Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора

↱
  • ВП:О-КОНФ2
Таймлайн событий
  • 15 января 2001 — открытие Википедии.
  • 11 мая 2001 — открытие русского раздела.
  • 2006 — первые упоминания конфирмации (далее к.) в рамках проверок участников чекъюзерами.
  • 19 февраля 2006 — одно из первых упоминаний к. флага «А».
  • 1 ноября 2007 — первое упоминание к. флага «B».
  • 18 сентября 2007 —первое централизованное обсуждение к. флага «А».
  • 31 декабря 2007 — первая добровольная к. флага «А».
  • 27 мая 2008 — первое обсуждение правила по внеарбитражному снятию флага «А» и «B».
...
Тема опроса

На референдуме 2019 года большая часть активных участников проголосовали за необходимость внеарбитражного отзыва флага администратора. Настоящий опрос призван определить главные параметры механизма отзыва флага и особенности процедуры в части инициирования, обсуждения, подведения итога и т. п.

Дополнительное чтение

Возможно, вам будет полезно ознакомиться с другими обсуждениями данного вопроса, прежде чем приступить к опросу:

Общий список обсуждений, затрагивающих данную тему, находится на странице обсуждения опроса.

Процедура
Опрос состоит из девяти вопросов.
Пожалуйста, пишите свои аргументы в наиболее подходящие для них секции.
Комментарии к аргументам других участников можно оставлять в секции #Дискуссия[1].
Организаторы намерены по окончанию опроса подвести итог обсуждения.
Голоса без аргументов учитываться не будут.
Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование.
Опрос завершён.

С прошедшим обсуждением можно ознакомиться по ссылке: /Архив


Результаты опросаПравить

Подведение итога по данному опросу включает несколько этапов, которые публикуются последовательно и символизируют собой последовательное, прозрачное обобщение предоставленных участниками аргументов.

Оспоренный итог от организаторов без AbiyoyoПравить

ВведениеПравить

По результатам референдума 2019 года большинство активных участников проголосовали за необходимость введения процедуры внеарбитражного отзыва флага администратора. Для того, чтобы выяснить, на что такая процедура могла бы быть похожа по мнению сообщества Википедии 29 июня 2020 был стартовал данный опрос, который был закрыт организаторами по причине остановки дискуссии 13 августа. Всего в опросе участвовало 72 участника и участницы,[2] которые совершили более 1,6 тыс. правок, при этом страницу опроса правили в среднем 46,3 раз в день. Некоторые секции опроса предполагали предложение вариантов самими участниками: организаторы стремились, чтобы вопросы покрывали весь спектр имеющихся возможностей и участники опроса сами сформулировали конкретные условия.

В настоящем итоге выделяются три типа положений, в соответствии с которыми итог разделён на три части. Вот эти три части и выжимка из них:

1. Основные принципиальные положения, по которым следует признать наиболее убедительный консенсус.
1.1 Голосования, а не обсуждения
1.2 Регулярная процедура
1.3 Минимальный уровень поддержки между ½ и ⅔
2. Также были определены, возможно, более спорные детали и параметры, по которым требуются уточнения, что даст результату большую гибкость и соответствие консенсусу. Также установлено что для принятия какой-то определённой процедуры сообществу необходимо ответить на вопросы:
2.1 Конфирмации и/или выдача флага на срок?
2.2 Как это должно влиять на бюрократов, чекъюзеров и ревизоров?
2.3 При каких параметрах добровольных конфирмаций они заменяют принудительные?
3. Разные идеи и предложения, не входившие в формулировки опроса, но которые организаторы считают нужным отметить.

Часть 1. Основные положенияПравить

1.1. Общий порядок процедуры. Было предложено два базовых варианта: голосование и обсуждение. Высказывались аргументы за и против обоих вариантов. Был также предложен и поддержан вариант “Выдача флага на срок”. Кроме того рассматривались варианты, в той или иной форме сочетающие два указанных способа. Часть участников высказались против всех вариантов.[3]

Вариант выдачи флага на срок не противоречит явно формулировкам опроса и соответствует п.1.2. настоящего итога о порядке инициирования отзыва флага в виде регулярной процедуры, а не по запросу. Возможное отличие касается лишь действующих администраторов, однако с учётом формулировок референдума отзыв флага должен распространяться на всех, что означает прямое соответствие варианта выдачи на срок регулярной процедуре подтверждения полномочий.

Полный перечень аргументов представлен в таблице. К преимуществам обсуждений участники относят придание большего значения компетентности, аргументации и консенсусу. К недостаткам — крайнюю сложность подведения итогов, особенно в конфликтных случаях, большие временные затраты участников, повышение нагрузки на бюрократов. К преимуществам голосований участники относят простоту, снижение нагрузки на сообщество и подводящих итог по присвоению флага, соответствие порядку выдачи флага на ЗСА. К наиболее существенным недостаткам голосований участники относят политизацию, эмоциональность, способствование популизму, влияние личных факторов и системных отклонений, возрастание давления на администраторов и, как следствие, снижение их эффективности в пресечении нарушений.

Оба подхода имеют свои плюсы и минусы, но решающим представляется указанная большинством сложность, вплоть до невозможности подведения итогов, и сопутствующая этому неясность процедуры обсуждения. Конструктивное обсуждение персональных вопросов, как показывает опыт, является малореальным. Участники в целом признают что наиболее привычным и эффективным механизмом получения или подтверждения флага администратора является голосование.[4] Такой же результат был достигнут в неоспоренном итоге исторически первого опроса по проблеме. При этом для снятия недостатков голосований процедура голосования, если это не противоречит консенсусу и аргументам, включать в себя те или иные элементы обсуждения. Эти элементы будут отражены ниже.

Итого консенсусная форма внеарбитражного подтверждения флага администратора - Голосование с элементами обсуждения.

1.2. Порядок инициирования.

По какому принципу подтверждается консенсусность использования флага администратора? — наиболее предсказуемой участникам представилась процедура регуярных конфирмаций или эквивалентная ей по срокам выдача флага администратора на определенный период. для сообщества процедура инициирования конфирмаций администраторов группой участников вызвала опасения, связанные с риском злоупотребления из-за наличия личных конфликтов. При этом соотношение вариантов регулярного и добровольного подтверждения флага в третьем вопросе[5] осталось частично неопределенной, но при этом были высказаны полезные идеи.

Итого консенсусный порядок подтверждения флага администратора - Регулярный.

1.3 Прочие положения.

В вопросах 4-6 по ключевым характеристикам процедуры голосования наибольшую поддержку получили варианты, совпадающие с текущим требованиям на ЗСА, при этом  минимальный подтверждающий уровень поддержки администратора находятся между ½ и ⅔ голосов “за”.

По вопросам 7-8 (которые относятся к не поддержанному сообществом варианту конфирмаций обсуждениями) было выявлено, что в случае реализации такого варианта сообщество не против, чтобы итоги таких обсуждений подводили бюрократы, однако были высказаны опасения что такая нагрузка для бюрократов будет чрезмерна.

В рамках девятого вопроса участники обсуждали переходные положения,[6] необходимость которых в целом была подтверждена участниками. Представители сообщества указали на необходимость смягчения эффектов (как то перегрузка, всплеск тлеющих конфликтов и т п), создаваемых при переходе отношений, связанных с флагом администратора, в новое состояние.

Часть 2. ДеталиПравить

Перед подготовкой правила о конфирмации администраторов, сообществу необходимо определиться:

  • Какой вариант подтверждения/снятия флага предпочтителен — конфирмация или выдача флага на срок и возможно ли сосуществование этих вариантов;
  • Как влияет наличие флага администратора на возможность выполнения задач бюрократами и участниками со специальными правами, возможность включения в данные роли отдельных полномочий администраторов;
  • Какими должны быть параметры добровольных конфирмаций, чтобы они засчитывались для “продления срока полномочий” администратора

Нашло широкую поддержку мнение Wulfson о том, что “процедура конфирмации должна быть действительно демократичной, обеспечивать равные права и возможности сторон и предусматривать одинаковые требования ко всем, проходящим эту процедуру”. При этом конкретные детали такой процедуры в настоящем итоге определены не будут. Наиболее популярной является процедура, включающая в себя:

  • регулярные голосования через большие промежутки времени
  • с минимальным уровнем поддержки в 60%[7]
  • проводимые по типу выборов в АК в фиксированную дату сразу для группы участников: одна неделя на высказывание аргументов, одна неделя на голосование

Организаторы рекомендуют сообществу обсудить возможность введения такой процедуры в тестовом варианте, например, по опыту немецкого раздела, с временным, а не постоянным снятием флага.

Для того, чтобы дополнительно снизить трату ресурсов сообщества на конфирмации, возможно также предусмотреть какие-то положения для администраторов, которые не сталкиваются с критичными претензиями и желают сохранить минимальный уровень стресса. В целом организаторы поддерживают идеи по снижению нагрузки на сообщество, наподобие прогрессивной шкалы сроков конфирмаций — чем больше раз администратор подтверждал полномочия, тем более длительным должно быть продление их срока.

Часть 3. Идеи и предложенияПравить

Нашла широкую поддержку идея Grebenkov о назначении администраторов без голосований, она лежит в одной плоскости с идеей конфирмаций и с идеей о том, что флаг администратора это not a big deal: после выделения из флага администратора прав, отошедших к флагу администратора интерфейса, размер потенциального вреда, который может нанести новый администратор проекту, сильно снизился. При этом выработка конкретного механизма упрощённого присвоения флага администратора затруднена как общей сложностью присвоения флага обсуждением, так и тем, что права администраторов достаточно широки, для этого необходимо отдельное структурированное обсуждение.

Организаторы обращают внимание, что разработка следующих идей может привести сообщество к какому-то консенсусному варианту конфирмаций, который снимет многие недостатки более подробно рассмотренных вариантов:

  • Возможность закрытых голосований для того чтобы не провоцировались конфликты, к примеру на основе mw:Extension:SecurePoll;
  • Разовый сбор на общей для всех администраторов странице мотивированных негативных отзывов, для того, чтобы считать не получивших значительного числа таких отзывов администраторов не нуждающимися в прохождении конфирмации.

Также, пока сообщество не зафиксировало конкретной процедуры конфирмации, организаторы призывают администраторов активнее использовать процедуры добровольной конфирмации, так как таким образом они могут установить стандарты процедуры. В результате анализа организаторами страниц добровольной конфирмации был разработан шаблон {{Правила добровольной конфирмации}}, заинтересованные участники приглашаются к его доработке.

Хотя в настоящем опросе был изучен опыт других разделов, этот процесс не был систематическим, в то время как реальный опыт может быть важнее рассуждений. По основным положениям одобренной сообществом в целом процедуры сформирован консенсус. Для определения конкретных деталей процедуры внеарбитражного подтверждения и отзыва флага администратора будут проведены дополнительные обсуждения и голосования.


  • Опубликовал — Ailbeve (обс.) 17:50, 10 сентября 2020 (UTC)
  • ·Carn 17:58, 10 сентября 2020 (UTC)
  • ·Vallastro (обс.) 18:01, 10 сентября 2020 (UTC)

Справочно: таблицы аргументовПравить

В рамках подготовки итога были рассмотрены аргументы участников. Они были сведены в таблички и размещаются здесь для удобства участников, в том числе организаторов, в качестве «раздаточного материала».

Первый вопросПравить

Формулировка вопроса: В одной из секций ниже напишите каким именно образом флаг администратора должен сниматься с участника.

Вариант «Подтверждение флага аргументированным обсуждением»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • Преимущества обсуждений перед голосованиями
    • сглаживает недостатки голосований (Luterr)
    • позволяет сфокусироваться на действиях администратора (Luterr)
    • позволяет минимизировать «стихийные» явления (Luterr)
    • позволяет минимизировать заострение внимания на обстоятельствах, далеких от сути флага А (Luterr)
    • к аргументократии прочь от тупиковой «демократии»: не может быть никакого иного направления для Википедии кроме продвижения к обсуждениям вместо голосований, текущая система лучше голосований-конфирмаций, потому что работает по аргументам, а не по голосам (Morihėi)
  • Близость к статус-кво
    • пусть остаётся текущая система СОУ-ОАД-ФА-АК, которая почти полностью состоит из обсуждений, но содержит в себе и элементы голосования (выборы АК) (Morihėi)
    • текущая система работает и позволяет решить проблему точечно (изменение в действиях администратора или ТБ), а не «гильотиной» (Morihėi)
    • текущая система сохраняет участников в проекте, голосования принесут только потери (Morihėi)
  • итог должны подводить 3 участника по аналогии с ТАК (wanderer)
  • доверие к подводящим итоге здесь и сейчас, по аналогии с ТАК, психологическая сложность оспаривания итога если заранее согласился кто будет его подводить (wanderer)
  • может работать, если ввести систему регулярных конфирмаций, итог по которым будет подводить АК с анализом аргументов (Meiræ)
  • Непродуктивные споры и поляризация сообщества
    • негативный пример (грандиозный срач) в обсуждении по аналогии с. ф. АИН по подтверждению флагов по консенсусу бюрократов (Meiræ, Good Will Hunting, Deinocheirus)
    • форумы (или специально выделенная площадка) погрязнут в непродуктивных спорах (Aqetz)
    • непрекращающийся интерперсональный конфликт, неизбежный из-за реплик в обсуждении (Викидим)
    • большее внимание, высокая эмоциональность обсуждения из-за наличия взаимоотношений, по сравнению с номинациями на КУ (Vallastro)
    • сложно контролировать тех, кто будет участвовать в обсуждении (Кронас)
    • при подведении итога велика вероятность влияния эффекта кластерной принадлежности на сам итог или принудительная кластеризация фигуры, подводящей итог (Deinocheirus)
    • возможность кидания гнилыми помидорами резко ухудшает и без того не шибко хорошую моральную атмосферу в Википедии (Adavyd)
    • при широком обсуждении это бесполезная трата времени, вызовет только озлобление и конфронтации, при узком обсуждении не будет эффекта обратной связи (Аноним2018)
  • Неясность и неэффективность процедуры
    • неоднозначность выбора фигуры, подводящей итог, непонятно кто и как будет оценивать аргументы (Aqetz, Vallastro)
    • крайне разномастный набор возможных аргументов, включая негодные (Vallastro, Aqetz)
    • сложно формализовать процесс аргументированного обсуждения/голосования (Aqetz, Brateevsky)
    • правила размыты в части оценки действий как администраторов, так и недобросовестных участников, что дает возможности для злоупотреблений (Luterr)
    • неизбежна неоднозначность трактовок (Igel B TyMaHe)
    • легко будет трактовать результаты как в пользу снятия, так и в пользу сохранения флага (Кронас)
    • субъективность иерархии аргументов (Swarrel)
    • при подведении итога всегда возможны спекуляции (Аноним2018)
    • будет забалтываться любое обсуждение из-за конфликтности (DimaNižnik)
    • любое обсуждение будет утоплено в тоннах рассуждений (Dmartyn80)
    • невыполнимо, при том что это выглядит здорово, даже ФА де-факто работает по принципу голосования (Ouaf-ouaf2010)
    • трудно добится непредвзятости: итог обсуждения скорее всего будет подводить кто-то из друзей администратора (Andreykor)
  • Дублирование функций АК
    • легкость и высокая вероятность оспаривания в АК (Igel B TyMaHe, Vallastro, Аноним2018)
    • дублирование функций АК (Aqetz, DZ)
    • проще обратиться в АК (Deltahead)
    • для обсуждений есть АК (Erokhin)
    • лица, принимающие решения по обсуждениям избираются в АК, никаких других ЛПР не нужно за исключением наблюдающих за голосованием (Pi novikov)
  • представляется совершенно нерабочим в текущем состоянии сообщества (Luterr, Sir Shurf)
  • взваливание лишней ответственности на бюрократов, которых мало (Vallastro)
  • обсуждение будет отвлекать сообщество от написания статей (Erokhin)
  • должно быть по аналогии с ЗСА (Erokhin)
  • конфирмации представляют собой попытку снятия флага с администраторов в обход имеющейся процедуры (DZ)
  • потенциальная необходимость предъявлять итоги работы (DZ)
  • в процедуре обсуждения будет проще игнорировать мнение обычных участников, которые будут отдалены от возможности влияния на решение по поводу наличия флага у администратора (Swarrel)
Вариант «Подтверждение флага голосованием»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • подтверждение флага должно проходить в той же форме, в которой флаг получается (Igel B TyMaHe, Vallastro, Erokhin, Meiræ, nebydlogop, Deltahead, putnik, Helgo13, Iluvatar, Pi novikov, Brateevsky)
  • нет других рабочих методов (Good Will Hunting, IKhitron, Wikisaurus, Leonrid, Iluvatar, Dmartyn80)
  • голосование лучше всего подходит для конфирмаций (Andreykor, MBH, Tucvbif)
  • голосование лучше обсуждения (Ouaf-ouaf2010, DimaNižnik, Dmartyn80)
  • простота процедуры (Excellence, Deltahead)
  • галочку поставить нетрудно, меньше затраты сил сообщества, чем при обсуждении (Mike_like0708, Deltahead)
  • есть добровольные конфирмации действующих администраторов голосованиями, которые вполне успешно проходят (Uchastnik1, Deltahead)
  • не все вопросы можно решить обсуждением (AndyVolykhov)
  • голосование менее подвержено оспариваниям (Vallastro)
  • в голосованиях можно учитывать общее влияние участника на атмосферу (ВП:КАЗИНО), а в обсуждениях — нет (Vallastro)
  • высокая скорость процесса (Vallastro)
  • избежание гарантированных +400кб текста (Vallastro)
  • во время голосования люди могут по желанию высказывать аргументы (Uchastnik1)
  • переход от системы с «пожизненным» флагом положительно повлияет на институт администраторов (Swarrel)
  • текущие системы тяготеют к «выгораживанию» проблемных администраторов (nebydlogop)
  • итогоподводящие или АК могут быть подвержены коррупции (Iluvatar)
  • Политизация флага администратора
    • администраторы будут бояться принимать непопулярные решения (Wanderer777)
    • в процессе работы у каждого администратора формируется группа недоброжелателей и результат конфирмации голосованием будет зависеть не столько от объективных причин, сколько от того, насколько эти группы смогут мобилизоваться, возможно и с участием виртуалов (Aqetz)
    • голосования подвержены влиянию сплочённых групп участников, к примеру платных редакторов (Grebenkov)
    • время начала голосования и всяческие флешмобы могут сыграть значительную роль (Викидим)
  • обсуждения в процессе голосования также могут отвлекать ресурсы сообщества (Wanderer777)
  • не смотря на простоту голосования оно может вылиться в +400кб текста согласно примерам из украинской Википедии (wanderer)
  • голосование будет представлять собой «перетягивание каната» вокруг точки отсечки, если не будет серой зоны (Deinocheirus)
  • дефицит администраторов (Кронас)
  • при наличии группы поддержки администратор сможет нарушать правила (Grebenkov)
  • голосовать человек может, будучи лишь поверхностно знаком с администратором, либо на эмоциях (Rafinin)
  • голосования будут по принципу «свой/чужой» (ShinePhantom)
  • подобные вопросы следует решать консенсусом, а если не получается консенсусом, их вовсе решать не надо (Андрей Романенко)
  • голосования могут ущемлять меньшинства, что противоречит принципу инклюзивности (Grebenkov)
  • подобные конфирмации будут нелегитимны, если не будут инициированы АК (Adavyd)
«Комбинированный вариант»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • Серая зона в ±3 % как на ЗСА выглядит неплохо (Vallastro)
  • Можно только приветствовать аргументы при голосовании (Uchastnik1, wulfson)
  • Процедура аналогичная выборам в АК, когда обсуждения предваряют голосование (wulfson)
  • для обсуждений есть АК (SEA99)
  • непонятное усложнение, неясно что имеется ввиду (Erokhin, Aqetz, Deltahead, DimaNižnik, Dmartyn80, DZ)
  • против конфирмаций (Adavyd)
Секция «Иное (общий порядок)» и «Ни один из общих вариантов»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • должна быть сменяемость админкорпуса (Землеройкин, Good Will Hunting, Uchastnik1)
  • (Альтернативные) варианты процедуры:
    • без всяких конфирмаций флаг администратора нужно выдавать на определённый срок (Deinocheirus, Sir Shurf, Leonrid, DZ, Томасина, Halcyon5)
      • нет большой разницы между регулярной конфирмацией и выдачей флага на срок (Swarrel, Dmartyn80)
      • (+) такая процедура будет простой и понятной (Leonrid)
      • (+) лучше конфирмаций (putnik)
      • (−) это тоже может привести к недостатку администраторов (Luterr)
      • (−) в работе чекъюзеров задействованы функции флага администратора (просмотр удалённого вклада), также необходимы специальные условия для бюрократов и посредников (aGRa)
    • опрос с закрытыми промежуточными вариантами (Good Will Hunting)
    • заявка бюрократам для снятия флага или инициации конфирмации (Vladimir Solovjev)
    • следует принять правило каким образом АК необходимо применять процедуру конфирмаций (Adavyd)
  • администраторов боятся выбирать из-за несменяемости (Tucvbif, Swarrel)
  • если регулярно, то лучше голосованием, если по требованию — то лучше обсуждением (adamant.pwn)
  • на примере участника Torin ясно, что текущая система не работает (Землеройкин)
  • противники конфирмаций оставляли голоса против кандидатов, согласившихся на конфирмации, в том числе поэтому они и не прошли (Землеройкин)
  • незаменимых нет (Good Will Hunting)
  • ПДН в отношении сообщества в целом (Землеройкин)
  • Есть примеры успешных конфирмаций участников Helgo13, Venzz, be_nt_all (Erokhin)
  • обратная связь администратору от сообщества (Erokhin)
  • на примере участника Wanderer777 видно, что реально, пусть даже и с перегибами, работающий администратор без проблем проходит конфирмацию (Erokhin)
  • против новичков-администраторов голосует примерно та же группа, которая выступает против конфирмаций, т.о. дефицит администраторов создан искусственно (Swarrel)
  • снять все флаги администраторов, так как они используются как средство политической борьбы (Voyagerim)
  • переходный период может смягчить негативные последствия введения конфирмаций/ограниченного срока флага (Swarrel)
  • за поэтапное истечение сроков действующих администраторов (Томасина)
  • подстраницы на страницах участников с голосами за конфирмацию не работают (Khinkali)
  • для действующих администраторов конфирмации можно провести пакетно, возможно снизить пороги, учесть выборы в АК (Khinkali)
  • снятие флага A только за нарушения (Vladimir Solovjev)
  • регулярные конфирмации будут отвлекать ресурсы сообщества (Vladimir Solovjev)
  • администраторов не хватает (Vladimir Solovjev, Victoria, DimaNižnik)
  • далеко не все администраторы захотят идти на конфирмацию (Vladimir Solovjev, aGRa)
  • многие поводы для голосов против на конфирмациях не будут валидны, а цели голосующих будут не совпадать с целями написания энциклопедии, к примеру включать в себя месть (aGRa)
  • упрощение процедуры снятия флага должно идти рука об руку с упрощением процедуры получения флага (aGRa)
  • новые идеи необходимо испытать на менее критичных участках (Викидим)
  • отзыв прав администраторов должен быть сложным (Викидим, Aqetz)
  • текущая система уже позволяет отсеивать недостойных администраторов (Викидим)
  • создание и использование механизма конфирмаций лишь отвлекает силы сообщества (Викидим)
  • конфирмация голосованиями застопорит принятие администраторами непопулярных решений (Викидим, DimaNižnik)
  • негативный пример укр.вики, где конфирмации введены (Викидим)
  • конфирмации приведут к развалу администраторского корпуса, что видно на примере заранее согласившихся на конфирмации неуспешных кандидатов в администраторы (aGRa)
  • голосования будут проводиться по принципу «друг или враг» (ShinePhantom)
  • введение конфирмаций обосновывается абстрактными идеями «социальной справедливости», польза воображаема, а вред будет реален (Victoria, Adavyd)
  • в 2019 году было 2 заявки, которые можно считать проваленными конфирмациями, так как номинанты ранее имели флаг администратора (aGRa)

Второй вопросПравить

Формулировка второго вопроса: «Порядок инициирования подтверждения флага» и варианты: регулярный, инициативный, комбинированный и иной.

Вариант «Регулярный»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • поддержали идею (Викидим, Томасина, Mike_like0708, Leonrid, Deltahead, Andreykor, Ле Лой, Helgo13, WikiCyberMan, Brateevsky, Tucvbif)
  • выборы должны быть групповыми (Викидим, Томасина, Викизавр, Iluvatar)
  • компромиссный вариант (SEA99, AndyVolykhov, Викизавр,)
  • редко, но регулярно (Good Will Hunting, eXcellence)
  • вхождение в состав АК или получение флага бюрократа должно перезапускать срок (Good Will Hunting, Leonrid)
  • этот вариант работает в Википедии на иврите (Игорь)
  • для минимизации отвлечения ресурсов максимально упростить процедуру (Ouaf-ouaf2010)
  • чёткий и понятный механизм (Erokhin)
  • предсказуемость, можно рассчитать силы (Leonrid)
  • полномочия не могут быть бесконечными (Meiræ)
  • по аналогии с реальным миром (AndyVolykhov, Swarrel, nebydlogop)
  • в рамках переходных процедур новым администраторам сразу устанавливать срок регулярной конфирмации, а для старых срок пойдёт от введения процедуры (Аноним2018)
  • прогрессивная шкала — каждая следующие конфирмации через более долгий срок (Helgo13)
  • единая дата проведения (Iluvatar)
  • заявка в АК требует очень много времени и сил (Ouaf-ouaf2010)
  • Википедия была задумана как ризома / горизонтальная сеть википедии, флаги с расширенными правами выбиваются из этой концепции (Ouaf-ouaf2010)
  • рискованно (SEA99, Кронас)
  • перманентные перевыборы/отвлечение ресурсов (Luterr, aGRa, Aqetz, Deltahead, Vladimir Solovjev, MBH, DimaNižnik, Lev)
  • люди будут голосовать не вдумываясь (aGRa)
  • из-за массовости выборов интерес у них ослабнет у всех, кроме организованных групп (Vallastro)
  • некоторые администраторы теряли флаг из-за временной неактивности, но когда возвращались, не могли его получить снова (Vladimir Solovjev)
  • перевыборы — это стресс и нервотрёпка (Vladimir Solovjev, DimaNižnik)
  • с выборами в АК не всё так гладко, чтобы эту модель переносить на администраторов (Dmartyn80)
  • против идеи (DZ)
  • бесполезная трата времени для администраторов, к которым нету серьёзных претензий (Pi novikov, Vladimir Solovjev, Lev)
Вариант «По требованию инициативной группы»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • это вариант конфирмации Facenapalm (5 участников не голосовавших против) (SEA99)
  • наименее болезненный вариант (SEA99)
  • минимизирует отвлечение ресурсов сообщества, если к администратору нет претензий (wanderer, Vallastro, MBH)
  • это будет восприниматься как атака и инициативная группа сможет подобрать для себя удачное время (Викидим, Aqetz)
  • если процедура инициируется по нарушениям, то вместо конфирмации следует подавать заявку в АК (Vladimir Solovjev, Erokhin, Sir Shurf, Аноним2018, wulfson)
  • без чёткой процедуры опасный вариант (Luterr)
  • уязвимо для шантажа, травли и закулисных махинаций (Swarrel, DZ)
  • слишком персонифицированная практика (Ouaf-ouaf2010, Dmartyn80)
Вариант «Комбинированный вариант»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • необходим кулдаун (SEA99, adamant.pwn, Vallastro, Erokhin)
  • должны быть очень редкие регулярные конфирмации и внеочередные по требованию инициативной группы (Igel B TyMaHe, adamant.pwn, Meiræ)
  • такие внеочередные конфирмации не должны проводиться прямо перед очередными (Erokhin)
  • от преследования администраторов можно будет защищать топик-баном на преследователей (Vallastro)
  • чем сложнее механизм инициации — тем короче должен быть срок кулдауна (Uchastnik1, Vallastro)
  • есть конкретные нарушения — подавайте иск в АК (eXcellence)
  • неясна процедура (Aqetz)
  • против идеи (DZ, wulfson)
Вариант «Иное (инициирование)»
Аргументы
  • администратор может проводить конфирмацию добровольно (Igel B TyMaHe)
  • заявка бюрократам для снятия флага или инициации конфирмации (Vladimir Solovjev)
  • страницы перевыборов (гражданские приёмные) со сбором мнений до накопления критической массы (Викизавр, nebydlogop)
    • (−) должен быть кто-то кто оценивает голоса и принимает решение (Pi novikov)
  • раз в год проводить голосование для кого производить конфирмацию (Andreykor)
  • проведение опросов о том, кого отправлять на конфирмацию до того как начнёт лидировать вариант «никого», затем переход к регулярным конфирмациям (Swarrel)
  • упрощённая заявка о принудительной конфирмации (Pi novikov)
    • (−) арбитры будут рассматривать подобные заявки также как и обычные (Vladimir Solovjev)

Третий вопросПравить

Формулировка третьего вопроса «Допустимость добровольного внеочередного инициирования процедуры администратором (при регулярном проведении)» и пояснение к нему «должна ли иметься возможность её проведения вне очереди без участия АК, в каких ситуациях это допустимо и каким образом должно инициироваться»

«Допустимость добровольного внеочередного инициирования процедуры администратором (при регулярном проведении)»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • если инициативная группа может начать конфирмацию раз в полгода, а срок регулярной конфирмации будет составлять 5 лет, то для самостоятельного инициирования остаётся промежуточный вариант: к примеру, не менее года (Igel B TyMaHe)
  • такая возможность должна быть, но не потому что администратору захотелось, а по причинам, вытекающим из правил (IKhitron)
  • если речь идёт о внеочередных конфирмациях в принципе, то процедура необходима, чтобы, когда речь идёт о регулярно нарушающем правила администраторе, не приходилось ждать срока его конфирмации (Vallastro)
  • должны быть разумные сроки и ограничения (Excellence)
  • Нужно для получения фидбека:
    • если участник подозревает, что потерял доверие, может проверить это на конфирмации (Wikisaurus)
    • любой участник со старшими флагами в любой момент имеет право поставить перед Сообществом вопрос о доверии себе (Leonrid)
    • если администратор хочет, чтобы его действия находили отклик в сообществе, ему надо предоставить возможность инициировать конфирмацию по собственному желанию, либо по достижении какого-то порога негативных отзывов (Nebydlogop)
  • некоторые варианты добровольных конфирмаций хороши, некоторые — нет (Nebydlogop)
  • Злоупотребления:
    • маловероятны, так как сейчас такая практика разрешена и их нет (Wikisaurus)
    • в таком случае участник не пройдет очередную конфирмацию (Meirae)
  • Запрещать нецелесообразно:
    • почему бы и нет? (Meirae)
    • это естественное право (Leonrid)
    • даже если запретить формально в Википедии, будет проводиться где-то ещё (Iluvatar)
  • нужно ввести минимальный порог активности, либо аргументацию многочисленными жалобами (DZ)
  • внеочередные конфирмации приведут к тому, что администраторы будут находиться в состоянии непрерывной предвыборной кампании (Викидим)
  • не имеет смысла (Томасина, Adamant.pwn, Vallastro, Ouaf-ouaf2010, Pi novikov)
  • если администратор хочет получить фидбек, пусть делает это неофициально — на сроки конфирмаций это влиять не должно (Adamant.pwn)
  • если речь о конфирмации, инициируемой администратором, он может использовать добровольную конфирмацию для создания лучшей репутации за счёт мнимого внимания ко мнению сообщества (Vallastro)
  • будет отвлекать силы сообщества (Erokhin)
  • допустимо лишь тогда, когда администратор на последней ЗСА/конфирмации обозначил срок (Аноним2018)
  • подобная процедура должна проводиться добровольно, и даже её непрохождение не обязывает к снятию флага (Pi novikov)

Четвёртый вопросПравить

Формулировка четвёртого вопроса «Требования к голосующим (при голосовании)» и пояснение к нему «…какими, по-вашему, должны быть требования к голосующим»

Вариант «Требования на уровне избирателей на ЗСА» (получил наибольшую поддержку)
Аргументы в пользу данного варианта
  • поддержали (Good Will Hunting, Mike_like0708, Deltahead, MBH
  • процедурно практически то же самое что ЗСА (Igel B TyMaHe, Optimizm)
  • нет причин для другого (Vallastro, adamant.pwn, Sir Shurf, Uchastnik1, Andreykor, DZ, Pi novikov)
  • требования должны быть такими же, сужение или расширение выборки не будет справедливым (Erokhin, Викизавр, Meiræ)
  • если доверяем избирать, значит доверяем и конфирмировать (nebydlogop)
  • это минимальный уровень требований (Leonrid, Brateevsky)
  • это консенсусный уровень требований (Dmartyn80)
  • если требования к избирателям на PCF изменятся, то и требования к голосующим на конфирмации должны измениться (Khinkali)
Вариант «Требования выше уровня избирателей на ЗСА»
Аргументы в пользу данного варианта
  • компромисс между широким голосованием и консенсусом узкой группы (AndyVolykhov)
  • оценка деятельности администратора требует большего стажа, вклада и метапедических навыков (Leonrid)
  • повышение требований усложнит деятельность участников, нарушающих ВИРТ (Землеройкин)
  • поддержали (wulfson)
  • требования по выбору арбитров также прошли проверку временем (Brateevsky)
Вариант «Иное (требования к голосующим)»
Аргументы в пользу данного варианта
  • исключить из круга голосующих нарушителей правил (ShinePhantom)

Пятый вопросПравить

Формулировка пятого вопроса «Минимально допустимый уровень поддержки администратора (при голосовании)» и пояснение к нему «каким должен быть минимальный уровень поддержки администратора, при котором флаг администратора будет сохраняться за участником».

Вариант «50 %»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • невыраженные аргументы (Томасина, WikiCyberMan, Mike like0708)
  • для оставления достаточно простого большинства (Томасина, WikiCyberMan)
  • 50 % + 1, а больше не надо (Mike like0708)
  • подойдёт в качестве компромисса между позициями Викидим и Good Will Hunting (SEA99)
  • в порядке компромисса можно попробовать и так. Потом можно ужесточить, если описанных проблем с «группами недовольных» не будет. (AndyVolykhov)
  • простого большинства достаточно, так как даёт «право на ошибку» как администратору, так и номинаторам (Хайзенберг)
  • оптимальный баланс: на разовых эмоциях снять флаг очень сложно, а в случае а-ля Грузнов с характерным ВП:неслышу — легче, чем через АК (Хайзенберг)
  • это снизит стресс при конфирмации у активных администраторов, принимающих решения по сложным кейсам (Khinkali)
  • уменьшит влияние организованных групп недовольных администратором (Khinkali)
  • снятие флага при поддержке в 50 % выглядит достаточно очевидно, в отличие от поддержки в 64 % (Khinkali)
  • если процедура аналогична ЗСА, то и пороговые значения должны быть аналогичными (Good Will Hunting)
  • против снижения требований, поскольку что это за администратор, если его действия поддерживает едва ли половина активных редакторов (Good Will Hunting)
  • несколько противоречит существующей практике (Uchastnik1)
  • это 2 за на 2 против, очень плохая поддержка (Wikisaurus)
  • это мало, даже если эти 50 % не будут включаться. Это недемократично, и идёт вразрез с 2/3, которые требуются для того, чтобы кандидат стал администратором. Получается тогда, что стать администратором легче, чем снять с администратора флаг. (Brateevsky)
  • слишком низкий барьер. Во избежание раскачки лодки, 66 % за — избрали, 66 % против — сняли. (Викидим)
Вариант «60 %»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • нужно некоторое смягчение требований относительно ⅔ поскольку после получения флага администратора он может начать работу в сложном посредничестве или совершить несколько ошибок по неопытности (Vallastro, Excellence, Leonrid, Wulfson)
  • допустимо либо 60 %, либо ⅔, главное, не 50 % + 1, так как противоречит существующей практике (Uchastnik1)
  • допустимо, так как 60 % поддержки означает 3 «за» на 2 «против», что значительно отличается от случая 50 %, где 2 «за» на 2 «против» (Wikisaurus)
  • после 5 лет добросовестной регулярной работы 60 % голосов — это очень приличный результат, такой администратор не должен лишаться флага. Не верьте магии высоких цифр (Leonrid)
  • 60 % — более существенный перевес, чем равновесие 50 % (Deltahead)
  • число будет уменьшаться в случае негатива (то есть те, кто на 66 получают 60, на 60ти получают 50), но вариант 60 представляется более мягким. Впрочем, и 66 тоже можно оставить. (Ouaf-ouaf2010)
  • если процедура аналогична ЗСА, то и пороговые значения должны быть аналогичными (Good Will Hunting)
  • против снижения требований, поскольку что это за администратор, если его действия поддерживает едва ли половина активных редакторов (Good Will Hunting)
  • это недемократично, и идёт вразрез с 2/3 и получается тогда, что стать администратором легче, чем снять с администратора флаг. (Brateevsky)
  • 40 % голосов «против» — катастрофически низкий барьер. Во избежание раскачки лодки, 66 % за — избрали, 66 % против — сняли. (Викидим)
Вариант «2/3»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • если процедура проходит аналогично ЗСА, или, в случае избрания на определённый срок, и является ЗСА, то и процент поддержки должен быть таким же (Good Will Hunting, Erokhin, Meirae, Nebydlogop, Deltahead, Andreykor, Putnik, Brateevsky, Iluvatar, Dmartyn80, DZ, Pi novikov)
  • флаг не должно быть легче сохранить, чем получить первоначально (Meirae, Nebydlogop, Brateevsky)
  • если администратор не нарушал правила с флагом, то его рейтинг должен быть выше, чем у кандидатов в администраторы [про которых неизвестно, изменится ли их поведение при получении флага или нет] (MBH, Putnik)
  • допустимо, так как поддержка в 2/3 означает 4 «за» на 2 «против», что является достаточным уровнем (Wikisaurus)
  • допустимо, главное, не 50 % + 1, так как противоречит существующей практике (Uchastnik1)
  • 33 % голосов «против» — тирания меньшинства. Здесь нет никакой «зеркальности»: неуспех на ЗСА = сохранение статус-кво. Неуспех конфирмации = ревизионизм (Викидим)
    • (—) Ни «сохранение статуса-кво», ни «ревизионизм» сами по себе не являются заведомым добром или злом (Uchastnik1)
  • это неотличимо от снятия флага (DimaNižnik)
Вариант «Иное (уровень поддержки)»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • для обеспечения устойчивости, если на ЗСА требуется 2/3 голосов за присвоение флага, то для снятия должно быть 2/3 за снятие [то есть предлагается уровень поддержки 1/3 или 33 %], а для подтверждения флага или при регулярных конфирмациях 2/3 (Викидим, Adamant.pwn, Igel B TyMaHe)
  • имеет смысл рассматривать поддержку бывших сторонников администратора, которая должна составить не менее 2/3. Таким образом, минимальный уровень поддержки должен составлять 2/3 от 2/3, то есть 4/9 [44 %] (Igel B TyMaHe)
  • не имеет смысла при поддержанном мной регулярном избрании. Как бы ни было, но описано в правилах избрания (IKhitron)

Шестой вопросПравить

Формулировка шестого вопроса «Введение порога компетенции бюрократов в пограничных случаях (при голосовании)» и пояснение к нему «требуется ли диапазон вокруг порогового значения уровня поддержки, при котором бюрократы анализируют аргументы и подводят итог на своё усмотрение»

«Введение порога компетенции бюрократов в пограничных случаях (при голосовании)»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • Должно быть по аналогии с ЗСА
    • [±3 %], но применяться только в пользу сохранения флага, по сути, диапазон должен быть от порогового значения до −3 % (Igel B TyMaHe)
    • [±3 %] (Adamant.pwn, Erokhin, Excellence, Sir Shurf, Nebydlogop, Dimaniznik, Iluvatar)
    • [±3 %], но с оговоркой, что используется лишь при подозрениях на канвассинг (Wikisaurus, Pi novikov)
    • [±3 %], с уточнением, что в данном диапазоне нарушения и личные качества кандидата должны трактоваться более строго (Brateevsky)
  • [±5-6 %] с учётом растущей кластеризации и клановости диапазон должен быть расширен (Leonrid)
  • [±1 %] порог нужен, но для того, чтобы решение принимало сообщество, лучше уменьшить его (Brateevsky)

(Не представлено ни одного аргумента против введение порога компетенций в пограничных случаях)

Предыдущий разбор темы - Хедин (обс.)

