Обсуждение Википедии:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора

По различным аспектам выдачи и снятия флага «А»

Обсуждение	Последний комментарий
Википедия:Форум/Архив/Правила/Сентябрь 2007#Конфирмация админов	25 сентября 2007
Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/01#Вопросы, связанные с отзывом флага "sysop"	13 февраля 2010
Википедия:Форум/Архив/Новости/2010/02#Процедура «плавной» конфирмации	9 февраля 2010
Википедия:Форум/Архив/Новости/2011/06#Предварительный опрос по конфирмации администраторов	6 июня 2011
Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/06#Новый (!) опрос по конфирмации администраторов	27 октября 2011
Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/06#Регулярная конфирмация администраторов	6 июня 2012
Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/01#Правила конфирмации	16 января 2012
Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/05#Массовая конфирмация администраторов	26 мая 2018
Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/05#Предложение по обновлению корпуса админов	4 июня 2018
Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/01#АК о конфирмациях администраторов	18 января 2019
Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/03#Уменьшение числа администраторов в рувики	3 апреля 2019
Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора	9 июня 2019 (имеется итог)
Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий	2 сентября 2019 (имеется форм. итог)
Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/04#Конфирмации администраторов	1 мая 2020

• Комментарий: Выше представлен открытый список основных обсуждений поднятой темой, проведенные централизованно. В списке отсутствуют ссылки на отдельные комментарии, связанные с этой темой, а также обсуждение по условно смежным темам, которые касались бы особенностей вики-процедур в отношении иных флагов, процедур в целом и др. — Ailbeve (обс.) 17:37, 29 июня 2020 (UTC)

Против всех

Во время опроса (о котором оповещения были очень слабые, я, например, не заметил) около четверти участников были против. Это никак не консенсус, ну да ладно. Но где для этих несогласных квадратик для голосования? По-моему, ВП:НЕПОЛОМАНО, у нас админов и так не хватает, начнём их отзывать через флэшмоб — мало не покажется. — Викидим (обс.) 10:52, 29 июня 2020 (UTC)

