Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2018
• май 2018
• июнь 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значок YouTube в дискографиях

Коллеги, сейчас в дискографиях часто встречаются столбики значков YouTube'а, оформленные руками, например. Может быть, заменить их через Ш:YouTube?

Вариант	Код	Отображается
Сейчас	[[Файл:YouTube Logo (2013-2017).svg|40px|right|link=https://www.youtube.com/watch?v=KTQwZ7mULGU]]
Вариант 1	{{YouTube|KTQwZ7mULGU|notext=1}}	Видео
Вариант 2	{{YouTube|KTQwZ7mULGU|logo=1}}	Видео

Викизавр (обс.) 10:26, 31 мая 2018 (UTC)

Столбики слов «Видео» не лучше. — Vort (обс.) 10:30, 31 мая 2018 (UTC)

Причём тут «Видео»? Это же пример.—Iluvatar ^обс 11:35, 31 мая 2018 (UTC)

Как можно сделать иначе? — Vort (обс.) 12:18, 31 мая 2018 (UTC)

YouTube — VlSergey ^(трёп) 11:05, 31 мая 2018 (UTC)

• Убрать бы всю подобную символику из шаблонов и статей, странно брэндирование коммерческих проектов в Википедии осуществлять. stjn 23:14, 31 мая 2018 (UTC)
• По-моему, это никуда не годится. Во-первых, брендирование в агрессивных цветах (да, я знаю, что это корпоративная символика, но все же). Во-вторых, использование логотипа сомнительно, вполне было бы уместно написать это текстом, например, «Видео на YouTube». В-третьи, как мне кажется, если хочется сделать хороший универсальный шаблон специально для видеографий, неплохо было бы интегрировать в него текстовую информацию для стандартизации заполнения, например, «В основном безвредна» — «Автостопом по галактике» (1979). Видео на Youtube (без болда, конечно, он тут для выделения) с по умолчанию не отображаемыми кавычками на названии (В основном безвредна) и вторым параметром (Автостопом по Галактике), который может быть полезен для видеографий артистов, выступавших в составе разных групп. Без второго параметра и кавычек и для дискографий подойдет. Прошу прощения за свое невежество в оформлении относящихся к музыке явлений. — Aqetz (обс.) 06:40, 1 июня 2018 (UTC)
  • Значки лучше визуально распознаются (и лучше игнорируются при необходимости). YouTube же и так достаточно популярен, чтобы не беспокоиться о том, что такой шаблон его как-то дополнительно прорекламирует. — Vort (обс.) 09:53, 1 июня 2018 (UTC)
    • Ну вот поддерживать чью-то монополию тоже не входит в задачи энциклопедии. Почему у ссылок на YouTube иконка есть, а у ссылок на Vimeo нет? Сделать у Vimeo? Тогда вопрос будет обо всех остальных популярных, но не настолько, насколько YouTube, сервисах. А пестрение иконок в разделе ссылок точно не нужно. — Джек (обс.) 10:12, 1 июня 2018 (UTC)
    • Целью Википедии явно не является поддержка узнаваемости коммерческих брендов и дополнительная бесплатная реклама их в статьях. Ну и коллега Джек правильно о менее популярных сервисах пояснил. — Aqetz (обс.) 08:41, 4 июня 2018 (UTC)
      • Цель — удобство пользователей, остальное — побочный эффект. — Vort (обс.) 09:32, 4 июня 2018 (UTC)
        • Обратите внимание на преамбулу одного из основных правил ВП:ЧНЯВ. Удобство пользователей в означенные цели не входит. — Aqetz (обс.) 19:31, 5 июня 2018 (UTC)
      • Охлол. Вообще-то, брэнд "Youtube" более известен, узнаваем и имеет куда бОльшую стоимость, чем бренд "Википедия". Рекламой можно назвать упоминание чего-то малоизвестного, с целью повышения его узнаваемости у потенциальных потребителей. Ютубу не нужно повышать узнаваемость, она у него и так максимальна, упоминание Ютуба - это такая же реклама, как упоминание России или планеты Земля. MBH 10:40, 4 июня 2018 (UTC)
        • То есть вы поддерживаете рекламу крупных коммерческих брендов на ВП. Ок. — Aqetz (обс.) 19:32, 5 июня 2018 (UTC)
• Если бы иконка была для типа контента, то есть, условно говоря, / для видео, это было бы ещё можно рассматривать (а может, здесь лучше текст, как во фрвики, — но там это в одном стиле с ref-шаблонами). Брендовые иконки же из шаблонов для ссылок нужно удалить. — Джек (обс.) 08:49, 1 июня 2018 (UTC)
  • Мне больше нравится второй вариант.--С 2003 А В (обс.) 11:02, 1 июня 2018 (UTC)
    • А лучший вид кнопки сохранения файла - это непонятный синий квадратик с одним скошенным уголком? Новое поколение не знает перфорированной плёнки. Иконка камеры хоть немного соответствует действительности, хотя и она уже устарела. Наиболее универсальна просто кнопка "Play" Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 2 июня 2018 (UTC)
      • Новое поколение прекрасно знает, что такое перфорированная плёнка. MBH 12:38, 2 июня 2018 (UTC)
      • Play может быть и видео, и аудио. — Джек (обс.) 08:08, 4 июня 2018 (UTC)
• Второй предложенный вариант лучший. В красной иконке нет ничего плохого, кроме хорошего. MBH 16:03, 1 июня 2018 (UTC)
  • Соглашусь с этим мнением. --VladXe (обс.) 11:54, 2 июня 2018 (UTC)
• Реклама не нужна, картинки убрать. Не понимаю, зачем это даже обсуждать. Эдак любой сайт захочет свои иконки. Во что превратимся?--Abiyoyo (обс.) 08:38, 2 июня 2018 (UTC)
• Я за первый вариант. Второй может ассоциироваться не с Ютьюбом, а с поточным видео вообще. Разумеется, эти иконки следует применять только в разделе ссылок, а не в примечаниях.--Iluvatar ^обс 12:16, 2 июня 2018 (UTC)
• Поясню дополнительно позицию, почему иконок Ютуба у ссылок быть не должно. Есть два видео: одно на Ютубе, другое на Вимео. Видео равной ценности. Одно с иконкой, другой без. Почему надо привлекать внимание к видео на Ютубе? Оно что, чем-то заведомо лучше? Видео — это контент, а не сервис. Ссылки на поисковики ещё можно понять, они предоставляют уникальный сервис. А тут один контент выделяется в ущерб другому. Это не служит никаким энциклопедическим целям. — Джек (обс.) 21:20, 6 июня 2018 (UTC)

Запрос дополнительных флагов

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Запрос дополнительных флагов. Викизавр (обс.) 10:05, 31 мая 2018 (UTC)

Могу ли я, без получения флага А, подать запрос к сообществу на следующие флаги:

• восстановление удалённых страниц и просмотр содержимого удалённых страниц, но не скрытых правок;
• присвоение и снятие с участников флагов «автопатрулируемый», «патрулирующий»;
• удаление страниц с ОРИССом (по результатам обсуждения на КУ);
• изменения уровня защиты страниц от внесения в них изменений (до уровня ПАТ включительно);
• блокировка анонимных участников, нарушающих правила Википедии (только анонимов);
• редактирование полностью защищённых страниц в основном пространстве, но не страниц в остальных пространствах;
• объединение истории страниц при подведение итогов на КОБ.

