциклопедии массовой культуры. Ваша борьба с подходом, вполне принятым во многих других языковых версиях, все более напоминает приснопамятный поход одного участника против «Южного Парка» и никак не может увенчаться успехом ;) Вы же не считаете, надеюсь, что рецепция (ну хоть Аристотеля) вовсе не значима? Если нет, то вы исходите из различия между массовой и немассовой культурой, которое тоже весьма условно. --Chronicler 20:58, 31 января 2012 (UTC)
Ничего не имею против ЮП, равно как и против нормально написанных, основанных на АИ разделов «в массовой культуре» в виде связного текста, содержащего действительно значимые упоминания вкупе с анализом и т. п. Я против дебильных бесконечных списков «а еще алюминий упоминается в песне Алюминиевые огурцы». Не понимаю, как вообще и из каких соображений можно поддерживать такие списки. Кстати, о других разделах. В анлийском разделе уже давным давно тривия-секции решительно запрещены специальным правилом и такие списки недопустимы. В немецкой ВП я также подобного сора не встречал. Так что я выступаю за магистральную линию, принятую ведущими разделами.--Abiyoyo 21:08, 31 января 2012 (UTC)
Ну вот и хорошо. См. весьма богатую en:Category:Topics in popular culture и ее подкатегории. Наверняка там не всё в текущих редакциях подтверждается АИ, но несомненно многое подтвердить можно. Просто такой связный текст не обязательно должен восходить к тому же источнику, что и основные сведения о предмете статьи: вполне естественно предположить, что разбор массовой культуры - несколько иная специализация. Ну а если кто-то будет добавлять рецензию, в которой сказано: «В песне группы N дано непревзойденное по глубине и яркости в мировой культуре описание алюминия» - мы ее отведем просто на основании ВП:АИ и ВП:ВЕС, так как не показано, что автор рецензии компетентен говорить за всю мировую культуру. --Chronicler 21:15, 31 января 2012 (UTC)
Скажем так. Чтобы в статье Х упоминался Y, нужен либо АИ об Х непосредственно, либо нормальный АИ по теме «X и Y». Аи просто об Y недостаточно. Упомянутые вами выше авторитетные источники — это как раз «X и Y». А вот просто статьи кинокритика об Y явно мало.--Abiyoyo 21:24, 31 января 2012 (UTC)
Почему? Потому что он, рассуждая об «Y и X», неавторитетен в X? Но ведь речь идет не о собственно X, а о «рецепции X», как уже указывалось, и опирается кинокритик не только на фильм, а на иные известные ему источники, из которых может делать какие-либо выводы. --Chronicler 21:36, 31 января 2012 (UTC)
Потому что тот, кто авторитетен в Y, не авторитетен в рецепции X вообще. Штатный кинокритик, пишушщий рецензию на фильм о Цезаре не авторитетен в таком очень сложной культурно-антропологической проблеме как «восприятие Цезаря в современной культуре». Порядок сложности тем несопоставим. Рецензию на фильм любой дурак может написать (и пишут, собственно). А сложные проблемы типа рецепции — удел немногих специалистов по cultural studies. Если будут культурологические АИ на тему рецепции — ОК. Но не ширпотреб типа массовой кинокритики.--Abiyoyo 21:47, 31 января 2012 (UTC)
напомню, что Джимбо считает массовую культуру - значимой, и ему лучше знать что он хочет видеть в Википедии! (Idot 00:29, 1 февраля 2012 (UTC)) PS Вы не заметили мой вопрос про иллюстрованные списки примеров - выще --Idot 00:29, 1 февраля 2012 (UTC)
"Если будут культурологические АИ на тему рецепции — ОК" - то тогда можно писать отдельную статью на тему рецепции, а не просто упоминать в статье. А для упоминания обычной кинокритики вполне достаточно. Pessimist 06:58, 1 февраля 2012 (UTC)
  • А мне правило представляется разумным. Иначе в примерах к похищению Эйхмана (см. выше) придётся указывать все фильмы, где израильтяне охотятся за беглыми нацистами, даже такие. --the wrong man 20:35, 31 января 2012 (UTC)
    Неа, с чего бы вдруг все? Те, в рецензиях на которые имеется отсылка к похищению Эйхмана. А что делать если их будет слишком много - я описывал выше. Pessimist 20:54, 31 января 2012 (UTC)
    С того, что кинокритики — народ недалёкий, и параллели с Эйхманом обязательно проведут (собственно, как и в указанном мною примере). --the wrong man 21:02, 31 января 2012 (UTC)