• Коллега, уточните формулировку пункта, который вы хотели б добавить в опрос.— Saramag (обс.) 11:16, 29 июня 2020 (UTC)
  • П. 1.1 "Оставить, как есть", остальные в П. 1 перенумеровать, начиная с 1.2. — Викидим (обс.) 11:31, 29 июня 2020 (UTC)
    • "как есть" - это как? Сейчас прописана только процедура снятия флага по неактивности, причём практика показывает, что при возвращении в "строй" флаг тут же выдают. Вы предлагаете прописать "Флаг администратора выдаётся на всё время работы в ВП"?— Saramag (обс.) 11:36, 29 июня 2020 (UTC)
      • В смысле выдают? А мне почему-то не выдали автоматически! ·Carn 13:49, 29 июня 2020 (UTC)
      • Автоматически по запросу может на enwiki и выдают, у нас — нет. См. Википедия:Заявки на статус администратора/Vlsergey 4 хотя бы. adamant.pwn — contrib/talk 00:15, 30 июня 2020 (UTC)
• Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора#Итог — Ailbeve (обс.) 11:34, 29 июня 2020 (UTC)
• В этом опросе запланировано обсуждение скорее вопроса «как?», а не «нужно ли?». Вопрос «нужно ли» уже выносился на голосование. Здесь не голосование, а опрос, поэтому «против всех» без аргументов бессмысленно. С аргументами написать технически можно (кто запретит вставить свое мнение «против всех» не мытьем, так катанием хоть куда-нибудь?), но как их учитывать с учетом результатов голосования? Не понимаю. Я думаю, участники, которые «против всех», все же могут принять конструктивное участие в опросе методом аргументации в пользу более ограниченной или жесткой процедуры. Это конструктивно. Писать «против всего» с учетом голосования, где явное большинство «за», едва ли конструктивно. Не запрещено, нет. Неконструктивно. Сейчас потому и проводим опрос (не голосование!), что пытаемся договориться. Вряд ли простое «против всех» — это хорошая позиция для договоренностей. Abiyoyo (обс.) 11:40, 29 июня 2020 (UTC)
  • Элементарно. "Ни один из предложенных вариантов меня не удовлетворяет". Вы забыли, что в нормальном голосовании всегда есть пункт "не поддерживаю ни одного кандидата"? --wanderer (обс.) 12:29, 29 июня 2020 (UTC)
    • Насколько я понял, именно для этого есть подраздел Иное. Нет? Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:34, 29 июня 2020 (UTC)
      • Насколько я понял, участник выше хочет отметится в разделе "Ни один из предложенных вариантов меня не удовлетворяет", что мешает его создать? --wanderer (обс.) 12:49, 29 июня 2020 (UTC)
        • Можно создать - к этому пункту я предлагаю внести описание текущей ситуации со снятием флага только по неактивности и через заявки в АК (после ОАД).— Saramag (обс.) 12:53, 29 июня 2020 (UTC)
          • ОК, но как это будет соотноситься с наименованием опроса? Vyacheslav Bukharov (обс.) 13:05, 29 июня 2020 (UTC)
            • "Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора" - "Отзыв флага только по неактивности администратора"— Saramag (обс.) 14:32, 29 июня 2020 (UTC)
• Я вижу, что есть желание добавить вариант «я против изменения ситуации, я за статус-кво». Это мне понятно. Но мне также понятно, что есть результат голосования, и позиция организаторов такова, что вариант «нужно ли оно вообще» уже решен на Референдуме. Я не могу запретить кому бы то ни было писать в опросе что угодно, включая «ничего не менять», но я считаю, что такая позиция игнорирует достигнутый ранее результат. Вариант «только по неактивности или через АК» — это разновидность «ничего не менять».
  Поэтому предлагаю такой путь. Участники, которые готовы предложить каике-то реальные альтернативы уже предложенным, в полном праве их предлагать и включать с указанием, какие именно это варианты. Вариант «оставить как есть» (или «я против всего предложенного» без явного указания реальных альтернатив) я не считаю конструктивным, но если кто настаивает на своем праве озвучить такую позицию, тот может ее озвучить после начала опроса, в том числе и методом создания своих секций или подсекций (и/или высказыванием в секции «Иное»). У нас действует ПС, запретить это невозможно. Хотя на мой взгляд, это неконструктивно.
  Мы на этапе подготовки опроса провели работу по изучению всех предлагавшихся альтернатив и вариантов. Далее мы разделили их на элементарные «кванты», то есть отдельные элементы озвученных ранее позиций. Все более-менее проходное, на мой взгляд, учли и включили, исключив только заведомо непроходное (типа «снимать консенсусом администраторов», это, кстати, мой личный вариант, но его не включии именно из-за его явно непроходного характера). Но если мы что-то упустили и какие-то хорошие, проходные варианты оказались неучтены, буду всячески признателен тем, кто их озвучит, мы их тоже вставим. Все мало-мальски проходные варианты должны быть озвучены. Abiyoyo (обс.) 15:23, 29 июня 2020 (UTC)
  • «но если кто настаивает на своем праве озвучить такую позицию, тот может её озвучить после начала опроса, в том числе и методом создания своих секций или подсекций» — о да. Только секция эта будет называться «Оспоренный итог». Почему — я пояснил на форуме на примере лёгкого и изящного превращения парламентской системы в однопартийную диктатуру: в нынешней редакции опроса отсутствует верификация, что хоть какой-то из предлагаемых вариантов по отдельности популярнее варианта «снятие по неактивности или решением АК». — Deinocheirus (обс.) 17:19, 29 июня 2020 (UTC)
    • Популярность вариантов — нет, конечно, опросом не определить, согласен с вами. Но популярность определяется голосованием, а опрос — не голосование, в нем собираем аргументы, идеи, доводы. Если по аргументам договоримся (консенсусом), значит, и популярность не имеет значения, консенсус же. А если уж не договримся, будем выяснять популярность каждого из вариантов. Именно потому, что опрос не голосование, поэтому и бессмысленен пункт «против всех». Впрочем, его уже добавили. Abiyoyo (обс.) 18:25, 29 июня 2020 (UTC)
      • "А если уж не договримся, будем выяснять популярность каждого из вариантов". - правильно - где голоса сторонников изменений окажутся распылёнными между симпатичными им разными вариантами в рамках механизма конфирмации (а не того, нужна она или нет), а голоса сторонников статус-кво сконцентрируются в одной единственной корзине. Т. е. такое голосование, по сути, фактически, окажется голосованием с разными предметами голосования. — Uchastnik1 (обс.) 18:44, 29 июня 2020 (UTC)
        • Тут — не голосование. Вот если итог будет «нет консенсуса», тоорганизаторы планируют голосование. Уже по конкретным вариантам. Это в шапке опроса есть («Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование».) А сейчас — обсуждение, не голосование. Тут пытаемся договориться, а не считать голоса. А уж получится ли договориться — посмотрим. Постараемся, приложим усилия. Abiyoyo (обс.) 18:54, 29 июня 2020 (UTC)
          • Так это понятно. Я в части "А если уж не договримся, будем выяснять популярность каждого из вариантов". — Uchastnik1 (обс.) 18:56, 29 июня 2020 (UTC)
• Админов не хватает — надо набирать новых, а новых не выберут, потому что знают, что потом флаг не снять. С другой стороны тоже, вводить всех админов в нервное состояние и устраивать «легитимизированную травлю» не хотелось бы. Добавил секцию «Ни один из общих вариантов». ·Carn 16:25, 29 июня 2020 (UTC)
  • @Carn: Добавленный Вами подраздел кажется лишним. "Ни один из общих вариантов" = против конфирмации. Помимо предложенных вариантов имеется раздел "Иное". Если общие варианты не устраивают, предлагается описать в нём своё видение. Критикуя - предлагай, в общем. --Pi novikov ^(обс.) 17:33, 29 июня 2020 (UTC)
  • У нас и ПИ тоже не хватает. На самом деле имеет место массовое недоверие участников друг к другу (почти все считают, что оппоненты в конкретном вопросе являются членами какой-то вражеской партии). От методов организации этого опроса недоверие вполне может вырасти. — Викидим (обс.) 18:38, 29 июня 2020 (UTC)
    • Ну я вижу по факту, что я с одними и теми же участниками по одним вопросам могу поддерживать и дополнять позиции друг друга, а по другим, наоборот, спорить. У нас достаточно аморфное и подвижное сообщество, а «ядра кристаллизации», которые постоянно в течении длительного времени выступают за что-то одно не так уж и часты, но когда два таких «ядра» конфликтуют — совершенно неясно что делать. ·Carn 10:17, 1 июля 2020 (UTC)
• Выскажу тоже соображения (где-то повторю часть уже вышесказанного) по части "оставить всё, как есть" (можно с ними согласиться, можно не согласиться, но озвучить их представляется допустимым). Ни для кого не секрет (капитан очевидность), что в целом по части того, надо ли что-то менять или не надо общество поляризовано на две части - противников и сторонников таких изменений, что нашло своё выражение в итогах соответствующего референдума. В условиях того, когда изначальной целью этого нового предложенного опроса есть лишь поиск механизмов практической реализации положений этого уже свершившегося референдума с его однозначным итогом, может сложиться такая ситуация, когда те, кто голосовал "за" изменения (и не изменил своего мнения), в рамках этого опроса, имея разные взгляды на эти самые механизмы практической реализации, будут выдвигать свои предложения по разным секциям этого опроса. Те же участники, кто скорее "против" таких изменений, в случае введения в опрос положения (положений) типа "ничего не менять" (фактически находящегося в противоречии с самим итогом референдума), будут иметь возможность сконцентрировать свои возражения строго в рамках лишь одной этой позиции. То есть голоса (вернее, т. к. опрос, а не голосование, - аргументы) тех, кто "за", объективно будут "распылены" по разным секциям, а "голоса"/аргументы оппонентов - все окажутся "в одном месте". Как представляется, это может привести к созданию впечатления, что "доминирующей" (превалирующей) и т. п. точкой зрения в рамках этого опроса будет именно позиция "противников" каких-либо изменений, желающих сохранить статус-кво. В то время как реальная картина (как минимум на момент выяснения консенсуса сообщества путём голосования) в рамках референдума кардинально другая. Конечно, на это можно возразить - мол, возникновение такой ситуации невозможно, т. к. поскольку этот опрос - не голосование, а именно опрос, то как таковая "концентрация голосов" "за" или "против" в рамках такого опроса в принципе невозможна (и ни на что не влияет), т. к. учитываются не голоса, а аргументы. Но тогда на такой тезис можно выдвинуть встречный контраргумент - так а какой тогда в принципе смысл вводить позицию "оставить всё как есть" для цели узнавания аргументов сторонников сохранения статуса-кво, если, с одной стороны, сама подобная позиция (оставить статус-кво) и есть этим самым аргументом (и добавить к ней можно лишь свои комментарии, почему участник считает, что "так будет лучше?", но никак не аргументы по реализации именно положений референдума), где на референдуме уже было принято принципиальное решение именно по такой позиции как таковой (а значит - и по любым аргументам и комментариям в её поддержку). Более логичным представлялась бы позиция, согласно которой те, кто в принципе против итогов референдума, если на это есть основания, предусмотренные правилами (год с момента референдума, или как там?), инициировали бы пересмотр итогов того референдума в рамках другого подобного референдума (если это не будет расценено как игра с правилами). То есть – принципиальная необходимость конфирмации – это один вопрос (ранее уже рассмотренный), а механизмы реализации уже принятого решения – совершенно другой вопрос, и обсуждаться/разрешаться они в одном месте «в куче» не должны, что может именно получиться в рамках реализации предложений о введении позиции о сохранении статуса-кво. — Uchastnik1 (обс.) 17:46, 29 июня 2020 (UTC)
  • Я согласен. Но раз люди хотят, мы их все равно не удержим написать «Я против». Вот не удержим. Придут и напишут. Поэтому все же добавили секцию, хотя я считаю, что она и не нужна. Abiyoyo (обс.) 18:42, 29 июня 2020 (UTC)
    • Да, я понял (выше там тоже уже успел написать). — Uchastnik1 (обс.) 18:45, 29 июня 2020 (UTC)
  • Вполне может оказаться, что все предложенные варианты имеют критические недостатки. Если мы при этом никак не обсуждаем вариант «оставить всё как есть» и аргументы «за» и «против» по нему, то получается, что мы должны выбирать между несколькими плохими вариантами. Это не будет означать отмены итога прошлогоднего опроса — это будет означать, что ни один из предложенных вариантов не хорош настолько, чтобы принять его в качестве нового правила. Возвращаемся на прошлый шаг и ищем другие варианты. --aGRa (обс.) 18:56, 29 июня 2020 (UTC)
    • «Вполне может оказаться, что все предложенные варианты имеют критические недостатки» - Если все предложенные окажутся с критическими недостатками, то конечно же. Но такой вариант представляется, в силу ряда причин, маловероятным. Скорее, будет так, что по каждому (или большинству) варианту (допустим, по первому вопросу) выскажутся свои сторонники, однозначно определить - имеют ли они "критические недостатки" или не имеют - никак не получится (у каждого просто будут свои сильные и слабые стороны), и придётся действовать по схеме опроса: "Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование". И здесь вступает в действие вышеобозначенное опасение - голоса (уже именно голоса, а не аргументы) сторонников конфирмации распыляются между несколькими вариантами, а голоса сторонников статуса-кво - концентрируются на одном варианте. Где вполне может оказаться парадоксальная ситуация, что суммарно голоса по всем этим нескольким вариантам механизмов конфирмации будут превалировать над голосами "статус-кво", но по отдельности они все проиграют "статусу-кво", что и окажется полным противоречием результату референдума. Возможно, коль ситуация может так обернуться (по итогам опроса), будет иметь смысл проведение при таком раскладе (раз уж включён вариант "против всех") двухэтапного голосования (после опроса) - вначале - голосование за выбор одного из вариантов механизма конфирмации (речь по прежнему про первый вопрос), а потом - голосование между этим выбранным вариантом и вариантом "против всех" (статус-кво). Это, с одной стороны, выглядит несколько абсурдно, т. к., по сути, будет повторять голосование референдума, но с другой стороны, лично я, честно говоря, не вижу иного выхода в условиях вполне вероятной возможности подобного развития событий таким парадоксальным образом, где меньшинство голосов в целом может оказаться доминирующим над большинством голосов. — Uchastnik1 (обс.) 20:22, 29 июня 2020 (UTC)
      • "голосование между этим выбранным вариантом и вариантом "против всех" (статус-кво)" - возможно, это будет лучшим вариантом. — Аноним2018 (обс.) 20:31, 30 июня 2020 (UTC)

Строго заданный срок полномочий администратора

Этот вариант существует в некоторых других языковых разделах, упоминался и на форумах, и в дискорде. Следует добавить его в опрос в формулировке со смыслом «Снятие флага по прошествии единого для всех администраторов срока» плюс отдельные подсекции для возможных сроков (год, как у шведов, три, пять, десять…). — Deinocheirus (обс.) 17:23, 29 июня 2020 (UTC)