Готов пройти конфирмацию на получение этих прав (и не более) перед сообществом. --ЯцекJacek (обс.) 08:55, 31 мая 2018 (UTC)

• Коллега, дать вам разрешения по отдельности просто технически невозможно: ни администраторы, ни бюрократы не могут присваивать какое то разрешение чисто технически. Для этого нужно обращаться в фабрикатор и просить создать отдельный флаг, но тут нужно, чтобы это одобрило сообщество + какие критерии отбора для его присвоения. Думаю, пока это невозможно. OlegCinema (обс.) 09:00, 31 мая 2018 (UTC)
• Нет, по техническим причинам: технические права встроены во флаги и отдельно не могут быть выданы. Но можно сделать опрос о создании нового флага "асоциальный админ" или там "борец с вандализмом" - инженера и подводящего итоги так уже сделали. Многих из урезанных техправ, которые вы упомянули, пока нет, поэтому кандидатам придётся брать самоограничение (у И и ПИ это есть). Самое критичное, на мой взгляд - "блокировка анонимов", потому что сообщество едва ли доверит кому-то настоящий банхаммер под чисто юридическое ограничение. P. S. Кажется, просмотр содержимого удалённых статей не доверяют ПИ, потому что там могут быть личные данные - то есть эта возможность тоже социальная. Викизавр (обс.) 09:06, 31 мая 2018 (UTC)
  • ОК, это убрал. Теперь это уже похоже на асоциальный флаг? У меня проблемы с сообществом именно по социальным соображениям. Может асоциальный флаг и поможет. Думаю что я не один такой ПИ. --ЯцекJacek (обс.) 09:12, 31 мая 2018 (UTC)
    • Технически это все равно нереализуемо, пожалуй единственный выход это новая ЗСА, где взять на себя добровольные самоограничения по вашему списку. А там сообщество уже решит.--Luterr (обс.) 09:18, 31 мая 2018 (UTC)
      • В данном случае я не за себя ратую. Я только выступил "подопытным кроликом". Мне до новой ЗСА не менее года ещё. Да и ярлык русофоба надо как-то убирать. --ЯцекJacek (обс.) 09:54, 31 мая 2018 (UTC)
• Хорошо, без всякой привязки ко мне лично, какой могут опытные ПИ нанести ущерб, получив, к примеру, возможность подводить итоги по ОРИСС и по КОБ? Начнём с этих функций. --ЯцекJacek (обс.) 09:45, 31 мая 2018 (UTC)
  • Технически объединение историй правок делается без восстановления страниц, отдельно, так что вроде можно. Викизавр (обс.) 09:49, 31 мая 2018 (UTC)
    • Объединение на КОБ делается для двух и более существующих страниц. Восстанавливать при этом ничего не надо. --ЯцекJacek (обс.) 09:52, 31 мая 2018 (UTC)
      • Подвести итог на КОБ может любой участник, не только администратор. Я думал, вы про объединение истории правок, доступное администраторами и выполняемое обычно по запросу на ЗКА. Раньше оно делалось так: удалили одну из статей, перетащили вторую на её место и восстановили первую - соответственно, нужно было право восстановления. Потом сделали техправо для объединения в одно действие. Викизавр (обс.) 09:59, 31 мая 2018 (UTC)
      • На КОБе истории правок и не сливаются, ибо ВП:ОИП: «Если объединяемые страницы правились параллельно, их истории правок пересекаются во времени, поэтому корректное объединение, как правило, невозможно — при попытке объединения в истории правок появятся некорректные диффы, способные ввести в заблуждение относительно правок участников. В этом случае объединение истории правок недопустимо.» --Luterr (обс.) 10:28, 31 мая 2018 (UTC)
      • «С помощью данного инструмента из истории страницы А в историю страницы Б могут быть перенесены только версии, предшествующие по времени первой версии страницы Б.» и это еще.--Luterr (обс.) 10:32, 31 мая 2018 (UTC)
  • Чую, что итоги Вячеслава и Томасины по ориссам будут разными ShinePhantom ^(обс) 10:01, 31 мая 2018 (UTC)
    • Ну это можно проверить дав каждому из нас одну и туже статью для итога. --Vyacheslav84 (обс.) 10:03, 31 мая 2018 (UTC)
• Ну и аналогичный вопрос скажем по расширенным правам чисто для работы на ВУС: "восстановление удалённых страниц и просмотр содержимого удалённых страниц, но не скрытых правок;". --Vyacheslav84 (обс.) 09:58, 31 мая 2018 (UTC)
  • На самом деле просмотр скрытых администраторами правок ПИ не доставлял бы дискомфорта, если бы ревизоры выполняли свою работу: а они, на секундочку, скрывают правки так, что их не видят даже администраторы. Однако их работу по сокрытию правок с личной информацией выполняют администраторы, и, соответственно, другие администраторы тоже видят это. OlegCinema (обс.) 10:42, 31 мая 2018 (UTC)
    • Сначала прочитайте, какие правки должны скрываться ревизорами, а потом уже бросайтесь обвинениями. В ВП:Ревизоры это чётко прописано. Если ревизор будет злоупотреблять своим флагом, то его быстро лишиться. Инструмент скрытия правок администраторами отнюдь не дублирует флаг ревизора, это другой уровень скрытия.--Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 31 мая 2018 (UTC)
      • Ну вот я посмотрел ссылку и там первым пунктом стоит "удаление непубличной персональной информации". --Vyacheslav84 (обс.) 11:20, 31 мая 2018 (UTC)
      • Вот именно. Вы обязаны удалять даже номера телефонов и адреса, а это кто делает? — администраторы. OlegCinema (обс.) 11:23, 31 мая 2018 (UTC)
        • Ревизоры удаляют всё по запросу. Ревизоры не отслеживают все скрытия, проводимые администраторами. Если администратор или другой участник видит, что данные необходимо скрыть ревизору, то он обращается по личным каналам к ревизорам. А ревизор уже принимает решение, нужно ли информацию скрывать от администратора или достаточно простого скрытие админским инструментом. Могу сказать, что использовать инструмент ревизора приходится нечасто.--Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 31 мая 2018 (UTC)
    • Опять путаница: одно дело - скрытие отдельных правок, которое что админами, что ревизорами производимое не будет взаимодействивать с восстановлением статей, если то выдать ПИ, другое - условная страница "Участник такой живёт в Усть-Мухосранске, ул. Путина, дом 1488", которую админы удалят, ревизоры не скроют и любой ПИ сможет смотреть. Викизавр (обс.) 11:02, 31 мая 2018 (UTC)
• а причем тут админы-то? ShinePhantom ^(обс) 10:01, 31 мая 2018 (UTC)
• не страдайте ерундой. Просто подводите эти итоги и всё. Вон, Фил подводил (как сейчас - не знаю, не отслеживаю), и ничего страшного. --wanderer (обс.) 10:07, 31 мая 2018 (UTC)
  • Ну так давайте это зафиксируем. Я тоже подводил, пока меня носом в это не ткнули. --ЯцекJacek (обс.) 11:30, 31 мая 2018 (UTC)
• Защиты до патрулирующих нет и никогда не было, откуда вы её вообще взяли? MBH 13:40, 31 мая 2018 (UTC)
  • Потому что будет не комильфо ПИ просить защиту до ПИ. А это именно то что есть. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 1 июня 2018 (UTC)
    • Защиты (страниц от редактирования) до ПИ тоже нет и никогда не было, откуда вы это взяли? Есть всего два типа защит: от неавтоподтверждённых и от неадминистраторов. MBH 16:05, 1 июня 2018 (UTC)
• В соответствии с ВП:ИВП, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ПС ПИ может подводить и реализовывать итоги в пределах своих технических возможностей. Если, как я понял, кто-то тычет носом, что якобы ПИ не должен подводить итог по обсуждению, которое считается сложным, это ВП:НДА. Претензии к ПИ могут быть только за неверно подведённые итоги. При наличии таковых выносится предупреждение о превышении границ компетенции, а при повторении - ставится вопрос о снятии флага. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:20, 1 июня 2018 (UTC)

Неактивные проекты

Коллеги, у нас 108 неактивных проектов (Википедия:Неактивные проекты). Среди них есть неактивные с 2012 года[1]. Какие будут по ним предложения? Выносить по-тихоньку на КУ? Или ещё что? --ЯцекJacek (обс.) 08:00, 30 мая 2018 (UTC)