Седьмой вопросПравить

Формулировка седьмого вопроса «Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)» и пояснение к нему «требуется ли формирование перечня аргументов, которые следует учитывать при принятии решения, какие именно аргументы должны учитываться или не учитываться»

«Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • наличие нарушений, следование правилам (Vladimir Solovjev, Good Will Hunting)
  • важны в серой зоне результатов голосования (Uchastnik1)
  • эпизоды, связанные с использованием флага (Good Will Hunting)
  • давность получения флага, возможно консенсус сообщества по этому поводу уже изменился (Leonrid)
  • систематические нарушения ЭП (Leonrid)
  • аргументы, связанные с наличием у участника флага А, нужно учитывать как положительные, так и отрицательные (DZ)
  • «книга отзывов» может быть для всех администраторов сразу (Томасина)
  • никакие, для этого есть АК (Erokhin)
  • за вариант голосования (Uchastnik1)

Восьмой вопросПравить

Формулировка восьмого вопроса «Кто подводит итог (при обсуждении)» и пояснение к нему «кто должен подводить содержательную часть итога»

Вариант «Бюрократы»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • по аналогии с ЗСА (La loi et la justice, Vladimir Solovjev, Erokhin, Excellence, Iluvatar)
  • именно бюрократы подводят итог на ЗСА и выборах арбитров, у них есть достаточная компетенция (Vladimir Solovjev, Leonrid)
  • нет других вариантов/только бюрократы имеют контроль над администраторами (Sir Shurf, Nebydlogop, Deltahead, ShinePhantom, Ле Лой, DimaNiznik)
  • ни к чему вводить новые сущности (Excellence)
  • (эксперимент) дать бюрократам возможность назначать 2х опытных участников администраторами на определённый срок с возможностью упрощённого снятия флага, будут работать также хорошо, такое ещё не испытывалось (Leonrid)
  • бюрократы сами должны будут пройти конфирмации (ShinePhantom, Ле Лой, Wulfson)
  • бюрократы должны подводить итог, но не обязательно только они: как вариант, вместе с несколькими администраторами (Brateevsky)
  • если администратор инициировал конфирмацию, то в случае сохранения флага он должен иметь возможность самостоятельно подвести итог (La loi et la justice)
  • на инициативной конфирмацию если флаг А должен быть снят, то итог подводится только бюрократами (La loi et la justice)
  • если заявки будут подаваться за конкретные нарушения, то незативный эффект для бюрократов и требованиям к ним будет минимальным (Vladimir Solovjev)
  • на инициативной конфирмации администратор сам может подвести итог, если он оставительный (La loi et la justice)
  • повысится требования к бюрократам, а их и так мало (Vladimir Solovjev)
  • бюрократы и так испытывают давление/будет нервотрёпка (Excellence, Sir Shurf)
Вариант «Администраторы»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
В пользу этого варианта не было ни голосов, ни аргументов
Вариант «Опытные участники»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
Варианты:
  • ответственная группа может набираться аналогично ВП:ТАК: среди желающих жеребьёвкой выбирается 3-5 участников, которые подводят итог (Adamant.pwn)
  • слишком расплывчатая формулировка (Nebydlogop, DZ, Brateevsky)
  • возможные варианты реализации достаточно выглядят достаточно сложно- и долго будет реализовываться (Carn)
Вариант «Иное (кто подводит итог)»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта

Предложений, вписывающихся в этот вариант, не поступило

  • для нестандартных ситуаций уже существует АК (Igel B TyMaHe, Erokhin)

Девятый вопросПравить

Формулировка девятого вопроса «Переходные положения» и пояснение к нему «Нужны ли переходные положения, например, ограниченный иммунитет к внеарбитражному снятию флага для действующих администраторов на определённый срок»

«Переходные положения»
Аргументы в пользу данного варианта Аргументы против данного варианта
  • Первое прохождение процедуры:
    • снизить минимальный порог одобрения на 10-15 % (Mike_like0708)
    • первые перевыборы проходят у добровольцев всех возрастов 2018 и раньше (Томасина)
  • Неприкосновенность:
    • (-) никаких иммунитетов не требуется, какие сроки у администратора вышли — по тем можно применять новую процедуру (Igel B TyMaHe)
    • (+) избранные более чем ~2 года назад администраторы должны получить определённый иммунитет, необходимо соблюдать баланс внимания и защиты этой группы администраторов (Excellence)
    • (+) для конфирмаций по требованию, мораторий на один год от принятия процедуры (но это не нужно) (Adamant.pwn)
    • (+) иммунитет следует дать участникам с флагом арбитра, не отвлекать от каденции, да и им сообщество на выборах уже оказало доверие (Adamant.pwn)
    • (+) иммунитет следует дать участникам с флагом чекюзера, их мало, назначаются они в особом порядке, пусть с ними только АК разбирается (Adamant.pwn)
    • (+) все уже избранные администраторы не должны проходить через процедуру (бессрочно) так как менять правила под живыми людьми нехорошо (Викидим)
    • (+) все уже избранные администраторы не должны проходить через процедуру (на некоторый срок) так как сначала нужно показать приток «свежих администраторов», а потом ломать существующую систему (Викидим)
    • (/) дать определённый иммунитет — скорее, противоречит духу ранее прошедшего референдума, так как именно отмечавшиеся накопившиеся проблемы в этом вопросе и стали основной причиной инициирования этого референдума (Uchastnik1)
    • (-) неприкосновенных в Википедии быть не должно, а старые администраторы могут нарушить правила по мелочи с большей вероятностью, ввиду безнаказанности и мнимой незаменимости для Википедии (nebydlogop)
  • один раз в 5 лет — обязательно, не более одного раза в год — самостоятельно, не чаще одного раза в полгода — по инициативе группы. (Igel B TyMaHe)
  • Разнесение процедуры по времени в зависимости от стажа (Excellence)
    • в зависимости от давности последней ЗСА/конфирмации (Uchastnik1)
    • через N лет подтверждаются те, кто избран в 2020 и 2019 (Томасина)
    • избранные раньше 2019 года, распределяются «по старшинству» поровну между выборными периодами до N (Томасина)
    • конфирмация больше нужна старым, чем новым администраторам так как новые администраторы имеют гораздо меньше проблем, хотя их избирают гораздо более искушенные люди (nebydlogop)
  • (для регулярных конфирмации) в начале конфирмировать не всех их, а как-то по группам, растянув это на год-другой (Wikisaurus)
  • (для регулярных конфирмаций) для каждого отсчитать число лет, кратное N, например 5, от момента избрания и запланировать подтверждение флага на следующий юбилей (Adamant.pwn)
  • не допустить резкого всплеска из десятков одновременных конфирмация, поскольку все сойдут с ума (AndyVolykhov)
  • (в случае выдачи флаг А и Б на 5—7-летний срок) отсчитывать сроки с момента принятия окончательного итога опроса для всех уже действующих участников с флагом А и Б (Leonrid)
  • не видно смысла в переходных положениях (Erokhin)
  • этот вопрос можно отложить на потом и решить его после того, как будет определена общая процедура (Wulfson)
  • единая неделя голосования должна быть для всех. Нет никакой причины для иммунитета. Сообщество приняло решение о необходимости конфирмаций глядя именно на старый состав администраторов (Iluvatar)
  • флаг чекъюзера и бюрократа технически не привязан к флагу администратора. При этом, для чекъюзера флаг А необходим, а бюрократ не связан с флагом администратора никак и поэтому делать дня них исключения не надо (Iluvatar)
    • бюрократы используют флаг администратора во время выборов (Vladimir Solovjev)

Аргументы, не относящиеся к предмету опросаПравить

Также в рамках опроса были высказаны не относящиеся к процедуре подтверждения флага администраторов аргументы:

  • АК избирать на год (3 месяца избираем, потом 6 месяцев работают — совершенно нерациональная ситуация) (Ouaf-ouaf2010)
  • в первоочередном порядке необходимо подтвердить флаги для бюрократов, чекъюзеров (ShinePhantom, из аргументов по переходным положениям)[8]

(Справочные материалы к итогу опубликовал ·Carn 05:55, 22 августа 2020 (UTC))

Дискуссия по оспариваниюПравить

  • Итог оспорен. А где анализ аргументов-то? Если не хотите анализировать, то надо было голосование создавать. В 1.1 ещё что-то попытались, сказав, что самым существенным является «сложность» — почему именно она «представляется решающей» и чем плохи (не решающие) остальные аргументы не написано. В 1.2 даже анализа нет — краткое перечисление и сразу итого. В 1.3 — нет ни перечисления, ни итого — только какие-то непонятно откуда взятые цифры «между ½ и ⅔ голосов „за“», там так-то разные голоса были и аргументы, почему на этих-то остановились? В общем дописывайте, пока это не итог.— Luterr (обс.) 19:18, 10 сентября 2020 (UTC)
    • Тоже не понял, откуда взялось «между ½ и ⅔ голосов “за”» и как учтены аргументы, что высокий порог поддержки на конфирмации является способом на пике конфликта разделаться с неугодным администратором? — 91.193.179.32 07:59, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Сожалею — я не планировал заранее попадать в АК, как, я уверен Abiyoyo не планировал что его что-то отвлечёт от опроса. Вы задали простой вопрос, на который я с радостью отвечу подробнее, тут всё просто — практически не было других вариантов, то есть именно в этой зоне лежит консенсусный выбор сообщества, и он, действительно, должен быть получен либо исходя из соображений что мы меняем или не меняем параллельно ЗСА — сейчас на выборах нижняя граница области ⅔±3 % это 63,(6)%-69,(6)% — и не факт, что, скажем, этим консенсусным вариантом не окажется 63,(6)% или  , ничего не мешает нам установить какое-то одно число, раз админов не хватает, то, видимо, процент должен быть понижен. И вот определение этого процента — задача именно для голосования, каждый указывает «x1% или больше», «y2% или меньше», «от x3% до y3%», мы берём тот вариант, который устроил максимальное число и проверяем его консенсусность. Вариант ⅓ означает практически выключение процедуры, вариант добавлять поддержку с ЗСА — судя по проведённому мной анализу 16 добровольных конфирмаций[9] только трое, включая меня самого, использовали такой вариант.
        Другое дело что перед этим должно быть обсуждение по идеям Grebenkov и Wulfson, по возможно дополнительной перекройке прав ролей, если у нас есть какие-то функции флага администратора, которые мы не хотим доверять участникам, у которых этого права ранее не было, к примеру, просмотр удалённых версий — это нелоггируемое действие, мы не можем знать, производил его человек или нет. ·Carn 09:54, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Был другой вариант - 30%. --wanderer (обс.) 10:31, 11 сентября 2020 (UTC)
    • Я не очень понимаю, возражаете ли вы по существу, или только по форме. Вариант «регулярный», нашедший широкую поддержку по разным аргументам, комплиментарен также нашедшему широкую поддержку по разным аргументам варианту «выдача флага на срок». Мы говорим о том, что эти варианты с наибольшей вероятностью являются консенсусными из предложенных и широко обсуждённых, также мы пишем как снять основную претензию к ним, состоящую в трате ресурсов сообщества, проводя групповые голосования в фиксированные заранее даты.
      Тут та же логика, что при выборе между обсуждениями и голосованиями. Рассмотрим альтернативный вариант, когда соберутся несколько человек и начинается голосование (инициативная группа), который хорош для того, чтобы минимизировать отвлечение ресурсов сообщества. Как следует из проведённого опроса, этот вариант очень плох тем, что при таком варианте усиливаются или возникают персональные конфликты, отравляющие атмосферу проекта. Пока единственным способом организовать равную для всех процедуру по инициации конфирмаций и снизить остроту персонального конфликта, когда действия такой инициативной группы воспринимаются как атака на конкретную персону, является сбор подобных мнений сразу для всех администраторов, мы указываем что такую процедуру необходимо обсудить, возможно она может стать элементом консенсусного варианта, потому что вариант голосований по конфирмациям по типу «выборов в АК» либо очень часто, либо с огромным числом кандидатов это точно не рабочий вариант.
      То о чём мы пишем пока — это компромиссный вариант, который, тем не менее, имеет самые большие шансы быть реализованным, если он будет выбираться голосованием, тут вы правы. Но хотелось бы, действительно, найти консенсусный вариант, который будет снимать негативные стороны разных вариантов при их комбинации. ·Carn 10:25, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Я, кстати, в самом начале говорил здесь, что потянуть такой опрос сложно, лучше разделить его на несколько частей. Мне один из организаторов опроса ответил: «нет проблемы в обработке аргументов участников». В итоге мы получили итог, в котором вместо анализа аргументов и контраргументов просто посчитали число голосов и фактический постановили, что раз сторонников конфирмаций больше, то есть за них консенсус. То есть все заверения в том, что нет проблемы в обработке аргументов ничего не стоят и нас ввели в заблуждение? Итог откровенно халтурный и очень похож на попытку выдать личное мнение организаторов за консенсус, которого в принципе нет. Хотя я в общем то сомневаюсь, что в этом монстрообразном опросе можно подвести какой-то иной итог, кроме того, что чёткого консенсуса за что-то не выявлено. Vladimir Solovjev обс 11:16, 11 сентября 2020 (UTC)
        • У нас не стояло задачи получить итогом данного опроса какой-то однозначный результат, конкретный текст, например. У нас стояла задача нащупать возможно консенсусные варианты в направлении которых потом работать. Действительно консенсусный, а не компромиссный, вариант, возможно был упомянут в итоге, но не был дообсуждён. Мы не должны выдумывать за участников ответы и проявлять излишний креатив, мы должны были обобщить результаты выражения сообществом своего мнения и мы это сделали, подготовив этап для следующих обсуждений, которые, возможно, вы правы, следует делать на более узкие темы. После того как каждая из тем, которую мы обозначили, и, возможно, какие-то ещё, будут обсуждены, можно будет уже перейти к подготовке конкретной процедуры и текста, который её описывает. ·Carn 11:34, 11 сентября 2020 (UTC)
          • Консенсусный вариант можно нащупать анализируя аргументы. Пока что всё выглядит так, будто вы просто "с потолка" написали некий текст с надеждой что "прокатит". не прокатило, то, что вы написали в секции "итог" пока что ни разу не консенсусно. --wanderer (обс.) 11:53, 11 сентября 2020 (UTC)
          • Там огромная дискуссия с ответами на все вопросы, вам (организаторам) ещё вначале, когда вы отделили обсуждение от голосов, говорили, что аргументы потом сложно будет сопоставлять, вы сказали «нет — все ок, нам так даже лучше». Ну, хозяин — барин. А подсчет голосов — это путь в никуда, этак все вандалы (их куда побольше активного сообщества-то будет) могут собраться и создать опрос «не заблокировать ли нам Кубита». Luterr (обс.) 18:00, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Я говорю о том, что в итоге нет существа. Существо — это разбор аргументов. Консенсус определяется не количеством, а аргументами. Luterr (обс.) 17:38, 11 сентября 2020 (UTC)
  • Здравую мысль вижу - Хотя в настоящем опросе был изучен опыт других разделов, этот процесс не был систематическим, в то время как реальный опыт может быть важнее рассуждений. В обсуждении были приведены явные примеры опыта других разделов (кстати, итог в укрвики по патрулирующему, массово заливающему копивио спустя 5 (!!!) месяцев так и не подведён. Оставить флаг совесть не позволяет, а снять - наличие группы поддержки и соответствующие результаты на конфирмации). И где это в итоге? --wanderer (обс.) 04:12, 11 сентября 2020 (UTC)
  • Пример укрвики, приведённый Wanderer, в принципе невозможно опровергнуть, он явно и недвусмысленно говорит о критической проблеме конфирмаций, однако этот аспект в итоге просто проигнорирован. Зато подробно рассмотрено сколько и кто именно сделал правочек в опросе в %-ном выражении, хотя, по сути, это не имеет никакого значения и лишь создаёт видимость проведения большой работы над итогом. Вообще довольно странно, что подводить столь сложный итог взялись участники, так сказать, близкие к группе, заинтересованной в определенном исходе опроса. Итог в такой ситуации сколь предсказуем, столь и нелегитимен. Для подведения корректного итога предлагается дополнить группу подводящих итог тремя администраторами, например, коллегами Luterr, wanderer, Vladimir Solovjev, если они согласны. Alexandrine (обс.) 09:29, 11 сентября 2020 (UTC)
    • @A.Vajrapani Наверное следует уточнить, что опыт это важно и ему желательно быть сопоставимым. Вы можете найти опыт других разделов, более похожих по размеру, культуре и активности на странице ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. Рекомендую начать с опыта израильского и немецкого раздела) — Ailbeve (обс.) 10:04, 11 сентября 2020 (UTC)
      • Если вы берётесь за подведение итога, то надо более внимательно разбирать написанное участниками в опросе дабы не обессмысливать происходящего. В частности, израильский пример был разобран, причины его нерелевантности озвучены, а вы сейчас «рекомендуете» с него «начать». Коллега, вам про ВП:ПОКРУГУ порекомендовать почитать? Про реальный опыт немецкого раздела по вашей ссылке ничего не написано, там одна строчка, примеры не приведены и не разобраны, а вот опыт укрвики наглядно продемонстрирован вживую. То есть немецкий опыт совсем не обсуждался, но в (оспоренном) итоге рекомендован сообществу (судя по вашему комментарию, вами лично), а опыт укрвики (где конфирмации приводят к проблемам и злоупотреблениям) и англовики (где вообще нет конфирмаций) разобраны и рассмотрены, но в итоге даже не упомянуты. Сорри, но такой итог больше похож на подгонку под заранее намеченный результат, а не на полноценный итог. — Alexandrine (обс.) 10:30, 11 сентября 2020 (UTC)
        • Я считаю бессмысленным входить в состав такой комиссии, ибо с нынешним составом организаторов я вряд ли найду общий язык, ибо из итога для меня очевидно, что с итогом они определились ещё до начала опроса. Зачем анализировать аргументы, если можно выдать за консенсус численное большинство? Vladimir Solovjev обс 13:33, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Ну кандидатуру Vladimir Solovjev я ещё понимаю, а двое других пусть для начала конфирмацию пройдут. Землеройкин (обс.) 13:51, 12 сентября 2020 (UTC)
      • А чем даже не прохождение конфирмации помешает потом войти в группу подводящих итог? Сейчас в составе вообще ни одного администратора, двое из них никогда на ЗСА не были, один был очень давно, другой был недавно, но неудачно. Ваш комментарий лишний раз показывает, что участники связывают с конфирмациями какие-то свои отдаленные цели, которые к текущим отношения и не имеют. Ибо если взглянуть на правила, то для подведения итогов не требуется ни конфирмаций, ни флагов, вообще ничего, прямо сейчас любой участник, даже аноним, может взять и подвести итог. Luterr (обс.) 14:46, 12 сентября 2020 (UTC)
        • Так не подводящих, а переподводящих. Для этого традиционно требуется повышенный уровень доверия, ну вы что ли не знаете как итоги оспаривают. Землеройкин (обс.) 16:15, 12 сентября 2020 (UTC)
          • Знаю, конечно, оспаривание всегда базируется на аргументах, иначе и до ВП:ДЕСТа недалеко, но низкого уровня доверия среди этих аргументов нет. Но если вы настаиваете, то тогда надо и у текущих организаторов уровень доверия проверять, если они соберутся итог переподводить. Luterr (обс.) 17:28, 12 сентября 2020 (UTC)
  • Опыт показывает, что выработать новое предложение может ограниченная группа (до 5-6 человек). После чего предлагаются выработанные варианты, за них голосуют. Иначе и быть не может. Сам формат опроса неправильный и создаёт хаос. Идеи проектов должны быть максимально просты, всё, что больше трёх строк - мыло. Ну вот, пример :
  1. Каждые 2 года деятельности администраторов проходит голосование с порогом 50% в их поддержку. Если администратору выражено недоверие, он в течение 3 месяцев должен пройти конфирмацию.
  2. Ничего менять не нужно. Цель Википедии в создании контента, а не раскачивании поезда.
  • Лично я как бы за второй. Но и первый не токсичен. По Викидиму. - Хедин (обс.) 02:13, 12 сентября 2020 (UTC)
    • По-моему, консенсуса в общепринятом понимании этого слова (всем очевидное преобладающее мнение) в этом обсуждении банально нет. Не факт, что за какие-то детальные варианты есть даже квалифицированное большинство (хотя бы те же самые 2/3), по многим позициям и обычного большинства может не набраться. Так — и в таком чувствительном месте — правила менять нельзя. — Викидим (обс.) 18:18, 12 сентября 2020 (UTC)
      • Для изменения (введения) правил необходимы ещё дальнейшие процедуры, которые будут включать не только 5-6 человек, но и более широкий круг участников.·Carn 19:37, 12 сентября 2020 (UTC)


Коллега Carn, предложенный вами формат опроса меня совершенно разочаровал. Добропорядочное проведение опроса должно быть структурировано примерно так (пункты условны):

  1. Изложены имеющиеся проблемы: мало активных администраторов, завалы на КУ, медленная реакция на ЗКА, и т.д. Не следует добавлять в список проблем предложения (отдельно цель и средство её достижения). Всё должно быть целе-сообразно, а цель у нас на всех одна.
  2. Предложены варианты решения: упростить получение флага ПИ, наложить топик-баны на участников, помногу и необоснованно пополняющих КУ, раздать по ордену каждому активному администратору (мотивирование), и дополнительно за активную работу на ЗКА/блокировках, поскольку вы сами знаете, чем это часто грозит. Уменьшить барьеры на ЗСА, в конце концов. Варианты (разработанные организатором опроса), должны решать проблемы, а не создавать их. Так, упрощение снятия админов не целе-сообразно, поскольку не представлено доказательств, что это ускорит разрешение конфликтов/завалы/улучшит атмосферу редактирования. Пока такая связь не выявлена, выставлять подобный вариант в опросе является чисто деструктивным действием.
  3. После чего по каждой из проблем, (обратите внимание: проблем!) идёт опрос мнения участников, которые могут предложить свои любые предложения.
  4. Анализ итога должен объединить валидные предложения и отбросить невалидные (не относящиеся к проблеме, не решающие проблему, создающие другие серьёзные проблемы).
  5. Инициативные группы на основании этого могут предлагать проекты на ФПРА.

Попытка же препарировать и предлагать изменение по частям напоминает мне такое: "Я предлагаю нарастить мышечную массу, преобразовать кожу в роговую броню, утеплить её густым мехом, пришить крылья, вживить жабры и добавить для начала пару маленьких рожек"(С). Предлагаемые изменения нельзя отрывать от контекста и не учитывать их влияние на результат. Поэтому могут обсуждаться к принятию только полностью готовые предложения, выработанные инициативными группами участников. Попытка создать из кусочков мнений по отдельным вопросам проект обязательно закончится монстром Франкенштейна.

В ходе опроса каждый должен иметь право предлагать свободно свои решения проблемы целиком, не загоняя мнение в прокрустово ложе узких вопросов.
Если бы логические связи между вопросами отсутствовали - к формату не было бы претензий.
Опрос не был валидным уже по малой реакции - 72 участника.
Это вообще ни о чём. - Хедин (обс.) 01:28, 13 сентября 2020 (UTC)

  • 72 участника - малая реакция? В истории раздела ничтожно мало опросов и обсуждений, в которых поучаствовало больше (внешние ресурсы-2009, забастовка-2012, и наверное всё). MBH 05:08, 13 сентября 2020 (UTC)
    • С уважением, сейчас 2020-й. И вопрос решается серьёзнейший. У нас только администраторов 80 человек, патов больше 2000, инженеры есть, апатов тоже 2000. Выборка нерепрезентативная, а формат опроса совсем сырой, и тема мёртвая. - Хедин (обс.) 08:18, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Это уже совершенно не смешно. 2020-й год отличается от 2009-го тем, что в 2020-м метапедически активных участников, судя по всему, заметно меньше. За всю историю рувики самое представительное обсуждение - голосование о забастовке, пропиаренное баннером в шапке сайта, второе по представительности - о внешних ресурсах, пропиаренное постом на хабре и вызванное многолетним конфликтом, в который была вовлечена вся рувики, третье - голосование по конфирмациям, не пиарившееся нигде и затрагивающее куда меньший круг лиц. Некуда уже представительнее, никакие 2000 никогда ни в одном обсуждении вам не проголосуют. MBH 08:33, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Больше вряд ли будет. И прошедший опрос достаточно репрезентативен. И он показал, что мнения в сообществе крайне полярные. Хотя тот факт, что он пытается объять необъятное, я согласен, но организаторы решили почему-то, что можно всё взять с наскока. Главное, чтобы теперь нас не стали убеждать, что решить этот вопрос можно только голосованием. Даже в этом опросе на основании высказанных мнений итог подвести можно, но он, скорее всего, не будет соответствовать убеждениям организаторов о том, что в Википедии необходимы регулярные конфирмации, а все аргументы против — это мнение всего нескольких администраторов, которые этой конфирмации боятся. По крайней мере нынешний оспоренный итог на такие мысли наводит. Vladimir Solovjev обс 08:38, 13 сентября 2020 (UTC)
        • Не претендую на абсолют, ошибаюсь. Рад, что остальные тезисы интересны. Было поучительно прочесть это - тут мотивы напрямую видны, даже лучше чем на ЗСА. Интерес развалить центровых, а потом занять их место. - Хедин (обс.) 09:00, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Сделать что и с кем? Это кто ж у нас "центровые" и какой смысл вы вкладываете в это понятие? MBH 09:16, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Как я понимаю из текста итога, у организаторов крайне нестандартное понимание, что такое опрос, и чем он отличается от голосования, поскольку в итоге напрочь отсутствует какой-либо анализ аргументов, а в качестве принятого варианта автоматически считается тот за который высказалось наибольшее количество участников. Мне кажется, что подобный итог - абсолютно неприемлем и должен быть переподведен с нуля другими участниками.
    Lev (обс.) 10:13, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Лично я воспринимал и воспринимаю данный опрос как своеобразный коллективный мозговой штурм, что делать с проблемой, необходимость решить которую давно назрела. Мне кажется что работа по выделению аргументов нами была выполнена хорошо. Я не очень переживаю что в своём стремлении к завершению начатых процессов я что-то испортил, так как уверен что любое подведение итога по аргументам было бы оспорено. Однако я принимаю укор, связанный с «халтурностью» итога, действительно, следовало уделить больше сил и времени анализу аргументов. Abiyoyo не правил с 27 августа и я решил что хоть какой-то итог лучше, чем никакого, в связи с чем итог был выложен в той форме, в какой он был выложен. Анализ разнонаправленных и противоположных по смыслу аргументов наталкивается на обязательную необходимость оценки их важности, которая очень неоднозначна. Некоторые участники считают свои аргументы и своё видение ситуации настолько важными, что ощущают моральное право высказываться в обвиняющем и угрожающем тоне и без предположения добрых намерений в адрес тех, у кого сложилась другая оценка важности аргументов. Я не вижу как при таком уровне поляризации мнений на вопрос можно добиться чёткого результата в результате нечёткой процедуры, поэтому да, для неочевидных случаев те аргументы, которые высказывались многократно разными участниками в разной форме мы приняли как имеющие больший вес — это объективный признак, который не зависит от наших личных воззрений.
      Я предлагаю сторонникам статус-кво не воспринимать в штыки предложения обсудить некоторые варианты решения проблемы — опрос был предназначен для того, чтобы служить основой для следующих процедур (вначале нескольких обсуждений по узким вопросам для выработки формулировок, затем, действительно, голосований для их утверждения), и оспаривание данного итога никак не мешает достижению данных целей. Какой-то альтернативный итог, действительно, мог бы помочь, однако я сомневаюсь что вы или Vladimir Solovjev увидите смысл участвовать в его подготовке. Тем не менее, если будут желающие заняться этим неблагодарным делом — следует начинать прямо сейчас — в течении какого-то срока набрать кандидатуры, обсудить их сообществом и выбрать тех, кто наиболее убедительно будут восприниматься участниками в качестве итогоподводящих. ·Carn 11:18, 13 сентября 2020 (UTC)
      • По моему, сам опрос исходно составлен неверно. Он не проблемно-ориентирован, а вопросно-ориентирован. Предполагается, что нужно вводить досрочное снятие, обоснований этому нет (кроме годовой давности плебисцита, явка на который была ещё меньше). Я бы взялся провести качественный анализ данных, но считаю тему мёртвой. Кроме того, как замечено, степень поляризации так велика, что вероятно, любой итог будет оспорен. В заключение напомню арбитру Carn, что мозговой штурм проводится опять-таки по другим правилам: он проблемно-ориентирован. Там предлагают решения, а не дают ответы на фиксированные вопросы. С уважением, Хедин (обс.) 12:34, 13 сентября 2020 (UTC)
        • Вы кардинальным образом ошибаетесь в своей оценке «годовой давности плебисцита» — его итог был подведён вовремя и отражает мнение сообщества. Материалы к настоящему опросу (если уж вы отказываетесь принимать итог) показывают что с тех пор ничего принципиально не изменилось. Если вам кажется, что мнение сообщества другое — вы можете провести новую процедуру и показать что это мнение изменилось. До тех пор, простите, ваши рассуждения по этому поводу будут оцениваться другими участниками как явно неверные. Другое дело что данный опрос показал что есть несколько путей решения имеющейся проблемы отсутствия внеарбитражного способа снятия флага администратора, какой из них будет основным — я лично не представляю, решать за сообщество я не собираюсь. ·Carn 13:10, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Да лично я всецело за мозговой штурм и готов даже не то что обсуждать, а просто принять любое разумное решение проблемы (а она есть и на мой взгляд тоже), но я уж извиняюсь за возможную резкость, качество именно этого итога ниже некой минимальной планки "халтурности", он (помимо прочего) только отпугнет не только "хардкорных консерваторов", но и многочисленных "сомневающихся".
        Я вполне готов поучаствовать в выработке альтернативного итога, мне кажется важным, чтобы в его выработке принимали участие участники (прошу прощения) с разными взглядами на проблему. Lev (обс.) 15:46, 13 сентября 2020 (UTC)
        • Я не очень понимаю сильной негативной реакции на итог, по которому никаких немедленных мер вводить не предлагается, и в котором, собственно, определённых и чётких вещей ровно три (первая часть итога):
1. Чисто обсуждениями флаг А снимать нельзя
Тут масса причин - что будут конфликты во время обсуждения, что какой бы ни был итог - опять будут конфликты уже по итогу (как сейчас), будет ненужная поляризация сообщества дальнейшая, даже если подводящий итог воспринимался нейтрально, то после итога будет восприниматься ненейтрально, что если есть аргументы по снятию флага реальные, то с ними можно в АК пойти и т.д. Обсуждения в чистом виде это полностью нерабочий вариант. Мне лично, не как организатору, а как участнику, приходила в голову процедура голосования с обязательными аргументами, при которой, если значительная часть аргументов однотипна и относится к какой-то узкой области, то по итогам такой конфирмации консенсусом на ФА подводится итог в виде топик-бана на проблемную область, выявленную голосованием. Но подобный вариант не предлагался, он не был обсуждён, я его высказываю сейчас просто в разговоре, а не как какую-то окончательную истину. Это тема для дальнейших обсуждений.
2. Не подходит вариант с началом конфирмации инициативной группой в формате что в любой момент собралось X участников, проголосовали за конфирмацию конкретного администратора.
Хоть такая процедура старта конфирмации инициативной группой и минёт не вступающих в конфликты администраторов, это пугает сторонников статуса-кво возможностью "скоординированной атаки" на администратора, принимающего непопулярные решения, возможно прямо после такого непопулярного решения. Из предложенных процедур начала конфирмации по инициативе участников только при широкой процедуре сбора мнений по отношению сразу ко всем администраторам (как сказано во второй и третьей частях итога, в которых организаторы позволили себе вставить свои "хотелки") - опять же, это только один вариант, его не предлагается реализовывать, его предлагается обсудить.
Единственная реальная предлагавшаяся альтернатива инициативным группам - регулярные конфирмации в сколько-то лет (мне лично достаточно консенсусным кажется срок в 4-5 лет, сравнимый с длинной вики-жизни среднего участника) или выдача флага на тот же срок, при том что будет унифицирован процент поддержки на конфирмациях и повторных ЗСА - казался вполне приемлемым вариантом, который в итоге опроса предложено обсуждать дальше. Если в процессе дальнейшего обсуждения всплывёт вариант лучше - ну так тому и быть, будет вариант лучше.
3. минимальный процент поддержки ожидается в диапазоне от 50% до 66,6%
Снова и снова повторяю, это не окончательное решение, тут в качестве альтернативы нам предлагается рассмотреть явно непроходной вариант в 30% - пожалуйста, в процессе голосования за то, каким должен быть минимальный процент по озвученной мной выше схеме можно не ограничивать участников какими-то крайними вариантами - подбор значения по медиане а не по среднему арифметическому слабо подвержен попыткой манипулировать результатом путём голосования за явно слишком низкие (0%) или слишком высокие (100%) варианты.
Возможно вот то о чём я говорю, просто необходимо по-другому сформулировать, чтобы это было принято сообществом, не знаю, если честно. Ниже я начну секцию, куда впишу вас как одного из согласившихся переподвести итог, т.к. вашу кандидатуру я поддерживаю. Приглашаю в течении недели записываться других участников. ·Carn 16:27, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Я не считаю возможным говорить за всех, но лично моя действительно очень негативная реакция на (имхо очень неважный) итог по вопросу который сам по себе лично мне кажется крайне малозначимым, вызвана тем, что как мне кажется в последнее время у нас наметилась очень сильная тенденция к отказу от попыток поиска консенсуса в принципе. Это выражается и в возрождении голосований, и в подмене понятия консенус в принципе (сплошь и рядом слышишь - "сейчас такой консенсус - в обсуждении ххх за это высказалось подавляющее большинство участников, только ретроград N был против, ни и поделом ему") и в отказе от даже попыток учета мнений меньшинства.
            Меня эта тенденция крайне беспокоит, и этот итог, с моей т.з. - еще один кирпичик в ту же стену, поэтому такая и реакция. Lev (обс.) 16:43, 13 сентября 2020 (UTC)
            • Это так, но необходимо также понимать откуда такая тенденция взялась. Если в течении долгого времени никакие решения по какому-то вопросу не принимаются, и меньшинство ведёт себя оппортунистически по отношению к процедуре, то надо признать: «Обсуждения — зло». ·Carn 16:53, 13 сентября 2020 (UTC)
              • Да, я прекрасно понимаю, разумеется. Есть множество вопросов, действительно важных, на мой взгляд, по которым решения не принимаются годами. Но я боюсь, что лекарство в виде голосовалок окажется гораздо хуже болезни. Нужен, на мой взгляд механизм "окончательной инстанции" в подведении итогов, и возможно голосований - как исключительной меры Lev (обс.) 17:47, 13 сентября 2020 (UTC)
            • Да, Карн прав. Взялось это из общеизвестного в последние много лет среди метапедически активных участников рувики факта: в рувики невозможно принять никакое решение. Невозможно изменить никакое правило, даже выкинуть осточертевших ректоров из критериев значимости учёных, практический консенсус о чём достигался на форумах около пяти раз, а воз и ныне там. Сообщество достигло достаточного размера, чтобы на любое предложение нашёлся минимум один возражающий, а наша идеология "голоса не имеют значения, надо обсуждать аргументы и достигать консенсуса" приводит лишь к тому, что один такой несогласный по каждому вопросу блокирует принятие решения, с которым сообщество в общем-то согласно. С этим надо что-то делать, и чем дольше это продлится, тем более радикальные и болезненные меры по преодолению этого будут предлагаться и проводиться, реализовываться. Я думаю, многие участники уже согласятся на возвращение к принятию решений голосованиями с порогом, скажем, 75-80%, а то и ниже. MBH 17:05, 13 сентября 2020 (UTC)
              • Процедуры в которых мнение меньшинства, сколь бы весомыми его аргументы не были, и сколь бы многочисленным бы оно не было (<75%, ага), будет игнорироваться приведут, очевидно просто к оттоку участников из проекта. Ну кому охота задарма работать, там, где его мнением никто не интересуется? А поскольку множества "оппортунистов" по разным вопросам не тождественны, мы я боюсь, много кого не досчитаемся. Lev (обс.) 17:41, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Аргументы были выделены хорошо, от этого и следовало плясать. Но итог должен был содержать их разбор, причём не на уровне количественном, а на качественном. При этом я же сразу отмечал недостатки опроса в том, что в него было навалено куча несвязанных моментов. Например, бессмысленно обсуждать проценты поддержки, пока не будет определена сама процедура проведения конфирмаций. Но в итоге получили то, что получили. Если считать этот опрос мозговым штурмом, то итог мог бы был следующим: отбросить те варианты, которые явно неконсенсусны. По остальным же провести попытку указать на возможные варианты с оценкой их серьёзности и консенсусности. После чего сформулировать вопросы, которые могут быть вынесены на дальнейшее обсуждение, если не будет сделан вывод, что консенсуса добиться в принципе невозможно и стоит отложить это до лучших времён. В принципе я готов принять участие в составе рабочей группы по выработке итога. Естественно, в ней должен быть кто-то из организаторов. Главное, чтобы не оказалось, что подводящие итог не могут договориться. Vladimir Solovjev обс 08:06, 14 сентября 2020 (UTC)
  •   Комментарий: некоторые участники указали, что, по их мнению, итог подведен с опорой на количество голосов, а не по аргументам. Это не соответствует действительности; работы, которые были проведены, основывались на учёте всех представленные аргументированных позиции участников в разрезе каждого вопроса; каждый аргумент каждого участника получил равный объём внимания при анализе тела опроса.
    Тем не менее, я положительно отношусь к идее, сформированной Levg и Carn в рамках дискуссии по оспариванию, о необходимости формирования нового итога от сбалансированной группы, что еще больше уменьшит риск искажения восприятия при анализе тела опроса. — Ailbeve (обс.) 17:15, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Я охотно верю, что это так, но это совершенно неочевидно из текста итога. Lev (обс.) 17:48, 13 сентября 2020 (UTC)
  •   Комментарий: дополню/уточню свою позицию к окончательному итогу, в целях достижения консенсуса, что предлагаю и будет приемлемым расширение границ «серой» зоны, установить её между 50% (1/2) и 66,66% (2/3). Если Администратор явно не проходной, и конфирмация показала что уровень поддержки меньше простого большинства 49,9%, ну значит всё. Флаг снимается. Если явно проходной и набрал квалифицированное большинство 66,67%, тоже значит всё. Флаг оставляется. То есть сообщество экономит усилия в отношении явно проходных и явно непроходных администраторов. Если пограничный случай, то вступает в силу План Б, это в отношении Администраторов, у кого голоса распределились между диапазоном 50% и 66,66%, то окончательное решение снять или оставить флаг принимается на основании анализа высказанных доводов и аргументов теми же бюрократами или можно ещё расширить вплоть до группы опытных участников. — Erokhin (обс.) 10:03, 14 сентября 2020 (UTC)
    • Подобные процедуры лишь усугубят конфликт вокруг таких администраторов, глубоко раскалывая сообщество из-за наиболее проблемных участников с флагом. — Vetrov69 (обс.) 10:23, 14 сентября 2020 (UTC)
      • Vetrov69 а по-моему наоборот сузят и локализуют потенциально возможные конфликты, смягчат их. Наоборот всё справедливо. Будет двух-ступенчатая система. Первый этап борьбы за чистые голоса. Если не получилось, то извини, сам виноват, что не прошёл его. Но тебе ещё второй шанс даётся, где будет анализ доводов и аргументов. — Erokhin (обс.) 10:31, 14 сентября 2020 (UTC)
        • Я считаю, что если администраторов выбирают без двухступенчатой системы, то и переизбирать их должны без нее. То есть что на первой, что на повторной ЗСА должна быть идентичная процедура. — Vetrov69 (обс.) 10:35, 14 сентября 2020 (UTC)
          • Vetrov69 и я за такой вариант выступал, но, сейчас откорректировал свою позицию, поскольку часть участников высказала другие доводы и несогласие с идентичной процедурой. Поэтому необходимо консенсусное решение, искать компромис. Они утверждают, что на первичных выборах есть «чистый» кандидат, а на конфирмации уже другое лицо действующий администратор «с грузом», из субъективно недовольных и несогласных за объективно конструктивные действия, поэтому идентичная процедура невозможна, и будет несправедлива. Раз значительная часть, пусть и в меньшинстве, наших коллег-УБПВ так считает, давайте с ними согласимся, и отдадим на откуп их позицию, но в отношении части администраторов, кто «пограничник», с поддержкой в диапазоне от 50% до 66,66%. И по срокам тоже удобно сделать. Неделю на голосование, если там не поставлена точка, в виде 49,9% или 66,7%, то тогда ещё неделя на процедуру анализ доводов и аргументов. На выходе имеем компромиссный комбинированный вариант. — Erokhin (обс.) 10:42, 14 сентября 2020 (UTC)
            • На выходе получается нерабочий вариант, который не решает старые проблемы, а создает новые. Вся суть идеи внеарбитражного отзыва флага администратора - в том, чтобы "сообщество" (широкий круг участников) принимал решение о продлении/приостановке полномочий администраторов, а не делал это "узкий" круг лиц (бюрократы как предлагаете вы либо АК как сейчас). Однако таким "компромиссом" ломается сам механизм внеарбитражного отзыва флага, так как вместо принятия решения "сообществом" решение в большинстве случаев отдается узкому кругу лиц. И это создает массу проблем. Во-первых, мне кажется абсолютно неверной поощрение подобной процедурой всеми силами держатся за флаг. Почему опытный администратор, который по каким-то личным причинам решил сдать флаг, а спустя пару лет готов вернутся к административной деятельности, должен проходить полноценную ЗСА, а малоактивный, но "проблемный" администратор, который давно создает лишь минимум активности для сохранения своих полномочий, получает огромные преференции? Во-вторых, это резко увеличивает давление на бюрократов, которым придется регулярно принимать спорные решение, которые не поддерживает половина сообщества. И в итоге могут возникнуть попытки оспаривания уже этих итогов в АК. И если состав АК хотя бы обновляется, то наличие среди бюрократов принципиального противника конфирмаций фактически сломает этот механизм. Да и это серьезное увеличение полномочий бюрократов. А значит, при выборах новых бюрократов, противники конфирмаций смогут легко торпедировать неугодную им фигуру именно на почве "недоверия к решениям в случае конфирмаций". На фоне участившихся разговоров о "кластерном составе участников", такой механизм конфирмаций не просто может не заработать сам по себе, но и сломать еще и процедуру избрания новых бюрократов. В итоге, такое решение будет контродуктивным. — Vetrov69 (обс.) 11:19, 14 сентября 2020 (UTC)
              • Полностью согласен с аргументацией Ветрова. MBH 12:11, 14 сентября 2020 (UTC)