• То есть «единый всевикипедийный день голосования/обсуждения» сразу по всем кандидатам? Можно добавить. Детали предлагаю сейчас именно подпунктами не прописывать — мы и по остальным вариантам от подпунктов ушли (а их там по каждому полным полно), чтобы разгрузить от деталей. Если все детали прописать — будет слишком перегружено, сложно. Тут все-таки более такое общее обсуждение, в детали вдаваться очень тяжело, перегрузка, мозг закипит у участников. Если такой вариант будет самым компромиссным, то детали все равно обсуждать придется дополнительно — как часто и т. п. Подождем еще мнений, но я в целом не против такого варианта. Abiyoyo (обс.) 18:36, 29 июня 2020 (UTC)
• Или имеется в виду «админов выбирают каждого ровно на срок (год, пять, десять)»? Если это имеется в виду, то оно уже и есть «регулярный», это включено в опрос. Если формулировка неясна — уточним. Abiyoyo (обс.) 18:38, 29 июня 2020 (UTC)
  • Это не одно и то же. Я говорю о варианте без всяких конфирмаций: получил участник флаг администратора 1 мая 2019 года — сдал без траты времени сообщества ровно 30 апреля 2020, 2022 или 2024 года. Захочет продолжать тянуть лямку — подаст новую заявку. — Deinocheirus (обс.) 19:47, 29 июня 2020 (UTC)
    • Я понял вас. Добавил как разновидность явное указание варианта выбора на срок. Мне кажется, это очень близкие системы, поэтому распылять это на разные разделы не очень правильно. Abiyoyo (обс.) 19:58, 29 июня 2020 (UTC)
• @Deinocheirus: Уточните свою позицию. Возникли некоторые частные вопросы. — Ailbeve (обс.) 19:21, 29 июня 2020 (UTC)
  • Это, строго говоря, не моя позиция (моя - что АК вполне достаточно), но я обращал внимание на то, что этот вариант озвучивался инвики и в чатах как возможный для внедрения у нас. В частности, говорилось, что в шведской, что ли, Википедии срок полномочий администратора - всего год. Поскольку такие предложения звучали, думаю, они заслуживают включения и в общий опрос, даже если лично я с ними не согласен. — Deinocheirus (обс.) 19:47, 29 июня 2020 (UTC)
    • diff=107931433 — сделано. — Ailbeve (обс.) 19:59, 29 июня 2020 (UTC)
    • В ивритвики так, по словам Ихитрона, срок - год. MBH 10:06, 30 июня 2020 (UTC)

      Три года. Игорь (обс) 00:34, 1 июля 2020 (UTC)

Размеры опроса

Вообще, на мой взгляд, лучше делать не один большой опрос, а несколько небольших. Сейчас опять пытаетесь объять необъятное и сразу решить все вопросы. А лучше всё делать последовательно, иначе получим очередные бесконечные споры и никакого внятного итога. Крупные опросы лучше делать только тогда, когда хотите организовать мозговой штурм. Просто давайте зададимся вопросом: что мы хотим получить на выходе этого опроса? Vladimir Solovjev ^обс 19:09, 29 июня 2020 (UTC)

• чм — Как один из организаторов заверяю, что нет проблемы в обработке аргументов участников совершенно при условии, что количество вопросов и их содержание одинаково. — Ailbeve (обс.) 19:19, 29 июня 2020 (UTC)
  • Ну, посмотрим, что будет. Vladimir Solovjev ^обс 19:40, 29 июня 2020 (UTC)

Изменившие мнение

Где-то была хорошая идея особо учитывать мнение тех, кто изменил своё мнение после выборов. Эта идея будет отражена в концепции инициативной группы или лучше отдельный пункт сделать? — SEA99 (обс.) 09:22, 1 июля 2020 (UTC)

• Честно говоря, не очень понимаю, о чем идет речь. Поясните, пожалуйста, подробнее, что имеется в виду. Abiyoyo (обс.) 10:11, 1 июля 2020 (UTC)
  • Речь о том, чтобы отсечь постоянные конфликты и особо прислушаться к тем, кто поменял мнение об администраторе после выборов. В оригинале, верю участнику Землеройкин, было про запрет требования конфирмации от голосовавших против, но не исключено, что можно дать какие-то преференции и тем кто был против, но теперь за. Дело в том, что именно такие участники практически гарантированно имеют весомые аргументы (если исключить злоупотребления), относящиеся именно к действиям на посту администратора, в то время как остальные вполне могли не следить за новой деятельностью или транслировать своё отношение ко взглядам администратора и т.п.— SEA99 (обс.) 22:08, 1 июля 2020 (UTC)
• Пмсм, не стоит готовить лазейку для противников участника. Суть лазейки: для очевидно проходного, но не нравящегося лично мне кандидата, голосую За. Через пару недель после избрания заявляю об изменении мнения. Вуаля: есть формальные основания если не снять флаг, то потрепать нервы. Не надо, пожалуйста, такого. Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 июля 2020 (UTC)
  • Там было немного не так: те, кто голосовал против, не имеют права требовать конфирмации. Но «через пару недель после избрания» конфирмации, очевидно, не должны проводиться. Землеройкин (обс.) 13:15, 1 июля 2020 (UTC)
  • Но ориентироваться на меньшинство, которое всегда против, тем более не стоит. Действительно, наверное лучше это рассмотреть в рамках концепции инициативной группы, например «инициативная группа должна состоять из участников, голосовавших „за“ на выборах или прошлой конфирмации» или «в инициативной группе должно быть большинство…» или «в инициативной группе должен быть хотя бы один». Отдельный пункт выделять не обязательно.— SEA99 (обс.) 22:00, 1 июля 2020 (UTC)
    • Я понял идею, спасибо. Думаю, да, лучше выразить такое мнение в разделе «инициативная группа» на правах требования или пожелания к ее составу. Отдельным пунктом вводить мне кажется нежелательным, так как это усложнит и без того объемную структуру опроса. Детали такого рода мы все равно сейчас окончательно точно не решим, если удастся определиться хотя бы с общими направлениями — это уже будет большой прогресс. Abiyoyo (обс.) 22:24, 1 июля 2020 (UTC)
      • Пока такой ответ можно дать на вопрос в разделе про инициативную группу: "Если да, то уточните, какие требования должны быть к этим участникам" ·Carn 09:30, 2 июля 2020 (UTC)

Квалификационные требования к участникам опроса

Какие минимальные квалификационные требования к участникам опроса и есть ли они вообще? — Leonrid (обс.) 09:55, 1 июля 2020 (UTC)

• Поскольку это обсуждение, а не голосование, никаких ограничений не планируется, высказываться могут все, включая анонимных участников. Abiyoyo (обс.) 10:10, 1 июля 2020 (UTC)

Голосование

«Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование» — из этой формулировки непонятно, в каком случае всё же будет проводиться голосование: только если будет несколько в целом одобренных сообществом вариантов, из которых нужно выбрать наилучший, или ещё и в случае, когда ни один вариант по итогам опроса не получит достаточной поддержки. В первом случае это выбор наилучшего варианта из хороших, во втором наименее гадкого из плохих. Я считаю, что во втором случае никаких голосований проводиться не должно. Если имеются существенные возражения против всех предложенных вариантов — это должно означать, что сохраняется статус-кво, а желающие всё же реализовать идею внеарбитражного отзыва должны предложить новые варианты, против которых существенных возражений не будет. --aGRa (обс.) 13:39, 2 июля 2020 (UTC)

• По сути формулировка позволяет вынести на голосование любой из пунктов, который покажется неконсенсусным (в принципе это может сделать любой участник в независимости от результата опроса).— Saramag (обс.) 14:19, 2 июля 2020 (UTC)
  • И это весьма и весьма нехорошо. Возьмём в порядке мысленного эксперимента следующую утрированную ситуацию. Есть проблема смертности на дорогах. На голосование ставится сначала вопрос: нужно ли решать проблему смертности? За него большинство голосует «да». Федерация автомобилистов предлагает решить её следующим образом: повесить каждому пешеходу на лоб фару, на задницу катафоту, а за переход улицы в неположенном месте ввести тюремное заключение. Профсоюз пешеходов предлагает запретить движение со скоростью свыше 10 км/ч, а за превышение скорости конфисковать автомобиль. Понятно, что и против того, и против другого варианта есть серьёзные возражения, никакого консенсуса и близко нет. Взаимно приемлемых вариантов никто не предложил. Нужно ли ставить хотя бы один из этих вариантов на голосование или всё же стоит признать, что оба они плохие и нужно искать третий? --aGRa (обс.) 18:38, 2 июля 2020 (UTC)
    • На голосовании оба эти плохих варианта будут зарублены — одно пешеходами, другое автомобилистами, неясно о чём тут можно переживать, если будут только вот такие варианты в результате опроса и не будет ясности в споре по поводу того, являются или нет они плохими, то голосование по типу — Предложение 1 — голоса за — голоса против, Предложение 2 — голоса за — голоса против — даёт возможность оценить каждый вариант в отдельности. Данный опрос при этом можно рассматривать как способ отсечь заведомо непроходные варианты и сосредоточиться на самых популярных. Если продолжать вашу ситуацию, что, к примеру, в дело вступила транснациональная страховая компания с предложением ничего не менять, но всем страховаться на огромные суммы, и автомобилистам и пешеходам, и голосование проходит таким образом, что можно голосовать только за, и набравший больше всего голосов «за» вариант побеждает — тогда, да, может победить и чуть менее негодное (но непроходное, если бы можно было голосовать «против») предложение страховщиков. Это не наша ситуация явно. ·Carn 20:38, 2 июля 2020 (UTC)
• Я вижу ситуацию так. Возможны три варианта исходов по какому-то предложению:

• Консенсус в пользу. То есть по аргументам с учетом реальной расстановки интересов и прочих факторов можно подвести неоспариваемый итог о принятии предложения.
• Консенсус против. То есть аналогичным образом можно подвести итог «предложение отвергнуто и принято неприемлемым» и это также не оспраивается сколь-либо убедительно.
• Ситуация неясности (отстутствия консенсуса). Есть аргументы и за, и против, однозначным образом утверждать что-то определенное трудно. Часто это бывает, когда аргументы не сводятся к одному общему принципу и за ними стоит некоторая неустранимая полярность взглядов, интересов, убеждений, позиций, которая однозначным образом не разрешима в одну сторону. В этом случае возможно:
  • предложение какого-то компромисса. Если он принимается, не оспаривается достаточно твердо, сильно, значит есть компромисс.
  • компромисс не предложен, не найден или невозможен. В этом случае проводится голосование, так как иного способа устранить разногласия не остается.