• Хай буде, кушать не просят же. Единственное что, прорекламировать имеет смысл; авось найдутся новые заинтересованные участники. Хотя допускаю, что отдельные, утратившие смысл и\или не содержащие существенного контента проекты можно отправить в утиль. Excellence (вклад) 08:09, 30 мая 2018 (UTC)
• Вообще-то проекты, если возможно, принято объединять, если невозможно, то да, в утиль. --VladXe (обс.) 08:13, 30 мая 2018 (UTC)
• Варианты действий, которые можно осуществлять уже сейчас, описаны тут: ВП:НЕАКТИВ. Удалять имеет смысл то, где нет полезных данных. Где есть что-то полезное (в том числе списки статей к созданию, источников по теме, координационные списки, проектные шаблоны с заполненным параметром «уровень» и др.) лучше помечать как закрытые или объединять (см. инструкцию) с более общими по тематике проектами чтобы сохранить накопленные результаты работы. Текущее обсуждение частных проектов см. тут: ВП:ОБПРО. Кстати, удаление/объединение проектов часто требует флага ПИ (для удаления подстраниц и категорий при объединении/удалении). Предлагаю всем желающим подводящим итоги и администраторам принять участие в этой работе. Раньше ее делали в основном я и Викиенот. Я ее теперь делать не могу, а Викиенот ушел в арбитры (и зря). Поэтому рабочих рук на этом направлении явно будет не хватать. --Abiyoyo (обс.) 08:34, 30 мая 2018 (UTC)
  • Так я могу вам ПИ вручить ;) -- dima_st_bk 13:58, 2 июня 2018 (UTC)
• Ну считайте что прорекламировал. В категории 108 проектов, на любой вкус. Что-бы объединять, надо быть уверенным, что это кому-то надо. --ЯцекJacek (обс.) 10:26, 30 мая 2018 (UTC)
  • Проще объединить, чем выяснять, кому надо или не надо и быть тем самым застрахованным от последствий. В конечном итоге предложенная процедура хотя и кажется трудоемкой, на практике сильно экономит время.--Abiyoyo (обс.) 12:20, 30 мая 2018 (UTC)
• Может придумаем подпроекты?--Kaiyr (обс.) 12:29, 30 мая 2018 (UTC)
  • А чего их придумывать, если нужны — берите и делайте. Мы вон себе давно уже организовали, и все довольны. ØM 12:57, 2 июня 2018 (UTC)
• Чем мешает их наличие? Негатив от удаления вполне вероятен. Я например по Ракетному оружию все же как-то слежу и надеюсь вернутся к написанию статей. Очевидно удаление проекта скорее отрицательно скажется на перспективах этого. --Sas1975kr (обс.) 13:30, 30 мая 2018 (UTC)
• Там много городов и регионов России, их объединять вполне разумно. AndyVolykhov ^↔ 15:31, 30 мая 2018 (UTC)
  • Речь Посполитую и Великое Княжество Литовское точно объединять надо. ВКЛ была частью РП. --ЯцекJacek (обс.) 11:12, 31 мая 2018 (UTC)

Стандартное приветствие

{{hello}} По мотивам нескольких инцидентов, которые не хочу тут упоминать, возникло предложение в текст стандартного приветствия включить строку с предостережением: ~ будьте осторожны при размещении данных о себе в Сети и, в частности, в Википедии; по мотивам ВП:IRL & ВП:ЛД + en:WP:CHILD. Раз такое предложение прозвучало, надо бы обсудить. Лес (Less) 12:59, 28 мая 2018 (UTC)

Что обсуждать, если не приведено ссылок на конкретные инциденты? Если включать, то только не напрямую — методом размещения ссылки на ВП:ЛС. Пусть читают. Но необходимость сего действа под большим вопросом, поскольку сразу начнётся волна правок с автобиографиями и приветами на ЛС, если ссылка будет на видном месте.—Iluvatar ^обс 13:06, 28 мая 2018 (UTC)

Википедия:Форум администраторов#Mrkhlopov Vs Ahasheni, Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/09#Личные данные пользователей на странице Википедия:Умершие участники... Не уверен, что это надо было напоминать, могу скрыть потом. Про волну правок и приветы не понял, извините. Лес (Less) 13:12, 28 мая 2018 (UTC)

Хоть раскрытие личных данных и может действительно повредить участнику, эти примеры такого не показывают. — Vort (обс.) 13:17, 28 мая 2018 (UTC)

Участники могут совершить ещё много глупостей. Не перечислять же их всех. Так можно и до «не суйте пальцы в розетку» дойти. — Vort (обс.) 13:19, 28 мая 2018 (UTC)

• [2], [3]. Лес (Less) 13:22, 28 мая 2018 (UTC)
• Стандартное приветствие надо радикально сокращать, а не увеличивать: meta:Template A/B testing/Results#Welcome messages. Если вообще хочется подумать о стандартных приветствиях, то надо думать о том, как в минимальном количестве текста и ссылок уместить максимум полезной информации, а не о том, как бы вставить ещё всякой всячины. stjn 13:32, 28 мая 2018 (UTC)
• ФИО, кстати, можно разгласить ещё до получения приветствия. Поэтому про личные данные если и писать, то при регистрации. — Vort (обс.) 13:49, 28 мая 2018 (UTC)
• При редактировании статьи о современнике появляется розовый баннер, аналогичный можно повесить при редактировании личной страницы.--SEA99 (обс.) 14:39, 28 мая 2018 (UTC)
  • О, кстати, да. Хорошее решение. Предупреждение же о том, стоит ли называть учётку настоящим именем, и так, по-моему, есть. Лес (Less) 14:43, 28 мая 2018 (UTC)
• почему-то в нашем приветствии ни слова про инкубатор и черновики, что неправильно. ShinePhantom ^(обс) 06:34, 31 мая 2018 (UTC)
• Один считает важным одно, другой — другое. В итоге всё добавляется, и текст всё распухает и распухает. Проектировать такие вещи надо не от частных задач, а от целостного видения, что нужно приветствуемому участнику, иначе получится designing a stop sign. — Джек (обс.) 07:36, 31 мая 2018 (UTC)

Личные страницы

Добрый вечер. Хочу предложить распространить фильтр правок (который сейчас действует на анонимов и новых участников в случае правки чужих личных страниц) на все личные подстраницы и их обсуждения (кроме основной страницы обсуждения). Или это ВП:ЗЕЛЕНО? Oleg3280 (обс.) 18:03, 27 мая 2018 (UTC)