    Вот и замечательно, сноску на указанный вами фильм я включил в статью, она ее никак не портит, а лишь улучшает. Если любой кинокритик любой фильм с такой темой обязательно так воспринимает - это культурное явление вполне себе отражаемо в энциклопедии. Не в виде списка всех таких фильмов разумеется, а просто обобщенной фразой и примером самого известного из ряда - как сейчас в статье. Pessimist 06:54, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Хорошее, нужное правило, но, вероятно, в нём не хватает эдакого предохранителя от доведения до абсурда. Возможных исключений. Например, если у нас есть самостоятельное эссе значимого литературоведа «Аллюзии на Одиссею в романе XX», можем ли мы упамянуть роман XX в статье Одиссея? А эдипов комплекс в статье Эдип? Или, если, допустим, моды для игры Z пишутся на языке Tcl, будет ли самостоятельная книга под названием «Моддинг Z» (где язык Tcl упоминается часто и густо) достаточным поводом для упоминания игры в статье о языке? Или правило касается только списков, а не связного текста? Всё это надо как-то продумать --be-nt-all 03:55, 1 февраля 2012 (UTC)
Сам принцип, что наличие вторичного АИ связывающего две темы недостаточно для возможности упомянуть о такой связи мне представляется неверным. Этот запрет следует снять. Pessimist 07:06, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Кстати раз уж тут развернулась дискуссия, уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, уместно ли в данном списке упоминание номера телефона Феликса Эдмундовича. Я понимаю что подобные вопросы обсуждаются не тут, но просто в контексте обсуждения тут нового правила, на мой взгляд вполне репрезентативный пример того почему принятие норм регулирующих подобные списки, крайне полезно для википедии. --Monkklan 04:50, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Ещё раз хочу обратить внимание на опасность созданной проблемы. Речь не только о списках примеров. Речь о принципах написания статей. Фактически этим правилом вводится принцип, что писать статью можно исключительно на основании источников прямо посвященных теме статьи. Теперь посмотрите на написанные вами статьи и подумайте что от них останется, если этот принцип будет последовательно проводиться в жизнь. Pessimist 07:47, 1 февраля 2012 (UTC)
    Опасности нет никакой. Данное правило призвано отправить под нож разные сборные солянки «интересных фактов» и «чего-то там в искусстве». Всё. --the wrong man 08:37, 1 февраля 2012 (UTC)
    Это сотня тысяч статей. Это сотни тысяч часов работы участников проекта. Это миллион фактов прямо по теме статьи. Давайте просто сотрём Википедию, потому что мнение инклюзионистов, именно которые и пишут её, номинатора не интересует - см. выше. --109.86.219.238 15:37, 1 февраля 2012 (UTC)
    Благими намерениями вымощена дорога в ад. Авторы статей поймут. Pessimist 08:39, 1 февраля 2012 (UTC)
    Собственно, все верно. Я и раньше всегда старался писать статьи так, чтобы они опирались только на обзорные источники непосредственно по теме, отбрасывая, всякую сопутствующую мишуру. Ибо оригинальный синтез.--Abiyoyo 09:06, 1 февраля 2012 (UTC)
    Спасибо за откровенность. Я полагаю, что этот подход со всей очевидностью является неконсенсусным и его последовательное применение просто уничтожит проект. А под оригинальным синтезом английское правило понимает совсем другое. Pessimist 09:14, 1 февраля 2012 (UTC)
    Проект уничтожают дилетантские списки Зомби в компьютерных играх, а не строгое следование правилам.--Abiyoyo 09:34, 1 февраля 2012 (UTC)
    Правила, как уже сказано выше - не порождение мозга отдельного гения, а обобщение практики. Практика написания хороших и избранных статей в Википедии находится в противоречии с вашим тезимом, следовательно он правилом не будет. Pessimist 09:44, 1 февраля 2012 (UTC)
    Я еще раз говорю, практика ХС никакой роли не играет. Это частный проект со своими нормами. Я в ХС не участвую, меня не интересует, что там творится. АК придерживается сходной позиции.--Abiyoyo 09:52, 1 февраля 2012 (UTC)
    А я ещё раз говорю, что ваш взгляд на правила, не поддерживается как минимум сотнями, а скорее тысячами участников, которые такие статьи пишут и обсуждают. Если вас не интересует мнение этих тысяч участников, то они в свою очередь имеют право не интересоваться вашим. И уж тем более не следовать ему. Менее десятка человек поддержавших данный проект правила — далеко не сообщество. Pessimist 09:57, 1 февраля 2012 (UTC)