Abiyoyo (обс.) 18:32, 2 июля 2020 (UTC)

• И в итоге получается, что на голосовании мы ставим на голосование заведомо плохие, неприемлемые для существенной части сообщества варианты. Или вы считаете, что если 66% проголосует за вариант А, который категорически неприемлем для остальных 33%, то эти самые 33%, увидев итог, просто резко возьмут и поменяют свою точку зрения и спокойно будут дальше работать, как будто ничего не случилось? Так вы никакие разногласия не устраните, а скорее наоборот, доведёте ситуацию до точки кипения. --aGRa (обс.) 18:46, 2 июля 2020 (UTC)
  • Я исхожу из того, что работа над выбором вариантов велась уже много лет и ничего лучшего крометого, что имеется, у нас нет и вряд ли появится. Все мыслимые варианты, которые я знаю, укладываются в логику опроса тем или иным образом. Есть некоторое число вариантов, которые мы не включили, но они заведомо непроходные типа моего варианта о суде чести (хотя даже и он в целом укладывается в логику опроса в части «консенсусом администраторов»/«комиссией администраторов» в разделе «кто подводит итог»). Следовательно, других вариантов на практике нет. Выбираем из чего есть. Если есть что-то, что сильно выходит за логику опроса и имеет хоть какие-то шансы на принятие — можно дополнить опрос. А если нет, то и нет других вариантов. Разумные усилия по их поиску были приложены, все, что было, — включили. Abiyoyo (обс.) 18:55, 2 июля 2020 (UTC)
    • Вы про одно, я про другое. Вы заявляете, что голосование является способом устранения разногласий. Но это работает только при условии, что все участвующие внутренне готовы принять любой итог голосования, каким бы он ни был. То есть, что все предложенные варианты хорошие, а нам надо выбрать из них наилучший. А если это условие не выполняется, то голосование никакие разногласия не устранит, а напротив, приведёт к окончательному размежеванию. И даже если выставляется «хороший» вариант (потенциально всех устраивающий) и несколько «плохих», то это тоже может привести к серьёзным негативным последствиям. Опять утрированный пример: в социальной группе Ц (составляющей меньшинство) наблюдается повышенный уровень преступности. На голосование ставятся три варианта: всех представителей Ц расстрелять, всех представителей Ц направить в трудовые лагеря и выделить Ц много денег из бюджета на социальное развитие, урезав при этом всем бюджетникам и пенсионерам зарплаты на 100 рублей. И хотя здесь есть «хороший» вариант, он имеет неплохие шансы проиграть любому из двух оставшихся. --aGRa (обс.) 19:26, 2 июля 2020 (UTC)
      • Я совершенно согласен, что голосование является худшим способом поиска решения по сравнению с разумным обсуждением с учетом разных интересов и сил. Поэтому-то и затеяли опрос, а не сразу голосование. Да, если какие-то варианты оказывается более приемлемым для всех сторон чем какие-то другие (против которых есть жесткие и убедительные возражения), то надо выбирать эти более приемлемые варианты, а менее приемлемые отсекать. Тут все зависит от веса аргументов и сторон, хороший итог обсуждения должен это все учитывать. Не просто отписка «ни о чем не договорились, единогласно ничего не поддержали, айда голосовать» (что было бы выгодно большинству), а по существу найти удачный компромисс, который не слишком сильно бьет по интересам сторон. В итоге вполне возможно констатировать, что, скажем, некоторые варианты совсем неприемлемы, а некоторые иные более разумны и компромиссны. В идеале сразу и выбрать. Если не выберется, тогда выносить на голосование более приемлемые, а какие-то отсечь.
        Вы описываете ситуацию, в которой опасна диктатура большинства. Это верное опасение, диктатура большинства не нужна, нужен учет интересов в том числе и меньшинств. И тут возникают две противонаправленные силы: с одной стороны сила большинства, а с другой стороны сила аргументов и стремление к компромиссным решениям, договренностям. Эти две силы вполне способны уравновесить друг друга. Ведь сторонники большинства потому сильны, что их много, а сторонники меньшинства — потому, что есть принципы консенсуса и согласия, которые важнее, чем число голосов. При достаточной уступчивости сторон, разумности, умеренности, готовности к соглашениям возможен компромисс или что-то среднее. Почему возможен? Потому что есть не только две полярные силы, но и здравый смысл, разумность участников, далеко не все из которых готовы стоять насмерть. Если одна из сторон упирается вусмерть, а другая готова к компромиссу, то, как мы знаем, победит скорее вторая. Если же обе идут стенка на стенку, то победит сильнейшая и тут мы уже ничего не поделаем. В логике чистой силы большинство сильнее. Но в логике соглашения — нет. Поэтому опрос. Поэтому надо искать компромиссные и разумные итоги с учетом (и это важно!) продемонстрированного намерения к согласию и взаимопониманию. Abiyoyo (обс.) 21:00, 2 июля 2020 (UTC)
  • Да, был еще вариант аналогичный ТАК, который явным образом не включен, но по сути он тоже укладывается в логику опроса в разрезе: «обсуждение+по требованию+итог подводится комиссией». По сути оно и есть. Короче, просто не знаю вариантов, которые еще возможны. Abiyoyo (обс.) 19:21, 2 июля 2020 (UTC)

Название опроса

Я лишь хочу заметить, что один и тот же процесс можно называть «внеарбитражным отзывом флага», а можно чем-то вроде «продления» или «подтверждения» флага. И в зависимости от выбранных формулировок отношение к (одной и той же) процедуре может быть разным. И степень её приемлемости, принятия сообществом — тоже. У нас нет сверхзадачи снимать флаги; сверхзадача — дать администратору фидбек в той или иной форме, или дать оценку его действий (и, да, если она будет в достаточной степени негативной — тогда да, сдать флаг). Но создавать механизм, которым будут заинтересованы пользоваться в первую очередь негативно настроенные по отношению к администраторам участники — не очень разумно. Это очень, невероятно деликатный (в)опрос, и одной неудачной формулировкой можно обидеть или демотивировать многих, не получив ничего взамен. — Good Will Hunting (обс.) 15:31, 2 июля 2020 (UTC)

• Как ни назови, самыми активными желающими воспользоваться будут именно те, о ком вы говорите. В принципе, короткое название, о котором вы говорите, уже закрепилось — «конфирмация». ·Carn 16:10, 2 июля 2020 (UTC)
  • В названии и тексте опроса оно не встречается ни разу (предыдущие обсуждения, таймлайн и категория не в счёт). И выходит, что «конфирмация» в значении «процедура подтверждения полномочий» превратилась во «внеарбитражный отзыв флага».  — Good Will Hunting (обс.) 18:51, 2 июля 2020 (UTC)
• Тут вот какая ситуация. Название взято из формулировки референдума 2019 года, где тоже формулировка «внеарбитражный отзыв флага». По сути (по существу) я лично с вами согласен, название вида «подтверждение полномочий» или «перевыборы» и т. п. лучше. Но опрос сейчас, мне кажется, лучше не переименовывать, так как он точнее соответствует прошлому результату, а тж. уже много где ссылки. Но по существу это следует учесть, замечание верное. Но это уже следующий этап. Думаю, просто в рабочем порядке это учтем. Если вдруг будут возражения — обсудим, но я думаю, не будет их. Abiyoyo (обс.) 19:27, 2 июля 2020 (UTC)
• @Good Will Hunting: это у вас нет.. а вот у авторов, вероятно, есть.. всё по Фрейду же) - DZ - 19:59, 2 июля 2020 (UTC)
  • Скажите, вы восприняли сам факт создания подобного опроса с таким названием как провокацию, на которую необходимо ответить? ·Carn 20:57, 2 июля 2020 (UTC)
    • @Carn: как место для поговорить.. иногда такое поговорить помогает втянуться обратно.. может, вернуться.. что-то полезное поделать.. - DZ - 18:32, 7 июля 2020 (UTC)
      • Это дело хорошее👍 ·Carn 19:19, 7 июля 2020 (UTC)
  • Текст этого опроса в значительной степени строится на формулировках и результатах, достигнутых по итогам референдума 2019 года. — Ailbeve (обс.) 20:59, 2 июля 2020 (UTC)
    • @Ailbeve: а я не сказал, к кому это относится.. к придумавшему.. или к повторяющим за ним. :) - DZ - 18:33, 7 июля 2020 (UTC)
    • @Ailbeve: и вообще, видя вас, я понимаю, как мало меня здесь последнее время.. Вообще не знаю, кто вы. Но оказывается вы есть по кулуарным чатикам, ведете что-то с Abiyoyo.. интересненько.. Когда я уже заведу так популярный у многих блокнотик, чтобы записывать всё про всех.)) - DZ - 18:36, 7 июля 2020 (UTC)
      • @DZ: Все открыто, можете сами посмотреть как все начиналось, можете спросить любого из очевидцев, того же МБХ (уже кстати публиковал свой взгляд на опрос и его истоки опроса на ф-н). В любом случае надеюсь, что отношения между мной и вам будут носить конструктивный характер, способствующий достижению целей Википедии (сорри за некоторую высокопарность) :) — Ailbeve (обс.) 20:15, 7 июля 2020 (UTC)
      • У Abiyoyo с заангажированной группой симбиоз, потому что у последних банально не хватает метапедического опыта и знаний, чтобы подобный опрос довести до вменяемого итога. А если бы хватало, то опроса бы и не было. Luterr (обс.) 20:27, 7 июля 2020 (UTC)
• Тогда может заменим «порядок снятия флага» на «порядок подтверждения флага» в первом и втором пунктах, не меняя названия опроса, ведь для регулярной процедуры подтверждение точнее, чем снятие, да и confirm тоже подтверждение?— SEA99 (обс.) 20:32, 2 июля 2020 (UTC)
• Ув. Good Will Hunting, это хороший вопрос. Априорного знания консенсуса по этому вопросу по всей видимости не имеется.
  Для уточнения этого момента было изменено // дифф // описание вопроса об общем порядке с добавлением предложения участникам сформировать свою позицию по данному аспекту. — Ailbeve (обс.) 21:09, 2 июля 2020 (UTC)