• Пример правки. Oleg3280 (обс.) 18:19, 27 мая 2018 (UTC)
• Ещё пример. Oleg3280 (обс.) 18:23, 27 мая 2018 (UTC)
• А я предлагаю отменить его совсем, чтобы не мешать конструктивно настроенным новичкам. В случае набегов страницы можно защищать. Развели полицейскую Википедию, а потом фильтры для предотвращения сохранения страниц со сбоящими инструментами написать нельзя, ибо всё уже забито подобной фигнёй. ~Facenapalm 18:42, 27 мая 2018 (UTC)
  • Ну да. И с вандализмом перестать бороться. Зачем? Oleg3280 (обс.) 18:44, 27 мая 2018 (UTC)
  • О да, чтобы вот такие конструктивно настроенные новички могли смело гадить где хотят. Ну чего он сделал, подумаешь, тысячей правок сюда, тысячей правок туда. Вот тут, может быть, у участника по знакомству какая-то дополнительная информация, а вот здесь аноним владеет какими-то эзотерическими тонкостями кода. OneLittleMouse (обс.) 18:47, 27 мая 2018 (UTC)
    • Единичные случаи, легко откатываемые/банимые/пресекаемые защитой. Точно такие же новички и в основном пространстве бывают, не закрывать же всю Википедию от новичков, а то вдруг вандал. ~Facenapalm 18:53, 27 мая 2018 (UTC)
      • Вы хотите, чтобы у Вас на ЛС появился такой текст? Oleg3280 (обс.) 19:00, 27 мая 2018 (UTC)
        • А разве упомянутые слова не блочатся другими фильтрами? Retired electrician (обс.) 19:07, 27 мая 2018 (UTC)
          • Не знаю. Я вижу, что фильтр правок для ЛС работает хорошо. Поэтому открыл эту тему. Oleg3280 (обс.) 19:13, 27 мая 2018 (UTC)
        • Спокойно откатил бы, как делаю это в статьях, категориях и на других страницах, когда замечаю. Превратится в систему — попрошу полузащиту. Не вижу тут ничего принципиально отличающегося от вандализма в статьях. ~Facenapalm 19:21, 27 мая 2018 (UTC)
      • Из последних 20 срабатываний по мягкой оценке 95% случаев отклонения бессмысленных правок, включая 50% откровенно вредных. Несомненно, это всего лишь единичные случаи и ради оставшихся 5% фильтр стоит отключить. OneLittleMouse (обс.) 19:04, 27 мая 2018 (UTC)
        • Три правки в день — это, да, единичные случаи. И, да, есть куда более полезные фильтры, которыми можно забить фильтры правок.
          Хотя срабатывания фильтров в ЛС вряд ли мешают фильтрам в ОП, по крайней мере, я очень на это надеюсь. ~Facenapalm 19:24, 27 мая 2018 (UTC)
    • (ес) OneLittleMouse: нам, красным, сего не понять . Но невозможность править собственные черновики из-под ip весьма удручила бы. При проверке внешнего вида текста для незарегистрированного читателя то и дело приходится разлогиниваться (или открывать черновик в другом браузере без входа в логин), и корректировать макет, а делать эти технические правки с предпросмотром удобнее именно из-под ip. Именно потому, что из-под логина всё выглядит совсем иначе. Потому подстраницы-черновики лучше не защищать. Retired electrician (обс.) 19:06, 27 мая 2018 (UTC)
      • Ctrl+Shift+N и можно не разлогиниваться. --Tucvbif???
        * 16:16, 28 мая 2018 (UTC)
        • Век живи - век ... учись . Retired electrician (обс.) 21:33, 29 мая 2018 (UTC)
    • Ну, фильтр проверит правку только при попытке сохранения, так что если дело ограничивается предпросмотром, мешать он не будет. Другое дело, что в фильтровании правок анонимоновичков в ЛП вне ЛС я пока особого резона не вижу, разве что в режиме "только логи". OneLittleMouse (обс.) 19:11, 27 мая 2018 (UTC)
  • Я всего лишь предложил улучшить защиту личного пространства. Oleg3280 (обс.) 18:50, 27 мая 2018 (UTC)
    • Возможно, это удобнее и проще было бы решить полузащитой этого самого ЛП по заявке её владельца. Прописать такое в Википедия:Частичная защита страниц. Retired electrician (обс.) 19:13, 27 мая 2018 (UTC)
• Если моё предложение изначально не реализуемо и не согласуется с общепринятыми правилами и принципами защиты страниц, любой администратор может закрыть эту тему, чтобы не отвлекать ресурсы Сообщества. Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 19:25, 27 мая 2018 (UTC)
  • Да вполне реализуемо и согласуется, другое дело, что необходимость сомнительна, а рост процента ложных срабатываний совсем не исключен. OneLittleMouse (обс.) 09:12, 28 мая 2018 (UTC)
• Не вижу надобности. Подстраницы обычно у людей в СН, долго вандализм висеть не будет. А вот вред от предложения очевиден: невозможно править из под анонима черновики (тестовые правки для настройки инструментов и пр), невозможность перенаправить анонимов на спец.СО (когда СО полузащищена) и т.п.--Iluvatar ^обс 12:43, 28 мая 2018 (UTC)

Итог

Раз предложение вредное, то закрываю. Всем спасибо. Хотел как лучше. Oleg3280 (обс.) 13:07, 28 мая 2018 (UTC)

Трёхсуточная защита от удаления

Думаю, что моё предложение из разряда ВП:ЗЕЛЕНО, но: предлагаю предоставить новым статьям защиту от номинирования на КУ на период трёх суток с момента создания. Выдвинуть такое предложение меня подвигла вот эта номинация: Википедия:К удалению/25 мая 2018#Международный литературный конкурс имени Александра Куприна. Начинающий автор в 17:17 разместил статью, через 59 минут её выдвигают на КБУ, а в 19:10 переместили на КУ. Статья не вандальная, хотя и откровенно сырая. При этом эта статья далеко не худшая из живущего у нас. И вот вместо того, что бы зайти на ЛС автора и дать разъясения связанные со статьёй, посоветовать, помочь - статью отправляют на удаление. Я сейчас не говорю про действия номинатора (это вне рамок моего предложения) и по этому не пингую ни автора ни номинатора. Я сейчас говорю про тенденцию, которая ярко прослеживается в рувики: вместо общения с начинающими авторами их статьи сразу клеймятся пугающим шаблоном. В результате:

• начинающий автор (да и более опытный википедист) получает остронегативную реакцию на свою деятельность;
• начинающий автор не понимает, что происходит и, уверен, получает большой демотивационный заряд - после такого трудно делать что то продуктивное;
• википедия теряет потенциального автора;
• википедия может потерять нормальную статью.

Предлагаю ввести трёх-дневный мораторий на удаление статей (кроме, вандальных и прочих КБУ), который использовать на работу с начинющими авторами. В тнчение этих трёх дней можно помочь автору, объяснить его ошибки и увидеть его желание работать в вики. --P.Fiŝo☺ 16:10, 26 мая 2018 (UTC)

Можно создать статью в личном пространстве или Инкубаторе и ждать помощи сколько требуется. По факту, в том же Инкубаторе помогающих откровенный дефицит. --Drakosh (обс.) 16:25, 26 мая 2018 (UTC)

• Проблема в том, что новый автор может незнать про инкубатор. Да и про личное пространство новичёк может не понимать. P.Fiŝo☺ 18:52, 26 мая 2018 (UTC)

Крайне сомнительно, что задержка с удалением на три дня что-то улучшит в жизни автора. Скорее наоборот: честнее и для всех проще - резать сразу, а не разводить канитель три дня. Retired electrician (обс.) 16:56, 26 мая 2018 (UTC)

• Если вместо удаления автору объяснят, что и как надо сделать, то это однозначно поможет автору. Поможет хотя бы в том, что он узнает, что он сделал ошибочно. P.Fiŝo☺ 18:49, 26 мая 2018 (UTC)

• На КУ всегда дают ссылки на правила. Значимость викифицируется. Автор либо читает правило, либо не читает. Если не читает — это не автор.--Iluvatar ^обс 19:30, 26 мая 2018 (UTC)

• А как такое нововведение соотносится с ВП:БС? --VladXe (обс.) 17:22, 26 мая 2018 (UTC)

А через три дня статья растворится в море таких же незначимых статей и будет висеть в Википедии годами. Посмотрел конкретно эту статью — там откровенный пиар незначимого конкурса, из источников - только сайт самого конкурса. Vlad2000Plus (обс.) 17:32, 26 мая 2018 (UTC)

Сложно будет установить границу — когда давать задержку, когда — нет. Думаю, не надо пояснять, почему такая классификация необходима. — Vort (обс.) 17:36, 26 мая 2018 (UTC)

• Есть шаблон {{ds}}, который, собственно, и объясняет, когда давать задержку: когда заведомо знначимая тема получилась слишком короткую статью. И он же, как я понимаю, автоматизирует процесс перевода из условного удаления в реальное. Igel B TyMaHe (обс.) 17:57, 26 мая 2018 (UTC)

• Я так понимаю, нынешнее предложение состоит в расширении критериев, в соответствии с которыми выдаётся задержка. — Vort (обс.) 18:20, 26 мая 2018 (UTC)
• К примеру, можно сделать так: «Нет значимости» — удаление сразу же. «Значимость не показана» — лаг три дня. Случаи показанной значимости в первом варианте будут основанием для топик-бана на КУ (к примеру, если больше 20% ошибок). — Vort (обс.) 18:20, 26 мая 2018 (UTC)
  • Значимость не показана - оставить, кто протянет руки - отрубить. Igel B TyMaHe (обс.) 19:19, 26 мая 2018 (UTC)
    • Не понял комментария. Суть моего предложения в том, чтобы удалять сразу только когда есть уверенность. Если уверенности нет, то удалять не сразу, а когда она появится. — Vort (обс.) 19:22, 26 мая 2018 (UTC)

• • • Так и работает КБУ и КУ.--Iluvatar ^обс 19:30, 26 мая 2018 (UTC)