Переподведение итогаПравить

ОбсуждениеПравить

Просьба ориентировочно до 20 сентября записываться в секцию ниже. Вы можете записать другого участника, если получили от него согласие. Опрос сложный, и требования к участникам возможны высокие, однако крайне важно соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН, иначе все опытные участники разбегутся как от огня и опрос останется без внятного итога.

Я надеюсь что у нас получится к 27 сентября сформировать консенсусом рабочую группу из нечётного числа участников размером больше одного (в зависимости от количества желающих), которая в течении октября подведёт итог. Просьба по процедуре в течении двух суток высказываться под данным сообщением, если будет понятно что такая процедура в общем всех устраивает - она будет вынесена в шапку опроса.·Carn 16:27, 13 сентября 2020 (UTC)

  • Carn, боюсь, как бы не пришлось проводить еще выбор кандидатур на подведение итога по кандидатурам...( Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:35, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Ну, вроде бы никто не против, чтобы в эту группу вошли @Levg, @Vladimir Solovjev и я. В целом по взглядам такая группа будет смещена в сторону противников конфирмаций, поэтому её было бы логично укомплектовать участницей @Томасина, которую оценивают наиболее положительно из кандидатов-сторонников конфирмаций. В принципе, ничто не мешает по такому же принципу сохранения баланса включить в группу участников также участника @Luterr и ещё одного сторонника конфирмаций. Чётное число участников будет означать необходимость договариваться по спорным вопросам, а не решать их простым путём констатации численного превосходства. ·Carn 06:16, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Из обсуждения ниже видно, что большинство из высказавшихся по кандидатуре Luterr — против неё. Для включения в группу итогоподводящих необходимо иметь здесь хотя бы простое большинство, в идеале — 60%. — Leonrid (обс.) 08:49, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Здесь не голосование, и подсчёт % неуместен, только аргументы и желание кандидата поработать имеют значение (это к коллеге Leonrid). А по части распределения участников по их активности и занимаемым позициям уже неоднократно было проговорено, что Levg практически не участвовал в опросе и не является «противником» конфирмаций, а Владимир — всенепременный центрист. Если говорить про «сторонников» конфирмаций, то в их число входите вы (Carn) и Томасина, а значит участие «противников» конфирмаций в лице кандидата Luterr — само собой разумеющееся для баланса. Таким образом будет сформирована полносоставная группа из пяти участников, которой стоит подготовить ответ (итог) не только по аргументам, озвученным участниками в опросе по отдельным позициям, но и пойти глубже, оценив основания для проведения этого опроса, которые покоятся в т.н. референдуме, проведённом с большим количеством проблем, и корректность поставленных в опросе вопросов, выбранной структуры опроса. Тогда будет реальный толк. — Alexandrine (обс.) 10:53, 22 сентября 2020 (UTC)
  • «желание кандидата поработать» не заменяет доверие Сообщества. В комиссию войдёт узкий круг авторитетных участников, её итог по вопросу исключительной значимости будет обязательным для всех, — поэтому все члены комиссии должны иметь вотум доверия. Если это не соблюдается, то уже итог работы комиссии может быть поставлен под сомнение. — Leonrid (обс.) 09:17, 24 сентября 2020 (UTC)
        • В чем назначение пятого участника, если это "противник" конфирмаций? Deltahead (обс.) 10:57, 22 сентября 2020 (UTC)
          • А в чём назначение двух участников, если это «сторонники» конфирмаций? Morihėi (обс.) 11:52, 22 сентября 2020 (UTC)
            • Вопрос был адресован не вам. Deltahead (обс.) 11:55, 22 сентября 2020 (UTC)
              • А я вам и не отвечаю на вопрос, а задаю свой. Morihėi (обс.) 12:00, 22 сентября 2020 (UTC)
                • Выглядит так, будто вы пытаетесь вопросом на вопрос мне что-то сказать. Deltahead (обс.) 12:14, 22 сентября 2020 (UTC)
                  • Уверяю вас, никаких двойных смыслов, мне важен ваш ответ на мой вопрос. Просто почему-то невидимый вам ответ на ваш вопрос изначально присутствует в комментарии Александрины, а вот ответ на мой — нет. Morihėi (обс.) 12:44, 22 сентября 2020 (UTC)
                    • Понял. В таком случае спешу и вас уведомить, что мой изначальный вопрос не носил риторический характер. По вашему вопросу: я думаю, что сторонники конфирмации в рабочей группе нужны, так как это те люди, которые углублялись в поставленный вопрос, следили за объемной дискуссией, рассматривали разные предложения, в то время как условные "противники" конфирмаций выступали, на мой взгляд, с позиции полного противодействия предлагаемым изменениям. Deltahead (обс.) 06:01, 23 сентября 2020 (UTC)
                      • Если в условной семье, обсуждающей апгрейд компьютера, есть условный «злобный батя», который выступает условным «противником» предлагаемых вариантов (как-то: купить свежий комп с яблочком — и пофиг, что в кредит на три года и половина привычного софта на нём не заработает, купить вообще вместо компа пятую плойку — и пофиг, что игры на неё дороже и Visual Studio на ней не запускается, «а вот Вася купил на авито топовую видеокарту за полцены и радуется» — и пофиг, что Петя купил такую же, и она у него на второй день сгорела), это вовсе не значит, что итоговым решением должны заниматься те, кто предлагал подобные варианты, а не те, кто их критиковал. Тем более, что те, кто действительно следил за этой дискуссией, могли бы и заметить, что те самые условные «противники» очень даже предлагали свои варианты: и различные варианты обсуждений, в том числе с двухступенчатой системой обсуждение+голосование или формализованной системой аргументов, и пороги и цензы голосований, позволяющие сгладить влияние негативных эффектов, и альтернативные схемы присвоения флагов, соответствующие альтернативным схемам снятия, и многое другое. Но поскольку эти все варианты ставят под вопрос очень желаемое кое-кем показательное сдирание флагов с отдельных лиц, гораздо выгоднее сделать вид, что условные «противники» выступают «с позиции полного противодействия предлагаемым изменениям». aGRa (обс.) 11:19, 23 сентября 2020 (UTC)
                        • Возможно я невнимательно читал реплики, но возникло такое впечатление. Deltahead (обс.) 09:56, 24 сентября 2020 (UTC)
                      • По сути, «противники конфирмаций» — надуманное определение. На самом деле конфирмации имеют место быть и давно применяются как в принудительном, так и добровольном порядке. Никто из администраторов не был и не может быть «противником» того, что давно принято и применяется на практике. Есть разногласия в формах внеарбитражного отзыва флага администраторов: опытные участники с флагами и без оных вынуждены противостоять радикальным формам и мерам снятия флага, в которых не даётся должного веса последствиям таких мер (пример укрвики и т.д.). — Alexandrine (обс.) 11:31, 23 сентября 2020 (UTC)
                        • Спасибо за ответ. Deltahead (обс.) 09:57, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Кстати, тут действительно вопрос ещё, а кто будет подводить итог по составу комиссии? Vladimir Solovjev обс 13:36, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Владимир, так как относительно вас с @Levg сомнений нет, то вы просто выберете тот состав, который на ваш взгляд будет оптимальным как с точки зрения комфортной работы, так и с точки зрения восприятия его консенсусным со стороны сообщества. ·Carn 08:48, 23 сентября 2020 (UTC)

Кандидатуры подводящихПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

LevgПравить

Участник дал своё согласие выше: Я вполне готов поучаствовать в выработке альтернативного итогаCarn 16:27, 13 сентября 2020 (UTC)

  •   За, считаю участника достаточно нейтральным и крайне опытным.·Carn 16:27, 13 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Если не бюрократ, то кто? Выше в опросе вполне виден консенсус по расширению полномочий бюрократов в части подведения итогов по конфирмациям, значит сообщество доверяет им ещё одно мощное средство контроля за администраторами. К тому же, не видно, чтобы данный кандидат слшком фанатично продвигал какую-то свою позицию на данной странице, поэтому, скорее всего, будет беспристрастен при подведении итога. nebydlogop 19:08, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 03:29, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Без возражений. Alexandrine (обс.) 08:24, 14 сентября 2020 (UTC)
  •   За, в качестве бюрократа имеет соответствующий опыт. — Erokhin (обс.) 09:48, 14 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Deltahead (обс.) 08:12, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   ЗаZanka (обс.) 00:12, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Рассудительный коллега, объективно рассматривает весь спектр аргументов, а не только те, которые ему самому нравятся. — Leonrid (обс.) 21:50, 18 сентября 2020 (UTC)
  • За. Lev практически не участвовал в обсуждении опроса, единственная реплика - разумного удивления на конкретную позицию. — Михаил Лавров (обс.) 08:07, 19 сентября 2020 (UTC)
  •   За, ибо бюрократ YarTim (обсуждение, вклад) 07:05, 20 сентября 2020 (UTC)
  •   За по аргументам коллег. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 21 сентября 2020 (UTC)
  • за. верю, что необходимый уровень активности коллега обеспечит. — Halcyon5 (обс.) 14:14, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За.— Dmartyn80 (обс.) 16:09, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Я не считаю, что этот итог должны подводить любые действующие администраторы, см. конфликт интересов. Meiræ 18:09, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За. По аргументам выше. — Aqetz (обс.) 05:27, 25 сентября 2020 (UTC)

ХединПравить

Я согласен выполнить черновую работу по сортировке и первичной оценке предложений, которую может проверить более опытный Levg - если, конечно, он согласится на это. Как раз у меня есть на это время, и за 2-3 дня я могу выполнить это в своём ЛП. - Хедин (обс.) 06:21, 14 сентября 2020 (UTC)

  • Хороший подход с помощью, надо поддержать. Alexandrine (обс.) 08:24, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Предлагаю такой подход. Levg, Vladimir Solovjev?... - Хедин (обс.) 08:35, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Спасибо, но пожалуй не стоит. Таблица аргументов уже создана в этом итоге, при необходимости отшлифовать ее смогут участники рабочей группы по переподведению итога. Так что тут работа уже сделана. Для оценки валидности аргументов и "снятия сливок" вам явно не хватает метамедического опыта. — Vetrov69 (обс.) 12:01, 14 сентября 2020 (UTC)
    • С моей личной точки зрения "таблица аргументов" написана из рук вон плохо, а часть аргументов куда-то пропали. --wanderer (обс.) 15:03, 14 сентября 2020 (UTC)
      • Ничего не мешает участнику сделать свою таблицу у себя в черновиках, а потом предложить её подводящим итог. На это разрешение не требуется. А там уже пусть те, кто будет переподводить итог решат, нужна ли им таблица Хедина или нет. — Vetrov69 (обс.) 15:22, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Выше участник высказал исключительно странные идеи, типа той, что примерно третье по представительности обсуждение в истории рувики "вызвало малую реакцию сообщества", "нерепрезентативно", про какие-то 2000 потенциальных голосователей в обсуждении... Не доверяю участнику роль члена рабочей группы по подведению итога. Сортировка аргументов - пускай. MBH 12:14, 14 сентября 2020 (UTC)
    • Благодарю за поддержку, коллега. Но я это уже писал (см. выше). - Хедин (обс.) 14:37, 14 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Deltahead (обс.) 08:24, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Нет. Извините, я этого участника вообще первый раз вижу, как же можно доверить ему такое важное решение? Землеройкин (обс.) 11:09, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   За. В команде нужен участник без флагов, который не против конфирмаций, раз уж туда вхожи те, кто относится к перевыборам прохладно. nebydlogop 11:56, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Участие с решающим голосом не доверяю, но можно включить в команду как технического помощника. Igor Borisenko (обс.) 12:14, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Спасибо. Итак, я решил остановиться на этом: пополнил аргументацию по первому вопросу, внёс заготовку по предложениям от участников. По остальным вопросам вряд ли будут серьёзные изменения, так что решил ничего не менять. Если это пополнение будет сочтено ценным - используйте. Ввиду весьма умеренной поддержки, мотивация действий у меня пропадает. В пояснении я дал свою оценку опросу, с этим позвольте откланяться. Действуйте, господа! - Хедин (обс.) 12:30, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   Воздерживаюсь, на принятие ключевых решений по существу сам участник не претендует, а так ли он необходим в роли технического исполнителя непонятно. — Erokhin (обс.) 15:37, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   Против по аргументам коллег. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 21 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Участник относительно недавно перешел к активному редактированию и участию в проекте, до этого правки были периодическими. Соответственно, участник является «темной лошадкой» и доверять ему право решающего голоса я бы поостерегся. — Aqetz (обс.) 05:26, 25 сентября 2020 (UTC)
Предложение ХединаПравить

Предлагаю безотказный формат голосования, значительно уменьшающий клановое озлобление - тайное голосование. Этот метод уже проверен веками. Чтобы можно было потусоваться и напомнить всем о старых обидах на кандидата, придётся, по-видимому, оставить площадку для этого, скопировав 1:1 обсуждение АК. В этом случае было бы логично конфирмировать не более 10 админов за раз, иначе просто глаза разбегутся. Участник шлёт свои голоса википочтой двум независимым членам избиркома - от партии власти и от оппозиции. Они считают голоса. Очевидно, даже самые злопыхатели поймут, что источать яд на таком обсуждении бессмысленно - нужно хотя бы выглядеть благопристойно. Так что с ВП:ЭП должно быть лучше, как и на выборах в АК. - Хедин (обс.) 01:52, 16 сентября 2020 (UTC)

  • Текущий статус в процентах и голосах показывать можно и нужно. Вопрос, свести ли это к формату в АК (где всё-таки видно, кто за кого), то есть слегка замаскированному - уже предложили. Выборы в АК, по крайней мере, уже действовавший ранее механизм, однако выборы там на срок. Положительным в формате выборов АК является разнос времени обсуждения от времени голосования, чтобы в день выборов агитация не проводилась. - Хедин (обс.) 04:04, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Внёс свой вариант в список предложений от участников. Г-жа Томасина, как сторонник выборов на срок, оцените? - Хедин (обс.) 06:30, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Нет, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Я не вижу ничего криминального в открытом голосовании, да и вообще проблема не в технике голосования. Кроме того, всякое голосование будет сопровождаться обсуждением, где желающие могут наплеваться ядовитой слюной по самое не балуйся. Что выиграли, кроме получения дополнительных разборок по выборам избиркома и превращения жизни членов оного в ад? Но предложить Вы можете, только не в рамках подведения итогов этого голосования, стихийно переросшего в обсуждение, оно закрыто уже. Томасина (обс.) 06:38, 16 сентября 2020 (UTC)
 Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. 
      • Таким образом, по указанному правилу, обсуждение важнее голосования. Целью этого опроса (не голосования!) являлось (Carn) собрать аргументы для выработки предложений по реформе. На голосовании, как известно, собираются не аргументы, а голоса (+/-/0). Так что я прошу и мои аргументы учесть. Что касается избиркома, то 2 человека меньше чем 3 или 4, и работа чисто арифметическая, оспорить её, хм-м-м, нереально. По отлову виртуалам я также добавил, предложенное должно исключить возможность.
      • У меня складывается впечатление (хотя это пока только моё мнение), что и на этой площадке цель помахать флагами и вкладом (одна и та же реплика многократно повторяется: мало опыта!), а не анализировать предложения. Опора на истину авторитета, вместо анализа. Если так - не будет в этом деле удачи. - Хедин (обс.) 01:14, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Тайное голосование затруднит отлов виртуалов и сведёт всё к человеческому фактору трёх-четырёх проверяющих и контролирующих процесс. Могут быть и непреднамеренные ошибки, влияющий на исход голосования. Общественный контроль необходим. Даже ИРЛ на выборах имеются наблюдатели, а в комиссии входят представители от участвующих партий. Igor Borisenko (обс.) 06:54, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Тайное голосование никоим образом не смягчает нравы. Становится просто легче по-подлому свести счёты, "кинув чёрный шар", но при этом улыбаясь в лицо. Тайное голосование - неизбежное зло в масштабе страны, где граждан надо защищать от правительства. Но здесь-то всё наоборот, обсуждается составление расстрельных списков администраторов, защищать сторонников расстрела не надо. — Викидим (обс.) 01:44, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Я уж не говорю об ужасной идее об оформлении партий. По-моему, пока партии власти у нас нет, и слава Богу. — Викидим (обс.) 01:47, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Я не настаиваю, моё дело предложить. В тексте моего черновика указано, чтобы считал бюрократ и арбитр, партия власти и оппозиция - это ирония над происходящим (поскольку оно явно зеркалит реальность). И чёрный шар здесь так же легко бросить в открытую, состав выборщиков неизменен. Однако форма голосования а-ля АК мне кажется более привлекательной, вне зависимости от того, примут решение о введении конфирмации или нет (доводы за голосование а-ля АК конкретные). Надеюсь, мудрость подводящих позволит излечь ценное из всего высказанного. В заключение, попрошу вас, как судью, сосредоточиться на критике аргументов - подпорок проекта. В целом, в идее Томасиной есть хорошая сердцевина, но и да, самые добросовестные предложения по факту используют, чтобы упростить распил ресурса в коммерческих целях. Остаётся только держать перед глазами цель, и надеяться, что всемогущий Джимбо не продаст Википедию. - Хедин (обс.) 04:11, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Поскольку итог мне положено увидеть со стороны, я впишу-таки несколько тезисов от себя, возможно, валидных:
  1. Утверждение, что формат выборов администраторов не важен, неверно. Формат влияет на атмосферу, количество участников, взвешенность доводов, а значит, результат.
  2. Имеет смысл в разнесении страницы обсуждения и страницы голосования на выборах администраторов - как в пространстве, так и времени (подобно выборам в АК).
  3. Есть серьёзные доводы с разных сторон против излишней метапедической деятельности в виде повальных конфирмаций. И без того многим приходится ограничивать метапедию, ситуация ввиду этого только ухудшится.
  4. При подведении итога опроса нужно обратить внимание на аргументированные мнения, а не процент. - Хедин (обс.) 06:44, 20 сентября 2020 (UTC)

Vladimir SolovjevПравить

Давайте попробую, хотя бюрократом я уже и не являюсь. Кстати, на мой взгляд, для сбалансированности группы подводящих итог в неё должен войти ещё и Carn. Единственное: до конца сентября у меня некоторые проблемы со свободным временем, но с учётом того что комиссия, скорее всего, будет работать в октябре, там время найдётся.-- Vladimir Solovjev обс 08:10, 14 сентября 2020 (UTC)

  • Поддерживаю без лишних слов. Вот вопрос должен ли войти Carn зависит от того, будет ли найден Abiyoyo, которого он собрался искать. Либо тот, либо другой пусть входит от группы организаторов, этого более, чем достаточно. Alexandrine (обс.) 08:24, 14 сентября 2020 (UTC)
    • Я попросил DrBug связаться с Abiyoyo, к сожалению он пока недоступен. Если в эта ситуация сохранится, то я буду вместо него. Конечно, даже чисто консультативно, в связи со знакомством с материалом, было бы полезно участие одного из организаторов и я согласен на эту роль.·Carn 08:57, 14 сентября 2020 (UTC)
      • Carn, кстати, есть ли смысл включить в состав группы по переподведению итога самого Бага? Всё-таки он приложил руку к написанию АК:1076, которым все до сих пор руководствуются. nebydlogop 12:49, 15 сентября 2020 (UTC)
        • Он достаточно занятой человек, но обсуждаемая проблема сложна, широка и мне кажется его взгляд мог бы тут принести много пользы. Если он найдёт время — я бы его поддержал. ·Carn 15:35, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   За воспринимаю Владимира как сторонника более осторожных перемен, чем те, к которым лежит душа у меня самого.·Carn 08:57, 14 сентября 2020 (UTC)
  •   За, в качестве бывшего бюрократа имеет соответствующий стаж. — Erokhin (обс.) 09:49, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Слабое «за». В справедливости бывшего арбитра и бюрократа у меня нет сомнений, однако немного настораживает факт, что участник является убеждённым противником конфирмаций, да и в целом демонстрирует взгляды умеренного охранника границ. Пожалуй, он необходим для инклюзивности в рабочей группе, где должны быть представлены разные точки зрения, но не повлечёт ли авторитет уважаемого УБПВ искажение консенсуса в окончательном итоге? nebydlogop 15:01, 14 сентября 2020 (UTC)
    • По поводу того, что я противник конфирмаций: я не против доарбитражного снятия флага. Я просто считаю, что он должен сниматься за нарушения. Но в том, что касается подведения итога по данному опросу, то в нём у всех есть своя точка зрения, но по опыту работы в АК проблемы в выработке общего решения я не вижу, ибо итог должен отражать анализ всех высказанных аргументов, а не являться их подгонкой на своё видение итога. Главное, чтобы все члены комиссии умели находить консенсус. Vladimir Solovjev обс 14:31, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Бывший или не бывший значения не имеет. Опыт был и есть. А флаги это все формальность. С уважением, Олег Ю. 19:56, 14 сентября 2020 (UTC)
  •   За, очень опытный участник с высоким рейтингом. Кронас (обс.) 12:29, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   ЗаZanka (обс.) 00:12, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Эрудиция, опыт, осторожность, умеренность, здоровый консерватизм: всё это слагаемые главного качества — мудрости. — Leonrid (обс.) 21:48, 18 сентября 2020 (UTC)
  •   За, ибо экс-бюрократ, при этом не занимает радикальной позиции (Конфирмации всем/конфирмации никому), поэтому объективная оценка с его стороны будет. YarTim (обсуждение, вклад) 07:09, 20 сентября 2020 (UTC)
  •   За по аргументам коллег. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 21 сентября 2020 (UTC)
  • безусловно за. — Halcyon5 (обс.) 14:14, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За Алёнаговор 15:28, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За.— Dmartyn80 (обс.) 16:09, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Я не считаю, что этот итог должны подводить любые действующие администраторы, см. конфликт интересов. Meiræ 18:10, 24 сентября 2020 (UTC)
    • КИ можно найти и у неадминистраторов. Vladimir Solovjev обс 05:05, 25 сентября 2020 (UTC)
      • @Vladimir Solovjev: Безусловно, но всё-таки, чем меньше непосредственно заинтересованных сторон подводит — т.е даже не сторон, у которых есть своё жёсткое мнение по вопросу, а сторон, на которых решение повлияет напрямую — тем легитимнее это решение, на мой взгляд. Не сочтите мой голос за персональное недоверие или что-то подобное. Meiræ 15:37, 25 сентября 2020 (UTC)
        • Просто у нас любят находить КИ там, где его нет. Если посмотреть, то у нас достаточно администраторов поддерживает конфирмации. Ко всему прочему устранение администраторов от подведения итогов по той причине, что они администраторы, может создать крайне опасный прецедент. Если оспаривание вдруг дойдёт до АК, то там всем арбитрам-администраторам по этой логике тоже отвод заявлять нужно? А наличие какого-то мнения никогда не являлось основанием для отвода: в комиссии по подведению итога будут сторонники разных мнений, а также неадминистраторы. Vladimir Solovjev обс 11:32, 26 сентября 2020 (UTC)
          • Ну, это скорее проблема нашего проекта, что во все внутренние органы у нас в основном только администраторы избираются и итоги подводить тоже только от них привыкли требовать (например в nlwiki все чекъюзеры даже не администраторы сейчас, и никто не умер). Что касается «КИ там, где его нет» — то это такое же неверное заявление, как и «все администраторы против конфирмаций» — не все, конечно . Но есть базовые принципы нейтральности, особенно для таких чувствительных вопросов как срок прав, а очевидный КИ тут есть просто по дизайну ситуации (есть права, есть их носители, есть очевидная личная заинтересованность носителей не иметь слишком мешающих им ограничений в этих правах). Meiræ 00:04, 27 сентября 2020 (UTC)
            • Я, конечно, дико извиняюсь, но такой подход не имеет ничего общего с «базовыми принципами нейтральности». Ближайшие аналоги IRL — это когда вопросы прав женщин решают мужчины, прав ЛГБТ — натуралы и т.д. А если проводить аналогии в рамках Википедии — если завтра мы начнём обсуждать вопросы написания статей, по-вашему, мы должны отстранить от подведения итогов всех, кто имеет существенный вклад в основное пространство? А то может быть, авторы ИС себе медку бесконечного решат подлить, сняв мешающие им ограничения. Пусть метапедисты и техники решают, как вам статьи писать. А авторы ИС пусть поучат техников скрипты редактировать. Ну, чтобы не было очевидного конфликта интересов. aGRa (обс.) 00:51, 27 сентября 2020 (UTC)
              • Вы всё-таки кучу всего разнообразного в одно смешиваете. То, что техники редактируют скрипты, авторы ИС пишут ИС, а администраторы выполняют админдействия это не конфликт интересов. Он начинается в совсем другом месте. И да, я не вижу причин для иронии, у любой группы участников может быть КИ по определённым вопросам, и в этих вопросах этой группе лучше не подводить по ним итог. У нас, например, не принято совершать админдейсвтия в отношении оппонентов в споре или подводить итоги по своим статьям на КУ, т.к это такой же КИ. А вот подводить итог по своему флагу — нет, по вашему мнению. Meiræ 14:45, 27 сентября 2020 (UTC)
            • По вашей логике можно обвинить в КИ участников без флага, причём с подобной же аргументацией. Не говоря о том, что вы не совсем правильно понимаете нейтральность. В любом случае, если отстранить от подведения итога администраторов только потому, что они администраторы, мы получим конфликт на ровном месте, а итог гарантированно будет оспорен в АК. А с учётом того что в АК большую часть составляют администраторы, то вы начнёте требовать и их отвода по тем же основаниям. Ещё один арбитр будет в отводе как организатор опроса. В итоге решение повиснет в воздухе. Понимаете, вы понимаете администраторов как аристократию, которые зубами держатся за свой флаг, а это не так. Администраторы — это просто опытные участники, которые имеют расширенные права. Всё. У администраторов есть опыт подведения итогов, поэтому итоги чаще подводят именно администраторы, часто это позволяет избежать лишних споров и конфликтов. Но переубедить вас вряд ли получится, поэтому, наверное, дальше продолжать дискуссию бессмысленно. Vladimir Solovjev обс 07:06, 27 сентября 2020 (UTC)
              • Сообщество заинтересовано в большем количестве влияния на админсостав, это правда, но это такой себе КИ (это как жители заинтересованы в большем влиянии на.администрацию своего н/п). Также отмечу, что если бы у нас был бы опрос о, например, выдаче ПИ права просмотра удалённых страниц, я бы точно так же не хотел бы, чтобы итог по нему подводила группа из ПИ. (Я вижу, что вы не хотите это обсуждать дальше, я — тоже. Просто хотел пояснить свою позицию.) Meiræ 14:45, 27 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Очень опытный участник с большим уровнем доверия. — Aqetz (обс.) 05:28, 25 сентября 2020 (UTC)

ТомасинаПравить

Если обойдёмся без Дискорда, ненавижу его. Я по части формулировок и дотошного поиска смысла. Коллега Carn просил, опять же. Во избежание интриг: моя позиция - выдача флагов А на срок. Поддерживаю просьбу о вхождении Carnа в группу, если работа в АК ему позволяет такую роскошь. Томасина (обс.) 09:25, 14 сентября 2020 (UTC)

  •   За вашу кандидатуру и сбалансированный состав!·Carn 09:46, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 19:56, 14 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Deltahead (обс.) 08:13, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Участница с опытом работы арбитром и администратором будет полезна. Igor Borisenko (обс.) 12:15, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Согласно вышесказанному, опыт хороший. Кронас (обс.) 12:29, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю кандидатуру. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:59, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   ЗаZanka (обс.) 00:11, 17 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Участница в своё время не держалась за админфлаг до последнего, имеет свою позицию, которую не боится высказывать перед корпусом администраторов, часто избиралась арбитром. Для плюрализма мнений её нахождение в рабочей группе желательно. nebydlogop 15:53, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Томасина, пара вопросов: 1)почему вы ненавидите Дискорд? 2) в опросе вы показали себя активным сторонником конфирмаций, и здесь кратко озвучили свою позицию. Не помешает ли вам ваша убежденность абстрагироваться от своей позиции при переподведении итога опроса? — Alexandrine (обс.) 16:50, 18 сентября 2020 (UTC)
    • 1. Медленно грузится, громко орёт и мерзостный дизайн.
      2. Не помешает. При переподведении итога предстоит сведение воедино и оценка уже высказанных аргументов, новые аргументы в ход идти не могут, что высказано, то высказано, и мое мнение уже учтено, куда больше. Результат будет прозрачным, итог, полагаю, предварительным, если вдруг я (или коллеги по цеху) спалимся, сообщество поправит. Да и вроде как "за внеарбитражный отзыв" сообщество уже высказалось, по мне, определяется лишь технология. Выдачу флага на срок я считаю наиболее гуманной формой, но если сообщество захочет квестов - как я могу ему в этом отказать! Томасина (обс.) 17:55, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Могу сказать по опыту совместной работы в двух АК: проблем выработать общую позицию у нас никогда не возникало, даже если были разные взгляды на какую-то проблему. Vladimir Solovjev обс 06:56, 19 сентября 2020 (UTC)
        • Владимир, из собственного опыта работы с тобой в АК предполагаю, что выработка общей позиции без проблем — прежде всего твоя заслуга, твоё умение абстрагироваться от собственного мнения. Наверное и потому, что ты не придерживаешься крайних взглядов и крайних мер. — Alexandrine (обс.) 16:25, 20 сентября 2020 (UTC)
          • Alexandrine, я уверен что вы не хотели добиться такого эффекта, но ваше сообщение читается как отказ участнице Томасина в договороспособности, что явно не соответствует действительности. ·Carn 16:46, 20 сентября 2020 (UTC)
            • Мой комментарий был не про Томасину, а про Владимира. Секрет в том, что это он — тот участник, и как посредник, и как арбитр, с которым "никогда не возникало проблем выработать общую позицию". Так что правильно оставаться при уверенности, которую вы озвучили, а также будет правильным не предполагать тех смыслов/умыслов, которые я не вкладывала. — Alexandrine (обс.) 17:58, 20 сентября 2020 (UTC)
          • На самом деле мне для этого каких-то усилий не приходилось прикладывать, мы просто достаточно неплохо понимаем друг друга. Не скажу, что у нас все мнения совпадают, но поиск компромиссов с ней проблем никогда не вызывал. Vladimir Solovjev обс 07:53, 21 сентября 2020 (UTC)
            • Спасибо. Вообще-то я могу быть достаточно упёртой, но именно это обсуждение - не тот случай. Не то чтобы мне безразлично, но копья ломать по этим вопросам не стану. Томасина (обс.) 09:06, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Обязательно включить: сильный логик, самостоятельно мыслящий, беспристрастный человек. — Leonrid (обс.) 21:46, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Против. Коллеге не стоило вписываться в группу ИП по опросу, в котором она высказалась десятки раз с категоричным мнением по конфирмациям. — Михаил Лавров (обс.) 08:08, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Однако: "...по опросу, в котором она высказалась десятки раз с категоричным мнением по конфирмациям" - против, но ниже "кандидат принимал активное участие в опросе" - за. И недвусмысленное обоснование: "в качестве противовеса сторонникам конфирмаций, если такие войдут в группу". То есть Вы считаете, что право подводить итог имеют право только противники конфирмаций? Ценз по убеждениям? Томасина (обс.) 11:00, 20 сентября 2020 (UTC)
      • Ценз по степени участия в обсуждении (высокая активность в опросе - минус для подводящего итог), уравновешивание по полярности и активности в продвижении позиции (если в группу будет введён активный представитель одного фланга (вы), то обязательно нужен столь же активный представитель с противоположной стороны). — Михаил Лавров (обс.) 13:10, 20 сентября 2020 (UTC)
        • Статистика ниже на этой станице показывает, что коллеги Luterr и Vladimir Solovjev участвовали в дискуссии активней, нежели коллега Томасина, как по количеству редактирований, так и по объему внесенной информации. Swarrel (обс.) 13:24, 20 сентября 2020 (UTC)
          • Мне в целом ясно, что если один и тот же аргумент - высокая активность - служит поводом голосования "против" меня, но "за" другого участника, то дело не в активности, а в позиции. Я и так беспокоюсь, что в составе группы как сторонник конфирмаций, похоже, оказываюсь в гордом одиночестве. Утешает только, что бесспорно проходные кандидаты Levg, Vladimir Solovjev и Carn проявили себя как вполне договороспособные и конструктивные партнёры. Томасина (обс.) 13:34, 20 сентября 2020 (UTC)
          • Я считаю необходимым участие Luterr в группе в случае, если в группу войдет Томасина. А Владимира можно ввести в группу, потому что он мегаопытный отстраненный центрист с большим авторитетом и запасом доверия сообщества. — Михаил Лавров (обс.) 13:46, 20 сентября 2020 (UTC)
  • Как экс-арбитра и экс-админа.   За YarTim (обсуждение, вклад) 07:13, 20 сентября 2020 (UTC)
  •   За по аргументам коллег. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 21 сентября 2020 (UTC)
  • В отличие от Leonrid'а у меня не сложилось впечатления, что Томасина — беспристрастный человек, особенно после темы с присвоением флага ПИ Rubin16 [1]. И слова кандидата, что она может «быть достаточно упёртой», не воодушевляют: вместо надежд на договороспособность других членов группы и того, что расшифровывается как неуступчивость и несговорчивость, хотелось бы видеть убедительность, доходчивость, гибкость. Опыт у Томасины, конечно, есть, но опыта в подведении крепких итогов по большим, сложным, противоречивым темам я за кандидатом не помню. Потому   Против. Morihėi (обс.) 12:21, 24 сентября 2020 (UTC)
    • См. Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь#Итог трёх администраторов — мегасложная тема и итог. — Leonrid (обс.) 12:56, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Абсолютно верная и логичная аргументация от Томасины в том диффе. Неуступчивость и несговорчивость в недавней ситуации с присвоением флага проявила как раз вся противоположная сторона, бросившаяся на ФА отстаивать поспешное решение, когда в спешке не было никакой нужды. Igor Borisenko (обс.) 13:04, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Вообще-то часть проектов в АК-28 и АК-29 первоначально написаны именно ей, так что странно говорить об отсутствии опыта у арбитра нескольких АК. Vladimir Solovjev обс 13:05, 24 сентября 2020 (UTC)
      • Ох, помню я эти решения. Особенно АК:1101, АК:1103, АК:1118 и АК:1121. Не знаю, какие из них написаны участницей (дискуссии арбитров не выложены), но это худшее из того, что на моей памяти исходило от АК. Один сплошной выход за пределы полномочий АК, не говоря уже о всём прочем. С другой стороны, как верно отмечено самой участницей, «сообщество поправит». Здесь не АК, и выдать в качестве обязательного к исполнению итога нечто подобное данным решениям не получится, как и проигнорировать аргументы о неизбежности негативных последствий при внедрении конфирмаций любой ценой без сопутствующих реформ. Так что меня лично подведение итога группой из 4 участников (Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и Carn) — это вполне разумный компромисс. aGRa (обс.) 14:03, 24 сентября 2020 (UTC)
  • безусловно за. в том, что коллега способна абстрагироваться от собственной позиции в данном вопросе, у меня сомнений нет. то, что коллеги Томасина и Владимир Соловьёв, уже сработались друг с другом в АК, также является плюсом. — Halcyon5 (обс.) 14:09, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За по вышеуказанным аргументам коллег. — Erokhin (обс.) 14:50, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За . Алёнаговор 15:28, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За.— Dmartyn80 (обс.) 16:10, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Meiræ 18:12, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Игорь Темиров 05:19, 26 сентября 2020 (UTC)