О дискуссиях

Ув. Землеройкин, для дискуссий отведено специальное место, на странице опроса. Прошу, используемый его для удобства других участников. — Ailbeve (обс.) 12:42, 6 июля 2020 (UTC)

• Ailbeve, а вы можете объяснить, какая от этого польза? Не говоря уже о том, что так никогда не делают, даже на ЗСА, где голосование. А вред я вижу: диалог разрывается; в то время как аргументы оппонента остаются на месте, мои контр-аргументы отправляются вниз, где их никто не увидит. Вот правда, зачем это? Землеройкин (обс.) 20:04, 6 июля 2020 (UTC)
  • Ув. Землеройкин, это опрос, где очень важно услышать аргументы каждого участника. Для дискуссии относительно аргументов других участников отведено отдельный раздел. Если у вас появились новые аргументы — попробуйте дополнить свой исходный комментарий, сделав так, чтобы он наиболее точно, полно и убедительно отражал вашу актуальную позицию, вашу аргументацию. — Ailbeve (обс.) 21:30, 6 июля 2020 (UTC)
    • Я ничего не понимаю. Почему вы хотите лишить меня права возражать на аргументы других участников? Землеройкин (обс.) 21:40, 6 июля 2020 (UTC)
      • Ув. Землеройкин, это опрос. Для дискуссии относительно аргументов других участников, в тч для «возражений на аргументы других участников», отведен отдельный раздел. — Ailbeve (обс.) 21:43, 6 июля 2020 (UTC)
        • То есть, зачем это сделано, вы не расскажете? Землеройкин (обс.) 21:58, 6 июля 2020 (UTC)
          • Это сделано в целях выявления консенсусной позиции сообщества с помощью централизованного структурированного опроса участников. — Ailbeve (обс.) 22:03, 6 июля 2020 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что реплики из раздела "Дискуссия" при подведении итогов учитываться не будут? Томасина (обс.) 22:40, 6 июля 2020 (UTC)
              • А вы сами как думаете? Попробуйте проследить историю — что к чему, и почему — хотя бы на части реплик в одном разделе по отношению к другому. Даже если сильно захотят весьма сомнительно, что смогут. И это только первый день. Luterr (обс.) 22:44, 6 июля 2020 (UTC)
              • Почти разбудили)) Подведение итогов происходит на основе установленного порядка и в соответствии с правилами Википедии. Постараюсь процитировать:
                > Пожалуйста, пишите свои аргументы в наиболее подходящие для них секции.
                > Комментарии к аргументам других участников можно оставлять в секции #Дискуссия.
                > Организаторы намерены по окончанию опроса подвести итог обсуждения.
                > Голоса без аргументов учитываться не будут. — Ailbeve (обс.) 00:00, 7 июля 2020 (UTC)
              • У меня такое чувство, что участник не понимает, о чём его спрашивают. Ailbeve, скажите пожалуйста, русский для вас родной язык? Землеройкин (обс.) 06:27, 7 июля 2020 (UTC)
                • Опрос это структурированное обсуждение, в данном случае была попытка внедрить опыт английского раздела, однако, видимо, при этом надо использовать не просто якорь, а {{видимый якорь}}, причём двунаправленный. ·Carn 10:48, 7 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, тут нет повода для конфликта или спора. При подведении итога, разумеется, нужно учитывать все осмысленные аргументы, кторые высказывают участники. Однако все проще, когда эти аргументы сразу видны и понятны. И дело здесь дело вовсе не в том, как будет подводиться итог — обычно это делают опытные участники, которые умеют аргументы учитывать (а если вдруг кто не сумеет, то его можно и ппоправить замечаниями и возражениями).
  Дело только и исключительно в том, чтобы сэкономить время всем. Не только подводящим итог (эти-то разберутся), но и другим участникам опроса. Проще, быстрее, когда аргументы и соображения видны сразу. Ведь всякому, кто высказывается, хочется быстро понять, что думают другие. Читать споры неудобно и долго, занятие на любителя. Читать плоский список идей других удобнее. Поэтому это лишь вопрос удобства и уважения друг к другу. Лучше, если все существенные замечания, а также суммирование своих доводов и возражений приведено сразу, в форме целостного высказывания, а не размазано по спорам.
  Поэтому я прошу отнестись с пониманем. Нет, это не что-то обзательное или имеющее какое-то формальное значение. Это вопрос общего стремления к взаимопониманию и консенсусу, которое включает в себя и почтительное отношение к удобству других. Более того, в этом заинтересованы и сами высказывающиеся: аргументы, которые приведены сразу, целостно, а не в форме дискуссии, заметнее всем, а значит убеждают окружающих лучше. Abiyoyo (обс.) 06:37, 7 июля 2020 (UTC)
  • Понимаете, коллега, когда на одной странице вопросы, а на другой - ответы, участники лишаются возможности нормальной полемики. Ведь эти реплики не ради развлечения пишутся, адресат возражения может изменить точку зрения, как и возражающий, и это скажется на общем итоге. А Ваш нетрадиционный подход к организации страницы обсуждения исключает это, это неправильно. Томасина (обс.) 06:56, 7 июля 2020 (UTC)
    • Зачем полемика? Ради полемики или ради поиска взаимпонимания или попытки переубедить? Спор ради спора никому не нужен. А если кто по результатам полемики свою позицию скорректировал, и это очень хорошо, значит участники умеют слышать друг друга и убеждать, в этом случае лучшая практика — дополнить или скорректировать свое общее мнение с учетом изменившейся по результатам полемики позиции
      Полемика бывает полезна, часто необходима, но у нее есть цель: убедить. Если убеждение состоялось, отлично, позиция скорректирована. Нет — нет. Ведь часто полемика ни к чему и не приводит и остается пустой. Только такая полемика ценна, в результате которой рождается взаимопонимание.
      Технически полемика остается. Но она вынесена в отдельное мето, чтобы не мешать тем, у кого на полемику нет времени и желания. Мнгие заняты и не имеют возможности внмкать в полемику. Полемика важна, но не должна и препятствовать другой цели — быстрому схватыванию позиций читающими опрос целиком. Полемика — вспомогательная функция, а не основная. Цель — консенсус. Предложенный механизм чуть затрудняет полемику, но не запрещает ее целиком. Зато проще и понятнее всем. Abiyoyo (обс.) 07:06, 7 июля 2020 (UTC)
      • Покажете, кому, кроме организаторов, проще и понятнее? Тут ведь как: организаторы в итоге усложнили себе работу, имхо. Потому что как раз те, кто полемизирует в разделе дискуссия, будут ревностно следить за тем, чтобы их аргументы были должным образом проанализированы в итоге. Мнения, высказанные в основной части в виде ответов на не слишком внятные вопросы, скорее всего, роли не сыграют вообще. Я лично бодаться за перенос реплик по месту нахождения их корня не буду, хотя и считаю такую организацию ошибочной. Но итог буду изучать. Томасина (обс.) 18:25, 7 июля 2020 (UTC)
  • И вот как раз, для того, чтобы другим участникам опроса было удобно, нужно оставлять ответы рядом с исходными сообщениями. Кто не хочет их читать — и не будет, для этот придуманы отступы. Но тот, кто захочет — увидит, а там в подвале естественно никто искать не будет. Тот порядок, кооторый вы предлагаете, искажает ход обсуждения, придаёт аргументам первого уровня больший вес, чем ответам на них. Вот представьте такую, упрощённую, ситуацию. Какие-нибудь выборы. Приходит участник и пишет: за кандидата нельзя голосовать, потому что он ест детей. Кандидат конечно отвечает, что это неправда, ничего такого он никогда не делал и у него есть справка. Но по вашей системе его ответ помещается в подвал, а другие голосующие видят только обвинение и не видят ответа. Землеройкин (обс.) 10:02, 7 июля 2020 (UTC)