• Значит, плохо работает, раз такие обсуждения возникают. Надо бы, по-хорошему, как-то оценить процент ошибок, тогда можно было бы делать выводы. Может, КБУ всегда правомерное (тогда зачем тема?) или, наоборот, одни ошибки (тогда нужно за них вводить какую-то ответственность). — Vort (обс.) 19:38, 26 мая 2018 (UTC)
• По поводу напуганности: я так понимаю, последовательность следующая: КБУ->БУ->ds. Если устранить ложные проставления КБУ, то часть стресса с новичка можно будет снять. Веерное расставление КУ — тоже плохо, но у новичка обычно есть время подумать. Аналог ds же неизбежен — надо ведь как-то показать, что статья проблемная. Если не привлечь внимания, то тоже будет плохо. — Vort (обс.) 19:51, 26 мая 2018 (UTC)

• Судя по претензиям номинатора, приведенный пример — это и было КБУ. Igel B TyMaHe (обс.) 17:55, 26 мая 2018 (UTC)
• Нет. Никто не будет помнить трое суток о мусоре, который нужно выставить на КУ. Предложение со всей очевидносттю нанесёт огромный вред чистоте проекта. Для «не понимающих что происходит» существует Инкубатор.—Iluvatar ^обс 18:57, 26 мая 2018 (UTC)

• Огромный вред наносит демотивация новичков. P.Fiŝo☺ 19:05, 26 мая 2018 (UTC)
  • Наплевательство по отношению к откровенному мусору в новых статьях наносит вред еще больше. Подробнее - см. Теория разбитых окон. --Grig_siren (обс.) 11:57, 28 мая 2018 (UTC)

• Я посмотрел и почитал: "чрезмерная нагрузка на систему уголовной юстиции, обременение малоимущих горожан высокими штрафами за мелкие правонарушения и ухудшение отношений между полицией и этническими меньшинствами, подвергавшихся, по мнению критиков, чрезмерно агрессивному полицейскому контролю". В наших условиях это выливается в снижение количества активных участников википедии. Тем более, что предлагается не отказ от замены разбитого стекла, а возможность исправить ошибки самим автором. P.Fiŝo☺ 05:04, 31 мая 2018 (UTC)
  • Я посмотрел и почитал ... - в переводе на термины и понятия Википедии получается: чрезмерная нагрузка на админов, ПИ и тех, кто взял на себя труд контролировать входной поток статей, повышение уровня конфликтности во внутренней жизни сообщества (особенно на КУ) и ухудшение отношений с начинающими участниками, "подвергавшихся, по мнению критиков, чрезмерно агрессивному полицейскому контролю" (зачеркнуто мной). Т.е. то самое, что мы имеем сейчас. предлагается не отказ от замены разбитого стекла, а возможность исправить ошибки самим автором - продолжая аналогию с теорией получается, что автору предлагается самому взять в руки соответствующие инструменты и самостоятельно заменить то стекло, которое он разбил. Идея интересная. Осталось дело за малым: убедиться, что автор действительно хочет исправить то, что натворил. И если он продемонстрирует такое намерение - то смею Вас уверить, что помощники и наставники у него найдутся очень быстро. Сам в первых рядах пойду. --Grig_siren (обс.) 08:52, 31 мая 2018 (UTC)

• • Помнить не надо. Выше пример с {{ds}}. — Vort (обс.) 19:01, 26 мая 2018 (UTC)
    • Только тогла надо доработать, чтобы можно было указывать другие причины, а не только "слишком короткая". Igel B TyMaHe (обс.) 19:16, 26 мая 2018 (UTC)
      • Снятие шаблона ещё надо бы продумать. — Vort (обс.) 19:47, 26 мая 2018 (UTC)
        • Вот вариант. Поставить шаблон или добавить в него параметр может кто угодно, удалить шаблон могут ПАТ и выше. Добавление параметра скрыть показывает, что статья доработана с учётом замечаний, прописанных в шаблоне. Шаблон без параметра через некоторое время автоматически превращается в КУ. Шаблон с параметром через то же время добавляет статью в категорию. Опытный участник смотрит на статьи в категории и удаляет шаблоны или всё-таки выставляет статьи на КУ. Преимущества: новичку даётся время спокойно переработать статью. — Vort (обс.) 03:58, 27 мая 2018 (UTC)
• Делюсь опытом как недавний новичок: меня КУ по моей первой статье не демотивировал полностью; с другой стороны, это была реальная встряска и я в дальнейшем статей такого типа не создавала (хотя создавала другие). Но в тот раз я прочитала внимательно все указания на КУ, сделала то, что требовалось, и моя статья выжила. Едва ли тот, кто не в состоянии прочитать указания и сделать то, что в них написано, сможет продуктивно работать в Википедии. Разве что, может быть, добавить какое-то автоматическое предупреждение тому, кто выносит статью на КУ, если эта статья создана новым участником. Что-то типа: «Вы имеете дело с новичком, который пробыл в Википедиии всего ___ дней. Примите это во внимание и дайте понятные ссылки на все применимые правила, которые новичок может не знать». Ну а что касается переноса в Инкубатор, психологически это легче, хотя суть одна и та же: статью надо доработать. Новичок либо готов это делать и делает (на КУ ведь есть эта возможность), либо нет. IrComm (обс.) 23:36, 26 мая 2018 (UTC)
  • Вот это — дельное предложение.--Tucvbif???
    * 16:20, 28 мая 2018 (UTC)

• IrComm а я могу поделиться опытом нескольких моих коллег по работе, которые пришли в вики и ушли. И судя по статистике ваш случай (и мой и всех участвующих в обсуждении) это скорее исключение. P.Fiŝo☺ 05:11, 31 мая 2018 (UTC)
  • ваш случай ... это скорее исключение - то-то в "марафоне юниоров" регулярно по два десятка участников набирается... --Grig_siren (обс.) 08:56, 31 мая 2018 (UTC)

• А почему нужны именно трое суток? Что не так с двумя сутками, которые дает шаблон {{ds}}, сразу же и сообщающий автору (кратко и спокойно), что статья нуждается в дополнении, вместо того, чтобы возлагать отвественность за "можно помочь автору" на желающих - которых, как правило, не будет? --Шуфель (обс.) 06:57, 27 мая 2018 (UTC)
• Еще раз: хочешь писать статьи - осиль полистать основные требования. Не осилил - пиши во вконтактиках/лицокнигах/жж/etc. К удалению ведь не тащат всё подряд. - DZ - 08:05, 27 мая 2018 (UTC)
  • А если по делу, то тогда нужен отдельный список таких статей, а это лишняя сущность. А лишние сущности, как нам известно, в период не самой высокой активности до добра не доводят. - DZ - 08:29, 27 мая 2018 (UTC)
• Не вижу проблемы, если честно. При несоответствии вклада новичка ВАНД, никто не будет смотреть, что он новичок. Скорее всего, его сразу разуплотнят («новый участник с провокационным вкладом» или даже «вандализм»). Создание мусорных статей, подпадающих под КБУ — это, вероятно, также можно рассматривать как своеобразный ВАНД (отвлечение ресурсов сообщество на работу уборщицы). Почему в таком случае такого новичка не следует хотя бы предупредить, не очень понятно. Не ознакомиться хотя бы с базовыми требованиями к статьям (значимость, ПРОВ, АИ, НТЗ) перед созданием чего-то очень странно. — Aqetz (обс.) 10:02, 27 мая 2018 (UTC)

• Вопрос не про вандализм, а про ситуацию, когда новичок создаёт явно не вандальную статью. Статья может быть плохо оформлена, иметь плохие источники или не иметь вообще, статья может быть частично скопирована, может не иметь чёткой значимости - все эти случаи могут выглядеть для опытного участника ужасающе, но молодёжь (я не про возраст, а про викиопыт) может не понимать, не знать наших требований. Им нужно давать шанс, а не выкидывать сразу на КУ. КУ это даже для опытных участников встряска, а новичков это сразу отпугивает от работы в википедии. --P.Fiŝo☺ 08:57, 28 мая 2018 (UTC)