LuterrПравить

С нашей стороны что-то никто ни хочет. Что ж придется самому. — Luterr (обс.) 18:37, 14 сентября 2020 (UTC)

  • За кандидата от администраторов. Опытный админ и посредник будет весьма полезен для переподведения итога. — Alexandrine (обс.) 19:11, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Хотелось бы видеть в кандидате "от администраторов" участника, который не так откровенно причисляет себя к определённому кластеру. — Vetrov69 (обс.) 19:23, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 19:56, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Интересный вообще подход: "от администраторов". А Владимир Соловьёв не администратор что ли? Но он был арбитром недавно, значит имеет доверие сообщества, а Luterr — что-то не помню.   Против. Землеройкин (обс.) 23:30, 14 сентября 2020 (UTC)
    • Почти 90% поддержки сообщества на последних выборах. Кронас (обс.) 14:15, 15 сентября 2020 (UTC)
      • Не последних, а трёхгодичной давности, прошедших ещё до того, как кандидат показал себя верным сторонником определённых взглядов и участников. MBH 15:00, 15 сентября 2020 (UTC)
        • «определённых взглядов и участников» — не совсем верно, только взглядов, ну а кто их разделяет — добро пожаловать в лодку. Luterr (обс.) 16:12, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Нет, подводящий итог не должен заранее настолько явно стоять на одной из позиций по вопросу. От администраторов уже есть Левг, Владимир Соловьёв - они пойдут (второй тоже явный антиконфирматор). MBH 23:34, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Luterr выступал против изменения порядка отзыва флага, с учётом Левга и Владимира Соловьёва противников реформы будет трое на одну поддержавшую реформу Томасину и нейтрального Хедина. Для баланса лучше позвать участников wulfson или Deinocheirus. — Аноним2018 (обс.) 07:12, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Организатора опроса еще не забывайте. Luterr (обс.) 09:48, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Нет, спасибо. Во-первых, у меня тоже есть на тему опроса своё твёрдое мнение. Я, может быть, его не так многословно тут отстаивал, но это потому, что жалко времени. А во-вторых, я банально устал от метапедии. — Deinocheirus (обс.) 12:34, 18 сентября 2020 (UTC)
  •   Против per Аноним2018. Deltahead (обс.) 08:14, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Поддержу несмотря на то, что расхожусь с Luterr во мнениях по ряду вопросов. Как выразитель мнения именно администраторов он подходит очень хорошо. И, имхо, его (да и других участников) некорректно называть «антиконфирматором», потому что дело не в отношении к конфирмациям как таковым, а в понимании грани ответственности и механизма принятия административных решений, которые неизбежно просядут в викиболото в случае введения конфирмаций. Тот, кто понимает суть происходящего, тот и должен принимать решение по [не]введению конфирмаций. Короче,   За. Morihėi (обс.) 10:25, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Участник явно поддерживает сторону, находящуюся в меньшинстве. Любопытно, как смещается окно Овертона - в опросе примерно 75% участников проголосовали за конфирмации, в формировании рабочей группы предлагалось набрать участников в формате 50/50, а по факту пытаются набрать даже большинство антиконфирматоров. На фоне предлагаемых в группу участников Levg и Владимир Соловьёв, усиливать консервативную часть не считаю возможным. Igor Borisenko (обс.) 12:20, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   За, администратор с большим метапедическим опытом. Кронас (обс.) 12:28, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   Против, ибо, исходя из комментариев в настоящем обсуждении, есть опасения, что данный участник не склонен искать компромиссы и выполнять консенсус подавляющего большинства сообщества, а имеет целью выступить в роли условного «троянского коня» и торпедировать окончательный итог.— Erokhin (обс.) 15:32, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Не является ли использованное сравнение нарушением п.2 ВП:ЭП/ТИП? Кронас (обс.) 16:31, 15 сентября 2020 (UTC)
      • Хотя фраза «есть опасения» говорит о том что это личное мнение участника, но вот окончание фразы скорее всего является не нужным тут переходом на личности, @Erokhin, мы не можем знать целей участника. Его настойчиво приглашала к подведению итога @A.Vajrapani: [2] [3] [4], он решил согласиться. ·Carn 16:15, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Слишком маленький опыт для сложного итога. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:58, 15 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Не сказал бы, что участник — ревностный противник конфирмаций, на своей подстранице добровольной конфирмации он менял условия её начала в сторону упрощения. Всё же, хотелось бы видеть в команде с ним и более радикальных сторонников реформ. nebydlogop 10:59, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Против, и дело вовсе не в поддержке определённой позиции, а в том, что даже формулировки, которые использует Luterr в своих сообщениях здесь и везде, выглядят так, как будто он не может и/или не хочет абстрагироваться от личных симпатий и антипатий — трудно поверить, что он будет подводить итог непредвзято, на основании аргументов. — Браунинг (обс.) 12:34, 18 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. У коллеги слишком личностное, подчас импульсивное отношение к происходящим в Википедии процессам, сквозь призму собственных стереотипов и искусственных теорий. Видно, что коллега хочет играть главные роли и принимать ключевые решения в жизни Сообщества, но опыта пока не хватает. Блоковое мышление — «наши» против «ваших» — тоже настораживает, так недолго всех на лагеря поделить. — Leonrid (обс.) 21:44, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Кандидат принимал активное участие в опросе. За - в качестве противовеса сторонникам конфирмаций, если такие войдут в группу, как, например, Томасина. — Михаил Лавров (обс.) 08:13, 19 сентября 2020 (UTC)
    • А может вы пойдете, вы вроде бы по опросу не высказывались? Я так-то с удовольствием кому-нибудь уступлю, никто что-то только не спешит. Luterr (обс.) 14:33, 19 сентября 2020 (UTC)
      • У вас все шансы поработать в этой группе имеются, поддержка коллег - тоже. Опыт у вас весомый, а реплики участников, выступающих за реформы, и высказавшихся против вашей кандидатуры, не убедили - таких оценок можно любому накидать. Противовес сторонникам реформ в группе ИП нужен объективно, а Владимир и Лев ближе к центру в данной ситуации. — Михаил Лавров (обс.) 16:18, 19 сентября 2020 (UTC)
        • Михаил Лавров о каком противовесе сторонникам реформ вы пишите? По каким критериям можете конкретизировать? Реформа состоялась 9 июня 2019 года — положительный итог по голосованию за возможность внеарбитражного отзыва флага «А». Сейчас уже идёт речь о выборе способа её реализации. Читаем как озаглавлен опрос. Поэтому странным является вообще существование какого-то кластера «антиконфирматоров». Что конфирмации как факту быть есть подавляющий консенсус сообщества, позицию «антикофирматоров» сообщество уже отклонило. Есть/должен быть противовес тех кто за 50% с теми кто за 66,67%&, а не с теми кто за конфирмацию с теми кто против. Поэтому Левг и Владимир они по краю в данной ситуации. — Erokhin (обс.) 17:00, 19 сентября 2020 (UTC)
          • «Конфирмации как факт» в рувики приняты и практикуются давным-давно — через АК или добровольно. Кстати, ваше появление в этой ветке напомнило о том, что осведомлённость и опыт Luterr по взаимодействию с участниками-платниками это большой плюс в его пользу как подводящего итог по этому опросу, эта тема, поднятая aGRa, требует наиболее пристального внимания. Рассуждения (ваши или Томасины) про «выбор способа» по результатам голосовалки принять, пардон, нельзя. О том, почему результаты референдума — вообще ни о чём и вводят в заблуждение, уже давно наглядно продемонстрировано. Видать, пришла пора вынести вопросы про этот «референдум» (про корректность формулировки поставленного там вопроса, про подготовку, про проведение, про манипуляции с подсчетами, про дальнейшую апелляцию к его итогам и пр.) на рассмотрение АК. Morihėi (обс.) 18:35, 19 сентября 2020 (UTC)
            • Morihėi «платник»? Что это? Кроме искуственной токсичной попытки отдельных манипуляторов, сделать его ярлыком и жупелом, и навешивать на других добросовестных участников? Что за симпатический магический способ аргументирования своей точки зрения в обсуждениях?— Erokhin (обс.) 18:46, 19 сентября 2020 (UTC)
  •   Против по аргументам коллег. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 21 сентября 2020 (UTC)
  •   Комментарий: ничего не имею против участия в группе по переподведению итога на указанных выше принципах. ·Carn 13:14, 22 сентября 2020 (UTC)
  •   Против Алёнаговор 15:30, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Я не считаю, что этот итог должны подводить любые действующие администраторы, см. конфликт интересов. Meiræ 18:10, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За, поскольку это частично компенсирует ряд ничем не обоснованных голосов "против" нескольких платных участников, ведущих с Luterr борьбу. Считаю, что такой бойкот с точки зрения ВП деструктивен, и по наблюдению на этой площадке кластеризация - есть. - Хедин (обс.) 11:35, 13 октября 2020 (UTC)

SwarrelПравить

Заранее оговариваясь, что у меня есть известная позиция по этому вопросу и что я активно участвовал в дискуссии (2й по объему внесенной информации), я могу поучаствовать в процедуре подведения итога, по просьбе коллеги Carn. Если сообщество доверит мне эту работу, обязуюсь нейтрально и всесторонне проанализировать изложенные выше аргументы. Со временем у меня пока плохо, но пару часов через день выделить смогу точно. Swarrel (обс.) 19:45, 15 сентября 2020 (UTC)

  •   За. Для баланса в рабочей группе нужен сторонник конфирмаций, не боящийся высказывать свою позицию и последовательно её отстаивать. nebydlogop 19:48, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Против. Слишком мало опыта. --wanderer (обс.) 03:53, 16 сентября 2020 (UTC)
  • За, безусловно. Выше правильно сказано - в сообществе 75-80% участников поддержали конфирмации, а комиссию по подведению итога уже составляют так, что там почти одни их противники. MBH 11:14, 16 сентября 2020 (UTC)
  •   За по доводам MBH. — Erokhin (обс.) 11:36, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю кандидатуру, представитель новой формации, будущее [администрации] рувики. Несмотря на вики-молодость, опыта уже более чем, в том числе для участия в сложном итоге. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:42, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Обсуждать включение этого участника в состав допустимо, если будет известно его википедийное прошлое до 30 июля 2019 года, которое явно присутствует, судя по вкладу и неестественно быстро проявившимся кардинальным взглядам на конфирмацию админов. Как можно поручать участнику подводить итог об, условно говоря, доверии администраторам, если ему самому невозможно доверять?   Против, разумеется. Morihėi (обс.) 12:48, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Да, вот подобные заявления и являются одной из причин недостатка администраторов. Вспомним хотя бы эту заявку. Кстати, тут вполне видно, что взгляды появились не так уж и резко. Вообще, раз уж в обсуждении была моя аналогия с MMORPG, продолжу свою мысль. Сейчас Википедия похожа на "престарелую" MMORPG гораздо больше, чем я мог бы себе даже представить. Именно на этой жизненной фазе, поскольку новичков практически нет, в каждом новом персонаже неизбежно подозревается какой-нибудь "токсичный возвращенец". Ну и тем самым MMORPG, естественно, убивает последние остатки притока и сама себя окончательно закапывает. Хотя, казалось бы, в MMORPG в среднем играют студенты, а тут — люди весьма солидного возраста, но нет, всё то же самое. По сути же вопроса (по форме скорее "наезда") хочу заметить следующее. 1) Кроме как с этой учётки, я никогда Википедию не правил, только читал. Времени не было на такие "шалости". Его и сейчас особо нет, но чуть больше года назад появилось свободное время, в которое увлекся проектом. Ну а то, что быстро учусь... Можете считать, что это фишка у меня такая. Вы вправе подозревать обратное, но с этим Вам надо идти на страницу ВП:ЧЮ, где и проверяются подобные гипотезы, а на любых других страницах вы имеете право что-либо писать на эту тему только в том случае, если там эти гипотезы подтвердились. 2) Я не принимаю формулировок вида В обсуждениях заявок на флаги традиционно требования к этикету общения понижены, если подобное не зафиксировано в правиле ВП:ЭП, да и тут не заявка на флаг, потому считаю подобный выпад нарушением ВП:ЭП. Уважаемые бюрократы, может, пора бы уже начать пресекать практику подобных "комментариев"? Думаю, в моих аналитических способностях никто особо не сомневается, я тоже могу в ответ "гипотетический огород", основанный на догадках и слухах, нагородить. Но зачем? 3) Уважаемые участники противоположных взглядов на конфирмацию, призываю вас занять конструктивную позицию и не голосовать по принципу "с позицией не согласен, значит против". Таким образом, все потенциальные кандидаты будут заминусованы, "консерваторов" также заминусуют в ответ (я думаю, вы и сами знаете, что сторонников конфирмаций много, даже если они тут еще не отметились), и мы ни к чему не придем. Либо "консервативный" состав комиссии заранее сделает ее итог нелегитимным в глазах сообщества. А мне не хочется, чтобы дискуссия просто "ушла в архив". У меня нет цели "любой ценой" пройти в эту комиссию, но она должна быть сбалансированной по представителям взглядов на этот вопрос. Я с удовольствием уступлю свое место, если будут более подходящие на взгляд сообщества кандидаты от сторонников конфирмаций. Но пока их нет. Swarrel (обс.) 14:28, 16 сентября 2020 (UTC)
      • «вы имеете право что-либо писать на эту тему только в том случае, если там эти гипотезы подтвердились» — емнип, «представители новой формации», которых провозгласил предыдущий оратор, ещё не успели отменить ВП:УТКА, как устаревшую и «утратившую доверие сообщества» птичку, так что распределять права не торопитесь. «А мне не хочется, чтобы дискуссия просто "ушла в архив"» — эта дискуссия неизбежно уйдёт в архив, как и все другие вечнозелёные дискуссии. Единственная разница — пора уже завалить эту тему бетонной плитой (показательным примером из укрвики и проблемой группирующихся в вики платников) с запретом её снова поднимать. «должна быть сбалансированной по представителям взглядов на этот вопрос» — представители тех, кто не имеют решений проблем от введения конфирмаций, не смогут сбалансировать состав комиссии: входить в комиссию только ради чьего-то «взгляда на вопрос» (т.е. фактически для трансляции чьего-то мнения, как в парламенте) это, чтоб не сказать больше, моветон. Morihėi (обс.) 16:38, 16 сентября 2020 (UTC)
        • Ещё не успели отменить ВП:УТКА — во-первых, это не правило, а ни к чему не обязывающее эссе. И отменять тут нечего. А во-вторых, вы его хоть читали? "Надо понимать, что утиный тест является только предположением. При появлении сомнений о возможности обхода блокировки не следует сразу обвинять участника; необходимо воспользоваться всеми возможными способами для выяснения возможности обхода". Я настаиваю, что Ваша предыдущая реплика является нарушением ВП:ЭП, а теперь, поскольку Вы продолжаете в этом нарушении упорствовать, нарушением грубым, поскольку и "утиного теста" Вы никакого не провели (для этого нужно хотя бы указать другие предполагаемые учётки для начала), а просто бросаетесь голословными обвинениями. Swarrel (обс.) 18:02, 16 сентября 2020 (UTC)
          • Коллега, ваш оппонент конечно неправ, но вы, возможно, не знаете - достаточно распространены представления, что чуть ли не половина новых учеток, анонимов и тп - это старые участники, бросившие старые учетки, виртуалы, бессрочники и тп. В силу распространенности подобные подозрения у нас практически норма (хотя лично я нахожу подобную ситуацию - как подозрения, так и их возможную истинность - нездоровой). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:09, 16 сентября 2020 (UTC)
            • Коллега, я уже рассуждал по поводу "престарелой" MMORPG, так что прекрасно представляю, что со временем процент таких "возвращений" растёт. Однако тотальная подозрительность — это как раз то, что всегда добивает проект окончательно. Новые люди всегда приходят, и ничто так их не отпугивает, как необоснованные подозрения и претензии на ровном месте. Давайте все-таки не добивать тот "ручеёк", который ещё есть. Swarrel (обс.) 18:21, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Когда мне предложили поучаствовать в группе по подведению этого итога, я подумал, что даже если вдруг сообщество на это согласится, вряд ли мне это стоит делать. Я высказал в ходе обсуждения определённую позицию, потратил много сил и времени на её обоснование и защиту. Даже моих небольших знаний о психологии хватает, чтобы понимать, что это будет серьёзным и действующим на уровне подсознания фактором, который может помешать мне объективно оценить ситуацию: при всём сознательном стремлении к объективному итогу, я буду всё равно подсознательно воспринимать как менее существенные те аргументы, которые противоречат позиции, на защиту и обоснование которой я потратил столько ресурсов. Если коллегу такие соображения не останавливают или он, вопреки всему, считает, что несмотря на то, что является 2-м по объёму внесённой информации (после, собственно, меня), является свободным от влияния подобных факторов, то ему не стоит участвовать в подведении итога.   Против aGRa (обс.) 14:13, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Коллега, Ваше возражение достаточно обосновано. И я, собственно, не выдвигался даже. Но коллега Carn пригласил и, достаточно долго подумав и посмотрев, что пока вырисовывается "консервативный" состав комиссии, решил согласиться. Все сказанное было бы верно на 100%, подводи я итог один. Но в составе комиссии должны быть представители обоих взглядов, и моя позиция более чем сбалансирована другими участниками (по текущему гипотетическому составу). Повторю свой тезис выше: с удовольствием уступлю свое место, если будут более подходящие на взгляд сообщества кандидаты от сторонников конфирмаций. Но пока их нет. А мне не хочется, чтобы дискуссия просто "ушла в архив". Swarrel (обс.) 14:35, 16 сентября 2020 (UTC)
      • Извините, но то, что вы сейчас говорите, только убеждает меня в справедливости моей оценки. Вам действительно «не хочется», чтобы все ваши усилия были потрачены зря. Обычно, когда возникает такая ситуация, даже если все остальные будут настаивать на принятии абсолютно объективного решения, человеку с такой внутренней позицией всё равно будет крайне сложно с ним согласиться, и он будет препятствовать принятию этого решения. Может и не сознательно, но будет. Может быть, конечно, вы исключительный представитель рода человеческого, и вас лично это не касается, и ваше присутствие будет подведению итога помогать, а не мешать. Но репутацию беспристрастного арбитра надо заработать многолетним участием в разрешении самого разного рода конфликтов. У Льва или Владимира такой опыт есть. У вас нет. aGRa (обс.) 18:14, 16 сентября 2020 (UTC)
        • В отношении коллеги выше, правда имеющего противоположную точку зрения, Вы не так категоричны, по крайне мере пока. Изложенное Вами все же имеет отношение к особенностям поведения и психологии, а не к точке зрения, и имеет статус не истины, а оценочного суждения. Вы считаете, что я не смогу абстрагироваться (и имеете на это право), я считаю, что смогу (все же я вел дискуссию, т.е. слышал и отвечал оппонентам, а не просто постулировал точку зрения). Насчёт авторитетности не поспоришь, но в том-то и проблема, что таких участников не 5, а 2 (да еще и один из них явно имеет определенную точку зрения в этом вопросе). Было бы 5 таких участников, желающих подвести итог, я бы и не претендовал. Но что есть, то есть. Swarrel (обс.) 18:36, 16 сентября 2020 (UTC)
          • Коллегу выше я по крайней мере видел в деле. В АК, и в посредничествах, и т.д. Он, по крайней мере, доказал свою способность разбираться в сложных вопросах и работать в коллективе, принимающем решения. Против него есть возражения, это верно. Обоснованность этих возражений пусть оценивают другие, я в этом плане имею нейтральную позицию. Но, по крайней мере, это не кот в мешке. А вас я нигде, кроме опроса, не видел. И впечатление от вашего участия в опросе у меня сложилось не то, которое декларируете вы («слышал и отвечал оппонентам, а не просто постулировал точку зрения»), а совершенно обратное — что вы считаете определённые вещи правильными на уровне мировоззрения, и, как следствие, даже пытаться вас переубедить бессмысленно. И значительная часть уже моих усилий в рамках опроса была потрачена именно на абсолютно бесплодные споры с вами. Никаких оснований считать, что может быть по-другому и что вы будете хорошо работать при коллективном принятии решения, абстрагируясь от собственных мировоззренческих позиций, у меня нет. Разве что прав участник выше, и я вас хорошо знаю под другим именем. Но вы же утверждаете, что это не так. aGRa (обс.) 18:55, 16 сентября 2020 (UTC)
            • Предыдущий опыт (если он был) не имеет большого значения в данной ситуации, когда существо вопроса - вопрос об изменениях, выбор пути реформирования (вопрос об их необходимости был решен ранее). Тут важнее «образ будущего», а он у участника имеется. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:12, 16 сентября 2020 (UTC)
              • Вполне достаточно того объёма выражения этого «образа будущего», который уже есть в опросе — аж 115 килобайт, на небольшую книгу тянет. aGRa (обс.) 19:22, 16 сентября 2020 (UTC)
                • Может, достаточно, а может и мало, но он есть — что уже хорошо, без него остается движение из ниоткуда в никуда. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:28, 16 сентября 2020 (UTC)
            • Что ж, Ваше право видеть ситуацию так. Но все же еще раз отмечу, что любое решение принятое комиссией вида той, что предложила участница ниже, будет априори нелегитимным для сообщества. Разве что, часть участников заинтересована в "завалить эту тему бетонной плитой", а не во взвешенном итоге, — то тогда да, вариант с взаимным заминусовыванием и невозможностью собрать комиссию эту часть участников вполне устроит. Но вот только можно ли это назвать конструктивным поведением? Swarrel (обс.) 19:21, 16 сентября 2020 (UTC)
              • На данный момент состав группы вырисовывается следующий — Лев, Владимир, Томасина и Carn/Abiyoyo. Это более чем сбалансированный состав опытнейших участников, вполне способных вынести легитимный и взвешенный итог. Моё мнение заключается в том, что этой группе в достижении этой цели вы (новичок с основанной на мировоззренческих идеях активной личной позицией) будете только мешать. aGRa (обс.) 19:26, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Т.к. должны быть представленны разные точки зрения, то я, безусловно, за то, чтобы участник, при соблюдении баланса, участвовал в подведении итога.
    Активное участие и сформированное мнение это не обязательно плохо, активно учавствуя в дискуссии участник не только высказал, но и выслушал аргументы, ориентируется в них; я думаю участник способен будет отделить роль участника дискуссии от роли одного из подводящих итог. ·Carn 16:05, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Carn, о том, что должны быть представлены разные точки зрения, надо было подумать, когда в закрытых чатах организовывался этот опрос. Итог (даже не предытог) также был подведён группой единомышленников. Итог ваш оспорен и теперь его согласно ВП:Опросы надо передать в надёжные руки: «В сложных случаях рекомендуется обратиться к опытным администраторам или бывшим арбитрам». Группа из пяти таких опытных участников практически сформирована: Levg, Vladimir Solovjev, Luterr, Томасина — все экс-арбитры, трое из них еще и с опытом посредника, а пятый — вы или обещанный вами один из организаторов опроса. Пяти опытных участников с флагами вполне достаточно для подведения сложного итога. Ваше настойчивое приглашение участника Swarrel с малым опытом работы в проекте излишне и неоправданно, достаточно того, что в группе подводивших этот оспоренный итог таких (с малым опытом работы) было половина. Если же вы его предлагаете вместо себя, то есть одной кандидатуры от организаторов опроса, то тогда вы это озвучьте. Alexandrine (обс.) 17:03, 16 сентября 2020 (UTC)
      • Коллега, моё «настойчивое приглашение участника Swarrel»Carn 08:16, 17 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Категорическое отстаивание своего мнения, при этом нет опыта подведения сложных итогов, нет опыта работы в группе, которая выносит консенсусное решение, да и сам по себе опыт работы в проекте незначительный. Alexandrine (обс.) 17:40, 16 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Люди, активно участввовавшие в споре, не могут стать в нём добросовестными посредниками. — Викидим (обс.) 01:50, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Об этом я сказал сразу. Это же верно и для участников выше (особенно учитывая цитату "если такое решение будет принято — я сдам флаг" — куда уж категоричней), потому и нужно соблюдать баланс в комиссии. Но при другой позиции по этому вопросу, участие в дискуссии участников Вас, видимо, не смущает. Swarrel (обс.) 07:42, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Какая-то личная позиция в этом вопросе есть у всех, это нормально. Не приглашать же нам с Лурка участников решать этот вопрос. И уж по крайней мере по поводу Владимира нам с высокой степенью определённости известно, что за флаг он держаться не будет, если именно так решит сообщество. Мы этого участника знаем уже почти 15 лет, он многократно успешно избирался в АК и участвовал в сложных посредничествах, репутацию он себе сделал. В опросе он свою личную позицию высказал, разумеется, но без радикализма. А вот когда в подводящие итоги по сложному вопросу прямо-таки настойчиво рвётся участник, который в проекте чуть больше года, с нулевым опытом разрешения конфликтов, и при этом в опросе от него мы читаем как философские рассуждения на тему «жизнь уже много раз показывала как переход от выборности к "пожизненности" влияет на результаты работы в самых разных областях» и «Факт того, что пожизненные полномочия на людей, принимающих решения в одиночку (не коллегиально), влияют не самым лучшим образом наукой доказан» (а это уже не личная, а мировоззренческая позиция — соответственно, вас переубедить будет невозможно в принципе и получить ваше согласие на принятие иного решения, кроме «конфирмациям-голосованиям быть» принципиально не получится), активно тащивший в обсуждение аналогии с реальной политикой («я вот не хочу про политику, но аналогии так и просятся просто»), считающий статус-кво «деградацией», и допускавший высказывания типа «А те, в свою очередь, вообще хотят забанить бессрочно всех голосовавших тут», «Какие они травоядные, бедные и затравленные», «на ум приходит персонаж "Нашей Раши" Людвиг Аристархович со своим протяжным "а кто-о-о-о же это сделал-то, а?"», «Спасибо за фееричный каминг-аут», «Это что-то вроде тактики "виктимизации" Дональда Трампа». Самое показательное — «Аргументы вида "любые реформы сделают только хуже, если не enter_any_name_here, то кто?" — последнее прибежище самых жалких диктаторов, на нем мы никуда не уедем». Вы серьёзно хотите, чтобы вас выбрали в группу подводящих итоги, при том, что вы заранее сравнили аргументы ваших противников с «последним прибежищем самых жалких диктаторов», да ещё утверждаете, что ваше участие в этой группе поможет подвести качественный итог? Тогда вас к этой группе на пушечный выстрел подпускать нельзя. По моему чёткому убеждению, основанному на вашем поведении в ходе опроса, вы в этой группе будете сугубо деструктивным элементом, который однозначно будет работать только на продвижение своей позиции, которую вы считаете единственно возможной и правильной (это чётко следует из ваших высказываний в опросе), и если объективный итог не будет совпадать с вашей позицией — будете всячески его торпедировать. Ни одного из других проходных кандидатов в члены группы в этом обвинить нельзя. aGRa (обс.) 11:19, 17 сентября 2020 (UTC)
        • Коллега, в вашем очень длинном посте очень много оценочных суждений, выдаваемых за общий консенсус. Ваша позиция мне понятна, с Вами мы её выше обсудили, я ее не оспариваю, зачем ходить по кругу? Дайте другим участникам сформировать собственное мнение не навязывая свое. "В опросе он свою личную позицию высказал, разумеется, но без радикализма." — это Ваше мнение (и даже не утверждаю, что оно неверное), каждый участник сам может для себя оценить, насколько сильно коллега настроен против конфирмаций. А вот когда в подводящие итоги по сложному вопросу прямо-таки настойчиво рвётся участник — не надо искажать мои слова, я несколько раз уже указывал причины и отмечал, что не рвусь. А это уже не личная, а мировоззренческая позиция — опять [негативно]-оценочное суждение. Я свою позицию не религиозными текстами аргументировал, а научными работами известных ученых. Вас переубедить будет невозможно в принципе — а вот это уже явно не только оценочное суждение, но и ВП:ПЗН на грани нарушения ВП:ЭП п.2 (навешивание ярлыков). Это Ваше мнение, и далеко не все его разделяют. Активно тащивший в обсуждение аналогии с реальной политикой — это тоже своего рода искажение. Аналогии с политическим устройством "тащил" далеко не я один (Верховный Суд США, например), и далеко не я был первым в этом деле. Считающий статус-кво «деградацией» — опять легкое искажение. Деградацией считается (и далеко не одним мной) сокращение числа как активных редакторов, так и администраторов, а я вижу одну из причин (но далеко не единственную, конечно, во избежание дальнейших вольных интерпретаций) этого в рассматриваемом вопросе. «А те, в свою очередь, вообще хотят забанить бессрочно всех голосовавших тут», «Спасибо за фееричный каминг-аут» — а как насчет того, чтобы сказать, что это было в ответ на предложение, в котором таки фигурировала бессрочная блокировка сторонников конфирмации? Опять легкое искажение (вырывание из контекста). «Это что-то вроде тактики "виктимизации" Дональда Трампа» — это, наверное, минутка юмора. То есть, Вы хотите сказать, что "Трамп" — это ругательство? Так то Вы и тут, и в других местах и куда похлеще оцениваете modus operandi других участников. Самое показательное — «Аргументы вида "любые реформы сделают только хуже, если не enter_any_name_here, то кто?" — последнее прибежище самых жалких диктаторов, на нем мы никуда не уедем». Вы серьёзно хотите, чтобы вас выбрали в группу подводящих итоги, при том, что вы заранее сравнили аргументы ваших противников с «последним прибежищем самых жалких диктаторов» — это уже серьезное искажение. Речь идет далеко не про все аргументы, как Вы пытаетесь тут изобразить, а про аргументы вида "или будет по-моему, или я уйду (Вася уйдет)". У вас есть АИ, который называет подобную позицию конструктивной? Тогда приведите, пожалуйста. Вы в этой группе будете сугубо деструктивным элементом, который однозначно будет работать только на продвижение своей позиции, которую вы считаете единственно возможной и правильной, ...будете всячески его торпедировать, — а вот это уже явное нарушение ВП:ЭП п.2 (навешивание ярлыков). В очередной раз (см. выше первый раз) хочу обратиться к уважаемым бюрократам (поскольку нарушение исходит от администратора и поскольку такое поведение, похоже, типично для всякого рода выборов в Википедии, а выборами администраторов и арбитров занимаются как раз бюрократы) @Levg:, @Track13:, @Sir Shurf:, @Adavyd: за разъяснением, насколько допустимо такое поведение с "пониженным" соблюдением ВП:ЭП в подобных обсуждениях, и насколько оно "понижено" и куда это "понижено" распространяется. Мне "защита" никакая не нужна, я найду, что ответить (хотя и совершенно не настроен конфликтовать, но коллега тут упорствует). Но сейчас ситуация выглядит так, что я неукоснительно соблюдаю ВП:ЭП, а мои оппоненты не обременены такими формальностями, и мне такая ситуация видится несимметричной. Swarrel (обс.) 16:44, 17 сентября 2020 (UTC)
          • Ситуация такая: вас никто не заставлял выставлять свою кандидатуру. Выставили — терпите суждения других участников относительно вас. Объективные, субъективные, основанные на личных оценках — любые, лишь бы эти суждения не пересекали грань прямых оскорблений. Я вот, когда свою кандидатуру на последние выборы в АК выставлял, тоже немало неприятного в свой адрес выслушал. Но подобные обсуждения — это как раз место для того, чтобы можно и нужно было высказать своё личное мнение о кандидате, его качествах и пригодности для той работы, которую он хочет выполнять. Поэтому я слушал и не пытался заткнуть рот тем, кто высказывал своё мнение о том, почему именно мне в АК не место. Хотя там было и «ТОКСИЧНОЕ продавливание своей точки зрения», и «манипулятор» и «по совокупности вреда Википедии принёс скорее больше, чем пользы». Но эта система так устроена. Назвался кандидатом — будь готов выслушивать мнения о своей кандидатуре. Кроме того, вы же хотели, чтобы администраторы регулярно конфирмации проходили? Ну вот почувствуйте на своём примере, что это значит. Про вас только-только пару негативных мнений высказали, а вы уже нервничаете и жалобы пишете на несимметричную ситуацию. Да, она несимметричная. Потому что мы в несимметричном положении: это вы стремитесь пробиться на позицию, которая даст вам возможность дальше продвинуть свои убеждения и повлиять на принимаемое решение, а не я. И очень активно стремитесь — вон сколько текста в сообщении выше написали. И не надо только рассказывать про «не рвусь» — не рвались бы, так не выставляли бы свою кандидатуру, либо сняли бы её, увидев, что консенсус по её поддержке не вырисовывается, и уж всяко не писали бы стены текста, пытаясь доказать, что вы для подведения этого итога очень пригодны и без вас он прямо-таки неминуемо будет нелегитимным. И главное, чем больше вы здесь пишете текста, пытаясь опровергнуть мой тезис про то, что «вас переубедить будет невозможно в принципе», тем больше вы его подтверждаете — вы готовы спорить до бесконечности. Впрочем, я на этом по вашей кандидатуре намерен закончить. Сказанного действительно более чем достаточно, чтобы все заинтересованные участники могли сформировать своё мнение по поводу того, чего именно вы добиваетесь, какими методами и насколько продуктивное влияние на результат окажет включение вас в группу по подведению итога. aGRa (обс.) 19:09, 17 сентября 2020 (UTC)
            • Коллега, как понятно из комментария ниже, нет консенсуса насчет того, что тут действует "выборный" режим ВП:ЭП, так что давайте все же придерживаться обычной редакции (да и на выборах совершенно не факт, что данный режим легитимен). И не надо все валить в одну кучу — на выборах в АК я Вашу кандидатуру никак не обсуждал, так что это — совершенно отдельный вопрос. И насчет "почувствуйте что это" — не забудьте, пожалуйста, что я также последовательно выступаю за строгое соблюдение ВП:ЭП во время выборов. Что как раз для меня это совершенно не проблема, но стороннего читателя этот регулярно творящийся срач (иначе не назовешь) может только оттолкнуть. Стены текста связаны исключительно с неверной трактовкой моих же слов (также составивших "стену текста"), которые надо опровергать вне зависимости от того, какой будет состав комиссии. И насчет целей — ну зачем мне "торпедировать" подведение итога? Чтобы все просто ушло в архив? Я в этом не заинтересован совершенно. А вот как раз сторонники Вашей позиции открыто выражают в этом заинтересованность ("пора уже завалить эту тему бетонной плитой"). Впрочем, я с Вами согласен, что состав комиссии вида Levg, Vladimir Solovjev, Томасина, Carn будет консенсусным. Просто ранее звучали совсем иные предложения. Swarrel (обс.) 23:37, 18 сентября 2020 (UTC)
              • А я ждал — промолчите вы (что было бы рациональным в данной ситуации и работало бы на доказательство справедливости ваших опровержений моих оценок) или всё-таки не выдержите и решите несмотря на это, оставить последнее слово за собой. Уж теперь-то точно — sapienti sat. aGRa (обс.) 00:44, 19 сентября 2020 (UTC)
          • Swarrel, лично моё видение такое — либо это обсуждение сродни выборам, тогда вы можете звать бюрократов (хотя мы на такое не подписывались), и тогда же на высказывания вроде тех, что позволил себе коллега aGRa, не будет никакой реакции, потому что они не «острее» традиционно высокой планки для таких обсуждений. Либо это обсуждение не сродни выборам, тогда, на мой вкус, выражения вроде «деструктивный элемент» стоило бы убрать, но бюрократы тут не имеют особых привилегий, вы вольны обратиться к любому админу или на ЗКА. Track13 о_0 21:18, 17 сентября 2020 (UTC)
            • Спасибо за комментарий. Swarrel (обс.) 23:13, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Swarrel, раз уж моя короткая реплика запустила такое длинное обсуждение, вынужден пояснить её во избежание непонимания. Моя проблема с Вашей позицией не только в активном её отстаивании (я тоже отстаивал), а во внесении Вами риторики из внешнего мира в здешнюю сравнительно беззубую среду. Пока обсуждается просто способ улучшить администрирование рувики и сменяемость предлагается как одно из возможных решений, возможны компромиссы. Сто́ит, подобно Вам, сформулировать проблему с указаниями аналогов в реальном мире, Аргументы вида «любые реформы сделают только хуже, если не enter_any_name_here, то кто?» — последнее прибежище самых жалких диктаторов, компромисс становится невозможным, ведь «позади Москва». При этом в реальном мире тактика выжженной земли умеряется присутствием материальных интересов, здесь же стопора нет. Потому Вам надо понять, что я очень косо смотрю на внесение реального мира к нам. РФ в 1991-м была отброшена на десятки и, возможно, сотни лет назад (так, идею торговать через порт Усть-Луги в своё время отбросил за ненадобностью уже Иван Грозный) — мне здесь этого не надо. Во избежание непонимания, я в этом реальном мире действовать вполне умею — но сюда-то я прихожу затем, чтобы увидеть атмосферу гамбургского счёта и созидания, а не борьбы за неведомо как узнанные истинные интересы плохо нам знакомых широких редакторских масс. — Викидим (обс.) 21:30, 20 сентября 2020 (UTC)
  • Ни в коем случае. wulfson (обс.) 12:00, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Коллега, судя по дискуссии, плохо представляет себе объём работы, требуемой для подведения этого итога, а с учётом его загруженности IRL, о чём он сам писал неоднократно, он не будет иметь возможности активно заниматься в проекте чем-то ещё полезным и соответствующим его сильным сторонам. Кроме того, его склонность спорить до победного конца затруднит подведение консенсусного итога в этой теме. —Fedor Babkin talk 05:25, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Против per aGRa, который популярно все объяснил кандидату. — Михаил Лавров (обс.) 08:15, 19 сентября 2020 (UTC)
  •   За по аргументам коллег. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 21 сентября 2020 (UTC)
  •   За поддержу, раз этот опрос фактически превратился в голосование. Доверяю. Igor Borisenko (обс.) 13:06, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За Алёнаговор 15:34, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Meiræ 18:13, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   Против. Почти нет опыта пересечений, полноценно доверять коллеге такую ответственность не могу. — Aqetz (обс.) 05:30, 25 сентября 2020 (UTC)