• Вместе с тем, вижу, как можно учесть мнение возражающих против такого порядка. Давайте к шаблону {{Якорь}} присовокупим какую-то ненавязчивую ссылку по аналогии с {{Переход}}, которая позволит всякому заинтересованному в более глубоком анализе имеющихся возражений перейти к секции возражений. Это будет удобно и читающим опрос, и подводящим итоги, и всем остальным. Abiyoyo (обс.) 07:15, 7 июля 2020 (UTC)
• Я отменил последнюю правку с переносом реплик и прошу так больше не делать. Это же невозможно читать, вместо чтения нормального линейного обсуждения нужно прыгать по якорям непойми куда, а в разделе Дискуссия появляется набор каких-то несвязанных реплик, которые тоже невозможно читать. «(#Wanderer777 10:21, 6 июля 2020) Нет. Итог ТАК и конец. --wanderer (A) (обс.) 11:04, 6 июля 2020 (UTC)» — вот это, например, к чему вообще изначально было, якорь меня куда-то переносит, но на что это ответ — не поймёшь. Track13 ^о_0 10:26, 7 июля 2020 (UTC)
  • Да и некоторые якоря просто поломаны, (#Землеройкин 06:38, 7 июля 2020) ведёт вникуда. Не думаю, что такой новый формат дискуссии нужно вводить явочным порядком в важном опросе. Track13 ^о_0 10:31, 7 июля 2020 (UTC)
    • Это не при переносе образовалось, а просто сам участник изначально оставил реплику просто по образцу, не проставив якорь. ·Carn 12:32, 7 июля 2020 (UTC)
• Я планирую, как у меня будет свободное время, вернуть весь этот бред в нормальный вид. Это действительно невозможно читать, якорь меня перенаправляет не совсем не нужную реплику, а кроме того у меня в вики локальное время, из-за чего время в комменте в разделе дискуссий не совпадает со временем в подписях. MBH 15:26, 7 июля 2020 (UTC)
  • Макс, мы сейчас ищем консенсус. Консенсус. Именно для этого затеян опрос. Ты не организовал, у тебя был год, чтобы организовать. Пожалуйста, уважай организаторов, и не ставь ультиматумов. А то ведь организаторы начинают думать «зачем мы это делаем», если с нами так разговаривают. Мы делаем общее дело, делаем так, как считаем оптимальным с точки зрения результата и обеспечения максимально конструктивного порядка поддержания дискуссии. Ты знаешь, как сложно подводить итоги таких обсуждений, знаешь всякие мемы «неитогоподводимый опрос». Нам это не нужно. Нам нужен подводимый. Мы хотим результата? Или хотим спорить по процедуре? Прошу оказать доверие организаторам. Нам и так сложно. Никто кроме нас не занялся. Так что, пожалуйста, прошу не давить. Аргументы мы услышали, придумаем конструктивное и максимально компромиссное решение с учетом высказанных замечаний. Давить не надо. От резких действий прошу воздержаться. Это не приблизит нас к результату. Это нас от него отдалит. Abiyoyo (обс.) 15:35, 7 июля 2020 (UTC)
    • Консенсус по формату проведения опросов уже есть много лет, опросов проведено множество, и даже с итогами, так что сама по себе схема с ответами не в отдельной секции не делает опрос принципиально «неподводимым». Если вы если и ищете консенсус, то новый. А если ваш новый формат и переносы реплик встречают возражения участников, то по ВП:КОНС нужно остановиться с переносом и обсудить. Track13 ^о_0 04:41, 8 июля 2020 (UTC)
• Разделение высказывания мнений и обсуждения — это очень хорошая идея, потому что иначе получается, что на несколько отдельных мнений выстраивается огромная лестница со спорами и читать становится сложно, приходится это пролистывать. Надеюсь, что организаторам удастся решить технические проблемы, пока не зафлудили обсуждение. Викизавр (обс.) 17:17, 7 июля 2020 (UTC)
• Спасибо всем за высказанные замечания. Мы с организаторами обсудили их, и согласны, что, действительно, было неудобство, связанное с трудностью увидеть возражения на аргументы. Также были допущены технические ошибки при перенесении одной из реплик, на которую справедливо указали выше.
  Организаторы понимают, что дискуссия важна. Важна не ради «поболтать», а ради взаимопонимания и убеждения других. Опрос — это не только и не столько площадка для разговора, сколько механизм поиска решения. Порядок опроса изначально подразумевал, что для ведения дискуссии, попыток найти консенсус создан специальный раздел «Дискуссия» внизу опроса. Эта практика была взята из английского раздела (RFC), она, на наш взгляд, способствует повышению конструктивности обсуждения, облегчает ознакомление с аргументами всех участников сообщества (не у всех из которых есть возможность читать длинные ветки перепалок), упрощает подведение итога.
  С учетом высказанных замечаний мы создали шаблон {{Продолжение обсуждения}}. Шаблон сделали большим, выделяющимся и цветным для решения проблемы незаметности. Сейчас он проставлен в опросе. Мы призываем всех участников обсуждения следовать предложенной процедуре: писать мнения по существу в соответствующих сейкциях, а дискуссию вести в специально отведенном для этого месте. Цель этого — не конфликт, а, напротив, стремление к снижению напряжения. Мы не будем настаивать на перенесении тех или иных реплик, если их авторы явно и недвусмысленно настаивают на обратном, но очень просим этого не делать, так как это объективно мешает нашей общей цели — достижению консенсуса в опросе. Еще раз прошу уважаемых коллег проявить рассудительность, умеренность и ответственность, а также оказать доверие к организаторам и уважение к заявленному порядку ведения обсуждения. Наша общая цель — консенсусное решение по опросу. Это единственное, что важно, единственное, что имеет значение.
  Abiyoyo (обс.) 08:00, 8 июля 2020 (UTC)
  • Главная проблема в том, что эти дискуссии в таком виде крайне неудобно вести. Очень многие пользуются скриптом для дискуссии, но с его помощью переносить дискуссию невозможно. Соответственно, нужно делать несколько действий вместо одного. Ко всему прочему, когда высказываешь контраргумент к аргументу, то получается, что аргумент в одном месте, контраргумент - в другом, и это только усложнит подведение итога. Vladimir Solovjev ^обс 08:28, 8 июля 2020 (UTC)
    На это сообщение есть ответы: #202007080900_Carn
    • Со скриптом для дискуссии ещё удобнее — нажимаете на нужной реплике на # c Ctrl, получаете код ссылки на реплику вида #202007080828_Vladimir_Solovjev — с ним пишите свой комментарий. Дописываете, отправляете. На своём отправленном комментарии нажимаете на # — получаете код своей реплики, полученные ссылки помещаете в шаблон после реплики участника. Правда, действительно, при помощи скрипта ответов это пока сделать невозможно, т.к. он обязательно добавляет подпись. ·Carn 09:00, 8 июля 2020 (UTC)
    • Да, ставить шаблон может быть не очень удобно. Поэтому мы помогаем участникам и переносим реплики за них, чтобы упростить им жизнь. Что касается остального: лучше постраться спорить поменьше. Это все риторика. Это итогу мало поможет. Итогу поможет хорошее суммирование собственных идей, высказанных ясно, четко и последовательно, а не в размазанном виде где-то в глубине. Вообще умеренность подкупает. А флуд настраивает против. Мы люди опытные, знаем это. Abiyoyo (обс.) 13:59, 8 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, боюсь показаться глупым, но почему нельзя применить идею спойлера? Мне кажется, это решает ряд вопросов - разместил участник свой аргумент - под ним тот, кто хочет прокомментировать, размещает спойлер, и в нём размещает своё сообщение-ответ-комментарий (или если кто не разместит, модератор дискуссии/любой участник это может сделать за него - и всё дальнейшее обсуждение ведётся под спойлером). И так с каждым комментарием в основных секциях - т. е. вместо переноса вниз - под спойлер. Преимущества: 1) все ответы прямо рядом с исходным обсуждаемым комментарием (то, чего сейчас нет); 2) сколько бы угодно большая дискуссия ни получилась - она никак не будет влиять на обзор основных аргументов. Есть, как думается, и минусы - под такими спойлерами - когда они все закрыты - не будет наглядно видна динамика обсуждения - поступили ли новые комментарии, и куда они поступили? - придётся открывать все такие ветки по очереди, чтобы проверить. Но с другой стороны - когда это всё снаружи, то найти новые комментарии во всех этих пересекающихся ветках есть не такой уж и тривиальной задачей - для поиска нового по всем веткам приходится (если не использовать историю правок - но от неё тоже толка мало - тонешь в промежуточных мелких правках и прыгаешь с одного сообщения к полностью не относящемуся к нему другому) в любом случае всё просматривать сверху вниз - всю дискуссию каждый раз заново. — Uchastnik1 (обс.) 09:58, 9 июля 2020 (UTC)
  • Подумалось, что вот этот последний недостаток - каждый раз заново открывать каждый новый спойлер - мог бы решаться функцией (буде она есть/была бы?) - нажать на какую-нить одну кнопку - и все спойлеры сразу раскрылись (т. е. не надо их тогда было бы клацать по одному) - и страница превратилась бы одним кликом вот в этот самый привычный вид. Нажал - все обсуждения под спойлер (согласно задумке и аргументам организаторов опроса) - снова нажал - привычный вид (кому так привычнее и удобнее). А можно и по одному открывать... Романтика!!! — Uchastnik1 (обс.) 10:05, 9 июля 2020 (UTC)
    • Знаете, я вот сейчас в экспериментальных целях в разделе Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора#Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении) попробовал скрыть своё дополнение (там это спойлерное сокрытие не очень-то и нужно было - оно там именно как дополнение по месту и идёт - но сугубо посмотреть, что получится, на каком-то своём сообщении - чтоб без консенсуса не трогать чужие). — Uchastnik1 (обс.) 10:29, 9 июля 2020 (UTC)
    • Решил немного обнаглеть (для пользы дела) и скрыл ещё одну ветку в этом же секторе. — Uchastnik1 (обс.) 10:34, 9 июля 2020 (UTC)
  • Такой вариант возможен, ну у него есть некие технические сложности, связанные с несовместимостью с работой скрипта Удобные дискуссии (кстати, рекомендую, опыт участия в обсуждениях радикально меняется в сторону удобства). Им пользуется едва ли не большинство участников опроса, поэтому тут нужно обеспечить совместимость. Конкретно ваш вариант пока несовместим, но попробую посмотреть, возможно ли это технически, в том числе реализовать это в ограниченные сроки. Это пока нетривиально. Abiyoyo (обс.) 10:37, 9 июля 2020 (UTC)
    • Ясно, спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 10:39, 9 июля 2020 (UTC)