• О, писал вчера на этом форуме, но такого чудесного предложения и не разглядел. На мой взгляд, в конкурсе на самое деструктивное предложение эта тема была бы уверенной заявкой на первое место. OneLittleMouse (обс.) 09:10, 28 мая 2018 (UTC)

• @OneLittleMouse: С чувством юмора у вас всё хорошо, но может быть стоит написать, что то содержательное? --P.Fiŝo☺ 11:49, 28 мая 2018 (UTC)

• • в конкурсе на самое деструктивное предложение - я бы даже сказал "в конкурсе на самое деструктивное предложение пятилетки". Я не шучу. --Grig_siren (обс.) 11:57, 28 мая 2018 (UTC)

• Чувствую, пора стучаться к Яцеку за орденом --P.Fiŝo☺ 12:30, 28 мая 2018 (UTC)

• P.Fisxo За каким? Можно ли уточнить? --ЯцекJacek (обс.) 04:22, 31 мая 2018 (UTC)

• Жестко Против. Задержки в подобных случаях должны измеряться не сутками, а всего лишь единицами часов. Как тут уже справедливо заметили многие участники, новичку прежде, чем создавать статью, следует хоть немного освоиться в проекте и узнать правила его работы. Если какого-то участника демотивирует сам факт необходимости это сделать - то он явно пришел сюда для того, чтобы какие-то свои проблемы решать. И нам с ним не по пути. А если участника демотивирует то, что его статью выставили на удаление, - то это указывает в первую очередь на то, что участник не способен слышать и принимать критику в свой адрес. Т.е. такой участник не способен работать в коллективе, что для такого проекта, как наш, просто жизненно необходимо. И нам тем более с ним не по пути. И не надо мне тут говорить про то, что новичкам трудно осваивать правила. Кто хочет освоить правила - тот это делает и чуть ли не с первого раза пишет нормальные статьи. Ответственно заявляю как член жюри "Марафона юниоров". --Grig_siren (обс.) 11:57, 28 мая 2018 (UTC)

• Коллега, но ведь из вашей реплики следует, что в википедии нужны не авторы, а те, кто умеет держать удар. И не важно сможет он принести пользу проекту или нет, важно сможет ли он перенести вынос его статьи на КУ. Я уже встречался с такой ситуацией - в Советской армии, где дедовщина заменяла воспитание и обучение. Там тоже существовала позиция: здесь выживают толстокожие. Я не хочу, что бы рувикипедию сравнивали с армией. Я считаю, что мы должны всегда давать шанс молодому автору, а не показывать, какое страшное место википедия. --P.Fiŝo☺ 12:30, 28 мая 2018 (UTC)
  • Ваше предложение — из серии «давайте отменим правила дорожного движения для молодых водителей». Если действия участника правилам не соответсвуют, а статья достойна выноса на КУ или КБУ — то там она и окажется. Да, излишняя резкость или недостаток пояснений в таких случаях объективно мешают, но это не значит, что ради молодых авторов мы должны пренебрегать правилами проекта.
  • КУ или КБУ — само по себе не проблема. Проблема — участники, которые «жёстко против», и свою агрессию выплёскивают на новичков. --Good Will Hunting (обс.) 12:41, 28 мая 2018 (UTC)

• • • • И это тоже не проблема. Проблема - новички, которые не понимают, куда они пришли. Или понимают, куда пришли, но не понимают, что ошиблись адресом. --Grig_siren (обс.) 12:56, 28 мая 2018 (UTC)
    • из вашей реплики следует, что в википедии нужны не авторы, а те, кто умеет держать удар - в Википедии в первую очередь нужны люди, способные работать в коллективе, который не является коллективом единомышленников. Увы, но это так. Мы, конечно, собрались здесь для того, чтобы делать большое общее дело. Но разброс мнений по разным темам здесь такой, что на "коллектив единомышленников" нет даже намека. А потому здесь жизненно необходимо уметь общаться с людьми, которые исповедуют другую точку зрения, и уметь договариваться с ними. И для этого не надо быть толстокожим - надо всего лишь более адекватно относиться к себе самому, к окружающим, к поступающей обратной связи, какой бы она ни была. Если начинающему участнику говорят "прочитай такое-то правило" - значит надо пойти и прочитать его. Прочитал и не понял с первого раза - прочитай второй раз. Не понял со второго раза - попроси объяснить. Если говорят "вот этот аргумент не имеет никакого отношения к правилам" - значит надо найти другой. И так далее. Не нужно считать себя самым умным всезнайкой, самым крутым автором, - таких очень быстро ставят на место, иногда даже очень жесткими способами. И наоборот: кто ищет помощи - тот ее обычно находит достаточно быстро. мы должны всегда давать шанс молодому автору, а не показывать, какое страшное место википедия - уберите из этой фразы слово "всегда" - и тогда я готов с Вами согласиться. Новички, конечно, нам нужны, но не любой ценой. Ибо наша цель - энциклопедию создавать, а не новичков воспитывать. А пока что моя практика работы на КУ и фильтрации входного потока страниц показывает, что добросовестных новичков, пришедших именно улучшать Википедию, а не проталкивать какие-то нужные им статьи, от силы половина. --Grig_siren (обс.) 12:56, 28 мая 2018 (UTC)
• Могу только в очередной раз заметить, что моментальное выставление статей к удалению — одна из самых демотивирующих практик в РуВП, позорная для раздела, и должно делаться всё, чтобы от неё отойти. Раздел представляет собой какой-то конвейер фрустрации: сначала мы мотивируем создавать статьи, а потом стремимся создать максимальное количество неудобств промотивированному; попытки что-то объяснить ему в процессе минимальны; и всё это абсолютная рутина. Всевозможные способы обосновать интересы выставляющих заботой о качестве и т. п. тут абсолютно иррелевантны; это классический пример железного закона бюрократии, когда интересы бюрократии входят в противоречие и ставятся выше интересов организации. — Джек (обс.) 14:15, 11 июня 2018 (UTC)

Деление новых статей на группы, каждая со своей судьбой

Предлагаю новые статьи делить на три категории: 1) вандальные и полувандальные статьи типа "Я люблю Лену, а она б...ь", которые сносить сразу по КБУ. 2) Статьи с непоказанной значимостью под С1 или С5, в которые ставить новый особый вариант шаблона {{ds}} ({{d-incub}}), который через три дня будет скидывать статьи в Инкубатор, пусть там работают 3) Недоделки - короткие, без АИ, не на русском, но с подозреваемой значимостью, которые помечать новым вариантом шаблона {{ds}} ({{d-КУ}}, который через неделю будет их скидывать автоматом на КУ. Критерии копивио, перенаправлений, О4 и файлов не трогать и продолжать использовать на КБУ. Т.е., сохранить критерии: О1-О11, П1-П6, Ф1-Ф9, К1-К2, У1-У5. Критерии С5 передавать в инкубатор (и часть С1) через три дня, а С1 (часть), С2, С3 на КУ, через неделю. По моему, так и волки будут сыты и овцы целы. --ЯцекJacek (обс.) 04:22, 31 мая 2018 (UTC)