CarnПравить

К сожалению Abiyoyo не появился, чтобы дать возможность высказаться по моей кандидатуре, начинаю данную подсекцию. ·Carn 13:02, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Ну что тут высказываться, кто-то должен быть от организаторов. Вообще, судя по обсуждению выше, уже понятен консенсусный состав: Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и вы четвёртый. А что некоторые говорят надо нечётное число, так вы же не голосовать там будете, я надеюсь. Так что и четыре человека вполне пойдёт. Землеройкин (обс.) 15:19, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Ещё Хедина на вёслах не забудьте. Томасина (обс.) 17:56, 18 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Deltahead (обс.) 21:34, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Будет полезен в составе комиссии, восприимчив к критике и возражениям, внимателен к нестандартным аргументам. — Leonrid (обс.) 21:53, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Если решили, что кто-то от организаторов должен быть, то пусть будет Carn. — Михаил Лавров (обс.) 08:16, 19 сентября 2020 (UTC)
  •   За, как за организатора. — Erokhin (обс.) 15:37, 19 сентября 2020 (UTC)
  •   За, как представителя организаторов опроса YarTim (обсуждение, вклад) 07:11, 20 сентября 2020 (UTC)
  •   За по аргументам коллег. — Uchastnik1 (обс.) 10:33, 21 сентября 2020 (UTC)
  •   За. nebydlogop 11:51, 21 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Опытный и рассудительный участник. Кронас (обс.) 21:24, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Участник, чей итог оспорен, записывается на его переподведение, при том, что он же был организатором, а организация опроса искритикована вдоль и поперёк. То есть кандидат не смог ни вопросы правильно поставить, ни ответы на них правильно собрать. Потому   Против. Morihėi (обс.) 08:57, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Когда я, допустим, голосовал "за" кандидатуры участников Levg и Vladimir Solovjev, то, при этом, полностью отдавал себе отчёт в том, что данные участники, скорее, "против" конфирмаций, чем "за". Но, тем не менее, сознательно пошёл на этот шаг, так как понимаю, что для нахождения консенсуса в группе итогоподводящих целесообразным будет представленность участников с разными взглядами на этот вопрос (и, как уже здесь отмечалось, разумным (справедливым) будет, если численность таких участников с разным взглядами будет равномерной (одинаковой) - если 2 от группы "за" конфирмации, то и 2 от группы "против" конфирмаций, если 3 - то 3, и т. п.). В теме уже были отмечены риски того, что может возникнуть сложность с набором кандидатур в плане выявления консенсуса по этому вопросу, на что участник Carn отметил, что на момент размещения его сообщения был полный консенсус по кандидатурам Levg, Vladimir Solovjev и Carn. С размещением Вашего голоса "против" участника Carn "баланс сил" - "расстановка" в плане наличия именно полного консенсуса - изменился. Теперь, как бы, на момент размещения этого моего сообщения, полный консенсус есть только по кандидатурам Levg и Vladimir Solovjev. Поскольку изначально не был чётко определён формат нахождения того "консенсуса", в рамках которого предлагалось сформировать данную рабочую группу, где непонятно, что понимать под таким "консенсусом" - то ли 100 % голосов "за", то ли более 50 %, то ли 60 %, то ли 2/3 голосов, то, ввиду данных возникших обстоятельств (ввиду Вашего голоса "против"), сделаю оговорку (которую прошу рассматривать как элемент процедуры поиска консенсуса) в отношении моих голосов "за" кандидатуры участников Levg и Vladimir Solovjev - в случае, если консенсус по кандидатурам будет определяться исходя из более чем 50 %, 60 %, 2/3 голосов либо иным разумным способом, то тогда в силе остаются мои голоса "за" кандидатуры участников Levg и Vladimir Solovjev, но в случае, если в силу каких-либо причин консенсус по кандидатурам будет определяться исходя из 100 % голосов "за", то, во избежание критических перекосов в составе рабочей группы, мои голоса "за" указанных участников прошу рассматривать как голоса "против" (чтобы снивелировать фактор потенциальной возможности невключения в состав рабочей группы участников с позицией "за" конфирмации лишь на том основании, что у них "нет 100 %-й поддержки"). — Uchastnik1 (обс.) 10:23, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Здесь не голосование, а обсуждение. И оцениваются аргументы, а не количество голосов. Vladimir Solovjev обс 13:34, 22 сентября 2020 (UTC)
        • Благодарю, коллега, за уточнение. Мой комментарий (оговорка) возник ввиду того, что, с одной стороны, механизм поиска этого консенсуса не был строго оговорён, так как формулировка звучала так: «Я надеюсь что у нас получится к 27 сентября сформировать консенсусом рабочую группу из нечётного числа участников размером больше одного (в зависимости от количества желающих), которая в течении октября подведёт итог». В свою очередь, ВП:КОНС гласит: "Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)". Согласно же Консенсус: "Консе́нсус (лат. consensus — согласие, сочувствие, единодушие) — способ разрешения конфликтов при принятии решений, если отсутствуют принципиальные возражения у большинства заинтересованных лиц; принятие решения на основе общего согласия без проведения голосования, если против него никто не выступает, либо при исключении мнения немногих несогласных участников". Согласно ВП:КОНС: "В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)". Как видно, само понятие консенсуса в данных формулировках имеет достаточно широкие пределы трактовки ("большинство", "общее согласие, если никто не против", "без учёта мнения немногих несогласных", "основное число"), где среди этих трактовок имеются и такие, которые могут предполагать и наличие именно "100-й поддержки": "общее согласие, если никто не против", а также "основное число" (что такое "основное" число - лично мне это не понятно, и его, при желании, возможно истолковать и как наличие "100 %-й поддержки"). И всё это можно было бы отнести к пустой теоретизации, если бы выше по теме уже не поднимался бы вопрос именно о процентовке (где, к слову, ВП:КОНС не исключает полностью голосование из методов (наряду и дополнительно с основным методом - "обсуждением") поиска этого самого консенсуса). То есть, получается, что неприменение в рамках данного обсуждения элементов именно "голосования" не есть "абсолютно тривиально понятным" для всех без исключения участников этого обсуждения. Но раз вопрос возник, раз мы его обсудили, значит, полагаю, что это обсуждение дополнительным образом поспособствует исключению фактора "100 %-й поддержки" как "инструмента" для недопуска в рабочую группу кандидатов, формально не имеющих этой самой "100 %-й поддержки" в её буквальном смысле. И ещё один нарисовавшийся тут момент, который имеет смысл уточнить - по поводу условия о формировании рабочей группы "из нечётного числа участников" - как при нечётном числе сформировать группу, где число "сторонников" и "противников" конфирмаций было бы одинаковым? Приглашу также коллегу Carn, думается, что этот момент надо заранее оговорить, т. к. могут потом возникнуть вопросы. — Uchastnik1 (обс.) 14:51, 22 сентября 2020 (UTC)
          • Нечётное число участников группы точно не является необходимым условием. Они там не внутренним голосованием будут решение принимать — по крайней мере, об этом речи не было. aGRa (обс.) 14:54, 22 сентября 2020 (UTC)
            • Именно так, даже в АК арбитры давно крайне редко прибегают к голосованию. Vladimir Solovjev обс 06:56, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Если бы можно было уступить это место без заметных негативных эффектов, я бы с радостью это сделал. Мне кажется что в организации опроса были применены обычные для раздела Википедии на английском языке, но не обычная для нашего раздела практика разделения аргументов и дискуссии, что является очевидно положительным шагом, особенно для объёмных тем. Плотность значимых аргументов в секции «Дискуссии» оказалась заметно ниже, работать с вынесенными в отдельные секции аргументами проще. Мне кажется в будущем необходимо сохранить такую практику, особенно для крупных тем.
      Я уже говорил ранее и повторю сейчас — результаты референдума — о том что какой-то механизм внеарбитражного отзыва флага администратора нужен. Примите это, пожалуйста, как факт, хотя бы до того момента как это будет оспорено надлежащим образом. Обратите внимание, выше одному из организаторов опроса за высказывание про Википедию на иврите, со ссылкой на не имеющую никакого итога секцию дискуссии, окончившейся словами участника, который эту секцию начинал «Выглядит привлекательно. Особенно если сама процедура длится не две недели, а неделю, например. Мне нравится. Спасибо» посоветовали (по-моему, неосновательно) почитать ВП:ПОКРУГУ. Вы же пытаетесь снова начать дискуссию по уже решённому вопросу. ·Carn 12:19, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Вы сейчас мне отвечали или нет? Может, ветку спутали? Вы организатор, и организовано плохо. Вы подводящий итог, и итог подведён плохо. И никакая Википедия на иврите и неуместное применение ссылок на правила этого не смогут исправить или завуалировать. «Примите это, пожалуйста, как факт» (© Carn) Morihėi (обс.) 13:08, 22 сентября 2020 (UTC)
        • Кто-то из организаторов в комиссии по подведению итога участвовать должен, ибо это сэкономит кучу времени. Vladimir Solovjev обс 13:33, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Я хочу обратить внимание, что решение о том, что «какой-то механизм внеарбитражного отзыва флага администратора нужен» не тождественно решениям о том, что «какой-то механизм внеарбитражного отзыва флага администратора нужен любой ценой» или «какой-то механизм внеарбитражного отзыва флага администратора нужен и его можно ввести без реформы других механизмов». И если будут попытки положить какую-то из этих интерпретаций в основу итога здесь, это неминуемо будет оспорено. И вполне вероятно, что чтобы достичь желаемого результата придётся вернуться к исходному решению, и предложить другие варианты, а не «принимать как факт» это решение. Простая аналогия: если у вас дома тормозит компьютер, и вы на семейном совете приняли решение сделать апгрейд, то из этого решения вовсе не следует, что все члены семьи заведомо согласились с необходимостью купить Mac Pro в кредит (и потом пять лет кушать один доширак) или с покупкой новой видеокарты, которая потребует поменять также блок питания, корпус, монитор и компьютерный стол — без явного одобрения этих новых затрат. И может оказаться, что необходимо вернуться к исходному решению об апгрейде и либо пересмотреть его, либо подтвердить, но уже с учётом новых обстоятельств и при ясном понимании последствий, либо увязать с какими-то другими более общими решениями (возвращаясь к теме — внеарбитражное снятие или установление срока исполнения обязанностей будет вызывать намного меньше противодействия, если оно будет идти в пакете, например, с одновременным упрощением присвоения/возвращения/подтверждения флага). aGRa (обс.) 13:51, 22 сентября 2020 (UTC)
        • Не любой ценой, безусловно. Если несколько реализаций, которые будут предложены сообществу (включая комплиментарные, например высказанное в данном опросе ваше предложение по упрощению выдачи флага администратора) не будут приняты, то это (в случае если такое непринятие будет произведено по объективным причинам невозможности нивелировать негативные стороны процедуры, а не засчёт оппортунистических действий участников, наперекор сообществу отрицающих наличие какой-то проблемы в этой области) будет означать что у данной проблемы должно быть какое-то другое решение. ·Carn 08:38, 23 сентября 2020 (UTC)
  •   За поддержу, раз этот опрос фактически превратился в голосование. Доверяю. Igor Borisenko (обс.) 13:07, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   ЗаSaramag (обс.) 13:18, 24 сентября 2020 (UTC)
  • за. при этом был бы против участия коллеги Abiyoyo в любом случае. — Halcyon5 (обс.) 14:16, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За Алёнаговор 15:32, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За.— Dmartyn80 (обс.) 16:14, 24 сентября 2020 (UTC)
  •   За. Meiræ 18:13, 24 сентября 2020 (UTC)

NeolexxПравить

Формальные сроки (до 20 сентября) прошли, я как-то вообще пропустил все эти древние задумки Abiyoyo, пока на Общем анонс не сделали. Если нужно, могу поучаствовать - если это не планируется на манер арбитражной каденции, полгода обсуждений. К плюсам отнесу умение работать с "заряженными" текстами (правда, в статьях и их заголовках). То есть замечать и выбрасывать оттуда всё чего на самом деле не было сказано. Или выправлять на сказанное, а не креативно интерпретированное. Могут быть и иные мнения про мои таланты и их отсутствие.
Также (см. дифф) по-прежнему считаю, что Carn от резолютивной части работы лучше бы отказаться, блюдя статус арбитра. А вот putnik мог бы присоединиться. — Neolexx (обс.) 12:05, 25 сентября 2020 (UTC)

  • Категорически против. Ещё много лет назад участник продемонстрировал выдающуюся способность строить совершенно фантастически неверные мыслительные конструкции на основе открытых данных (о механизмах патрулирования, о флагах и правах, кандидат был уверен, что патрулирующие имеют кнопку "удалить", что в проекте существует управление техническими правами участников отдельно и независимо от управления их флагами, и многие другое). Плюс троллинговый стиль участия в дискуссиях, проявляемый постоянно, и даже прямо сейчас здесь (тут же нечитание предыдущей дискуссии - выше многократно написано, что даже нечётное число подводящих не нужно). MBH 15:38, 25 сентября 2020 (UTC)
  •   Крепкая поддержка. Участник долгое время составляет списки выборщиков АК, мне понятно его желание сделать Википедию более дружелюбной и эгалитарной. Возможно, участие в подведении итога данного опроса уберегло бы его от бессрочек по нелепым поводам. nebydlogop 14:58, 1 октября 2020 (UTC)

По всемПравить

Предлагаю сразу не ходить далеко, а чтобы альтернативный окончательный итог был подведён консенсусом всех четырёх действующих бюрократов, ведь им же и исполнять и подводить итоги по конфирмациям. Дополнительно желательно заключение/мнение текущего состава АК, или отдельных его членов. — Erokhin (обс.) 09:51, 14 сентября 2020 (UTC)

  • Не имею ничего против бюрократов, но мне кажется (глядя на уже имеющихся кандидатов) что группа из участников
  • 1) бюрократ и ревизор
  • 2) бывший бюрократ и администратор
  • 3) бывший администратор и подводящий итоги
  • 4) бывший администратор и инженер (я или Abiyoyo) и
  • 5) участник без флагов
Будет более сбалансированной. ·Carn 10:03, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Почему бы и нет? Deltahead (обс.) 08:34, 15 сентября 2020 (UTC)
  • К пяти обозначенным добавился единственный в группе активный администратор-посредник, прошу любить и жаловать. 5) участник без флагов берётся выполнять «черновую работу по сортировке». Таким образом имеем состав группы из пяти участников с флагами и в помощь участник без флагов.
  • 1) бюрократ и ревизор
  • 2) администратор, бывший бюрократ
  • 3) подводящий итоги, бывший администратор
  • 4) кто-то их организаторов опроса (инженер, бывший администратор)
  • 5) администратор, посредник
  • 6) участник без флагов («черновая работа по сортировке»)
  • Alexandrine (обс.) 10:38, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Нет, разумеется. Крупная метапедически активная часть сообщества не доверяет бюрократам единоличное принятие важных решений (см. АК:1076), считая их довольно однородной группой, более консервативной, чем сообщество рувики в среднем. Это было до прихода к ним Трека, но принципиально его приход общий бюрсостав не изменил. MBH 10:21, 14 сентября 2020 (UTC)
    • MBH тогда расширить их присоединив текущий состав АК? С одновременным запретом оспаривать итоговое решение в АК? А то тут некоторые принципиально несогласные с конфирмациями неоднократно намекали, что займутся вики-сутяжничеством и их не устроит любой итог, и сразу пойдут с иском в АК, а некоторые даже ради этого специально пойдут в следующий состав АК? — Erokhin (обс.) 10:27, 14 сентября 2020 (UTC)
      • Давайте не нагружать коллег арбитров, они мне спасибо не скажут за такое. И если будет какой-то конфликт по поводу данного опроса и будет подана заявка в АК (напоминаю, именно так АК работает), то я автоматически в отводе сразу. ·Carn 12:47, 14 сентября 2020 (UTC)
        • Как арбитр полностью соглашусь с вышесказанным. AndyVolykhov 20:01, 14 сентября 2020 (UTC)
    • Лучше действующих арбитров не задействовать, ибо существует ненулевая вероятность обжалования итога в АК; если кто-то из арбитров будет участвовать в выработке решения, то он автоматом окажется в отводе. Vladimir Solovjev обс 14:01, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Я считаю моё наличие в данной рабочей группе совершенно избыточным. Коллега Levg скорее всего подойдёт к вопросу с позиции очень близкой к моей. С уважением, Sir Shurf (обс.) 20:21, 14 сентября 2020 (UTC)
  • А где собственно Abiyoyo? Deltahead (обс.) 08:22, 15 сентября 2020 (UTC)
    • С такой точно интонацией: "Подождите! А кто же это всё-таки убил Налестро?"  Томасина (обс.) 13:03, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Участник и ранее нередко выпадал на какое-то время из Википедии. У всех ведь есть реальная жизнь. Vladimir Solovjev обс 14:18, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Real life, как я понимаю, беспощадна, но он жив, и, я надеюсь, здоров, и должен до конца недели отреагировать. ·Carn 15:27, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Перед тем, как предлагать подводить итог всем 4-м бюрам, было бы круто их спросить, готовы ли они на это. Я, например, не готов, и из-за моей позиции, и из-за загрузки IRL. Track13 о_0 21:23, 17 сентября 2020 (UTC)
  • состав Levg, Владимир Соловьёв, Томасина и Carn считаю оптимальным для решения поставленной задачи. и предлагаю помнить, что требуется обеспечить не равное число коллег с различными позициями (у нас тут не поле боя в конце концов!), а состав, способный быть объективным, анализировать аргументы и выработать на их основе гармоничное решение. — Halcyon5 (обс.) 14:23, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Да, Levg, Владимир Соловьёв, Томасина и Carn - оптимальный состав. MBH 14:46, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Есть консенсус. На этом надо поставить точку. Поручить комиссии приступить к работе. Leonrid (обс.) 15:25, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Levg, Владимир Соловьёв, Томасина и Carn. — Dmartyn80 (обс.) 16:11, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Levg, Владимир Соловьёв, Томасина и Carn. — Erokhin (обс.) 16:30, 24 сентября 2020 (UTC)
  • По всей видимости, да — общий складывающийся консенсус (в том понимании, как это звучит в ВП:КОНС) — Levg, Владимир Соловьёв, Томасина и Carn. — Uchastnik1 (обс.) 17:10, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Согласен с выше высказавшимися, оптимально выглядят Levg, Владимир Соловьёв, Томасина и Carn. Но плохо, что 4, а не 5. Но что имеем.— Лукас (обс.) 17:40, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Я против участия действующих администраторов в подведении итога по этому опросу. Понимаю, что некоторые из них также поддерживают конфирмации не меньше других участников, но в целом, я не готов доверить пчёлам решение по вопросу нужности/не нужности бесконечного мёда их улью. По остальным кандидатурам — Томасина, Swarrel и Carn — ок. Meiræ 18:21, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Правильно, на фига этому кулачью давать адвокатов и последнее слово? Пролетарии сами разберуться, что с ними делать. — Deinocheirus (обс.) 17:30, 28 сентября 2020 (UTC)
      • Одним словом, пытаясь саркастически ответить на реплику с неблизкой вам позицией, вы приравняли опрос о конфирмациях администраторов в проекте Викимедиа к раскулачиванию, а самих участников с этим флагом к тем, кому нужно «последнее слово» перед чем-то страшным, судя по всему. Давайте всё-таки не переводить довольно важную дискуссию в перекидывание колкостями между участниками. Meiræ 02:09, 29 сентября 2020 (UTC)
      • Заметьте, не я, а вы начали делить участников по классовому признаку, я лишь провёл аналогию с подобным классовым мышлением вековой давности. Не я, а вы приравняли работу администратора к каким-то материальным выгодам, которые ему якобы страшно потерять (мёд, говорите?). Не я, а вы прямым текстом написали, что вам нужен итог ЗА конфирмации, а их противников, то есть контроля потенциального groupthink'а единомышленников, не должно быть в комитете по его подведению ни под каким видом. Так что это не колкости, это раскрытие несостоятельной логики вашего голоса. --Deinocheirus (обс.) 11:56, 29 сентября 2020 (UTC)
        • «Не я, а вы прямым текстом написали, что вам нужен итог ЗА конфирмации» - Коллеги, прошу прощения, но всё же уточню (так как этот момент периодически в пылу полемики несколько утрачивает свою очевидность), что эта мысль [изначально] прозвучала не из уст коллеги Meiræ, а есть (консенсусным) желанием сообщества, озвученном на известном голосовании, где включение по консенсусу сообщества в состав рабочей группы коллег-администраторов, как мне (и, наверное, не только мне) кажется, должно преследовать цель не воспрепятствовать («во что бы то ни стало») этому самому консенсусу (перевернув результаты голосования на 180 градусов), а лишь должно поспособствовать поиску оптимальных механизмов его реализации (альтернативные т. з. по этому поводу — да — помню — они и здесь не раз звучали — повторять их смысла нет). — Uchastnik1 (обс.) 13:39, 29 сентября 2020 (UTC)
        • «Заметьте, не я, а вы начали делить участников по классовому признаку» — но где? В том, что подводить итог по своему собственному флагу, это не меньший КИ, чем подводить итог по, например, своей статье на КУ, вы можете со мной не соглашаться, конечно, но где в моих репликах на этой странице вы увидели какое-то классовое деление, я не понимаю. По остальной части реплики могу только присоединиться к комментарию коллеги Uchastnik1. Meiræ 12:46, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Для начала вы бы хоть наброс в шапке страницы переделали... "На референдуме 2019 года ..." В Википедии не было и нет никаких Референдумов, Всенародных Волеизъявлений, Дней Народного Единства и пр. Есть обсуждения, опросы и голосования - из этого и выбирайте. Иначе трудно до невозможности обсуждать итог несуществующего.
    "Референдум" как термин Abiyoyo тогда в начале подбросил, на "прокатит или нет". Ну так с него какой спрос, когда человек себя по всем признакам позиционирует как глубокого теоретика вики-революций в отдельно взятом проекте. С других же спрос строже быть должен в плане терминов, мне кажется.
    По процедурной части - в подведении итога опроса должно быть именно 7 участников или любое нечётное число? — Neolexx (обс.) 09:41, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Levg, Владимир Соловьёв, Томасина и Carn - вполне подходящий состав. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:26, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Carn - действующий арбитр. Есть нечто противное духу и смыслу стандартных структур проекта, когда член его высшего коллегиального органа по интерпретации действующих правил и традиций будет одновременно членом коллегиального органа по написанию/утверждению новых правил. Сугубо моё личное мнение, разумеется. Есть putnik с недавно выданными флагами взамен некогда брошенных им на стол - пусть бы он тогда, если согласится. — Neolexx (обс.) 11:39, 25 сентября 2020 (UTC)
      • Организатором данного опроса я согласился быть раньше, чем арбитром и в связи с этим, как я тут говорил, относительно данного опроса я не член коллегиального органа — то есть если будут какие то заявки в АК по нему — я автоматически в отводе. ·Carn 11:57, 25 сентября 2020 (UTC)
        • Организатором вы можете быть и на ваше право разбирать заявки это никак не влияет. Я вообще не имел в виду, что действующие арбитры на период каденции должны переживать "клиническую мета-смерть". То есть вообще ничего нигде не делать, кроме как писать/улучшать статьи и разбирать заявки в АрбКом.
          Но коли будущему решению по новому правилу рядом участником (я не в их числе) присваивается чуть ли не судьбоносное значение, то, как написал в предложении своей кандидатуры (курсив добавлен здесь) "Carn от резолютивной части работы лучше бы отказаться, блюдя статус арбитра". — Neolexx (обс.) 12:14, 25 сентября 2020 (UTC)
      • Спасибо за предложение, но в сколь-либо ближайшем будущем я в глобальные метапедические вопросы лезть не хочу, только от 2018-го начал отходить. — putnik 16:26, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Согласен с оптимальностью вырисовывающегося состава: Levg, Владимир Соловьёв, Томасина и Carn. Sir Shurf (обс.) 19:04, 26 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог по составу подводящихПравить

Краткая выжимка мнений по кандидатам:

  • Levg: обсуждающие сошлись во мнении что сообщество доверяет бюрократам в целом, была отмечена беспристрастность коллеги, его объективность и рассудительность.
  • Хедин: участники положительно отметили стремление Хедина помочь, высказанные сомнения связаны с неопытностью и неизвестностью участника оценивавшим. Участник решил отозвать свою кандидатуру в связи с нехваткой мотивации.
  • Владимир Соловьёв: была отмечена опытность, умеренность и справедливость участника.
  • Томасина: экс-арбитр и экс-админ, отмечена опытность и высокие интеллектуальные способности участницы, а также то, что она является сторонницей конфирмаций; против высказались Morihei Tsunemori с аргументом об отсутствии «крепких итогов по большим, сложным, противоречивым темам», который был опровергнут, и Mihail Lavrov, аргумент которого состоял в том, что активное участие в опросе помешает участнице сохранить объективность, также оспоренный.
  • Luterr: отмечено, что участник опытный администратор и посредник, является противником конфирмаций. Высказаны сомнения в том что участник сможет абстрагироваться от своей позиции.
  • Swarrel: в обсуждении указано, что у участника нет опыта подведения итогов; часть участников высказали мнение, что он является сторонником конфирмаций и допускал избыточно эмоционально нагруженные высказывания.
  • Carn: отмечено, что участие организатора будет полезно в плане экономии времени. В целом участнику высказано доверие, против высказался Morihei Tsunemori, отметив низкое качество проведённого опроса и его итога.
  • Neolexx: высказано всего одно мнение (негативное).

По участникам Хедин и Neolexx не сложился консенсус об их участии в переподведении итога.

Голоса участника Meiræ против участников-администраторов, связанные с наличием у них обсуждаемого флага, неприменимы в полной мере к коллективному методу принятия решений группой участников, в которой у участников-администраторов не будет большинства.

Голос участника Morihei Tsunemori против Carn неприменим в полной мере к участию группе сильных и опытных участников с разными позициями, в которой он не будет иметь ведущую роль.

Относительно коллег Luterr, Swarrel были высказаны противоречивые мнения, которые не являются некорректными в полной мере, однако можно заключить, что их участие в переподведении итога (при прочих равных условиях) может вызывать недоверие к такому итогу.

Согласно обсуждению выше состав Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и Carn будет наиболее оптимальным: состоящим из участников с разными, но не радикальными позициями (относительно Томасина высказывались такие опасения, но Vladimir Solovjev их снял), также отмечается разный текущий вики-статус: бюрократ, администратор, инженер и подводящая итоги. Ле Лой 05:28, 1 октября 2020 (UTC)

  • Исторический момент: Ле Лой взялся подвести итог. Luterr (обс.) 07:23, 1 октября 2020 (UTC)
    • Так предварительный же ) Предварительные вообще кто угодно может. Ле Лой 09:05, 1 октября 2020 (UTC)
      • Я про то, что ты обычно никакие не любишь. Luterr (обс.) 15:57, 1 октября 2020 (UTC)
  • Самое интересное то, что итог подводить взялся участник, который является главным организатором Дискорда и его закрытых чатов, где как раз и вынашиваются подобные «референдумы-опросы», и который на своей ЗСА заявлял, что итоги подводить не любит, не будет и не собирается. И об этом не пришлось бы вспоминать, если бы итог не был подгонкой под заранее намеченный результат, и в нём нормально рассматривались аргументы. Но на деле всё выглядит или предвзятым (например, почему-то у Томасины перечисляются регалии (экс-арбитр и т.п.), а у Luterr — нет, с соответствующим выводом по кандидатуре), или формальными (типа заявлений о том, что некий аргумент «оспорен», при этом рассмотрения оспаривания по существу нет, хотя формальное оспаривание совершенно необязательно является валидным). Отдельно выделен я (аж дважды), при этом в части Carn'а не я отметил низкое качество опроса и его итога от организаторов, это сделали ранее другие участники. И никаким образом слабый опрос и итог от Carn'а не могут компенсироваться тем, что он участвует в «группе сильных и опытных участников с разными позициями». Да и с какой стати ему пересматривать его оспоренный итог? Короче, лучше бы Льву и Владимиру определиться с составом итогоподводящей группы, чем такой предытог. Morihėi (обс.) 09:09, 1 октября 2020 (UTC) — Morihėi (обс.) 11:20, 1 октября 2020 (UTC)
    • Обратите внимание на мнения Sir Shurf, Dmitry Rozhkov, Юрий Владимирович Л., Uchastnik1, Erokhin, Dmartyn80 и MBH выше. Обвинения в «подгонке под заранее намеченный результат» являются нарушением ВП:ЭП. Напоминаю вам о ВП:НЕПОЛЕБОЯ. В данном обсуждении именно вы выделили низкое качество итога как препятствие именно для меня войти в группу по его подведению. ·Carn 10:19, 1 октября 2020 (UTC)
      • Моё имхо развёрнуто обосновано в отличие от ваших обвинений. Но если кому-то неочевидно, то я не держусь за эту оценку, предытог от этого лучше всё равно не станет. Про НЕПОЛЕБОЯ вы напоминайте не мне, а тем, кто рувики на сословия поделил. Что касается низкого качества итога и организации опроса, то такую оценку дал не я, я лишь её обобщил и применил, показав, что вам не следовало выставлять свою кандидатуру. Morihėi (обс.) 11:20, 1 октября 2020 (UTC)
        • Не валидное у Вас ИМХО. Томасина избиралась в предпоследние составы АК (28, 29), Carn избран в текущий состав (30) — то есть очевидно хорошо известны и пользуются текущей поддержкой сообщества. Luterr же на заре викикарьеры избран как кот в мешке с промежутком в пару месяцев в админы и в АК-25, а дальнейшие его электоральные перспективы весьма туманны. В целом сообщество сказало своё слово — и на выборах АК, и на референдуме (102:32), и в данном обсуждении. Вам остаётся смириться. Коллеге Ле Лой спасибо за итог! Igor Borisenko (обс.) 11:42, 1 октября 2020 (UTC)
          • Да не смирятся они, будут оспаривать до последнего. Говорили же выше, что хотят «бетонной плитой завалить». ИМХО пора о топик-бане подумать. Землеройкин (обс.) 12:01, 1 октября 2020 (UTC)
          • По поводу «референдума» сказал ранее [5], при настаивании на нём, как на обязывающем на принятии любого хоть трижды неконсенсусного внеарбитражного метода снятия флага, придётся оспаривать его результаты в АК. Вам остаётся с этим только смириться вне зависимости от степени валидности вашего или чьего-либо имхо, как вы это себе частным образом представляете. Morihėi (обс.) 12:04, 1 октября 2020 (UTC)

Уточнение и дополнение к предытогу:

  • Кандидаты Levg (бюрократ, экс-арбитр) и Vladimir Solovjev (экс-бюрократ, экс-арбитр, администратор): отмечена опытность и добросовестность участников с высшими флагами, получено высокое доверие от высказавшихся участников, был только один протестный голос против всех администраторов, как «имеющих КИ», что было опровергнуто отсылкой к не меньшему КИ у всех желающих иметь внеарбитражное влияние на администраторов.
  • Томасина (экс-арбитр и экс-админ, ПИ): получила значительную поддержку как опытный метапедист, арбитр недавних каденций, были возражения против по причине активного участия в опросе и категоричности мнения по конфирмациям.
  • Luterr (экс-арбитр, администратор-посредник): кандидата поддержали как администратора с большим метапедическим вкладом, имеющим опыт в качестве посредника и арбитра. Доводы высказавшихся против основываются на активном участии кандидата в опросе и на том, что это администратор, который «давно» проходил выборы (этот довод не учитывает наличия у Luterr постоянной страницы конфирмации).
  • Carn (арбитр текущего состава, организатор и ПИ опроса): предложил свою кандидатуру как представитель группы организаторов, в целом поддержка у кандидата есть, аргумент против связан с тем, что Carn организовывал опрос и подводил итог, который избираемая группа должна переподвести. Здесь при необходимости возможен компромисс — принимать участие в пересмотре итога, имея совещательный голос.