Никогда больше не используйте эти нелепые переносы.

Пожалуйста. Рвется обсуждение. Надо скакать туда-сюда. И всё чёрт знает зачем.. - DZ - 08:57, 10 июля 2020 (UTC)

• (ответ) Ув. DZ, согласен, перенос не нужен, если дискуссия ведется в специально отведенном разделе. Чтобы начать дискуссию вы может разместить {{ping|<ник участника>}} в начале своего комментария к аргументам других участников, опубликовав его в разделе для дискуссий. — Ailbeve (обс.) 09:38, 10 июля 2020 (UTC)
  • Перенос вообще не нужен, вам уже многие участники выше писали, что это неудобно, но вы проталкиваете своё видение. Повторюсь, есть нормальный консенсусный способ вести дискуссию, он использовался годами. Если вы хотите ввести новый - пожалуйста, только в случае возражений нужно обсуждать, это базовое правило ВП:КОНС. Следующий перенос я просто откачу. Track13 ^о_0 09:53, 10 июля 2020 (UTC)
    • Спасибо за комментарий) В полной мере поддерживаю базовое правило о консенсусе. Прошу вас и всех участников опроса использовать раздел дискуссий для оставления комментариев к чужим аргументам. — Ailbeve (обс.) 10:04, 10 июля 2020 (UTC)
      • Мда.. Примерный образец, как послать человека, не нарушив правил)) - DZ - 10:07, 10 июля 2020 (UTC)
      • Кто хочет — тот пускай и использует, его право, но вы же принудительно переносите. Track13 ^о_0 10:09, 10 июля 2020 (UTC)
        • Я, как организатор опроса, поддерживаю одобренную на недельном обсуждении процедуру опроса, которая сформулирована следующим образом:
          >...Пожалуйста, пишите свои аргументы в наиболее подходящие для них секции.
          >Комментарии к аргументам других участников можно оставлять в секции #Дискуссия...
          Иные пояснения к этому высказаны выше по топику) — Ailbeve (обс.) 10:17, 10 июля 2020 (UTC)
          • В этой одобренной версии ничего не сказано о том, что организаторы будут разрывать обсуждения. Можно != должны. Track13 ^о_0 10:22, 10 июля 2020 (UTC)
        • Принудительного нет. См. выше мой комментарий. Участники пишут, что им неудобно самим ставить шаблоны, лень. Мы помогаем. Но сказано и другое: если кто настаивает, что его реплика очень важна, принципиальна именно в этом месте, если его комментарий столь значим, что должен обязательно выделяться, тот может настоять на этом методом переноса обратно. Я прошу подходить к этому умеренно, разумно, помнить что тут не флудильня, а поиск решения. Надо уважать тех, у кого нет времени читать километры перепалок, некоторые из которых вообще далеко ушли от поставленных вопросов. Стараться высказываться по существу, а споры отделять от позиций. Но случаи бывают разные, некоторые возражения и комментарии, действительно, могут быть осмысленными именно в таком месте. В этом случае надо перенести обртно. Впорос решается в рабочем порядке ВП:КОНС: правка-отмена. Но прошу проявлять сдержанность, уважать не только свое право писать, что и где угодно, но и ценить время и удобство других. Abiyoyo (обс.) 10:17, 10 июля 2020 (UTC)
          • Ну вот я и говорю, что буду решать всё в порядке ВП:КОНС и отменять правки с переносом, не вижу проблем. Track13 ^о_0 10:19, 10 июля 2020 (UTC)
            • Если вашу реплику перенесут и вы с этим не согласны — отмените. А другие пусть сами решают. Пожалуйста, не препятствуйте организатором следить за дискуссией в соответствии с установленным в опросе порядком. Это их прямая обязанность и работа. Пожалуйста, прошу уважать чужой труд, проявлять в вопросе сдержанность, умеренность, благоразумие. Мы этого ждем от бюрократов. Abiyoyo (обс.) 10:22, 10 июля 2020 (UTC)
              • Вы же не следить хотите, а модерировать. Говорите ясно.( Вот написал я, кто-то влез попереносил, а я теперь, как тот верблюд, должен идти и искать, что и куда возвращать.. Удобно, блин.. - DZ - 10:28, 10 июля 2020 (UTC)
                • @DZ: Все ваши комментарии доступны прямо на странице, мне например легче всего искать свои комментарии по вхождению моего ника, расположенного в подписи (который также копируется в якорях). Прошу, используйте раздел дискуссий для оставления комментариев к чужим аргументам. — Ailbeve (обс.) 10:33, 10 июля 2020 (UTC)
                  • Заведите себе блог, и делайте как нравится. Когда из двух ответных реплик разных людей одна остается, а другая уезжает "на свалку" под названием дискуссия, то это модерирование. Здесь так не было принято. - DZ - 10:38, 10 июля 2020 (UTC)
              • @Abiyoyo: вот только не надо давить. "Люди работали" - это тот еще антиаргумент.. - DZ - 10:40, 10 июля 2020 (UTC)
• @Abiyoyo: ну кто виноват, что заголовки неговорящие. Не перечитывать же всё. - DZ - 10:06, 10 июля 2020 (UTC)

Узкий круг участников опроса

Какое число редакторов уже приняли участие в опросе? У меня складывается впечатление, что в опросе высказывается и обсуждает проблему узкий круг интересующихся участников, одни и те же ники мелькают, а в массах пока энтузиазма нет. Какое минимальное число редакторов должно принять участие в опросе, чтобы он был признан репрезентативным? — Leonrid (обс.) 15:28, 9 июля 2020 (UTC)

• У меня в продолжение дополнительный вопрос - какое число участников - и каким образом - планируется привлекать по окончании опроса для участия в вероятных голосованиях? Не сильно в курсе - уведомления разрешены/будут, или это где-то запрещено (массовая рассылка)? - если кто в курсе о порядке - просьба дать ссылку, чтобы долго её не искать (к сожалению, нет пока на это достаточного свободного времени). — Uchastnik1 (обс.) 17:26, 9 июля 2020 (UTC)
• P.S. По репрезентативности опроса, вполне возможно, что допустимо отталкиваться от установленного порядка уведомления о начале опроса - если он соблюдён (а он соблюдён - уведомления на форуме были дважды - предварительное и о начале голосования) - кто увидел - "молодец", кто нет - типа "его проблемы". Возможно, можно было бы этот момент продумать и реализовать и более нетривиальным способом - если правила это позволяют (доп. уведомления и пр.), но в любом случае поезд уже ушёл, а значит, по логике, придётся отталкиваться от имеющейся "явки" - если формально процедуры были выполнены (и раз предложения о доп. мерах "стимуляции" прозвучали уже после начала опроса), если в рамках этих выполненных процедур нет оснований считать результаты опроса несостоявшимися исходя из установленного порядка, то, значит, есть смысл двигаться дальше по плану (может, ещё можно успеть сделать уведомления, если это допускается). Конечно, хотелось бы лучше, но как есть. Но - это моё мнение - у организаторов, возможно, своё будет. — Uchastnik1 (обс.) 17:31, 9 июля 2020 (UTC)
• Ну и также - ещё один аргумент - можно попробовать сравнить с теми опросами/голосованиями/выборами - результатами их явки - которые обычно проводятся - сколько, к примеру, принимают в них участие процентов участников от: числа зарегистрированных; числа активных, и т. п.? И, кроме того, наверное, необходимо учитывать, что т. к. это, всё-таки, пока не голосование, а именно опрос, то, быть может, многие ходят, смотрят - увидели, что то или иное близкое им мнение уже высказано (а то и не раз, а то и "много-много" раз - тем более что, наверное, уже было высказано всё - всевозможные варианты - что только можно себе представить - в рамках здравого смысла, понятное дело; ну может кроме каких-то особо экзотических), и, возможно, просто не хотят его лишний раз дублировать, не добавляя тем самым никакой принципиально новой мысли. — Uchastnik1 (обс.) 17:44, 9 июля 2020 (UTC)
• (ответ) Ув. Leonrid, это опрос где важны аргументы. Множество участников наблюдают за опросом, но не участвуют в нём, поскольку видят, что их аргументы уже высказаны. В целом же, это один из самых популярных опросов последнего времени) — Ailbeve (обс.) 17:55, 9 июля 2020 (UTC)
• Более 40 участников опроса за 3 дня. Куда уж больше. Abiyoyo (обс.) 17:57, 9 июля 2020 (UTC)