• К инженерам - Коллеги Facenapalm, Grain of sand, IKhitron, Iniquity, Ivan A. Krestinin, Jack who built the house, Saint Johann, Serhio Magpie и Vlsergey - можно ли создать указанные выше шаблоны, которые по истечении обозначенного срока буду автоматом скидывать статьи на КУ или в Инкубатор? --ЯцекJacek (обс.) 05:39, 31 мая 2018 (UTC)
  • Через ботов. С уважением, Iniquity 06:27, 31 мая 2018 (UTC)
    • А как работает шаблон {{ds}}? Тоже через ботов? --ЯцекJacek (обс.) 07:56, 31 мая 2018 (UTC)
      • Через обыкновеннейший Iif по времени. Фил Вечеровский (обс.) 18:02, 3 июня 2018 (UTC)
  • Убедительно прошу больше не пинговать никого подобным скопом. Если очень сильно хочется, есть шаблон {{пинж}} — туда инженеры при желании могут вписаться добровольно. Аналогом сделанного вами было бы уведомить каждого администратора проекта об обычном запросе на ЗКА. stjn 23:16, 31 мая 2018 (UTC)
• Статьи с непоказанной значимостью под С1 или С5, в которые ставить новый особый вариант шаблона ... который через три дня будет скидывать статьи в Инкубатор, пусть там работают - т.е. по сути дела топик-бан, наложенный на меня на полгода, распространить на все сообщество и насовсем. Ну-ну. --Grig_siren (обс.) 08:59, 31 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, я неделю назад провёл эксперимент - половину выносов по С1 и С5 отправил на КУ или доработал сам. Треть оставили на КУ после доработки, остальные тоже можно было попытаться спасти. --ЯцекJacek (обс.) 09:08, 31 мая 2018 (UTC)
    • То, что Вы это решили сделать, - это Ваше личное решение, за которое спрос только с Вас. То, что у Вас что-то при этом получилось, - это похвально. И ничего против этого я не имею. Точно так же я не имею ничего против других людей, которые занимаются чем-то подобным, и против того, что эти люди ищут по всему викисообществу единомышленников. Но Вы предлагаете возвести эту методику действий в ранг закона, обязательного для всех. И это вызывает как минимум вопросы об обоснованности такого предложения. --Grig_siren (обс.) 09:45, 31 мая 2018 (UTC)
      • Тогда так. Покажите мне статью на БУ, по С1-С5, которую нельзя спасти, снести по О1-О11 или обсудить на КУ/доделать в Инкубаторе? --ЯцекJacek (обс.) 09:50, 31 мая 2018 (UTC)
        • Я бы показал, да вот беда: их удаляют, не дожидаясь пока все заинтересованные стороны с ними ознакомятся. Максимум, что могу указать, - это реплику в архиве форума админов (когда обсуждался топик-бан на меня), что у меня за прошлый календарный год более 2000 подтвержденных админами номинаций КБУ. Неужели Вы думаете, что их все можно было спасти? --Grig_siren (обс.) 20:02, 31 мая 2018 (UTC)
          • По моей личной статистике - штук 300, если кто-то этого захочет. Инкубатор и КУ могут этому поспособствовать. А все эти !Коля любит Лену" можно сносить или как бессмысленную, или как вандальную. Думаю через КУ или Инкубатор реально спасут от 50 до 150 статей. Ради этого, пусть уж три дня повисят с отсроченным шаблоном. --ЯцекJacek (обс.) 20:30, 31 мая 2018 (UTC)
• Поскольку четвёртый вариант вообще не рассматривается, уместнее было бы вообще закрыть создание новых статей. Retired electrician (обс.) 20:22, 31 мая 2018 (UTC)

А может в Инкубатор?

Есть ещё одно предложение, заменяющее вышеизложенное: давайте такие статьи переносить ботом в Инкубатор. Номинатор вешает шаблон, бот переносит в инкубатор и потом пишет автору на странице обсуждения о переносе. Из этого мы получим несколько плюсов:

• В основном пространстве не будет сомнительной статьи;
• Автор получит реальный шанс доработать статью без явной демотивации;
• Из Инкубатора заброшенная статья будет удалена автоматом;
• У автора будет нормальная возможность набираться опыта. P.Fiŝo☺ 19:04, 26 мая 2018 (UTC)
• А инкубатор вообще работает? Когда я туда заглядываю, там перекати-поле, вопросы месяцами не отвечаются и так на КУ и переносятся. ~Facenapalm 19:09, 26 мая 2018 (UTC)

• Инкубатор работает. Конечно ему сложно при дифиците участников, но работает. P.Fiŝo☺ 21:40, 26 мая 2018 (UTC)

• А как отличить новую статью, созданную в основном пространстве сразу, от перенесённой из личного пространства? Если я, например, все статьи пишу в черновиках в личном пространстве, а переношу только тогда, когда они полностью готовы. Эти статьи тоже ботом в Инкубатор? Я Против. Oleg3280 (обс.) 19:11, 26 мая 2018 (UTC)
  • Речь, естественно, о статьях с явными проблемами. Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 26 мая 2018 (UTC)

• Речь именно о статьях выносимых на КУ сразу после их создания. Как в примере выше - статья ещё и часа не прожила, а её на КБУ-КУ. Если её вместо КУ отправить в Инкубатор, то есть шанс, что новый автор не обидится на всё википедию и сделает, что то хорошее. P.Fiŝo☺ 21:38, 26 мая 2018 (UTC)

• Я не работаю в инкубаторе, но, наблюдая на КУ, какого оттуда качества поступают статьи, а при рассмотрении их вблизи оказывается, что «помогает» новичкам только бот, у меня вызывает сомнение необходимость такого инкубатора вообще. — Aqetz (обс.) 10:05, 27 мая 2018 (UTC)
  • Ну так пойдите и поработайте. Инкубатор даёт 30 дней на неудаление — в этом его основная функция. Кому в Инкубаторе надо — находят и ответы на свои вопросы и помощь и подобное. Кто молчит «в тряпочку» или не слушает советов — не находит помощи, поскольку помощников мало. В любом случае толку от от «сомнений в необходимости» ноль. Зачем они тут нужны? У меня на ЛС перечислены 42 статьи, что там были сделаны и в которых я поучаствовал. Я не один там подобное сделал. Сделайте и вы — 42 статьи уже хороший выхлоп, если и вы столько же осилите — будет ещё больше. Пить и есть Инкубатор не просит. Работает и ладно. --НоуФрост^❄❄❄ 10:22, 27 мая 2018 (UTC)
    • Коллега, вам такая деятельность нравится и подходит, я рад за вас. Но не надо указывать мне с высот ваших инкубаторских достижений, что мне надо или не надо делать. — Aqetz (обс.) 11:15, 27 мая 2018 (UTC)
      • Я говорю, что не делать. Не хаять Инкубатор. Объясняю почему ещё раз — пользы ноль. --НоуФрост^❄❄❄ 11:33, 27 мая 2018 (UTC)
        • Возможно, это лучшее место в всех смыслах в ВП, я не знаю. Но со стороны непосвященного этот черный ящик выглядит как-то так. Другого мнения у меня на данный момент не сложилось. — Aqetz (обс.) 17:23, 27 мая 2018 (UTC)
          • Ну если со стороны изучать, например Третьяковку, тоже результаты будут «странные». И малоинтересные. --НоуФрост^❄❄❄ 17:33, 27 мая 2018 (UTC)
            • Со стороны Третьяковку можно изучать по АИ, каталогам и репродукциям, определенное мнение сложить из этого возможно. Проблема тут в том, что «репродукции» из инкубатора, регулярно наблюдаемые, тоже складываются в определенное мнение. — Aqetz (обс.) 05:29, 28 мая 2018 (UTC)

• Инкубатор вполне работает, но здесь не место обсуждения инкубатора. Я поднял вопрос, как шаблонами КУ не отпугивать новичков. --P.Fiŝo☺ 08:51, 28 мая 2018 (UTC)

• У Вас тут 1) явная "ошибка выжившего" - Вы судите только по КУ 2) явная недооценка качества того, что бот переносит на КУ, уж на что я с КБУ не стесняюсь, и то явного КБУ там около половины. Фил Вечеровский (обс.) 18:08, 3 июня 2018 (UTC)

• Не могу пройти мимо и не проголосовать «за» такой метод работы. Инкубатор - это лучшее что может случиться с новичками, его надо развивать и тащить туда опытных участников. Только надо придумать как. С уважением, Iniquity 16:25, 28 мая 2018 (UTC)
  • Была у меня когда-то мысль ввести в оборот технический флаг "создающий статьи", и если у создателя статьи такого флага нет - то созданную статью принудительно направлять в инкубатор. Но подумал, что, во-первых, это будет слишком радикальное изменение, которое потребует вмешательства в движок. И, во-вторых, правило ВП:ВСЕ на это смотрит очень косо.--Grig_siren (обс.) 08:11, 29 мая 2018 (UTC)