    А я еще раз говорю, что неаргументированное мнение сотен, тысяч и даже миллиона участников роли никакой не играет. Важны аргументы. Если на ХС сложилась порочная практика, то это лишь еще один довод в пользу того, чтобы не ориентироваться на творящееся в ХС. На ХС и статьи с киноляпами пропускают, сам встречал, даже после принятия ВП:ЛЯПЫ. Это просто говорит о том, что пара десятков активных в ХС участников (а совсем не сто и не тысяча) руководствуются какими-то только им известными принципами. Бог им в помощь. Но но решения в ВП принимаются не участниками проекта ХС, а всем сообществом по установленной процедуре. Так что хватит апеллировать к ХС.--Abiyoyo 10:07, 1 февраля 2012 (UTC)
    А я еще раз говорю, что ваше персональное мнение о порочности ХС и ИС останется исключительно вашим персональным мнением до тех пор, пока не получит поддержку значительного числа участников. И правило, рождаемое вне практики написания статей, правилом не будет. Сообщество ваше правило пока не поддержало - и это очевидный факт. Pessimist 10:14, 1 февраля 2012 (UTC)
    Это не мое мнение, а мнение АК. На этом закончим.--Abiyoyo 10:25, 1 февраля 2012 (UTC)
    Закончим - с указанием, что о порочности данных проектов АК ничего не говорил - так что мнение это ваше. Pessimist 10:33, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Поскольку правило претендует на ревизию более важного ВП:ЧНЯВ и текущей практики, должно быть более широкое обсуждение согласно аргументам Pessimist2006. Не обосновано чем математика отличается от остальных наук (об этом говорили в обсуждении). Климова 08:50, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Правило не ревизует ЧНЯВ, а лишь уточняет его. По сути для меня всегда был этот принцип очевиден на основании одного лишь ЧНЯВа.--Abiyoyo 09:04, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Больше абсурдных правил надо принимать в РВП, ещё больше, чтобы совсем желание работать в этом проекте у тех кто пишет статьи, а не занимается всякой хернёй иной деятельностью, отпало. Вперёд, товарищи! Ура! --Сдобников Андрей 13:40, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Думаю, что подобное правило может обеднить статьи как Прокрустово ложе. Иногда использование чего-то в культуре может быть очень интересным, хотя и неожиданным и слабо связанным с точки зрения некоторых. Также произведения других авторов (особенно современных эпохе) на тему статьи могут быть интересны читателям. --EugeneZelenko 15:27, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Правило, возможно, и нужное, однако в нынешнем виде сам подход к проблеме представляется не до конца продуманным. То есть для начала надо обсудить подход, а затем уже на основании достигнутого консенсуса начинать составлять текст правила. Пока же предлагаю отправить проект правила на доработку. --Bff 17:31, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Я против введения в силу данного правила. Правило какое-то искусственное, так как, на мой взгляд, всё уже описано в иных существующих правилах, (например ВП:АИ, ВП:СПИСКИ). Зато данное правило (будь оно станет таковым) позволит кромсать и целиком удалять любые статьи, по вкусу какого-нибудь удалиста. HOBOPOCC 16:21, 2 февраля 2012 (UTC)

Очередное доведение до абсурдаПравить

Очевидно то, что столь абсурдное правило вообще появилось в ру.Википедии, можно объяснить только кулуарностью его обсуждения, только тем, что участников ВП просто не предупредили о факте обсуждения принятия такого правила, и данный вопрос не был рассмотрен всесторонне. И вот результат: очевидное логическое противоречие в правиле. Ведь любому мыслящему человеку понятно, что "пример" - это единичное явление, спонтанно выбранное из всего ряда подобных явлений, который по определению неограничен, причём выбор самого примера произволен. Единственное требование к примеру - его представительность, т. е. способность представлять весь ряд, дать читателю возможность понять, о чём речь. О каких АИ здесь вообще можно говорить? Выделение какого-то специфического явления из целого ряда уже свидетельствует о его атипичности, а значит неспособности представлять весь ряд. Полный абсурд. Ведь сама потребность в примере вызвана невозможностью (да и отсутствием необходимости этого) полного перечисления всех явлений рассматриваемого ряда. А тут нам фактически говорят, что либо перечисляйте всё, либо ничего, любые отдельные примеры должны удаляться. --Л.П. Джепко 09:49, 1 февраля 2012 (UTC)

Новое предложениеПравить

См. Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Списки примеров. Поправка в ВП:ЧНЯВ.--Abiyoyo 11:47, 1 февраля 2012 (UTC)