Страницы сбора голосов за конфирмацию

Предлагаю организаторам определиться, является ли инициирование конфирмации по достижении порогового количества голосов на специальной странице вариантом инициирования по требованию инициативной группы. Если да, то явно это обозначить, если нет, то создать отдельный раздел. Такой вариант давно практикуется некоторыми администраторами и печально, что он не оказался явно прописан в списке вариантов.— SEA99 (обс.) 10:29, 20 июля 2020 (UTC)

• Да, является вариантом «по требованию». Когда писался текст формулировок опроса, подразумевалось (и выше в обсуждении это подчеркивалось), что в том или ином виде перечислены все известные мыслимые варианты, разбитые на элементарные бинарные разделения: «голосование vs обсуждение» и тут tertium non datum, хотя возможно их совмещение по принципу пересечения или дополнения. Аналогично — «по требованию vs регулярно». И тут тоже третьего на практике представить не получается, хотя возможна комбинация по связкам «и»/«или». «По требованию» в данном случае и означает «по требованию тех, кто отписался на странице». Такая страница и является разновидностью «требования»: участники букв. «требуют» в форме оставления своего голоса на этой странице. Abiyoyo (обс.) 11:12, 20 июля 2020 (UTC)
  • то что требуют — понятно, не очевидно, что тут имеет место инициативная группа, так как участники могут действовать абсолютно независимо ни с кем не договариваясь.— SEA99 (обс.) 13:15, 20 июля 2020 (UTC)
  • А написал я потому, что некоторые отметившиеся в секции «Иное (инициирование)» посчитали, что это иное.— SEA99 (обс.) 13:18, 20 июля 2020 (UTC)
    • Это вопрос толкования слов, в целом, соглашусь, что, наверное «инициативная группа» — не самый лучший термин, так как допускает и прочтение, о котором вы написали, может быть понято как «организованная заранее группа». Когда я писал этот термин, то такого значения не вкладывал, имелось в виду скорее «кто-то требует [проявляет инициативу], и он [вероятно] не один». Но это не страшно сейчас, так как это опрос, мнения в секции «иное» надо рассматривать по существу и по смыслу, это не голосование. Ну и такие детали — не главная цель опроса. Главная цель (в разрезе порядка иницирования) — разделить «по требованию/регулярно», определиться с магистральным направлением. Частности все равно придется обсуждать дополнительно, это при любом раскладе не последнее обсуждение. По сути вы лучше напишите это в опросе, а не тут, чтобы не потерялось при подевдении итога. Abiyoyo (обс.) 13:28, 20 июля 2020 (UTC)
      • Т. к. понятно, что этот момент не принципиальный, но в любом случае на всякий случай в части : "«инициативная группа» — не самый лучший термин, так как допускает и прочтение, о котором вы написали, может быть понято как «организованная заранее группа»" вполне допустимо истолковывать размещение голосов на специальной странице такой же "инициативной группой", только не "организованной заранее", а "ситуативно складывающейся". — Uchastnik1 (обс.) 08:31, 21 июля 2020 (UTC)

К итогу

Я написал итог, можно будет им воспользоваться, если подводящий итог здесь сочтёт это полезным. — Браунинг (обс.) 09:23, 6 августа 2020 (UTC)

• Спасибо большое, мы уже некоторое время работаем над систематизацией аргументов, и, что самое важное, над выявлением тех моментов, которые необходимо дообсудить, ваш анализ обязательно используем. ·Carn 10:34, 6 августа 2020 (UTC)
• В целом довольно неплохо, хотя некоторые тезисы являются спорными. Во-первых, из «сообщество не верит, что для целей снятия админфлага можно использовать обсуждение» логически не следует «Можно рассматривать только голосование (конфирмацию)». Можно рассматривать любые варианты, в отношении которых сообщество поверит в практическую осуществимость, а вовсе не только голосования. В ходе обсуждения возможные направления движения здесь были обозначены, в частности, предложение более строгих формальных требований к присвоению и снятию флага. Можно рассматривать и другие варианты, позволяющие убедить сообщество, например, проведение различных экспериментов. Проблема-то здесь не в том, что обсуждение принципиально невозможно использовать, а в том, что сообщество не верит. Во-вторых, по поводу «нет специфических критических нерешённых проблем» для инициативных групп — почему же, вполне себе есть: координация действий таких групп вне Википедии, примеры которой уже в истории проекта были («12 редакторов», «армяно-азербайджанская рассылка»); формирование формальных или неформальных «партий» в Википедии. --aGRa (обс.) 12:49, 6 августа 2020 (UTC)
  • А где здесь проблема? MBH 13:17, 6 августа 2020 (UTC)
    • Не, ну для вас-то никакой проблемы — ведь это именно то, чем вы собираетесь заниматься. Если уже не занимаетесь. --aGRa (обс.) 13:25, 6 августа 2020 (UTC)
      • Если ряд участников считает, что администратор потерял доверие, уже не соответствует своему статусу - какая разница, может кто-то объединить этих участников в "группу" по какому-то признаку или нет? Важно лишь их количество. MBH 13:59, 6 августа 2020 (UTC)
        • Вы можете выставить на отдельное обсуждение вопрос о желательности и полезности для основных целей проекта формирования вневикипедийных или внутривикипедийных групп влияния, осуществляющих согласованное голосование по различным вопросам. У меня имеются основания предполагать, что сообщество Википедии выскажется по этому поводу вполне однозначно. --aGRa (обс.) 14:17, 6 августа 2020 (UTC)
          • Вы не поняли. По любому вопросу можно выделить группы участников, высказывающиеся одинаково по причине схожести взглядов / близкого википедийного или жизненного опыта. С этими группами ничего нельзя сделать, они всегда будут, их наличие - это как природное явление, как дождь - от него нельзя избавиться. Это относится как к условным "инженерам", так и к условным "азербайджанцам". Это первое, второе - вопрос объединения или не объединения участников в группу субъективен, совокупность участников можно назвать группой - а можно и не называть, правильного ответа тут нет. Вот два года назад группа нетехнических администраторов, ранее уже отметившаяся в другом месте как тесная сплочённая группа, синхронно подала заявки на получение сугубо технического флага, почти все участники в группе до того не сделали ни единой правки, для делания которых предназначен новый флаг. Это группа? Группа. Против них выступила другая группа участников, известная как "инженеры", тоже группа. Но первая группа сама себя группой не считала и рассматривала такое определение себя почти как тяжкое оскорбление. Так группа она (в той ситуации) или не группа? Объективного ответа нет. Так что разговор о том, что данных участников, высказавшихся против администратора, нельзя воспринимать, потому что они ГРУППА - это разговор ни о чём, как мне кажется. MBH 15:01, 6 августа 2020 (UTC)
            • Вы хотите мне сказать, что я не понял того, что сам написал? По-моему я выразился достаточно четко. --aGRa (обс.) 17:44, 6 августа 2020 (UTC)

Дискуссия итогоподводящих

Будет ли выложена в открытый доступ беседа вокруг второго итога? Всё-таки принципы вики предполагают открытость, дискуссии арбитров зачастую выкладываются, а данный опрос имеет не меньшее значение, чем решения АК, кроме того, вторая команда подводящих итог набиралась, как и арбитры, с помощью quasi выборов. nebydlogop 09:04, 9 декабря 2020 (UTC)

• Как раз вторая команда подводящих набиралась совершенно непрозрачными методами, результаты quasi выборов были проигнорированы. Землеройкин (обс.) 11:46, 9 декабря 2020 (UTC)
• @Nebydlogop, хотя выкладывание логов технически возможно и рабочая группа морально к выкладыванию логов готова, но это все же весьма трудозатратная процедура. Поэтому давайте сделаем так: если после прочтения результата работы группы будет желание читать килотонны длинных скучных разговоров, по отдельной просьбе мы его выложим. Томасина (обс.) 12:37, 9 декабря 2020 (UTC)