В целом предытог и уточнения к нему, включая решение по включению в состав кандидата Luterr, предлагаются для рассмотрения и утверждения наименее спорному составу итогоподводящих Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и Carn. Alexandrine (обс.) 12:39, 1 октября 2020 (UTC)

  •   Комментарий: Хочу обратить внимание коллег-итогоподводящих на ряд моментов. Несмотря на то, что ВП:КОНС основным методом предполагает именно обсуждение, а не голосование, однако, при этом, тем не менее, Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса (абз. 5) в той или иной мере принимает во внимание численность участников, высказавшихся за тот или иной предлагаемый вариант: «Мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса, а потому дискуссия должна ставить своей целью достижение наиболее приемлемого компромисса. В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)» (где логично, что это «основное число участников» должно коррелировать с теми участниками, число [аргументированных] голосов которых «За» или «Против» соответствующего вопроса численно превалирующее). Также отмечу, что по ходу опроса некоторыми участниками высказывалось мнение о том, что «этот опрос фактически превратился в голосование» (я, пожалуй, ввиду анализа хода и результатов опроса, присоединюсь к этому мнению). При этом, ВП:КОНС предполагает опору на здравый смысл при поиске консенсуса. В свете изложенного (хотя бы в качестве эксперимента и наглядной иллюстрации, не предполагая этим самым автоматической «подмены» данного опроса на «голосование» «по процедуре»; кроме того, данная иллюстрация может оказаться полезной на [тот гипотетический] случай, что если участники так и не смогут придти к какому-то консенсусному разумному итогу по выбору кандидатур по результатам опроса, то тогда, возможно (?), может потребоваться проведение для выбора кандидатур голосования [где существует немалая вероятность того (исходя из статистических закономерностей), что тенденции, отображённые в таблице, в целом (основном) сохранятся [по данным кандидатурам] (либо будут к ним стремиться) и при всеобщем голосовании]), приведу наглядную таблицу по численности аргументированных голосов («За», «Против», «Воздержался»), отданных за соответствующих кандидатов (если вдруг обнаружится ошибка в подсчётах/оценках и т. п., просьба смело поправлять):
Число аргументированных голосов
Кандидат За Против Воздержался Итог (% «За» от общего числа голосов «За» и «Против» кандидата)
Levg 14 (1. Carn, 2. nebydlogop, 3. Oleg Yunakov, 4. A.Vajrapani, 5. Erokhin, 6. Deltahead, 7. Zanka, 8. Leonrid, 9. Mihail Lavrov, 10. YarTim, 11. Uchastnik1, 12. Halcyon5, 13. Dmartyn80, 14. Aqetz) 1 (1. Meiræ) 0 93,33
Хедин 2 (1. A.Vajrapani, 2. nebydlogop) 7 (1. Vetrov69, 2. MBH, 3. Deltahead, 4. Землеройкин, 5. Igor Borisenko, 6. Uchastnik1, 7. Aqetz) 1 (1. Erokhin) 22,22
Vladimir Solovjev 14 (1. A.Vajrapani, 2. Carn, 3. Erokhin, 4. nebydlogop, 5. Oleg Yunakov, 6. Кронас, 7. Zanka, 8. Leonrid, 9. YarTim, 10. Uchastnik1, 11. Halcyon5, 12. Алёна Синичкина, 13. Dmartyn80, 14. Aqetz) 1 (1. Meiræ) 0 93,33
Томасина 17 (1. Carn, 2. Oleg Yunakov, 3. Deltahead, 4. Igor Borisenko, 5. Кронас, 6. Ouaf-ouaf2010, 7. Zanka, 8. nebydlogop, 9. Leonrid, 10. YarTim, 11. Uchastnik1, 12. Halcyon5, 13. Erokhin, 14. Алёна Синичкина, 15. Dmartyn80, 16. Meiræ, 17. Игорь Темиров) 2 (3?) (1. Mihail Lavrov, 2. Morihei Tsunemori (3. A.Vajrapani?)) 0 89,47 (85?)
Luterr 6 (1. A.Vajrapani, 2. Oleg Yunakov, 3. Morihei Tsunemori, 4. Кронас, 5. nebydlogop, 6. Carn) 13 (1. Vetrov69, 2. Землеройкин, 3. МВН, 4. Аноним2018, 5. Deltahead, 6. Igor Borisenko, 7. Erokhin, 8. Ouaf-ouaf2010, 9. colt_browning, 10. Leonrid, 11. Uchastnik1, 12. Алёна Синичкина, 13. Meiræ) 0 31,58
Swarrel 9 (1. nebydlogop, 2. МВН, 3. Erokhin, 4. Ouaf-ouaf2010, 5. Carn, 6. Uchastnik1, 7. Igor Borisenko, 8. Алёна Синичкина, 9. Meiræ) 8 (1. Wanderer777, 2. Morihei Tsunemori, 3. Grebenkov, 4. A.Vajrapani, 5. Викидим, 6. Wulfson, 7. Mihail Lavrov, 8. Aqetz) 0 52,94
Carn 15 (1. Землеройкин, 2. Deltahead, 3. Leonrid, 4. Mihail Lavrov, 5. Erokhin, 6. YarTim, 7. Uchastnik1, 8. nebydlogop, 9. Кронас, 10. Igor Borisenko, 11. Saramag, 12. Halcyon5, 13. Алёна Синичкина, 14. Dmartyn80, 15. Meiræ) 1 (1. Morihei Tsunemori) 0 93,75
Neolexx 1 (1. nebydlogop) 1 (1. МВН) 0 50
«Итог» (с учётом вышеозвученных оговорок применимости данных результатов) (% голосов «За»): 1. Carn — 93,75; 2-3 — Levg и Vladimir Solovjev — по 93,33; 4. Томасина — 89,47 (85?); 5. Swarrel — 52,94; [6. Neolexx — 50 (следует отметить, что коллега Neolexx присоединился к участию в качестве кандидата относительно поздно — 25.09.20, тогда как начало выдвижения кандидатов стартовало 13.09.20, ввиду чего, из-за малого числа отданных в целом голосов «За» и «Против» кандидата, данное число представляется малорепрезентативным)]; 7. Luterr — 31,58; 8. Хедин — 22,22.
В свете изложенного, прошу наименее спорный состав итогоподводящих (Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и Carn) сделать вывод относительно того, позволяют ли итоги данного аргументированного опроса (имеющего, как представляется, некоторые признаки фактического голосования), выявить сложившийся консенсус сообщества по данным кандидатурам, в том числе в понимании абзаца 5 раздела Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса, в том числе ответить на вопросы: 1) Сложился ли в ходе опроса консенсус сообщества по включению в состав рабочей группы итогоподводящих и полноценному участию в ней участника Carn (или иначе — удовлетворяет ли включение участника Carn в состав рабочей группы основное число участников опроса, отдавших аргументированные голоса «За»/«Против» данного кандидата)? 2) Сложился ли в ходе опроса консенсус сообщества по включению в состав рабочей группы итогоподводящих участника Luterr? (или иначе — удовлетворяет ли включение участника Luterr в состав рабочей группы основное число участников опроса, отдавших аргументированные голоса «За»/«Против» данного кандидата)? 3) Допустимо ли ограничивать участие в рабочей группе кого-либо из кандидатов рамками «совещательного голоса», с учётом того, что формат работы рабочей группы (как это отмечалось выше в ходе опроса) — именно обсуждение, а не голосование, где любой выдвигаемый аргумент по определению (в силу своей природы) не может носить характер «совещательного голоса» и подлежит учёту и рассмотрению на общих основаниях (в рамках принципа «аргументы ценны сами по себе, а не то, кем они высказываются»)? 4) Удалось ли в ходе опроса установить консенсус сообщества по необходимому и достаточному числу участников рабочей группы в целом, или необходимо проведение для этих целей отдельного (дополнительного) голосования сообщества по кандидатурам? — Uchastnik1 (обс.) 20:58, 1 октября 2020 (UTC)
  • Uchastnik1, стоит использовать КОНС полностью, а не только кусочки из него. Например, перед тем, как заняться подсчётами голосов (тем более, что все участники знали, что здесь не голосование), стоило ввести в оборот цитату из КОНС о том, что «принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений». Подсчёты голосов стали одной из проблем оспоренного итога опроса, и вы повторяете эту ошибку. Подсчёты в данном случае ничего кроме создания иллюзий не дают, и название вашей таблицы «Число аргументированных голосов» работает в этом же «иллюзионистском» направлении, потому что вы подсчитали все голоса (в том числе неаргументированные), а надо было не считать, а заняться рассмотрением по существу. Участие такого опытного метапедиста как Luterr в подведении итога усилит группу, которая изначально планировалась из пяти участников. Аргумент против участия Carn'а в переподведении собственного итога всё-таки весьма существенный и в данном конкретном случае нет ему контраргумента, а поскольку участие организатора опроса желательно, то и компромисс возможен — на правах совещательного голоса коллега сможет участвовать в обсуждении и оценке высказанных аргументов (вводить новые аргументы, которые не были рассмотрены в опросе, нежелательно), также он, как организатор, «сэкономит кучу времени», как выразился Владимир, но окончательное одобрение итога от Carn'а, чей итог пересматривается, не потребуется, вернее — оно не будет критическим условием, как от остальных участников группы. — Alexandrine (обс.) 11:39, 2 октября 2020 (UTC)
  • Коллега Alexandrine, благодарю за высказанное мнение, однако же позволю себе также прокомментировать. --- "стоило ввести в оборот цитату из КОНС о том, что «принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений»". - Можно было бы мне привести текст КОНС в полном объёме, однако как полный текст, так и приведённая Вами выдержка не отменяют как факта наличия в КОНС вышеприведённой мной выдержки из правил, требующей при недостижении консенсуса учёта мнения (в превалирующем варианте) именно «основного числа участников», так и того простого, тривиального и общеизвестного факта, что несмотря на то, что «принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений», однако, тем не менее, в руВП широко используется практика (отражённая в тех или иных правилах, руководствах, процедурах и пр.) решения соответствующих вопросов именно голосованиями (различные выборы, в т. ч. администраторов, арбитров и пр., голосования и др.). И это (в целом) никем не оспаривается. Иначе, со ссылкой на указанную Вами формулировку, работа руВП, по всей видимости, по многим вопросам оказалась бы просто парализованной, т. к. по ряду проблемных вопросов выявление консенсуса оказалось бы просто невозможным. Однако, голосования как работали, так и работают. Где, при этом, при подведении итогов таких голосований опора делается именно на учёт мнения «основного числа» проголосовавших "За" и "Против" участников (т. е. те самые (в преимущественном числе случаев) 2/3 голосов "За" от общего числа проголосовавших "За" и "Против"). Это неоспоримый факт. Поэтому, с учётом оговорки, что вышеприведённые табличные данные в прямом смысле не подменяют собой формат проведённого опроса, но, тем не менее, они наглядно иллюстрируют определённые тенденции по кандидатам, в т. ч. в свете того, удовлетворяет ли включение соответствующего кандидата в состав рабочей группы основное число участников опроса, проголосовавших как «За», так и «Против».
«Подсчёты голосов стали одной из проблем оспоренного итога опроса, и вы повторяете эту ошибку» - Невозможно никаким иным образом в рамках опроса (именно опроса, а не «голосования», т. к. именно об опросе («дискуссии») идёт речь в вышеуказанном абз. 5) выявить то «основное число участников», мнение которых должно быть учтено в преимущественном варианте при недостижении 100 %-ного консенсуса, кроме как этим самым «подсчётом [аргументированных] голосов», поэтому, как представляется, апеллирование на произведённый "подсчёт голосов" как на аргумент в оспаривание итога является невалидным.
"вы подсчитали все голоса (в том числе неаргументированные)" - Да, коллега, вынужден с Вами здесь согласиться, я действительно считал все голоса, в т. ч. и «неаргументированные», в т. ч. те, которые крайне сложно назвать аргументированными, к примеру, положим (раз речь зашла), и ряд Ваших голосов - [6] (наверное, комментарии типа «Без возражений» или «Поддерживаю без лишних слов» крайне мало чем отличаются от простой формулировки "За", т. к. не добавляют никаких аргументов по существу) - однако же это только лишний раз доказывает и подтверждает то вышеуказанное обстоятельство, что этот опрос в действительности многими участниками по факту расценивался во многом именно как [фактическое] "голосование" "За"/"Против" кандидатов (иначе лично мне сложно прокомментировать (понять) то, по какой причине многие опытные участники, в т. ч. администраторы, оставили свои голоса именно в такой форме), со всем из этого вышеизложенным вытекающим.
«группу, которая изначально планировалась из пяти участников». - Насколько я помню (если не ошибаюсь), но предложение сформировать группу именно из 5-ти участников было именно Вашим, озвученным наряду с иными другими предложениями, где по составу высказывались разные "количественно-чётно/нечётные" мнения.
«Аргумент против участия Carn’а в переподведении собственного итога всё-таки весьма существенный и в данном конкретном случае нет ему контраргумента» - Думаю, что ему есть простой и понятный контраргумент - точно так же, как сторонники конфирмаций (в частности - я, и не только) сознательно, для достижения большего компромисса между участниками с разными взглядами на конфирмации, согласились на включение в группу кандидатов, являющихся администраторами, т. е. тех, у кого может усматриваться потенциальный КИ, то ровно в том самом ключе, для достижения этого самого большего компромисса, необходимо включить в группу и одного из организаторов опроса, где факт подведения им итога по сути принципиально ни на что не влияет, так как ключевым (важным для соответствующих участников с разными мнениями) во всём этом процессе является (ибо именно это подсказывает здравый смысл) не сам факт "подведения" или "не подведения" итога, а то, как тот или иной кандидат относится к этим самым конфирмациям - "За" или "Против" них (что, к слову (оценка характера такого отношения - "За" конфирмации кандидат, "Против" он или "Нейтрален"), должно определяться (озвучиваться) не только самими такими кандидатами или противниками конфирмаций, но и именно сторонниками конфирмаций - т. к. если сторонники конфирмаций полагают, что тот или иной кандидат именно скорее "Против", чем "За" конфирмации (несмотря на альтернативные утверждения оппонентов), то их такое мнение (раз оно есть, то, значит, для этого имеются определённые основания так полагать) также должно быть услышано и учтено в целях достижения этого самого наибольшего компромисса и консенсуса). Поэтому, если мы (участники опроса) хотим, чтобы был сформирован именно по настоящему компромиссный состав итогоподводящих, то от условных "сторонников" и "противников" конфирмаций должно быть представлено по равному числу кандидатов. Это будет справедливо и разумно. И, при этом, в группу должны войти те кандидаты, которые, как указывалось выше, есть наиболее консенсусными (и, соответственно, наименее неконсенсусными) в понимании ВП:КОНС. Какие же либо "ограничения" и "обременения" "совещательными голосами" и пр. могут быть истолкованы в качестве "инструмента" для уменьшения доли представленности в группе итогоподводящих кандидатов-сторонников конфирмаций, что представляется определённым отходом от принципов добросовестности и оптимального (консенсусного) учёта мнения всех условных "сторон" этого опроса при формировании состава рабочей группы (не говоря уже о том (как указывалось выше), что такой подход будет противоречить вышеприведённому усматривающемуся консенсусу основного числа участников, [более или менее] аргументированно проголосовавших за соответствующие кандидатуры). — Uchastnik1 (обс.) 15:44, 2 октября 2020 (UTC)

Оспоренный итог по составу подводящихПравить

Попробую я написать свой вариант итога по группе тех, кто будет подводить итог.

  • Сначала по тем, кого в комментариях к предварительному итогу многие назвали оптимальным составом — Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и Carn. Все четверо являются экс-арбитрами и имеют опыт разрешения конфликтов и подведения итогов, что было отмечено в обсуждении кандидатур. По первым двум прозвучал аргумент о возможном КИ. Вместе с тем, правило о конфликте интересов не запрещает, а лишь рекомендует воздержаться от действий при конфликте, поэтому, с учётом опыта участников, коллегиального характера группы и небольшого количества желающих мне этот аргумент видиться крайне слабым. Аналогичную логику можно применить к аргументу о том, что Carn активно участвовал в обсуждении и подводил оспоренный предварительный итог;
  • Коллега Neolexx, к сожалению, подал свою кандидатуру слишком поздно, после формального окончания срока выдвижения и после завершения активного обсуждения кандидатур. Сообщество особо не высказалось, поэтому включать его в состав группы я считаю неправильным, именно по формальным соображениям;
  • Основной тезис против участия коллег Swarrel и Хедин — отсутствие опыта. Понятно, что опыт не получить, если не пробовать, но в нашем сообществе хватает конфликтов менее горячих, на которых можно попробовать и оценить свои силы;
  • Наконец, коллега Luterr, собравший самые противоположные мнения. Сначала стоит отметить, что Luterr, как и коллеги из первой группы, является экс-арбитром и опытным участником. Поэтому аргумент о том, что он не сможет абстрагироваться от своей позиции, я нахожу крайне слабым — многие коллеги из первой группы тоже высказывались на странице опроса, а уж позицию точно все имеют. Без дополнительных деталей не совсем понятно, почему имеющий мнение экс-арбитр Vladimir Solovjev сможет абстрагироваться, а имеющий мнение экс-арбитр Luterr — нет. Кроме того, при коллегиальном принятии решений позиции одного так или иначе свойственно размываться. Безусловно, можно включить ПЗН и предположить, что коллега будет эдаким серым кардиналом, который всех переубедит, но с учётом т. н. оптимального состава это очень маловероятно. Да и включать ПЗН я не буду.

Как итог, я предлагаю включить в группу коллег Levg, Vladimir Solovjev, Томасина, Carn и Luterr. По-моему, все пятеро обладают самым важным для подведения такого рода итогов — опытом, способностью оценивать аргументы и идти на компромиссы. Возможно, четыре участника в группе были бы полезны с точки зрения «договариться, а не голосовать», но в АК у нас тоже обычно нечётное количество, и там участники обычно договариваются, «особые мнения» крайне редки. Все перечисленные тут коллеги имеют такой опыт, поэтому, я уверен, они смогут его успешно применить и тут.

Я предлагаю выделить неделю на оспаривание этого итога и после считать его окончательным. Если же он будет оспорен — создадим группу по подведению итога по группе напишем в АК, наверное. PS. Ну и, конечно, итог будет недействительным, если кто-то из участников скажет, что он не хочет подводить итог с кем-то. Тут уж ничего не поделать. Track13 о_0 18:33, 3 октября 2020 (UTC)

  • С учетом высказанной оговорки (итог будет недействительным, если кто-то из участников скажет, что он не хочет подводить итог с кем-то) хотелось бы получить от всех пяти участников, выделенных @Track13, согласие на работу с каждым из остальных членов группы. Это ускорит процесс и уменьшит вероятность сюрпризов в последний день указанного Треком срока.
    Для учета мнения по описанному выше вопросу, пингую: @Levg, @Vladimir Solovjev, @Томасина, @Carn и @Luterr/ — Ailbeve (обс.) 18:48, 3 октября 2020 (UTC)
    • Я не возражаю против такого состава группы. Vladimir Solovjev обс 19:48, 3 октября 2020 (UTC)
    • Аналогично, не возражаю, хочется уже ехать, а не шашечки. ·Carn 20:21, 3 октября 2020 (UTC)
    • Не возражаю, если вопрос еще актуален. Luterr (обс.) 21:24, 3 октября 2020 (UTC)
    • Любой вариант, per Carn. Томасина (обс.) 07:21, 4 октября 2020 (UTC)
  • ..теперь надо оспорить итог по выбору группы переподведения оспоренного итога.. ужас.. сколько это еще будет тянуться.. - DZ - 19:37, 3 октября 2020 (UTC)
    • p.s. я же не серьезно..   - DZ - 08:44, 5 октября 2020 (UTC)
    • К снятию седьмой печати люди склонны относиться по-разному, кто-то жаждет услышать духовую музыку в исполнении ангелов, кто-то, подобно мне, хотел бы отложить чернобыль (ср. Откр. 8:11). Ожидание — не ужас. Ужас начнётся после ожидания. — Викидим (обс.) 20:37, 3 октября 2020 (UTC)

Дискуссия 1 по оспоренному итогу от Track13Править

  • Чтобы не тратить время (неделю) в дальнейшем, оспариваю сразу, поскольку обсуждение совершенно очевидно склонялось в кандидатуре четверых участников, против которых не было принципиальных возражений. В отличие от пятой кандидатуры. Здесь должен быть компромисс, аргументы об опыте (с содержательной трактовкой тоже не согласен - у нас в АК много кого избирали, это не означает, реформирование нужно доверять по этому принципу) в условиях, когда обсуждается существенное нововведение, валидными являться не могут - в новых условиях реформирования старый опыт попросту не работает, а скорее сыграет против. Не бывает опыта в вакууме и на все случаи жизни. Здесь важнее умение находить компромисс в конкретной ситуации, умение абстрагироваться, а именно по этим пунктам были существенные возражения. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:49, 3 октября 2020 (UTC)
    • Забавно, что рассуждающие про компромисс сами не готовы на него пойти. Вы можете формализировать, почему старый опыт коллеги Luterr хуже, чем старый опыт коллеги Vladimir Solovjev? Почему первый не может абстрагироваться, а второй — может? Track13 о_0 21:00, 3 октября 2020 (UTC)
      • 1) Отсутствие компромисса - это, например, требование исключения из группы подводящих администраторов ввиду КИ. 2) А зачем формализовывать некорректный аргумент? Важно, что в обсуждении одному участнику было высказано доверие, а другому - нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:34, 3 октября 2020 (UTC)
  • «Возможно, четыре участника в группе были бы полезны с точки зрения „договариться, а не голосовать“, но в АК у нас тоже обычно нечётное количество, и там участники обычно договариваются» - Прошу коллегу @Track13 высказаться по процедурному вопросу - согласно ВП:АК «Решения комитета принимаются большинством его членов (из числа участвующих в рассмотрении заявки», то есть если члены АК не договорятся, то решение будет приниматься именно большинством. В свете этого, ввиду предложенного состава итогоподводящих, прошу уточнить - кто и как будет определять порядок принятия решения данной группой итогоподводящих - обсуждением или голосованием? Означает ли вышепроцитированная формулировка коллеги то, что предполагается, что и рабочая группа решение будет принимать именно большинством от состава, то есть голосованием, а не обсуждением? (Пока писал, коллега уже оспорил. В принципе (раз такое дело), у меня аналогичные возражения по отдельным неконсенсусным (либо малоконсенсусным) кандидатурам. Если нет консенсуса по группе, в АК, думается, смысла идти нет - АК не пишет правил и не утверждает кандидатуры - это прерогатива сообщества и его консенсуса. Если не удалось выявить консенсус (сугубо в рамках подведённого итога) в формате опроса, значит его есть смысл выявить в рамках голосования). — Uchastnik1 (обс.) 20:00, 3 октября 2020 (UTC)
    • Решения АК формально принимаются-то большинством, но случаи, когда они принимались не консенсусом арбитров, а именно голосованием, очень редки. Именно это я и имел ввиду. Как группа подводящих этот итог будет принимать решения — они решат сами, видимо Track13 о_0 20:53, 3 октября 2020 (UTC)
      • Благодарю за ответ. — Uchastnik1 (обс.) 21:09, 3 октября 2020 (UTC)
    • Ну, мою кандидатуру и кандидатуру track13 АК утвердил, когда рабочую группу по правилу ВП:АИН формировал. Но тут АК ничего быстро не выдаст — у членов АК много других дел. А хотелось бы завершить таки этот этап, чтобы переходить к следующим. ·Carn 21:44, 3 октября 2020 (UTC)
  • Я поддерживаю оспаривание итога. У нас есть 4 консенсусных участника и ещё двое опытных участников, против которых заметное число участников высказалось против по идеологическим мотивам - Сваррель и Лютер. Либо берём обоих, либо обоих не берём (лучше второе). Против Лютера высказалось больше половины из достаточно большого числа комментировавших его кандидатуру участников. Я ещё раз заявляю, что не доверяю Лютеру подведение данного итога, ввиду его явно выраженной и постоянно артикулируемой им точки зрения на вопрос, отличной от принятой сообществом на референдуме. Я предлагаю утвердить итог Ле Лоя, не вызвавший возражений у сообщества, об утверждении группы из четырёх подводящих, двое из которых скептически относятся к конфирмациям, а двое других - позитивно. MBH 20:04, 3 октября 2020 (UTC)
    • Итог Ле Лоя оптимален, наиболее отвечает сложившемуся при опросе консенсусу сообщества. — Uchastnik1 (обс.) 20:07, 3 октября 2020 (UTC)
  • Track13, ваш итог нехорош. За кандидатуру Luterr консенсуса и близко нет. Кроме того, в чём разница между Vladimir Solovjev и Luterr? я объясню. После введения конфирмаций, Luterr рискует потерять флаг. У него жесточайший КИ. Землеройкин (обс.) 20:38, 3 октября 2020 (UTC)
    • После введения конфирмаций многие из нас рискуют потерять флаг. Я, например, не буду на неё ходить по таймеру. Track13 о_0 21:02, 3 октября 2020 (UTC)
    • «Рискует» не совсем правильное тут слово, правильное — «надеется». Luterr (обс.) 21:24, 3 октября 2020 (UTC)
      • К чему эти шутки? Вопрос серьёзный. Лично вы могли бы сэкономить множество, как говорят, «ресурсов сообщества», если бы сейчас отказались от участия в подведении итога. Рабочая группа из четырёх участников сразу приступила бы к работе. У вас есть основания им не доверять? Нет? Так зачем задерживать процесс? Землеройкин (обс.) 06:53, 4 октября 2020 (UTC)
        • Вы исходите из посыла, что процесс нужно ускорить. Я не вижу никакого кризиса, который требовалось бы срочно предотвратить. Потому нам не следует никуда спешить, и не нужно ничем жертвовать ради скорости. — Викидим (обс.) 09:29, 4 октября 2020 (UTC)
          • Ваше мнение понятно. Но мне хотелось бы услышать ответ участника Luterr. Землеройкин (обс.) 12:29, 4 октября 2020 (UTC)
          • Кстати, полностью согласен. По мне, лучше опрос без итога (не нашлось консенсуса за итог или, более детально, за какой-либо вариант «конфирмаций») - и в архив. Либо нормально делать, либо никак (а не кое-как). Если так нужен кворум больше 4-х, в конце концов, можно поискать еще кандидатов (два или три, чтобы как в АК и т. п.). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:00, 4 октября 2020 (UTC)
        • Это как раз не шутка, но чтобы это понять нужен некоторый опыт. По поводу отказа: я не могу, есть существенная часть участников, взгляды которых сходны с озвученными мной, и они высказывают понятное желание, чтобы в рассмотрении вопроса был задействован участник со сходными с их взглядами. И вот я здесь. Luterr (обс.) 16:57, 4 октября 2020 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Спасибо. Стало быть, мои опасения подтвердились: вы собираетесь продвигать «озвученные вами и сходные с ними» взгляды определённой группы участников. Между тем, рабочая группа формируется вовсе не для этого, а для беспристрастного подведения итога на основе аргументов, высказанных в ходе опроса. Очевидно, ваше участие там не нужно. Землеройкин (обс.) 19:07, 4 октября 2020 (UTC)

  • То, что вы из моих слов «задействован участник со сходными с их взглядами» вывели «собираетесь продвигать „озвученные вами и сходные с ними“ взгляды» — это, конечно, интересно, но спорить у меня нет желания. Хотя, чего греха таить, факт опасений, что «если коллега Luterr не сможет отрешиться от собственных взглядов», то такие титаны как Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и Carn ничего с ним сделать не смогут, конечно, греет душу. Luterr (обс.) 06:59, 5 октября 2020 (UTC)
    • Но, если вы не собираетесь ничего продвигать, то какая необходимость в вашем участии? Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и Carn, не смогут сами подвести итог? Землеройкин (обс.) 07:42, 5 октября 2020 (UTC)
      • Наверное точно такая же и у остальных указанных вами, или они чего-то продвигать собираются? Подвести итог, конечно, смогут, его даже вы можете подвести, но последующие события во всех случаях будут разниться. Luterr (обс.) 10:44, 5 октября 2020 (UTC)
        • Вооот. И я не стремлюсь тут итог подводить, потому что понимаю, что мой итог никому не нужен. Четверо участников не вызвали возражений практически, их итог будет восприниматься сообществом как легитимный. А против вашей кандидатуры возражает хорошо если половина обсуждающих, так зачем нам конфликт? Вот когда третейских посредников выбирают, берут того кто устраивает обе стороны. И здесь так же. Землеройкин (обс.) 11:53, 5 октября 2020 (UTC)
  • Поскольку итог оспорен, прошу наименее спорный состав итогоподводящих (наименьшая спорность которых признаётся (и не вызвала возражений) как условными сторонниками, так и условными противниками конфирмаций) @Levg, @Vladimir Solovjev, @Томасина, @Carn определиться в дальнейших действиях - либо подвести (переподвести?) коллегиальным образом итог по группе итогоподводящих (как об этом выше поступали предложения - [7], [8]), либо, в случае таковой невозможности в силу каких-либо (процедурных и др.) причин (?), определиться в дальнейших путях реализации положений опроса - возможном назначении выборов итогоподводящих путём голосования, и т. п. — Uchastnik1 (обс.) 20:43, 3 октября 2020 (UTC)
    • Также, хочу предложить группе итогоподводящих Levg, Vladimir Solovjev, Томасина и Carn рассмотреть следующее предложение: в случае, если данные кандидаты согласятся с вышепредложенным составом, в том числе в отношении малоконсенсусного кандидата Luterr, рассмотреть вопрос о включении [намного более консенсусного исходя из результатов опроса] участника Swarrel - в таком случае участники, являющиеся сторонниками конфирмаций, будут иметь большие "гарантии" того, что их точка зрения будет "представлена" (скажем так) в рабочей группе более полным образом, вне зависимости (либо в меньшей зависимости) от того, каким образом будут приниматься решения в рамках рабочей группы - голосованием (как в АК), либо обсуждением. Иначе, в противном случае, будет наблюдаться явный и очевидный [потенциально возможный] "перекос" по процедурной части (не говоря уже про фактический перекос в численной представленности кандидатов с разными взглядами на конфирмации, что также немаловажно), особенно для ситуации, если решения рабочей группы будут приниматься именно голосованием. Где наличие такого процедурного перекоса в рамках рабочей группы представляется критически недопустимым ввиду очевидных соображений. — Uchastnik1 (обс.) 21:07, 3 октября 2020 (UTC)
    • И ещё одно предложение - предлагаю рабочей группе определиться, что если в рамках обсуждений рабочая группа столкнётся с ситуацией, где по тем или иным критически важным моментам рабочей группе не удастся придти к общему решению (ни путём обсуждения, ни путём внутреннего голосования [проведение которого будет допустимым только при равночисленной представленности в группе условных противников (скептиков) и сторонников конфирмаций]), то такие неразрешённые вопросы должны быть не "отвергнуты" ("с концами"), а вынесены на голосование сообщества (за исключением, разумеется, того вопроса, что ранее уже был решён (определён) в рамках голосования (референдума)). — Uchastnik1 (обс.) 21:20, 3 октября 2020 (UTC)
      • Ужасные последствия референдума (ненужное разделение участников и бессмысленная растрата времени) должны бы подсказать тем, кому дорога рувики, что повторение опыта нежелательно. — Викидим (обс.) 09:29, 4 октября 2020 (UTC)
        • Коллега, посмею предположить, что подобное "разделение" есть никак не следствием референдума, а, скорее, его причиной, где референдум лишь призван в соответствующей степени разрешить подобное положение дел, и улучшить ситуацию в дорогой для всех нас руВики (но это уже ранее неоднократно обсуждалось, здесь же, наверное, есть смысл сосредоточиться непосредственно на вопросе выбора кандидатур). — Uchastnik1 (обс.) 09:44, 4 октября 2020 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Как понимали отцы-основатели США, справедливость не состоит в голосовании по методу «один человек — один голос». Потому Вайоминг имеет тех же двух сенаторов, что и Калифорния, и голос жителя Вайоминга оказывается в 60 раз важнее голоса калифорнийца. Здесь у нас готовится очень важное решение, и Luterr выражает мнение существенной группы участников. Аналогично мнению жителей Вайоминга, это мнение должно быть представлено. — Викидим (обс.) 18:26, 4 октября 2020 (UTC)

  • Почему (по какой такой веской причине) мнение этой самой "существенной группы участников" должно быть представлено в рабочей группе 3-мя голосами, а мнение "ещё более существенной группы участников" [большая численность (существенность) которых угадывается хотя бы в рамках данного опроса, не говоря уже про референдум] - лишь 2-мя голосами? Есть хоть какая-то логика и здравый смысл в этом? — Uchastnik1 (обс.) 18:36, 4 октября 2020 (UTC)
    • Я не вижу трёх голосов за моё мнение (во избежание непонимания, оно сводится к «оставьте всю эту мышиную возню и займитесь, наконец, статьями»). Вы, подобно инициаторам всей этой катастрофы, автоматически записываете всех несогласных с Вашей — крайней — позицией в лагерь оппонентов (это вообще трагическая ошибка затеявших опрос: они вынуждают невовлечённых участников вроде меня выбрать сторону; как консерватор, я буду, естественно, против любых революций). На мой взгляд, из пятёрки трое представляют мейнстрим, Carn — радикалов, а Luterr — консерваторов — он нужен для баланса. — Викидим (обс.) 19:49, 4 октября 2020 (UTC)
      • Также, как Вы не видите 3-х голосов "За" Ваше мнение, я (и, согласно обсуждению, не только я, но и [некоторые или многие] иные сторонники конфирмаций) не вижу в предлагаемой в данном итоге рабочей группе больше 2-х сторонников конфирмаций. А что Вы сейчас понимаете под "мейнстримом" - мне эта формулировка ни о чём не говорит - мне ближе более чёткие термины "За" [или скорее "За", чем "Против"] и "Против" [или скорее "Против", чем "За"]. И именно исходя из своей терминологии (и соответствующих оценок) я (и многие другие) делают соответствующий вывод о "2-х" и "3-х". А раз наши термины и оценки по этому вопросу различны, то, значит, всё это и должно было приводиться к какому-то знаменателю именно в рамках установления при подведении итога соответствующего консенсуса "основного числа участников". Было ли это сделано? - большой вопрос (который сейчас и рассматривается). — Uchastnik1 (обс.) 20:16, 4 октября 2020 (UTC)
        • «За» что? Процедура была затеяна, как неоднократно признались некоторые из затейников, потому, что несколько администраторов некоторой группе участников неудобны, а в рамках существующих правил снять флаги у этой группы никак не получается. На мой взгляд, в момент осознания этого факта группа должна была бы осознать, что консенсуса нет, и не предвидится, и им придётся и дальше жить с этими администраторами. Вместо этого консенсус, вопреки всем нашим принципам, был подменён негромким голосованием (я его не заметил). Моё мнение состоит в том, что уже тогда произошла попытка подрыва наших устоев, и всё надо начинать сначала, отменив результаты голосования и ища новый консенсус. Из пятёрки единственный, кто хотя бы близок к этой моей позиции — Luterr, остальные кандидаты — «против» моего мнения. Ваша позиция столь же крайняя, потому и кажется Вам, что сторонников у Вас мало. Но, в отличие от Вас, я не требую удаления из списка участника Carn, потому, что я считаю, что организаторы опроса должны быть при подведении итога представлены. Ожидаю от Вас также понимания того, что моя позиция («голосований по изменению правил быть не должно») тоже должна быть представлена. — Викидим (обс.) 21:03, 4 октября 2020 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Коллега, я, по правде говоря, не сильно расположен на данной странице обсуждать результаты и оценки свершившегося референдума, то бишь результат волеизъявленного решения сообщества. Разумеется, в голосовании принимали участие как сторонники, так и противники реформ - право на мнение есть у каждого. Однако - есть консенсус, зафиксированный в решении, нравится это кому-то или нет. Пока этот консенсус не оспорен, а значит - сообщество должно следовать его результатам (соглашаясь или не соглашаясь в индивидуальном порядке с теми или иными последующими этапами, в рамках права каждого на голос и выражение мнения). Где моя позиция не более "крайняя", чем позиция квалифицированного большинства проголосовавших. То, что "[все] остальные кандидаты — «против» [Вашего] мнения" - лично я в этом не сильно уверен (такая моя позиция). «Ваша позиция столь же крайняя, потому и кажется Вам, что сторонников у Вас мало» - "Мало сторонников" [сторонников конфирмаций] где? В целом в сообществе, среди участников опроса, среди участников рабочей группы согласно первоначально подведённому итогу коллеги Ле Лоя, или согласно переподведённому итогу коллеги Track13? Это же всё разные выборки, с разными условиями формирования этих выборок, где результат критически зависит от этих условий. Позиция "За" конфирмации - не "крайняя", а одна из двух основных возможных, причём это мнение большинства (как минимум обратное пока не было доказано). "Но, в отличие от Вас, я не требую удаления из списка участника Carn, потому, что я считаю, что организаторы опроса должны быть при подведении итога представлены." - моя позиция - равночисленная представленность "сторонников" и "противников" конфирмаций. Ваша же позиция (то, как я её расцениваю (имею на это право), несмотря на Ваши оценки "мейнстромности" и пр.) - диспропорциональность в пользу "противников" конфирмаций. "Ожидаю от Вас также понимания того, что моя позиция («голосований по изменению правил быть не должно») тоже должна быть представлена." - В таком случае, коллега, Вам необходимо изменить консенсус, отражённый в правилах и процедурах: «однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся». — Uchastnik1 (обс.) 21:36, 4 октября 2020 (UTC)

  • (1) Коллега, если бы я не надеялся на то, что участники образумятся здесь, я бы давно оспаривал в АК легитимность того первого опроса, который его организаторы называют «референдумом». (2) Опрос не был по принятию новых правил (где я могу прочесть это новое правило, чтобы проголосаовать за или против?), и я в своей реплике не говорил о принятии новых правил. (3) Суммирование результатов опроса не может быть «консенсусом», когда значительное число участников с большинством принявших участие не согласны и не признаёт легитимности опроса. — Викидим (обс.) 00:07, 5 октября 2020 (UTC)
    • Итогом данного опроса явно не будет то что «конфирмации не нужны, расходимся», я бы на вашем месте на подобный исход не надеялся. В АК будет иметь смысл идти после того как по этому опросу будет что-то более определённое для утверждения рабочей группы по проведению нового опроса, чтобы с его итогом не творилось вот такой же котовасии. ·Carn 06:46, 5 октября 2020 (UTC)
      • (1) Коллега, это Ваше право (другой вопрос - какие у АК были бы основания для удовлетворения такого иска?). (2) "и я в своей реплике не говорил о принятии новых правил" - Простите, коллега, но я увидел то, что увидел: «Ожидаю от Вас также понимания того, что моя позиция („голосований по изменению правил быть не должно“) тоже должна быть представлена». (3) В абз. 5 речь про то, что даже если "значительное число" есть меньшинством, то выбранным должен быть вариант, устраивающий именно "основное число участников" (а это, всё-таки, именно большинство, а не меньшинство, и уж в любом случае приоритетным должно быть никак не мнение меньшинства относительно большинства при прочих равных, это даже с т. з. здравого смысла ясно). — Uchastnik1 (обс.) 09:34, 5 октября 2020 (UTC)
  • Но, простите, почему в вашем итоге в группу подводящих был включён участник Luterr, по чьей кандидатуре высказались «против» более половины от участвовавших в обсуждении коллег? Как так могло выйти? Это очень острая тема, включать в подведение итога по ней участника, получившего превалирующее неодобрение по своей кандидатуре, это прямая дорога к тому, чтобы сделать будущий итог не отражающим мнение сообщества. К сожалению, этот итог фактически игнорирует обсуждение по кандидатам выше и не может быть окончательным. Meiræ 21:25, 3 октября 2020 (UTC)
    • У нас тут не голосование. Одно голосование уже привело нас в эту скверную ситуацию, давайте не повторять доказавших свою ошибочность аргументов. — Викидим (обс.) 09:31, 4 октября 2020 (UTC)
      • Коллега, простое повторение тезиса о том, что тут "не голосование", в любом случае не отменит факта необходимости при недостижении консенсуса выбора варианта, удовлетворяющего «основное число участников» [основное, а не «меньшинство»]. Это уже обсуждалось, не стоит ходить ПОКРУГУ. — Uchastnik1 (обс.) 09:37, 4 октября 2020 (UTC)
  • Абсолютно очевидно, что итог этого опроса, подведённый группой четырёх будет считаться менее легитимным для одной части участников, а итог, подведённый группой пяти, - для другой части участников. По-моему нужно выяснить в каком случае итог будет более легитимным для большей части участников. И не смотря на то, что это выглядит довольно смешно, предлагаю наиболее простое голосование по группе. Из серии "Итог, подведённый каким составом, кажется вам более легитичным? А - группа из пяти, Б - группа из четырёх" — Zanka (обс.) 23:00, 3 октября 2020 (UTC)
    • Прошу, давайте дождемся ответом по первоочередному вопросу, чтобы более уверенно говорить про предлагаемые конфигурации группы — здесь #202010031848_AilbeveAilbeve (обс.) 23:09, 3 октября 2020 (UTC)
    • Да, в условиях [наблюдаемого] несогласия значительной части участников опроса с итогом о "5-ти кандидатах" такое голосование "по группам" может оказаться оптимальным - с одной стороны - не будет необходимости снова осуществлять набор голосованием кандидатур ["новых" и/или "старых"], т. к. имеющиеся (помимо известного спорного момента) вполне устраивают как "сторонников", так и "противников" конфирмаций, а с другой стороны - такое "пакетное голосование" по группам "4-х" и "5-ти" кандидатов в оптимальном режиме (по срокам и пр.) позволит выявить консенсус большинства (основного числа участников). Либо (как компромиссный вариант) необходимо приведение ситуации к равночисленной представленности "сторонников" и "противников" конфирмаций. Иная же ситуация представляется категорически недопустимой, т. к. нарушает базовые принципы справедливости (равных возможностей [в рамках "представленности интересов" в рабочей группе] для участников с разными взглядами на проблему) и разумности (здравого смысла). Не говоря про вопиющее противоречие такого положения дел сложившемуся в ходе опроса консенсусу основного числа участников. — Uchastnik1 (обс.) 10:02, 4 октября 2020 (UTC)
    • Нет, голосование — точно не вариант, оно не покажет ничью легитимность, а окончательно утопит подведение итога в популизме и превратит в шоу, в котором немногие пришедшие голосовать будут подаваться как «глас народа», хотя ничего кроме «дискорд-демократии» в голосовании не будет. — Alexandrine (обс.) 10:07, 4 октября 2020 (UTC)
      • Ну как-то же легитимность администраторов [пока не было доказано обратное в рамках аналогичной процедуры], избранных на "популистских" (Вашей терминологией) голосованиях, под вопрос не ставится... Чем члены рабочей группы (либо голосующие за них) в этом отношении "хуже"? — Uchastnik1 (обс.) 10:16, 4 октября 2020 (UTC) P.S. «хотя ничего кроме „дискорд-демократии“ в голосовании не будет» - Я, допустим, к упомянутой «дискорд-демократии» не имею никакого отношения, никогда там (и в подобных википедийных чатах) не принимал участия, являюсь рядовым участником ВП, ни в каких «группировках» не состою, имею своё собственное мнение, которое здесь и озвучиваю, ввиду чего утверждение «ничего кроме…» не совсем верное. — Uchastnik1 (обс.) 11:44, 4 октября 2020 (UTC)
  • Если без дополнительных деталей мой аргумент не совсем понятен, стоило запросить эти дополнительные детали. Я бы их предоставил. Утверждение, что «многие коллеги из первой группы тоже высказывались на странице опроса, а уж позицию точно все имеют», истинно, но вообще не имеет отношения к моему аргументу. — Браунинг (обс.) 09:35, 4 октября 2020 (UTC)
  • Говорим, говорим о легитимности и доверии, наконец, приходит облечённый высоким доверием и полномочиями бюрократ и подводит спокойный и взвешенный итог, и тут же отдельные участники его запросто так в режиме протеста оспаривают (при этом один из несогласных с итогом накануне объявил, что это оппоненты будут до упора оспаривать итоги). Стоит подумать, не пора ли дать такому поведению отдельных участников соответствующую оценку. Итог Track13 надо принять после согласия всей пятёрки на совместное подведение итога в названном составе. Существенных оснований для оспаривания нет, пора дать опытным коллегам, как это и предусмотрено ВП:Опросы («В сложных случаях рекомендуется обратиться к опытным администраторам или бывшим арбитрам»), возможность начать разбор аргументов участников опроса и готовить итог. — Alexandrine (обс.) 10:07, 4 октября 2020 (UTC)
    • «Стоит подумать, не пора ли дать такому поведению отдельных участников соответствующую оценку». - Простите, коллега, отдельных - это всех тех, кто не согласился с итогом (просто потому, что он очевидным образом противоречит высказанному на опросе консенсусному мнению основного числа участников) и его оспорил в рамках установленной процедуры и практики оспаривания итогов? — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 4 октября 2020 (UTC)
    • Также отмечу, что возражения по итогу поступили не только от рядовых участников без полномочий, но и от ряда также облечённых высоким доверием и полномочиями подводящих итоги, инженера, администратора и арбитра. — Uchastnik1 (обс.) 10:31, 4 октября 2020 (UTC)
  • Ещё небольшой комментарий по одному моменту. Выше коллеги затрагивали вопрос возможности подачи заявки в АК при недостижении консенсуса по вопросу. Однако, как представляется, подача заявки в АК в имеющейся ситуации будет нецелесообразной ввиду того простого обстоятельства, что, вопреки ВП:АК («Арбитражный комитет — избираемая на определённый срок группа опытных участников, призванная разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами»), в настоящей ситуации пока ещё не исчерпаны все возможные методы доарбитражного урегулирования, предусмотренные ВП:РК. В частности, согласно ВП:РК-ГОЛОС: «Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых аргументированное решение, основанное на (...) обсуждении (...), принять маловероятно» [имеющееся несогласие с итогом, представляющимся малоаргументированным в соответствующей проблемной (конфликтной) части значительному числу участников, принявших участие в опросе, в т. ч. облечённых доверием сообщества и полномочиями, как представляется, тому свидетельство]; ВП:Г: «Целесообразность проведения голосования в тех или иных случаях определена правилами Википедии о разрешении конфликтов. Голосованию должно предшествовать обсуждение. Прежде чем объявить голосование: (…) Если рассматривается сложный вопрос со множеством альтернативных вариантов, имеет смысл сперва провести опрос, выяснить какие варианты получат достаточную поддержку, и затем устроить голосование»; ВП:МГ: «Прежде всего, стоит помнить, что обсуждение лучше всякого голосования и голосование может быть лишь завершающим итогом обсуждения, которое оказалось слишком велико, чтобы можно было подвести по нему итог, но в котором сформировались все основные варианты». Опрос уже был проведён; в ходе подведения [оспоренного] итога проявился факт непринятия, по всей видимости, того [аргументированного] решения, которое бы выявило согласие с ним основного числа участников опроса; также, в ходе опроса были сформулированы два основных альтернативных варианта комплектации рабочей группы (из "4-х" и из "5-ти" соответствующих кандидатов), ввиду чего теперь, по правилам ВП:РК-ГОЛОС, ВП:Г, ВП:МГ, если более консенсусный [удовлетворяющий основное число участников согласно высказанным в ходе опроса мнениям и аргументам, а не противоречащий очевидным образом им] итог окажется неподведённым в разумные сроки, то тогда, как представляется, будут иметься все основания для вынесения этого вопроса на голосование (где, согласно абз. 3 ВП:Г#Подготовка голосования, для определения приоритетного [из 2-х основных альтернативно рассматриваемых] варианта будет достаточно простого большинства голосов, т. к. вопрос не касается внесения изменений в правила ВП и т. п., то есть не меняет никакого статус-кво в руВП, а касается лишь организационно-технического, процедурного вопроса формирования состава рабочей группы (где квалифицированным большинством соответствующее решение уже и так было ранее принято на принципиальном уровне), где в любом случае необходимо будет выбрать тот или иной состав кандидатов). То есть если в АК будет подана заявка, минуя такую стадию (этап) доарбитражного урегулирования, как голосование, то такая заявка, как представляется, исходя из вышеозвученных правил, должна быть отклонена Арбитражным комитетом ввиду неисчерпания методов доарбитражного урегулирования. Альтернативный вариант такого развития событий, как указывалось выше, по всей видимости, нахождение и выработка [всё-таки] более консенсусного варианта итога (консенсусного не для, допустим, меня, или отдельно взятого участника-имярека, а для «основного числа участников» [опроса, проголосовавших "За"/"Против" соответствующих кандидатов], как об этом гласит абз. 5 правила о практике поиска консенсуса. — Uchastnik1 (обс.) 15:00, 4 октября 2020 (UTC)
    • У меня складывается ощущение, что тут выбирают как минимум членов Верховного суда США. Здесь же просто определяется комиссия, которая должна на основании уже высказанных аргументов подвести итог опроса. И поскольку кто-то из подводящих итог не устраивает, предлагают устроить сразу голосование, игнорируя все высказанные аргументы. Сейчас подобное можно расценить как попытку игры с правилами, вы не находите? Vladimir Solovjev обс 19:00, 4 октября 2020 (UTC)
      • «предлагают устроить сразу голосование, игнорируя все высказанные аргументы» - Никто и нигде, коллега, не предлагал "устроить сразу голосование". Совершенно наоборот - голосование предлагалось провести лишь в случае, если не удастся придти к итогу, отвечающему фактически сложившемуся в ходе опроса консенсусу основного большинства (это прямо написано в моём сообщении). Где данный итог не устраивает не "кого-то", а значительное число участников опроса, в том числе участников с полномочиями (то есть, наверное, с т. з. здравого смысла, основной причинный момент ситуации необходимо искать не в "несогласных" с итогом, а в самом таком итоге). Более того, именно коллега Track13 в итоге написал: «Если же он будет оспорен — (…) напишем в АК, наверное», на что я лишь аргументированно возразил, что в таком случае, то есть при оспаривании итога и, соответственно, ненахождении консенсуса [так как если консенсус найден, то и идти в АК нет никакой необходимости], нет никакого смысла и оснований идти в АК, так как ещё не были исчерпаны в полном объёме средства доарбитражного урегулирования в виде голосования. То есть - либо консенсусный итог обнаруживается (подводится), либо же, если он не обнаруживается, то тогда вместо того, чтобы идти в АК, необходимо будет пройти обязательную стадию голосования, где состав рабочей группы всё-таки [предположительно] удастся сформировать в более консенсусном варианте, то есть где ни у "сторонников", ни у "противников" конфирмаций не окажется каких-либо аргументированных возражений по составу рабочей группы, так как её формирование будет намного более формализованным, не допускающим неоднозначных истолкований и влияния фактора субъективизма. Именно такая последовательность проистекает из духа и буквы приведённых мной правил, где лично мне никак не очевидно, где и в чём здесь можно усмотреть попытку "игры с правилами". — Uchastnik1 (обс.) 19:39, 4 октября 2020 (UTC)
        • Коллега, может быть, не стоит забегать настолько вперёд? Пусть бы группа поработала и выдала результат, а тогда уже и решало бы сообщество, что голосовать и куда бежать с протестами. А то тут как бы шкура неубитого медведя и кипеж ради кипежа. Томасина (обс.) 21:03, 4 октября 2020 (UTC)
          • Коллега, насколько я понимаю ситуацию (это моё такое личное мнение, основанное лишь на собственных выводах и анализе), непринятие определённой (значительной) частью участников опроса кандидатуры участника Luterr (при всём уважении непосредственно к самому коллеге - лично у меня нет никаких персональных предубеждённостей, "ничего личного", как говорят, только вопрос "дела", проистекающий из наших различных позиций по вопросу конфирмаций) обусловлено их значительными [аргументированными] сомнениями и опасениями в том плане, что озвучиваемая ранее коллегой Luterr его позиция по конфирмациям [в целом достойная уважения наряду с любой другой подобной твёрдой позицией по какому-либо вопросу любого другого участника] может войти критическим образом вразрез с самим итогом референдума (голосования), что полностью парализует какое-либо дальнейшее продвижение в направлении реализации положений референдума. И это не ПЗН, а аргументированный вывод (мнение участников) на основании анализа предыдущих высказываний участника по вопросу (что, к слову, в определённой степени и выше отмечалось). То есть у сторонников конфирмаций нет доверия к позиции участника в том отношении, что существует значительная доля вероятности (рисков) того, что участник в рабочей группе будет нацелен не на реализацию положений референдума, а, скорее, как бы на воспрепятствование таковой реализации, что будет противоречить самой цели формирования [нахождение оптимальных механизмов реализации положений референдума] такой рабочей группы. И у сторонников конфирмаций, по всей видимости, возникает закономерный вопрос - как будут приниматься решения в рамках рабочей группы при таком [крайне вероятно возможном] положении вещей - если единогласным мнением, то участник с наличием позиции против конфирмаций легко заблокирует любое принятие решений, с которыми он будет несогласен. Если большинством голосов - то у сторонников конфирмаций также есть обоснованные сомнения полагать, что в предлагаемом составе из 5-ти человек сторонники конфирмаций окажутся в меньшинстве (несмотря на то, что сторонников конфирмаций, в т. ч. отметившихся в опросе, большинство). И получается, что если сейчас в итоге не будут учтены эти опасения "основного числа участников", отметившихся в опросе, и всё произойдёт согласно опасениям этого проголосовавшего [более или менее аргументированно] большинства участников, то и получается, что весь этот вопрос, ставший основной причиной оспаривания итога [далеко и не только мной, где я также был и не первым], есть совсем не "кипежем ради кипежа", а крайне важным, буквально критически важным вопросом формирования рабочей группы, ставящим под угрозу саму возможность полноценного достижения основных целей рабочей группы. Возможно (допустим), эти опасения участников напрасны. Но утверждать это наверняка никто заранее не может. Поэтому в рамках опроса участники, имея такие аргументированные опасения, и реализовали в установленном порядке своё право [а иначе вообще зачем этот опрос проводился?] на выражение доверия или недоверия соответствующим кандидатам. Ведь именно для этого опросы и проводятся. Но данные опасения участников при переподведении итога были просто неучтены (проигнорированы) [с таким же успехом можно было сразу определиться, что участники рабочей группы просто будут назначены кем-то из бюрократов на своё персональное усмотрение, и всё на этом, без всяких опросов и выяснения "консенсуса сообщества"]. И как теперь должны действовать участники, мнение которых представляет собой большинство, но которое, тем не менее, было проигнорировано, и где ввиду этого возникли критические (как минимум в понимании этих участников) риски для самой возможности полноценно реализовать рабочей группой её планируемые цели и задачи? Просто махнуть на это рукой, и пусть будет, как будет? Если я неверно отразил суть опасений сторонников конфирмаций по данному вопросу, пусть меня поправят. — Uchastnik1 (обс.) 22:20, 4 октября 2020 (UTC)
        • Голосование это совсем не обязательная стадия в ВП:РК. Там даже специально написано, когда его проводить не следует, и данный случай неплохо на это описание ложится. Так что ни голосований, ни «референдумов» не будет, идите в АК. Track13 о_0 22:13, 4 октября 2020 (UTC)
          • «Там даже специально написано, когда его проводить не следует, и данный случай неплохо на это описание ложится.» - Насколько я вижу, ВП:РК рекомендует не проводить голосования в следующих случаях: 1) для решения вопросов, касающихся содержания и именования конкретных статей, категоризации, используемой терминологии и др. 2) по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и тому подобным поводам. 3) Для разрешения личных конфликтов следует прибегать к посредничеству или, при невозможности посредничества, к арбитражу. Прошу прощения, но я не совсем понял, под какой из этих случаев подпадает рассматриваемый случай (я не спорю с Вами, "будут" или "не будут" "голосования" и "референдумы" - в конце концов это прерогатива АК - определить (на оснований правил и др.), является ли для рассматриваемого случая голосование необходимой доарбитражной стадией или нет, я лишь говорю о том, что мне не ясно, под какую позицию подпадает наша ситуация)? — Uchastnik1 (обс.) 22:36, 4 октября 2020 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Третий пункт — выше вполне определённо пишут, что лично этому участнику не доверяют, а вот другому — доверяют. Без конкретики, просто вот одному доверяют, а другому — нет, без учёта аргументов. Ничего кроме личного я тут не вижу. И, на всякий случай, если вы будете мне отвечать — можно без обширных цитат и выделений через слово? Заранее спасибо. Track13 о_0 23:04, 4 октября 2020 (UTC)

  • Итог оспаривался как несоответствовавший ходу обсуждения. Личного недоверия в аргументах в секции вроде бы нет. Думаю, можно констатировать сильный разлад в обсуждении (поскольку имеют место оспаривания), но доарб. пока не исчерпан. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 01:58, 5 октября 2020 (UTC)
  • Всё же третий случай — «голосования для решения личных конфликтов» это скорее про запрет коммьюнити-бана, что-то такое, мне кажется. Полномочия у нас как раз голосованиями выдаются. И я, в общем, резко против того, чтобы люди развёрнуто писали, почему они кому-то не доверяют, потому что явно не у всех это получается делать с соблюдением ВП:ЭП. У нас проблема что есть два дискретных состояния, одно из которых не удовлетворяет сторонников конфирмаций, а другое не удовлетворяет противников конфирмаций. Мне кажется что сторонники конфирмаций боятся что такая группа установит что конфирмации не нужны, сворачиваемся (итогом Track13 не снимается аргумент Meiræ о том что в такой группе администраторы большинством решат про свой флаг), и для снятия напряжения будет достаточно от такой расширенной группы обязывающего заявления, о том что конкретных решений, обязательных к исполнению сообществом, этим итогом принято не будет.
    А вот поскрипеть мозгами всем вместе, в том числе с Лютером, как МОЖНО решить проблему, на основании того что сказано, чтобы это устраивало МАКСИМАЛЬНО ШИРОКИЙ КРУГ ЛИЦ и выдать какой-то результат НА ДАЛЬНЕЙШИЙ СУД СООБЩЕСТВА, чтобы и администраторы были целы, и избиратели были сыты — это было бы полезным. ·Carn 06:22, 5 октября 2020 (UTC)
    • Это всё правильные предложения, теперь вопрос в том, как всё это формализовать и получить под это "озвученные" гарантии от кандидатов (того или иного - 4-х или 5-ти - состава)? — Uchastnik1 (обс.) 08:07, 5 октября 2020 (UTC)
  • Track13, вы мой диалог с Luterr выше, видели? Он прозрачно намекает, что идёт отстаивать интересы определённой группы участников, «мнение которых схоже с его собственным». Как же можно с таким настроем подводить итог, и что тут личного? Землеройкин (обс.) 06:25, 5 октября 2020 (UTC)
  • Третий "пункт" технически находится в одном абзаце со 2-м "пунктом", где термин "личный конфликт" есть продолжением раскрытия понятия "вопросов персонального характера", где далее даётся расшифровка того, что именно понимать под этими самыми "вопросами персонального характера". То есть личный конфликт в рамках вопросов персонального характера. По крайней мере именно такое понимание мне подсказывает здравый смысл и комплексное понимание изложенного в этом абзаце. Однако в нашем случае, как уже отметили коллеги, не идёт речи (даже и близко) про какой-либо "личный" конфликт в контексте изложенного в абзаце. Лично у меня с коллегой Luterr нет никакого "личного" конфликта, а лишь идёт (шло) в рамках опроса выявление консенсуса сообщества относительно того, кому из кандидатов сообщество доверяет или не доверяет, и по каким причинам. Всё то же самое, что происходит и в рамках процедур выборов голосованиями администраторов, арбитров и пр., где никто и никогда (насколько я понимаю) не предполагал отменить данные выборы либо признать нелегитимными уже прошедшие со ссылкой на этот 3-й "пункт", несмотря на то, что, как правило, в абсолютном большинстве случае кто-то из голосующих проголосует и против того или иного кандидата, ввиду недоверия по тем или иным основаниям кандидату, где при желании всегда можно это интерпретировать как "личный конфликт". Однако по какой-то причине такой (необычной) интерпретации на практике не наблюдается, и процедура голосования для выбора кандидатур прекрасно себе применяется, и никто не отождествляет отрицательные голосования по кандидатурам с "личными конфликтами". Поэтому также присоединюсь к мнению, что доарб. пока не исчерпан. — Uchastnik1 (обс.) 07:58, 5 октября 2020 (UTC)
    • Понимаете, плюрализм мнений в коллективном органе хорош. Вы опасаетесь, условно говоря, что мы с коллегой Лютером переругаемся, не сможем согласиться и это приведёт к неспособности выдать хоть какой-то итог — по сути будет означать что итог настоящего опроса просто для правильной формулировки новых вопросов сообществу, должны будут для себя подвести организаторы следующих, более узких. Мне же кажется что при условии снятия угрозы «замуровывания бетонной плитой вопроса о введении конфирмаций» участие коллеги в формировании предложений по итогам настоящего опроса в узком кругу сэкономит сообществу как бы ни целую многомесячную процедуру малопродуктивных споров, т.к. эти споры пройдут в более узком кругу. ·Carn 08:10, 5 октября 2020 (UTC)
      • Я чуть выше высказался по Вашим правильным предложениям, что эти предложения необходимо каким-то образом правильно сформулировать (Вы их сформулировали, но быть может можно подумать над деталями), а во-вторых - каким-то образом получить от кандидатов эти самые гарантии того, что в рамках рабочей группы не будет предприниматься как попыток (действиями/бездействиями и т. п.) пересмотра результатов референдума (в самом широком понимании таковых попыток), так и попыток какими-либо действиями/бездействиями (любыми способами) заблокировать (также в самом широком понимании это слова) достижение рабочей группой целей и задач референдума (без возможности и допустимости каких-либо последующих казуистических трактовок и "юридических лазеек", что "а вот под этим мы [имярек] не подписывались", "а это там не предполагалось" и т. п.), т. е. в рамках сугубой добросовестности и общепонимаемой большинством здравомысленной оценки соответствующих ситуаций, где если большинство [высказывающихся по вопросу] сторонников конфирмаций расценят те или иные деяния именно как попытки таковых пересмотров, блокировок и т. п., то именно это под этим и необходимо будет понимать (со всем вытекающим), а не "истолковывать" это каким-то сверхэкзотическим образом а ля "сова на колесе обозрения" (здесь все взрослые люди, и все всё прекрасно понимают, когда начинает происходить что-то подобное). То есть необходимо ввести и зафиксировать предпосылку, что любые подобные попытки в рамках рабочей группы будут ничтожными (в общепонимаемом смысле этого слова) с момента их осуществления (действием/бездействием) и должны будут просто игнорироваться. — Uchastnik1 (обс.) 08:43, 5 октября 2020 (UTC)
      • Если сторонников конфирмаций в принципе не устроит никакой итог, кроме «ввести конфирмации» — зачем мы тогда всей этой фигнёй с обсуждениями занимаемся? Давайте сразу воевать уже, всё равно ведь к этому придёт. Кто кого первый переблокирует, тот и победил. Гораздо быстрее получится. aGRa (обс.) 09:57, 5 октября 2020 (UTC)
        • Вопрос, как понимаю, к коллеге Carn-у, но тоже прокомментирую. Как я понимаю, на текущий момент времени сообщество исходит [по крайней мере должно исходить] из презумпции актуальности и действительности итогов референдума, предполагающих принципиальную необходимость внедрения конфирмаций, ибо таков на текущий момент консенсус, в том числе в понимании того, что проголосовавшее на референдуме меньшинство должно принять точку зрения проголосовавшего большинства. Поэтому, данное обсуждение должно своими целями и задачами ставить лишь достижение целей и задач, находящихся в формате реализации положений данного референдума, но никак не в формате пересмотра на 180 градусов его положений, ибо это (такой пересмотр) должно (при желании заинтересованных лиц) осуществляться совершенно иными установленными средствами (переголосование, иск в АК?), но никак не в рамках формируемой рабочей группы. Ибо очевидно, что ни один из членов такой рабочей группы (либо совокупность таких членов) не может подменить собой существующий на текущий момент времени и никем не оспоренный консенсус сообщества по вопросу и начать действовать кардинально вразрез с основным (принципиальным) решением референдума (голосования). А что Вы подразумеваете под "воевать" и "переблокирует", лично я не вижу в процедуре формирования рабочей группы и реализации ею своих функций согласно итогам референдума такого контекста. — Uchastnik1 (обс.) 10:16, 5 октября 2020 (UTC)
          • Уже про это было сказано выше. Нет в итоге «референдума» ничего про то, что конфирмации должны быть введены любой ценой и именно в форме голосовалок. Поэтому совершенно спокойно группа по подведению итога может принять как частный итог о недопустимости использования голосований для внеарбитражного снятия флага, так и более общий о том, что негативные последствия введения конфирмаций, выявленные по итогам аргументированного опроса, а не общего голосования, однозначно закрывают вопрос о введении конфирмаций без предварительных серьёзных реформ других институтов сообщества. Более того, группа должна это сделать, если это следует из аргументов, высказанных в ходе опроса. Но если сторонников конфирмаций это изначально не устраивает и такой итог они заведомо не примут — тогда какой смысл устраивать тягомотину? Если всё равно будет война — давайте уже поскорее закончим и будем двигаться дальше. aGRa (обс.) 10:46, 5 октября 2020 (UTC)
            • Все эти аргументы против необходимости и целесообразности введения конфирмаций Вы (и кто угодно ещё) могли (имели возможность) попытаться довести до сообщества как до/в процессе проведения референдума (в целях убеждения участников голосовать соответствующим образом), либо попытаться оспорить его итоги с этими же аргументами, как указывалось выше, при повторном голосовании (переголосовании) либо подать иск в АК. А пока этого не сделано и соответствующего альтернативного решения не принято, все данные рассуждения являются лишь частным мнением (позицией) на вопрос, никак не влияющим и не отменяющим итог референдума. Где, повторюсь, вопреки Вашему утверждению (моё такое мнение исходя из здравого смысла и имеющейся в сообществе практики по аналогичным/смежным вопросам), никакая рабочая группа в целом или её отдельные представители не имеют ни малейшего права подменять собой консенсус сообщества и идти наперекор итогу референдума. Аналогичным образом мы (участники) не имеет никакого права сформировать какую-нибудь "рабочую группу" и поручить ей принять решение о снятии полномочий с того или иного, допустим, администратора (либо группы администраторов) [ранее избранного на всеобщем голосовании] по усмотрению этой самой рабочей группы либо её отдельных членов. Для этого есть специальные процедуры и специальные органы (АК, добровольные конфирмации и прочее). То есть полномочия ныне формируемой рабочей группы не могут выходить за рамки принципиальных решений, принятых сообществом. А вот реализовывать итог референдума - дело совершенно другое, полностью отвечающее этому самому референдуму и итоговому решению сообщества. — Uchastnik1 (обс.) 11:02, 5 октября 2020 (UTC)
              • Нет, извините. На «референдум» ставился только один вопрос: «требуется ли возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии, помимо уже имеющейся возможности оспорить конкретные действия администраторов на форуме или в АК». И явно оговаривалось, что речь идёт лишь о принципиальной необходимости такого механизма, а не о конкретных формах его реализации. Не больше и не меньше. Никакое расширительное толкование здесь невозможно и ничего доводить до сообщества на момент проведения этого голосования не требовалось. А что вы или кто-то другой считают, что из итогов этого голосования следует что-то иное — ну так это ваши проблемы. Я полностью согласен, что такой механизм в принципе нужен. Как и многие другие участники этого голосования. Я против введения любого такого механизма без учёта негативных последствий и без существенных реформ других институтов. Здесь нет никакого противоречия. aGRa (обс.) 11:18, 5 октября 2020 (UTC)
                • "И явно оговаривалось, что речь идёт лишь о принципиальной необходимости такого механизма," - Совершенно верно - вопрос о принципиальной необходимости был решён, и изменение этого решения в рамках рабочей группы и её отдельных членов не представляется возможным. — Uchastnik1 (обс.) 11:37, 5 октября 2020 (UTC)
                  • Подведение итога о недопустимости использования голосований для внеарбитражного снятия флага или о том, что негативные последствия введения конфирмаций однозначно закрывают вопрос о введении конфирмаций без предварительных серьёзных реформ других институтов сообщества никак не противоречат выводу о принципиальной необходимости такого механизма. Принципиально — надо, никто не спорит. А вот с конкретикой возможны варианты. И это организаторы текущего опроса прекрасно понимают. Как и другие участники, которые в принципе могут подвести здесь итог. Спорить здесь бесполезно. aGRa (обс.) 12:42, 5 октября 2020 (UTC)
                    • "прекрасно понимают" - Да, понимают, но с оговоркой: "в случае если такое непринятие будет произведено по объективным причинам невозможности нивелировать негативные стороны процедуры, а не засчёт оппортунистических действий участников, наперекор сообществу отрицающих наличие какой-то проблемы в этой области". Если рабочей группой будет установлен факт наличия или предположительного наличия [высказано мнение о наличии] каких-либо подобных [более или менее] "объективных" "причин, препятствующих...", то и в таком случае рабочая группа, не наделённая (см. выше) для этого сообществом полномочиями по отмене решения всего сообщества о принципиальной необходимости внедрения конфирмаций, может лишь вынести эти мнения (выводы, заключения и т. п.) рабочей группы и/или её отдельных членов (как об этом (о механизме) договорятся внутри рабочей группы) на суд (голосование с аргументами) сообщества, где уже само сообщество (а не рабочая группа, у которой чисто техническая функция - проанализировать и обобщить аргументы) должно будет взвесить все приведённые в итоге доводы рабочей группы, и согласиться с этими доводами (о "наличии" или "отсутствии" "непреодолимых препятствий" для внедрения конфирмаций), либо же, в том числе если эти доводы окажутся не "объективными" причинами, а теми самыми частными мнениями в рамках вышеуказанных "оппортунистических действий", не имеющими под собой реальных оснований, либо где "опасности" от таких "причин" окажутся сильно преувеличенными, в т. ч. в сравнении с пользой для сообщества от конфирмаций, и т. п., то именно сообщество в целом и должно будет дать оценку всем этим выводам и доводам, и окончательно определиться в плане того, насколько эти "препятствия" действительно "препятствуют", или же, всё равно, по мнению сообщества, с учётом всех высказанных доводов и аргументов, конфирмации необходимо внедрить, в т. ч. в рамках форматов, которые рабочая группа также должна будет вынести на суд сообщества. Где это точно также прекрасно понимают организаторы опроса: [9], [10]. — Uchastnik1 (обс.) 13:45, 5 октября 2020 (UTC)

Дискуссия 2 по оспоренному итогу от Track13Править

  • Хотя процедура выбора подводящих итог сама по себе довольно необычна, но чаще всего для такого рода конфликтов в число подводящих итог выбирают участников, чьи кандидатуры не вызывают возражений ни у одной из сторон. Это не значит, что те, чьи кандидатуры вызвали возражения — плохие итогоподводящие или негодные участники. Это скорее вопрос отношения, доверия и легитимности. В кандидаты для подведения итога и так попали далеко не все достойные участники. И обсуждали эти кандидатуры тоже далеко не все активные редакторы. А если так, каким бы не была выбрана группа итогоподводящих, она не будет идеальной. Если так — не вижу причин, зачем форсированно добавлять в неё администратора, которого заведомо многие не хотят видеть в этой группе. Ну пусть подводят итог вчетвером, в чём проблема. — Good Will Hunting (обс.) 06:19, 5 октября 2020 (UTC)
    • Всё это обсуждение доказывает верность первоначального итога, подведённого организаторами, о том что обсуждения не подходят для подобных процедур, и я, в общем, глупость сделал, затеяв чисто обсуждение. Впрочем, как этап или элемент обсуждения могут присутствовать, но когда стороны незаинтересованы найти консенсус или хотя бы компрописс, а заинтересованы продавить свою точку зрения, и принимающие решения лица заранее не определены — вся процедура превращается в фарс, какие аргументы будут рассмотрены, а какие отброшены — зависит от подводящего итог, один итог оспаривают сторонники одного исхода, другой итог оспаривают сторонники другого исхода, когда новый подводящий итог пытается угодить активной группе, против такого итога выступает другая группа, результат — полный паралич полезной деятельности — уже почти месяц вместо полезных дел (подготовки следующих этапов опроса) мы занимаемся процедурными вопросами, которые становятся тем бессмысленней, чем больше проходит времени. И вина в этом лежит и на сторонниках конфирмаций и на их противниках, но в основном на мне, конечно. ·Carn 06:43, 5 октября 2020 (UTC)
        • Мне в целом нравится процедура выборов в АК: дается время сначала выдвинуть кандидатов, затем дождаться их согласия (если не самовыдвижение), затем задать интересующие вопросы — общие, частные, затем обсудить каждого, высказать мнения, и лишь затем выбрать голосованием. Вы попытались сделать нечто подобное, и едва ли в таких вопросах можно придумать что-то лучше. -- Pi novikov (обс.) 08:00, 5 октября 2020 (UTC)
      • Искать виноватых и посыпать голову пеплом — в равной степени контрпродуктивно. Что было, то было. Мы находимся здесь и сейчас, и всё ещё можем выжать максимум из того, что уже прошло. На мой взгляд — зафиксировать группу из четырёх итогоподводящих и в ней работать над подведением итога — это довольно хороший вариант. Моё предположение в том, что что четверо, что пятеро итогоподводящих в равной степени хорошо справятся с подведением итога. — Good Will Hunting (обс.) 06:50, 5 октября 2020 (UTC)
        • Ну проблема же не в том что мы с вами, которых уже и тот и другой вариант устроит, не можем договориться. Проблема в том что не могут договориться другие участники, на которых мы повлиять не можем. И тут, я вижу, только чёткая процедура может «загнать участников в консенсус». ·Carn 07:07, 5 октября 2020 (UTC)
          • Если есть группа из четырёх участников, устраивающая 90% высказавшихся, и группа из пяти участников, устраивающая 60% высказавшихся, то первая объективно лучше и легитимнее. Пусть просто начинают работу, я не вижу с этим ни малейших проблем. — Good Will Hunting (обс.) 07:10, 5 октября 2020 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Вот меня просто вымораживают подсчёты каких-то процентов в теме, которая изначально не была заявлена как голосование. Я (и, подозреваю, ещё куча участников) тут всю дорогу считаю, что вопрос решается по аргументам, а не по проценту поддержки, и не пишу «за»/«против» там, где соответствующие моей позиции аргументы уже высказаны. А тут внезапно оказывается, что на итог влияют не только аргументы, но и число высказавшихся в ту или иную сторону. Нетушки, или мы в обсуждении и решаем по аргументам, а процентики не имеют ни малейшего значения, или мы начинаем решать эти вопросы голосованием — и тогда пришло время второй стороне использовать те же технологии, что и дискорд-тусовке, и тоже начать вербовать сторонников, координировать свои действия в какой-нибудь новой версии СЧ-1. И посмотрим тогда, где будет 60%. aGRa (обс.) 10:07, 5 октября 2020 (UTC)

  • Коллега, но прочему "внезапно"? Разве Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса написан вчера? А что до голосования, то я полностью Вас в этом вопросе поддерживаю - в любом случае формат голосования по кандидатурам исключил бы вот такие "итоги" и их оспаривания. По крайней мере там всё по честному (сколько проголосовало, столько и проголосовало), и ты не чувствуешь себя, кхм, "не в своей тарелке", мягко выражаясь, когда на твоих глазах наблюдающийся хоть по аргументам, хоть по голосам "расклад" вдруг в одно мгновение переворачивается с точностью до наоборот. Если Вы "За" решение голосованием - я Вас в этом полностью поддержу. А там как Небеса решат. — Uchastnik1 (обс.) 10:39, 5 октября 2020 (UTC)
    • Потому что внезапно. По крайней мере, для тех, кто здесь в метапедических обсуждениях давно и привык именно к такому порядку вещей. Я в курсе, что некоторые участники пытаются пропихнуть голосования везде, где можно и где нельзя, потому что у них есть закулисные средства координации, позволяющие в этих голосованиях обеспечить нужный им результат. Возможно, и «батискафы» даже припасены. Но в эти игры можно играть вдвоём. Разумеется, я категорически против подобной практики — но если она вдруг станет нормой, то мы ещё посмотрим чья координация окажется эффективней и у кого будет больше «батискафов». Но для этого надо сначала ввести голосования как легитимный способ решения вопросов, которые раньше решались обсуждениями — и, разумеется, не менять правила по ходу игры, как это пытаются сделать те, кто здесь считают проценты. aGRa (обс.) 11:05, 5 октября 2020 (UTC)
      • "Потому что внезапно. По крайней мере, для тех, кто здесь в метапедических обсуждениях давно и привык именно к такому порядку вещей." - Я в метапедических обсуждениях недавно, и просто зашёл, и внимательно посмотрел в эти самые правила, которые были написаны задолго до меня. Поэтому вряд ли обвинения [кого-то] в том, что [кто-то тут] "меняет правила по ходу игры" имеют хоть какие-то основания. И кроме того, с каких пор выборы тех или иных кандидатур (аналогично выборам администраторов, арбитров (!) - то есть лиц, призванных разрешать конфликты, и пр.) путём голосований перестали быть "легитимным способом" решения таких и им аналогичных (тождественных по своей природе) вопросов? Разве эти вопросы раньше решались "обсуждением"? — Uchastnik1 (обс.) 11:16, 5 октября 2020 (UTC)
      • "то мы ещё посмотрим чья координация окажется эффективней и у кого будет больше «батискафов»." - Коллега, правильно ли я Вас понял, что Вы (и/или Ваши сторонники?) планируете использовать "батискафов" на голосованиях сообщества? Прошу Вас пояснить этот момент, ибо никакого иного истолкования Ваших слов, кроме вот такого, мой здравый смысл мне пока не подсказывает. Это очень серьёзное заявление. — Uchastnik1 (обс.) 11:23, 5 октября 2020 (UTC)
        • «Внимательно посмотрел в эти самые правила, которые были написаны задолго до меня» — плевать я хотел, что там можно буквально вычитать в сто лет назад принятых правилах без учёта реальной практики их применения. Такое буквальное чтение без учёта практики применения запрещено ВП:ИВП. А реальная практика применения — именно такова, как я пишу. И не тем, кто «просто зашёл», указывать, какой она должна быть. Изначально здесь заявлено, что рабочая группа формируется «консенсусом», а не «голосованием». Всегда такая формулировка означала, что вес имеют аргументы, а не число голосов. Было бы изначально заявлено, что вопрос решается голосованием — ок, проблем нет. Но изначально было заявлено другое. aGRa (обс.) 11:21, 5 октября 2020 (UTC)
          • "И не тем, кто «просто зашёл», указывать, какой она должна быть." - Я зашёл ровно в том формате, как в эти пока никем не отменённые правила может зайти любой другой участник ВП (где все РАВНЫ) и прочитать там то же самое. Если Вы с этим не согласны - Вы вправе поднять вопрос о внесении изменений в эти правила в установленном порядке. Пока этого не сделано, лично я в своих оценках буду придерживаться того, что там прямо написано. А игнорирование правил по ИВП предполагает серьёзные для этого основания. Лично я там не увидел противоречия данной нормы ни духу, ни букве всего иного, изложенного как в ВП:КОНС, так и в остальных правилах, ни здравому смыслу. Вы же можете их трактовать как Вам будет угодно, это Ваше полное право. В любом случае конечная инстанция в истолковании правил - АК. — Uchastnik1 (обс.) 11:34, 5 октября 2020 (UTC)
            • Я лично не буду ничего делать, чтобы доказать что-то «просто зашедшему» участнику, который очевидно занимается толкованием правил вопреки многолетней сложившейся практике их применения. aGRa (обс.) 12:44, 5 октября 2020 (UTC)
              • Я не занимался "толкованием" правил - я лишь прочитал, что в них прямо написано (это одно из самых базовых правил РуВП), и не увидел в этом никаких противоречий ничему иному. Если у Вас имеется опыт "многолетней практики", отличающейся от изложенного в этих правилах, то, насколько мне известно (что также указано там же), ввиду: «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“. Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах», в любом случае приоритетными есть положения данного правила перед вышеуказанной практикой. Если Вы измените в установленном порядке данные правила сообразно сложившейся (согласно Ваших слов) практике, тогда это будет другим делом. — Uchastnik1 (обс.) 13:38, 5 октября 2020 (UTC)
                • Ну-ну. Я лично помню ситуацию, когда у нас в правилах удаления страниц прямо говорилось, что итог подводится голосованием. В то время как он уже много лет подводился исключительно консенсусом в обсуждении. В ВП:ОРИСС много чего до сих пор «прямо написано». Правила Википедии не соответствуют практике. И в случае, когда практика сложилась определённым образом, никакие апелляции к писаному тексту правил не имеют силы. Это так здесь работает. aGRa (обс.) 14:02, 5 октября 2020 (UTC)
                  • Не уверен, что АК руководствуется при принятии своих решений указанным подходом. — Uchastnik1 (обс.) 14:05, 5 октября 2020 (UTC)
                    • А я уверен, что АК руководствуется при принятии своих решений именно таким подходом. Взять хотя бы АК:523. Масса и других примеров. Можете поискать сами. А вот примеров обратного — ситуации, когда АК проигнорировал бы многолетнюю сложившуюся практику и вынес бы решение на основе писаного текста правил я помню только один: АК:379. Можете сами пройти и убедиться, на месте ли статья, которая должна была быть удалена на основании этого решения. aGRa (обс.) 14:24, 5 октября 2020 (UTC)
                      • В АК:523 я увидел картину, прямо противоположную Вами озвученному. Но я не буду это здесь подробно расписывать и тратить ресурсы сообщества и свои на это дело (кому надо, сам сможет зайти и сделать вывод). — Uchastnik1 (обс.) 14:52, 5 октября 2020 (UTC)
          • И что вы предлагаете делать в том случае, когда одна группа участников считает весомыми одни аргументы, другая —другие и никто из них не хочет искать компромиссный вариант, как в данном случае? VanyaTihonov (обс.) 11:57, 5 октября 2020 (UTC)
            • Обычно в таких случаях передают вопрос на рассмотрение арбитражного комитета. А тот применяет санкции, включая топик-баны к тем, кто особенно сильно не хочет искать компромиссный вариант. aGRa (обс.) 12:55, 5 октября 2020 (UTC)
              • Вы полагаете, что в рамках рассматриваемого опроса вариант с "5-ь" кандидатами оказался более компромиссным для поучаствовавших в опросе, чем вариант с "4-мя" кандидатами? — Uchastnik1 (обс.) 13:25, 5 октября 2020 (UTC)
                • Я полагаю, что сторона противников конфирмаций-голосовалок сделала больше уступок другой стороне, допустив участие Томасины и Carn в подведении итога, чем вторая сторона, допустив участие Владимира. В этом плане вариант с 5 кандидатами более компромиссный. aGRa (обс.) 14:04, 5 октября 2020 (UTC)
                  • С моей т. з. "ваши" уступки по Томасиной и Carn равнозначны "нашим" уступкам по Владимиру Соловьёву и Levg ([11], [12], [13], [14], [15] и др.). — Uchastnik1 (обс.) 14:22, 5 октября 2020 (UTC)
                    • Никаких следов «ваших» уступок по этим двум кандидатурам в их обсуждении не видно — напротив, видно почти единогласную поддержку. Более того, если по Владимиру ещё можно допустить такую возможность исходя из того, что он свою позицию в опросе выразил довольно определённым образом, то о том, что были какие-то уступки по кандидатуре Льва мы выясняем только сейчас и от вас, а не от других участников из числа сторонников конфирмаций, без каких-либо оговорок поддержавших его кандидатуру. Так что извините, но вынужден рассматривать вашу реплику исключительно как попытку «задним числом» придать обоснованность своей позиции. aGRa (обс.) 14:32, 5 октября 2020 (UTC)
                      • "Более того, если по Владимиру ещё можно допустить такую возможность исходя из того, что он свою позицию в опросе выразил довольно определённым образом," - А приведённые диффы коллеги Льва с этой же [самой] страницы, по-Вашему, были выражены довольно неопределённым образом? — Uchastnik1 (обс.) 14:42, 5 октября 2020 (UTC)
                        • Я вижу, что эти диффы относятся к периоду уже после окончания опроса и касаются действий его организаторов по подведению итога, а не собственно вопроса конфирмаций. В архиве обсуждения реплика участника ровно одна, и по ней вряд ли можно сказать, что он принципиально против конфирмаций. В голосовании 2019 года, насколько я вижу, он не участвовал. Пока что не вижу достаточных оснований полагать, что эта кандидатура является сколько-нибудь «компромиссной» — напротив, вижу, что речь идёт об одном из немногих участников, занимающих по вопросу в целом нейтральную позицию, что устраивает обе стороны. aGRa (обс.) 14:50, 5 октября 2020 (UTC)
                          • У меня другая точка зрения на то, что я вижу, и расцениваю такую позицию не "нейтральной", а "скорее против конфирмаций", но в не столь радикальном ключе, как у ряда других обсуждаемых коллег. Поэтому с моей стороны (говорю за себя) это была именно уступка. — Uchastnik1 (обс.) 14:58, 5 октября 2020 (UTC) P.S. Эти диффы относятся к периоду [немногим] до выбора кандидатур в рабочую группу. — Uchastnik1 (обс.) 15:07, 5 октября 2020 (UTC)
                            • У вас нет оснований для такого вывода. Единственная реплика участника на эту тему говорит о том, что он против регулярных конфирмаций всех подряд — что нельзя интерпретировать как «скорее против». В любом случае, степень потенциальных и не нашедших отражения в обсуждении «уступок» по Владимиру и Льву значительно меньше степени явных и нашедших отражение в обсуждении уступок по Томасине и Carn. aGRa (обс.) 17:47, 5 октября 2020 (UTC)
                              • Я считаю, что я привёл достаточно оснований для такого вывода, и никак не "единственную" реплику. При этом, нигде не постулировалась необходимость факт таковой уступки каким-то образом "постулировать" (артикулировать) перед сообществом, т. к. основной целью была не "артикуляция" наличия или отсутствия уступок, а выражение (аргументированного) мнения согласен ли участник в конечном итоге на включение в группу кандидата или нет. Именно сейчас это озвучивается лишь по той простой причине, что именно сейчас разговор зашёл именно об этой стороне вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 18:17, 5 октября 2020 (UTC)
                    • Участник Grebenkov, согласно проведённому мной анализу, является представителем одного и того же «кластера», что и участница Томасина, тут нету, «ваших» и «наших», все общие. Если один из итогоподводящих сильно отклонится от мнения остальных — ну напишет особое мнение. ·Carn 14:59, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Именно поэтому я не высказывался против кандидатур, кроме тех, которые явно не подходили. Как и многие другие участники, которые против конфирмаций. Но, как это обычно и бывает, другая сторона восприняла желание идти на компромисс как слабость и возможность для упрочнения своих позиций. В таких условиях, если выбирать между группой из 4 участников и группой из 5 — я за группу из пяти. aGRa (обс.) 17:51, 5 октября 2020 (UTC)
                        • Разумеется, что нежелание сторонников конфирмаций оказаться в численном меньшинстве (2-е против 3-х) - это совершенно закономерное желание "упрочить свои позиции" и оказаться хотя бы в равночисленной представленности с оппонентами (как это и было в первоначальном итоге Ле Лоя). А Ваше же желание выбрать группу из 5-ти также абсолютно понятно и, в принципе, не вызывает никакого особо большого удивления. — Uchastnik1 (обс.) 18:33, 5 октября 2020 (UTC)
                          • А я вижу в «группе 4-х» трёх сторонников конфирмаций и одного условного противника. И почему я должен считать, что ваше видение чем-то правильнее моего? aGRa (обс.) 18:58, 5 октября 2020 (UTC)
                            • Вы не должны считать, что моё видение правильнее Вашего. Вы лишь не должны меня переубеждать, что Ваше видение правильнее моего. Ровно в том порядке, как каждая из "сторон" и озвучивает свои аргументы по всем позициям в рамках опроса, а уже дальше "незаинтересованная", "неангажированная" и "объективная" третья сторона должна все эти доводы оценить и озвучить свой "справедливый и беспристрастный" итог. А вот каков этот итог уже окажется на самом деле - вот тут, как правило, и начинается самое интересное. Так что нам с Вами нет необходимости в чём-то здесь пытаться друг друга убедить (хоть это, возможно, и было бы хорошо в неком идеале) - наша задача - лишь приводить аргументы и контраргументы, чем мы, собственно, сейчас и занимается (был бы толк от этого). — Uchastnik1 (обс.) 19:12, 5 октября 2020 (UTC)
                              • Ну вот такой итог в этом обсуждении был подведён. Незаинтересованной, неангажированной и объективной стороной — одним из немногих опытных участников, которые в этот конфликт ещё не оказались втянуты по самые уши. Однако радикальных сторонников одной определённой формы конфирмаций это не устроило. Скорее всего, потому, что им не нужен никакой «справедливый и беспристрастный» итог. Им нужен такой итог, который позволит достичь их целей, которые были вполне явно озвучены в ходе опроса. aGRa (обс.) 19:22, 5 октября 2020 (UTC)
                                • Меня устроит любая разумная форма конфирмаций, которая будет одобрена сообществом после рассмотрения им итогов рабочей группы, кроме полного отсутствия какой-либо формы таковой, что будет полностью противоречить итогам референдума (в отношении чего, собственно, чуть выше и было моё основное оппонирование с некоторыми радикальными противниками итога референдума как такового). — Uchastnik1 (обс.) 19:46, 5 октября 2020 (UTC)
                                  • Ну так если рабочая группа придумает такую разумную форму внеарбитражного снятия, которая не приведёт к сокращению админкорпуса вдвое с кратным ростом завалов, к круглогодичным голосованиям, к формированию админкорпуса «викифирмами», к организация травли и преследования админов по политическим, гендерным и другим основаниям и прочим негативным последствиям — то это и меня устроит, и, подозреваю, большинство сообщества. Но если не придумает — то никакого противоречия с итогами референдума тут не будет. Логика — вещь упрямая. aGRa (обс.) 19:59, 5 октября 2020 (UTC)
                                    • Вы вводите какую-то дихотомию - либо так (некий идеал), либо никак, тогда как сообщество вполне спокойно может принять решение по выбору (из предложенных рабочей группой вариантов) некоего промежуточного решения, которое, на взгляд сообщества, будет не идеальным, а оптимальным по соотношению пользы/потенциальных издержек. — Uchastnik1 (обс.) 20:21, 5 октября 2020 (UTC)
                                      • Зачем «идеал»? Достаточно просто отсутствия описанных выше катастрофических последствий. Ну или достаточных гарантий того, что флаг будет сниматься именно при наличии нарушений правил. aGRa (обс.) 20:47, 5 октября 2020 (UTC)
                                        • Думается, что сообщество сможет в предложенных вариантах отличить, какие последствия "катастрофичные", имеются ли они там "на самом деле" и т. п., и принять взвешенное решение. В т. ч. да - по отзыву при наличии нарушений правил. — Uchastnik1 (обс.) 21:02, 5 октября 2020 (UTC)
        • Я уже сказал, что категорически против подобной практики. Но если ваша сторона первой начнёт её использовать (а опасения на этот счёт есть — уж очень много на стороне «конфирматоров» из ниоткуда появившихся в последние пару лет учёток, владельцы которых явно с первой правки демонстрируют хорошее знакомство с правилами и практиками сообщества и умело манипулируют ими), неужели вы думаете, что сторонники другого мнения будут на это просто так смотреть? aGRa (обс.) 11:26, 5 октября 2020 (UTC)
          • "неужели вы думаете, что сторонники другого мнения будут на это просто так смотреть?" - Смотреть "не просто так", и использовать "батискафов" - это несколько разные вещи. — Uchastnik1 (обс.) 11:34, 5 октября 2020 (UTC)
            • То есть использование батискафов другой стороной у вас вопросов не вызывает? aGRa (обс.) 12:45, 5 октября 2020 (UTC)
              • Кроме Ваших заявлений об "использовании батискафов" другой стороной никаких других подобных заявлений (как и доказательств) здесь не звучало. Если у Вас есть факты об этом, вынесите их на суд сообщества (я, разумеется, категорически осуждаю подобную практику). А вот Ваше непосредственное заявление про "мы ещё посмотрим чья координация окажется эффективней и у кого будет больше «батискафов»" меня ввергло в лёгкий шок. — Uchastnik1 (обс.) 13:20, 5 октября 2020 (UTC)
                • Доказательств, которым поверят чекюзеры и арбком у меня, разумеется, нет. Иначе бы мы с вами здесь на эту тему не разговаривали. Впрочем, таких доказательств и не будет, потому что для того, чтобы они были, операторы батискафов должны быть технически неграмотными дураками. А они технически грамотные и не дураки. Основания, достаточные для того, чтобы составить по этому поводу личное мнение, у меня, разумеется, есть. И не только у меня. Пока мы решаем вопросы на основании аргументированного обсуждения, а не подсчёта голосов, это не имеет значения. Как только мы перейдём к голосованиям, и будут достаточные основания считать, что использование батискафов одной из сторон оказывает на их результаты существенное влияние, у второй стороны будет два выхода: или бесполезная и бессмысленная попытка играть в карты с шулером, соблюдая правила, или использование аналогичной тактики. Думаю, вы понимаете, какой выбор будет сделан. --aGRa (обс.) 13:54, 5 октября 2020 (UTC)
                  • То есть, надлежащих доказательств у Вас, как Вы заявляете, "нет" и "не будет", но, при этом, обвинения (или что это?) в "шулерстве" [в адрес, я так понимаю, сторонников конфирмаций, или кого?], от Вас звучат, а также звучат заявления о допущении Вами [надо полагать - как вполне "нормального" и "само собой разумеющегося"] использования их оппонентами [к которым Вы себя причисляете] "методов батискафов". Я даже не знаю, что Вам на это ответить... — Uchastnik1 (обс.) 14:02, 5 октября 2020 (UTC)
                  • По поводу использования батискафов в голосованиях — страшная картина вами нарисована. В ТСЖ голосуют квадратными метрами, и там как ни дроби площадь на юрлица, больше влияния на решение не окажешь. Но в чём можно мерить акции рувики? Флажками? Килобайтами статусных статей? Просто правками, патрулированиями, админ и прочими действиями? Всё может быть накручено. ·Carn 15:14, 5 октября 2020 (UTC)
  • Grebenkov основная мысль была не в процентах как таковых, а в том, что существует два набора участников. Первый, который вроде как заведомо всеми поддерживается, и второй, на одного человека больше, который вызывает возражения. И что раз они оба достаточно большие и представительные, то чем пытаться объяснить, чем второй лучше, можно просто начать работу в первой группе и не тратить время на бесплодные обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 11:50, 5 октября 2020 (UTC)
    • Именно что «вроде как». Потому что если мы от рассмотрения аргументов переходим к подсчёту голосов, то я лично проголосую и против Томасины и против Carn. И, возможно, даже против Льва. А за Luterr — проголосую за, почему нет? Если другие участники из числа противников конфирмаций-голосовалок сделают так же, где будут ваши «90%» и «заведомо всеми поддерживаются»? В лучшем случае у всех будет примерно равные средне-плохие результаты. --aGRa (обс.) 13:54, 5 октября 2020 (UTC)
      • Именно поэтому и сторонники конфирмаций сознательно [более или менее аргументированно] голосовали за наиболее компромиссных для всех участников противников (в той или иной мере) конфирмаций, а за менее компромиссных не голосовали, в надежде, что все эти результаты будут именно учтены, а не проигнорированы при подведении итога. И тогда на выходе был бы максимально компромиссный (что признавалось абсолютным большинством как "сторонников", так и "противников") состав из 4-х участников. Но вышло по другому, и теперь имеем то, что имеем. — Uchastnik1 (обс.) 14:26, 5 октября 2020 (UTC)
        • Ещё раз: если мы тут голосуем, то давайте голосовать. И тогда у Томасины и Carn далеко не факт, что будет такой безупречный результат. Как и у Владимира. И, возможно, даже у Льва. Если мы не голосуем, а обсуждаем, то никакие подсчёты процентиков не должны приниматься во внимание. aGRa (обс.) 14:36, 5 октября 2020 (UTC)
          • При чём тут "процентики" к отсутствию консенсуса по кандидатуре в целом, по озвученным аргументам? — Uchastnik1 (обс.) 14:39, 5 октября 2020 (UTC)
            • Хотите доказать отсутствие консенсуса по кандидатуре в целом — оспорьте в АК итог Track13, в котором сказано, что этот консенсус в целом есть. Аргументированно оспорьте, а не «за него против проголосовали». aGRa (обс.) 14:44, 5 октября 2020 (UTC)
              • Не исчерпаны все стадии доарбитражного урегулирования по проблеме (рассматриваемому вопросу). — Uchastnik1 (обс.) 14:49, 5 октября 2020 (UTC)
                • Даже с формальной стороны, вполне достаточно будет того, чтобы здесь был подведён ещё один, уже третий, итог по составу рабочей группы, который тоже, разумеется, будет оспорен, либо не было итога в течение 2-3 недель. А уж фактически и это не является необходимым — очевидно, что больше никого в сообществе, кто мог бы подвести аргументированный итог, в сообществе не осталось, а голосование, во-первых, поставит под сомнение легитимность всего процесса, а во-вторых, если сейчас проголосовать по принципу «состав из 4 участников без Luterr vs. состав из 5 участников с Luterr», практически со 100% вероятностью ощутимого перевеса ни у одного из двух вариантов не будет. aGRa (обс.) 18:02, 5 октября 2020 (UTC)
                  • Согласно абз. 3 ВП:Г#Подготовка голосования, т. к. таким голосованием не меняются правила и т. п. руВики, вполне достаточно для выбора той или иной группы (т. е. сугубо организационного вопроса) простого большинства (иначе в противном случае, если ни одна из групп (предположим) не наберёт "ощутимого" перевеса (типа квалифицированного большинства и пр.), то процесс формирования рабочей группы может оказаться заблокированным сугубо по "техническим" причинам, а такое положение вещей - постановка процесса реализации целей референдума в зависимость от чисто "технических" моментов, представляется недопустимой. Поэтому, как подсказывает здравый смысл, либо принятие решения по двум группам путём голосования простым большинством, либо проведение полноценного голосования по отдельным кандидатурам с "чистого листа" (хотя, с моей т. з., нет никаких причин для "ненахождения" даже и квалифицированного большинства). — Uchastnik1 (обс.) 18:44, 5 октября 2020 (UTC)
                    • Продвижение процесса в данный момент блокируют не противники, а сторонники конфирмаций. Более того, не все сторонники, а только наиболее радикальные, которых устраивает только одна конкретная форма внеарбитражного снятия. Если бы не они, группа уже могла бы приступить к работе на основании подведённого итога. Без всяких голосований. aGRa (обс.) 19:07, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Знаете, коллеги, а группа тем временем посовещалась и приступила. Караван решил идти. Томасина (обс.) 19:21, 5 октября 2020 (UTC)
                        • В любом случае в ходе дополнительного обсуждения были озвучены необходимые предостережения в отношении тех "красных линий", которые недопустимо, вопреки референдумной позиции сообщества, переступать при принятии решений рабочей группы. Если рабочая группа (все её члены) приступила к работе с ясным их видением, то пусть караван идёт - в направлении реализации положений референдума, согласно воле сообщества. — Uchastnik1 (обс.) 19:34, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Только эти красные линии как-то в основном все видят не так, как видите их вы. aGRa (обс.) 19:38, 5 октября 2020 (UTC)
                            • Все, или некоторые? — Uchastnik1 (обс.) 19:59, 5 октября 2020 (UTC)
                        • @Томасина в каком составе-то группа? MBH 00:42, 6 октября 2020 (UTC)
                          • Коллега, я всегда знала, что у Вас верный глаз. Впятером   Томасина (обс.) 07:40, 6 октября 2020 (UTC)
                            • А как же явно выраженное недоверие к нему в этом статусе, выраженное более, чем половиной обсуждающих и подтверждённое в одном из предварительных итогов? MBH 18:34, 6 октября 2020 (UTC)
                      • Я, по правде говоря, не знаю, о какой "определённой форме" конфирмаций Вы сейчас (и чуть ниже) говорите. Против переподведённого итога высказалось, если не ошибаюсь, не менее 7 человек. Они тоже все "наиболее радикальные"? А те 102 участника - они, по-Вашему, к кому относятся - к "радикалам" и "сторонникам только одной конкретной формы внеарбитражного снятия", или к кому? Как Вы их определяете? — Uchastnik1 (обс.) 19:34, 5 октября 2020 (UTC)
                        • Я в этой секции вижу всего четверых, поддержавших оспаривание итога, и все они как раз из числа наиболее радикальных. И в их числе как раз участники, откровенно высказавшиеся за то, что конфирмации им нужны для сведения личных счётов с конкретными админами. А 102 участника в референдуме — ну запишите меня к ним 103-м. Я тогда не голосовал, но я полностью поддерживаю идею о том, что какой-то механизм внеарбитражного снятия нужен. Но это вовсе не означает, что меня устроит любой механизм. В этом нет никакого противоречия. aGRa (обс.) 19:49, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Вы имеете ввиду практику внеарбитражного отзыва на конфирмациях администраторов, нарушающих правила проекта? Вы это называете радикализмом? — Uchastnik1 (обс.) 20:10, 5 октября 2020 (UTC)
                            • Практику внеарбитражного отзыва на конфирмациях администраторов, нарушающих правила проекта, я тоже поддерживаю. Очевидно, что речь идёт о практике внеарбитражного отзыва на конфирмациях администраторов, не нарушающих правила проекта. aGRa (обс.) 20:16, 5 октября 2020 (UTC)
                              • "Практику внеарбитражного отзыва на конфирмациях администраторов, нарушающих правила проекта, я тоже поддерживаю". - Это хорошо, значит, у рабочей группы есть широкое поле для работы. — Uchastnik1 (обс.) 20:38, 5 октября 2020 (UTC)
                  • Да что вы такое говорите, не будет перевеса. Конечно будет перевес. И ясно в какую сторону. Потому против голосования выступает одна сторона, а за голосование - другая. ·Carn 05:04, 6 октября 2020 (UTC)
      • Я, честно говоря, не понимаю, с чем вы спорите. Я не предлагаю считать голоса. Я говорю, что есть группа из четырёх участников, которую поддерживают многие. Включая вас. И предлагаю, чтобы именно эта группа начала работу над итогом. — Good Will Hunting (обс.) 14:35, 5 октября 2020 (UTC)
        • «Если есть группа из четырёх участников, устраивающая 90% высказавшихся, и группа из пяти участников, устраивающая 60% высказавшихся, то первая объективно лучше и легитимнее» — это ваши слова? Ну так вот: я принципиально против такой логики в условиях, когда мы изначально не говорили о голосовании и подсчёте процентов. А если мы переходим к подсчёту процентов, то никаких 90% у первой группы не будет. Мой голос смело можете записать «против». Аргументированных возражений у меня нет ни против первой, ни против второй группы. А без аргументов — конечно, я найду, кому вкинуть чёрный шар. aGRa (обс.) 14:42, 5 октября 2020 (UTC)
          • Сейчас (в данном случае) речь шла не про проценты - есть группа из 4-х, которая поддерживается почти всеми, и группа из 5-ти, которая не поддерживается очень многими. Вы против логики, чтобы в итоге постулировать наличие намного большего консенсуса (не по "процентам", а именно по консенсусности озвученных участниками аргументов) по группе из 4-х в сравнении с группой из 5-ти? — Uchastnik1 (обс.) 15:59, 5 октября 2020 (UTC)
            • Если мы сейчас проголосуем по первой и второй группе, у нас обе попадут в категорию «не поддерживается очень многими». Я проголосую против группы из 4-х, но за группу из 5. Подозреваю, что многие другие участники тоже. Соответственно никаких благостных 90% поддержки у первой группы и близко не будет. Их и сейчас нет, это выдумка, основанная на некорректной логике. aGRa (обс.) 17:54, 5 октября 2020 (UTC)
              • Это лишь Ваши предположения (ничем не подкреплённые), подтвердиться (или опровергнуться) которые смогут лишь в результате непосредственного проведения голосования (по крайней мере в запасе аргументов сторонников конфирмаций имеются неоспоренные итоги референдума; если Вы полагаете, что подобные или стремящиеся к ним результаты уже не актуальны, то Вы (ваши сторонники) могли бы легко инициировать пересмотр результатов референдума, учитывая важность этого вопроса для ваших сторонников). — Uchastnik1 (обс.) 18:24, 5 октября 2020 (UTC)
                • В том-то и разница между голосованиями (где есть только свой-чужой) и обсуждениями (в которых возможен компромисс). Мне говорят — обсуждение, я не возражаю против того же Carn: когда говорим по-человечески, все позиции должны быть представлены. Скажите мне — голосование, и я немедленно проголосую против того же Carn, потому, что его взгляды противоположны моим, а нахождение компромисса посередине некулуарное голосование исключает (в случае тусовки есть стандартный вариант англ. horse trading «я не против Иванова, а Вы не против Сидорова»). О Господи, все эти здешние поклонники голосований кого-нибудь где-нибудь куда-нибудь успешно избирали в реальной жизни? — Викидим (обс.) 18:46, 5 октября 2020 (UTC)
                  • Знаете, коллега, до переподведения итога я бы с Вами, возможно, и согласился бы... — Uchastnik1 (обс.) 18:51, 5 октября 2020 (UTC)
                    • До того, как я увидел, что радикальные сторонники определённой формы конфирмаций воспринимают любые уступки в их сторону как признак слабости и повод для перехода в наступление, я тоже был за группу из четырёх. Но сейчас мой выбор однозначен. aGRa (обс.) 19:11, 5 октября 2020 (UTC)
                    • Обсуждение должно было начаться с определения проблемы, которую мы пытаемся решить («мало администраторов», «есть плохие администраторы А, Б, В» — решения этих двух проблем очевидно не совпадают). Опрос, который его организаторы назвали референдумом, начал прямо с решения, при этом признав, что нет консенсуса, требуется ли такая мера в принципе. Возможность построения консенсуса сторонниками перемен была отброшена уже тогда, и ход второго опроса для меня был очевиден с его начала, как и методы организаторов: вместо обсуждения пытаться пошагово навязать голосование по методу «с нами или против нас». Этот подход в реальной жизни возможен — но только под дулом пистолета; из-за отсутствия возможности физического насилия здесь многие люди, поставленные перед таким выбором, окажутся в лагере лагерь «против» просто затем, чтобы прекратить беспорядок и вернуться к своей дореформенной жизни. Так я оказался на противоположной стороне от Вас по вопросу в целом, в случае голосований по частным вопросам, вроде кандидатуры Carn, произойдёт то же самое. Потому, если Вы чего-нибудь хотите добиться (кроме разрушения сообщества, естественно), надо обсуждать и строить консенсус, а не голосовать и искать сторонников. — Викидим (обс.) 19:50, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Мне не кажется, что 102 проголосовавших на референдуме участника преследовали цель "разрушить сообщество". Вы, конечно, имеете право на свою т. з. — Uchastnik1 (обс.) 20:02, 5 октября 2020 (UTC)
                        • Формулировка того опроса была «за всё хорошее и против всего плохого». Как только здесь всплыли хоть какие-то детали (конкретные имена участников, против которых опрос был затеян, конкретные детали предлагаемых процедур), выяснилось, что то голосование было за кота в мешке (именно потому голосовать имеет смысл — если вообще имеет — за и против конкретного текста правила). Когда французы в 1789 году затевали революцию, им тоже «забыли» сказать о гильотине. — Викидим (обс.) 05:54, 6 октября 2020 (UTC)
                          • Если, как Вы говорите, какие-то "конкретные имена участников" "всплыли" только сейчас, то, значит, для абсолютного большинства участников референдума эти персональные моменты локального характера никак не были определяющими для их выбора, и они действительно видели (и никто не сказал, что перестали видеть) во внеарбитражном отзыве возможность чего-то "хорошего" и позититивного (вроде, люди в ВП, как правило, не глупые, и умеют думать и анализировать самостоятельно). Где в таком голосовании в действительности нет никакого "кота в мешке" - процедура внеарбитражного отзыва - хоть периодическая, хоть по требованию инициативной группы и т. п., - совершенно прозрачна, во многих местах ВП в целом (и не только) прекрасно применяется, и никакой такой особой "катастрофы" в этом нет. Это один из существующих в обществе инструментов решения тех или иных накапливающихся проблем. Скорее - "катастрофа" - это когда полномочия выдаются бессрочно, с практической невозможностью отзыва флага в абсолютном большинстве проблемных случаев, в т. ч. через АК, о чём имеются многочисленные доказательства. Существующие и в реальной жизни практики и методы отзыва тех же, допустим, депутатов никто не называет "катастрофой", "революцией", "ужасом" и т. п. Таким образом, скорее, называют последствия невозможного такового отзыва (и это с учётом той разницы, что депутаты назначаются не на "пожизненно"). Это один момент. А другой - как известно, любая "революция", как и болезнь, если уж говорить и Вашим языком, никогда не возникает на ровном месте (будь у нас возможность, мы бы долго на эту тему могли подискутировать, как говорят, "в непринуждённой обстановке"). — Uchastnik1 (обс.) 07:40, 6 октября 2020 (UTC)
          • В недалёком прошлом, при проведении голосования — я и Владимир Соловьёв — воздержались, Luterr и Neolexx — проголосовали против, Томасина поддержала. Levg против регулярных конфирмаций, если их будет 15 и более в год, в отношении «участников, действия которых не вызывают явных нареканий». ·Carn 16:17, 5 октября 2020 (UTC)
            • В том-то и дело, что не всё так чёрно-бело, как нас пытаются убедить радикальные сторонники одной определённой формы конфирмаций, для которых единственным возможным результатом является подтверждение их позиции. aGRa (обс.) 19:18, 5 октября 2020 (UTC)
              • Если какая-то из "сторон" прямо и неприкрыто заявляет о своей готовности использовать "батискафы" для победы в голосовании любой ценой при некой мифической и ничем не подтверждаемой угрозе использования таковых их оппонентами - куда уж это больший радикализм. — Uchastnik1 (обс.) 19:51, 5 октября 2020 (UTC)
                • Какие батискафы? Не будет никаких батискафов. Это миф, ничем не подтверждается. А я тут вам так, сказки рассказываю. Честно-честно. Будут добросовестные участники, тихо и спокойно делающие правочки в статьях. Один про цветочки, второй про кошечек, третий про собачек. Кто-то, может быть, даже со временем флаг получит. И время от времени голосующие. Можете их проверять как угодно — результатом будет «пересечений нет». А что они явно похожи на допучётки опытных участников — так это вам кажется. Ровно так же как мне сейчас кажется, что некоторых активных сторонников расширения практики голосований я уже давно знаю под совсем другими именами. aGRa (обс.) 20:08, 5 октября 2020 (UTC)
                    • А ещё, как вариант, при потере флага одним из админов другая совершенно постороняя учётка подаст на получение флага... И покажет прекрасные знания и умения, и на вопросы ответит... --wanderer (обс.) 18:46, 6 октября 2020 (UTC)
                  • "Ровно так же как мне сейчас кажется, что некоторых активных сторонников расширения практики голосований я уже давно знаю под совсем другими именами". - Если Вы [вдруг] ждёте [?], что я [или кому Вы сейчас это адресовали?] на эту Ваше реплику должен сейчас каким-то образом "отреагировать" или наоборот - "притихнуть и затаиться", или, возможно, "начать оправдываться" и т. п., то сразу Вам (на всякий случай) отвечу, что кроме "недоумённого молчания" никакой другой реакции от меня не последует (это также на всякий случай и на будущее, если вдруг Вам в отношении меня [или кого?] ещё что-нибудь такое "покажется", "привидится" и так далее, чтобы у нас с Вами в этом плане не было больше никаких подобных недоразумений). — Uchastnik1 (обс.) 20:33, 5 октября 2020 (UTC)
                    • От вас уже последовала реакция. И вовсе не та, которой я мог бы ожидать, что довольно странно. aGRa (обс.) 20:40, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Ожидать (и предполагать) что угодно - это Ваше полное право, моё же право - отреагировать надлежащим образом на озвученное Вами недостоверное предположение и больше к этому вопросу не возвращаться. — Uchastnik1 (обс.) 20:46, 5 октября 2020 (UTC)
                        • Да вот в том-то и дело, что вот конкретно в вашем отношении я ничего такого не предполагал. И никаких намёков на то, что ожидаю от вас какой-то реакции, не делал. А вы почему-то начали реагировать. Это весьма странно. aGRa (обс.) 20:49, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Обычно люди стараются понять информацию, которая была озвучена их оппонентами в ходе беседы с ними, особенно там, где в их текущем диалоге кроме них больше никто не участвует. И если видят что-то, на что, с их точки зрения, надо отреагировать, то реагируют так, как считают нужным. Если Вы видите в этом что-то "странное", я не стану Вам в этом мешать. — Uchastnik1 (обс.) 20:57, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Да, реакция там была совершенно недвусмысленной, у меня теперь есть полное понимание ситуации ;-) @Grebenkov: Вы надолго заработали мой решпект. — Викидим (обс.) 21:35, 5 октября 2020 (UTC)
                            • Разумеется, что моя реакция была недвусмысленной, и я рад, что у Вас теперь есть полное понимание ситуации. — Uchastnik1 (обс.) 21:42, 5 октября 2020 (UTC)

Дискуссия 3 по оспоренному итогу от Track13Править

  • После высказываний организатора и итог подводившего участника Carn убедился, что нельзя допускать его в группу итогоподводящих. Участник не скрывает своих убеждений и намерений, что «обсуждение доказывает верность первоначального итога, подведённого организаторами». Категорически против его участия в группе. Если итогоподводящим понадобится консультация организаторов, то они могут обратиться к любому из них, в том числе Carn. Morihėi (обс.) 10:02, 5 октября 2020 (UTC)
    • Не в целом весь итог, а по тому что просто обсуждением без чёткой процедуры в условиях наличия конфликта подобные вопросы не решаются. Если вы не заметили, итоги обсуждений оказались оспорены. ·Carn 06:22, 6 октября 2020 (UTC)
      • Обсуждение в опросе в принципе было неверно построено и стало следствием столь же ошибочного «референдума», это всё так, но сейчас, имхо, вы сами себя без причин «загнали» в некие обязывающие рамки, и теперь хотите «загнать» в них всех участников («загнать участников в консенсус»), а вишенкой на торте вы ещё и держитесь за свой итог как за «верный». Нет у данного конфликта решения в той же плоскости, в которой вы подводили итог. Конфликт может быть разрешён только с более высокого уровня, то есть с более широким обзором-перспективой, которые вы упустили в итоге и которые, если судить по ветке вашего общения с Good Will Hunting и ответу мне, не видите даже после оспаривания вашего итога. Morihėi (обс.) 11:08, 6 октября 2020 (UTC)
        • Вы продолжаете меня не слышать и повторять мои фразы в вырванном из контекста виде. Ваши взгляды на предмет опроса и предшествовавшее голосование представляются мне достаточно крайними. ·Carn 11:18, 6 октября 2020 (UTC)
          • Ну да, вы просмотрели существенные аргументы из опроса и держитесь на пятачке своего итога, полагая, что дело в процедуре, но предпочитаете обсуждать качество моего «слуха». То, что моё неоднократно повторенное мнение о необходимости внеарбитражной процедуры снятия админфлага (но обсуждением, а не голосованием) вам по неизвестным соображениям представляется «крайним», говорит больше о ваших взглядах на предмет опроса, чем о моих. Именно поэтому вам и не следует подводить итог ни по этому, ни по иным возможным опросам по этой теме. Morihėi (обс.) 12:25, 6 октября 2020 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Первый раз я говорил «Всё это обсуждение доказывает верность первоначального итога, подведённого организаторами, о том что обсуждения не подходят для подобных процедур» вы это процитировали частично, как «обсуждение доказывает верность первоначального итога, подведённого организаторами».
После того как я вас поправил «Не в целом весь итог, а по тому что просто обсуждением без чёткой процедуры в условиях наличия конфликта подобные вопросы не решаются» вы продолжили превратно трактовать мои слова «а вишенкой на торте вы ещё и держитесь за свой итог как за „верный“».

Крайней мне представляется ваша позиция о необходимости исключить меня из группы подводящих итог и выраженное в данном обсуждении намерение «пора уже завалить эту тему бетонной плитой ... с запретом её снова поднимать», которую уже многие участники процитировали именно в таком ключе, как крайнюю позицию. ·Carn 13:53, 6 октября 2020 (UTC)

Решительно неясно, как в группу попал Luterr, касательно включения которого консенсуса и не видно. Итог оспорен, дальше толочь воду под ним не стоит, ждем следующий. Deltahead (обс.) 07:52, 6 октября 2020 (UTC)

  • Всё понятно и решительно ясно, если не измерять консенсус количеством проголосовавших, а ориентироваться на аргументы, на суть и на правила, уже несколько раз здесь процитированные. Morihėi (обс.) 09:28, 6 октября 2020 (UTC)
    • Красиво сказано. Но тогда можно было включить и других претендентов, ориентируясь на "на аргументы и правила". Впрочем, остальным четвёрым коллегам уже надоело ждать, что там выяснится по пятому. Ждём теперь общий итог Deltahead (обс.) 21:40, 6 октября 2020 (UTC)

Отчет-манифест от группы итогоподводящихПравить

Рабочая группа в составе Levg, Vladimir Solovjev, Томасина, Carn и Luterr приступила к работе над итогом опроса. Группа будет исходить из следующих предпосылок:

  1. В предшествующем голосовании квалифицированное большинство высказалось за наличие процедуры внеарбитражного отзыва флага администратора;
  2. Целью данного опроса было определение возможного механизма внеарбитражного отзыва флага;
  3. Задача рабочей группы заключается в том, чтобы на базе пунктов 1 и 2 проанализировать высказанные в опросе аргументы, определить, сформировано ли мнение сообщества по каким-либо из обсуждавшихся вопросов, и дать рекомендации по дальнейшим шагам.

Логи обсуждений будут выложены после завершения работы группы.

Опубликовал Levg, по поручению участников группы.

ПримечанияПравить

  1. Ссылаться на аргументы можно путём простановки шаблона {{Продолжение обсуждения}} после реплики
  2. Самыми активными были: DZ : 49 188 (6,4 %) kb 56 (5,7 %) edits; Grebenkov : 207 389 (27,1 %) kb 160 (16,4 %) edits; Luterr : 66 809 (8,7 %) kb 166 (17 %) edits; MBH : 41 313 (5,4 %) kb; Nebydlogop : 40 194 (5,2 %) kb; Swarrel : 114 557 (15 %) kb 101 (10,3 %) edits; Uchastnik1 : 71 129 (9,3 %) kb 108 (11 %) edits; Vladimir Solovjev : 68 268 (8,9 %) kb 72 (7,4 %) edits; Викидим : 51 251 (6,7 %) kb 74 (7,6 %) edits; Wanderer777 : 48 (4,9 %) edits; Томасина : 65 (6,6 %) edits.
  3. Все предложенные в опросе варианты, по которым устанавливается консенсус, собрали значительное число участников обсуждения. Никаких иных вариантов предложено не было. В настоящий момент кому-либо из организаторов и подводящих итог иные возможные процедуры кроме голосований или обсуждений неизвестны. Был высказан аргумент о том, что возможны иные способы решения назревших проблем сообщества, например за счет упрощения выдачи флага. Хотя такие способы и могут быть полезны, они не исключают, а дополняют предложенные меры по введению конфирмаций. С учетом того, что вопрос о принципиальной необходимости введения процедуры решён на голосовании, в течение разумного срока выбор в пользу той или иной процедуры сделать необходимо (относительно последовательности внутривикипедийных процедур по принятию решений см. ВП:ОБС-РЕК).
  4. При этом противники механизма конфирмаций акцентируют внимание на том, что голосования могут оказаться слишком эффективным механизмом внеарбитражного снятия флага администратора, который при уже имеющемся дефиците администраторов может привести к негативным последствиям.
  5. допустимости добровольного внеочередного инициирования процедуры администратором (при регулярном проведении), должна ли иметься возможность её проведения вне очереди без участия АК, в каких ситуациях это допустимо и каким образом должно инициироваться
  6. Такие, к примеру, как: снижение порога одобрения на первое время при введении процедуры, недопущение слишком большого количества одновременных конфирмаций, возможно разные подходы к новоизбранным и существующим администраторам.
  7. В рамках недообсуждённых переходных положений предлагалось начать с 50% минимального уровня поддержки для смягчения эффекта от реформ.
  8. Судя по приписке "И если кто-то из них останется с флагом, чтобы быть в состоянии присваивать флаги - тогда и посмотрим, а нет, так нет." это была ирония
  9. Biathlon, Alexei Kopylov, DR, Track13, Wanderer777, Luterr, Bezik, Drbug, PtQa, Wanwa, Evacat, Bogdanpax, Centurion198, Carn, Vlsergey, Convallaria majalis