• Grig siren, а не было мысли все вновь созданные статьи создавать исключительно в инкубаторе? Для новичка это будет место для отработки статей, опытные участники с лёгкостью перенесут статью в ОП и на КУ будет меньше нагрузке - то, что подвиснет в инкубаторе будет автоматически удалено. --P.Fiŝo☺ 10:42, 29 мая 2018 (UTC)
  • Если речь идет об облегчении жизни новичков - то можно дойти и до этого. Но это сильно осложнит жизнь тех, кто уже обосновался в Википедии давно и прочно и при этом активно работает: у них при создании статьи появляется дополнительная стадия процесса в виде переноса статьи из инкубатора в основное пространство. И мне кажется, что это будет бОльшее зло. Моя мысль была в том, что для создания статей в основном пространстве напрямую был бы нужен специальный флаг, но получить этот флаг можно было бы легко, просто и быстро. Например, предъявить 10-20 статей, созданных с нуля и доведенных до уровня "нет причин выставлять на удаление". Продемонстрировал на практике понимание правил, описывающих требования к статьям, - вот тебе флаг, доверяем работать сразу в основном пространстве, не продемонстрировал - поучись сначала в инкубаторе. Вот как-то так. --Grig_siren (обс.) 10:52, 29 мая 2018 (UTC)
    • Определённая логика в таком предложении есть. Но, раз пошла такая пьянка, ввод лишних сущностей, новых страниц снятия-выдачи флагов и т. д. - это достаточно неочевидная фильтрация и усложнение работы. Почему бы не привязать создание статей сразу в ОП к статусу автоподтвержденного? Где-то недавно статистику видел, основная масса КБУ\КУ идёт именно с анонимов и неавтоподтвержденных, если не напутал ничего. Excellence (вклад) 11:11, 29 мая 2018 (UTC)

Имхо флаг патрулирующего подойдёт. --Flint1972 (обс.) 11:17, 29 мая 2018 (UTC)

• ВП:ВСЕ? От создателя?
  Это будет высокое и необоснованное задирание планки, на мой взгляд. У нас получится, что создание статьи - привилегия, а не право. Поэтому максимально возможная привязка к действующим флагам - это автопатрулируемый, и то сильно сомневаюсь. Excellence (вклад) 11:32, 29 мая 2018 (UTC)
  • ВП:ВСЕ? - да, меня это тоже смущает. получится, что создание статьи - привилегия, а не право - важное уточнение: это именно создание статьи сразу в основном пространстве. Про создание статьи в инкубаторе речи нет - там может создавать кто угодно. Поэтому максимально возможная привязка к действующим флагам - это автопатрулируемый - по моей задумке получить предлагаемый флаг должно быть даже проще, чем АПАТ (и тем более ПАТ) --Grig_siren (обс.) 11:40, 29 мая 2018 (UTC)
    • Пусть «автопатрулируемый», я больше про то что не надо новых флагов придумывать, можно старые подправить. --Flint1972 (обс.) 12:08, 29 мая 2018 (UTC)
  • Почему бы не привязать создание статей сразу в ОП к статусу автоподтвержденного? - потому что этот статус дается совсем-совсем легко и не предполагает, что участник хоть как-то ознакомился с правилами. --Grig_siren (обс.) 11:40, 29 мая 2018 (UTC)
    • Поломано ли? Коллега, в чем цель ставить рогатки? У нас получится, что вандал не сможет создать вандальную статью в ОП, но сможет испортить какую-нибудь нормальную. Однобокое решение получается.
      Да и, в принципе, любые меры ограничения и\или фильтрации должны приниматься с максимальной осторожностью и при наличии насущной необходимости. Введение небольшой подстраховки в виде перенаправления статей явно недоверенных участников в инкубатор видится резонным, введение же спецфлага сообщество, боюсь, не поддержит.
      А ещё, кстати, есть флаг загружающего, к которому требования чуть-чуть повыше. Excellence (вклад) 12:29, 29 мая 2018 (UTC)
      • Введение небольшой подстраховки в виде перенаправления статей явно недоверенных участников в инкубатор видится резонным - в принципе это и есть основная идея моего предложения. Остается, правда, вопрос о том, кого считать "доверенным", а кого "недоверенным". Мое предложение на эту тему мне самому представляется не очень хорошим, но чего-то получше придумать не могу. --Grig_siren (обс.) 12:46, 29 мая 2018 (UTC)
        • Вот, нашёл. Статистика и чуть ниже раздел См. также, где обобщаются результаты. Excellence (вклад) 12:54, 29 мая 2018 (UTC)

• Идея помочь начинающим авторам освоиться совершенно правильная, однако я бы предложил реализовать её иначе. Предлагаю создать шаблон, который могут устанавливать только опытные участники, гласящий о том, что тема статьи с большой вероятностью значима, а посему конкретный названный опытный участник просит не удалять её, скажем, в течение недели. Ну а начинающий редактор может обратиться к любому опытному участнику с просьбой установить шаблон. — Abba8 03:44, 31 мая 2018 (UTC)
  • Ну и? Провисел шаблон неделю и про него все забыли. Что дальше происходит? Фил Вечеровский (обс.) 18:11, 3 июня 2018 (UTC)
  • {{Редактирую}}? --46.39.249.135 19:37, 8 июня 2018 (UTC)
• По моему, идея флага создающего, привязанного к флагу АПАТ, не так уж и плоха. И никакого нарушения ВСЕ тут нет. Любой, хоть аноним, может пойти и создать статью в Инкубаторе, у которой потом теже шансы попасть и остаться в ОП, что и сейчас. А вот статей вида "Я люблю Лену" явно поубавится в ОП. Да и пиарщики с одноразовыми учётками не смогут работать в ОП. Но при этом основная нагрузка с КУ/БУ перейдёт в Инкубатор, где надо будет принимать свои правила БУ, что-бы и новичков не оттолкнуть, и любителей всяких Лен не поощрять месяцем висения. И упростить получения флага АПАТ - создал человек 5-10 статей, которые ПАТы/ПИ/А и т.п. перенесли в ОП, подаёт на флаг и получает. Создал те-же 5-10 статей для полной переделки, которые попали в ОП только после переписывания, не получает. Вандалы всё одно будут развлекаться в уже существующих статьях, но там их хоть следящие видят. Хотя дополнительно стоит открыть список статей за которыми не следят для ПИ и E. Что-бы разобрали и отслеживали. Сейчас он доступен только А и некоторые статьи годами без слежения и вандализируются. --ЯцекJacek (обс.) 20:18, 8 июня 2018 (UTC)
  • «И упростить получения флага АПАТ - создал человек 5-10 статей, которые ПАТы/ПИ/А и т.п. перенесли в ОП, подаёт на флаг и получает» — ничего себе «упростить»! Если сейчас активный неделю новичок или автор хотя бы одной нормально оформленной статьи имеет шанс на АПАТ, то тут ему месяц сиди и статьи клепай под строгим контролем. А если он вообще пришёл сюда ботов писать и шаблоны на модули переписывать? Я не уверен, что хотя бы у половины нынешних инженеров найдётся 10 написанных с нуля статей. ~Facenapalm 20:27, 8 июня 2018 (UTC)
    • А при чём флаг АПАТ, который как раз для статей (как и ПАТ) к инженерным работам? Инженером в чистом виде может стать и не АПАТ. А ПАТ/АПАТ обязаны разбираться в статьях и писать их. В случае чистого технаря-новичка, можно обсудить флаг техника (младшего инженера), который без АПАТ статьи в ОП писать не сможет, а вот ботов и модули на его уровне - пожалуйста. --ЯцекJacek (обс.) 20:43, 8 июня 2018 (UTC)
      • Участника, не показавшего, что он не будет вандалить (основное требование АПАТ) допускать к правке полностью защищённых страниц или возможности редактировать по странице в секунду очень странно. Особенно с учётом того, что в бота АПАТ уже вшит. ~Facenapalm 21:05, 8 июня 2018 (UTC)
      • Извините, но хрень написали: флаги выдаются участникам, а не учёткам. Инженер без АПАТ создаёт бота, которому также АПАТ не положен, и этот бот, выполняя простейшую функцию, например, замены категории, распатрулирует все обработанные статьи. И зачем такой бот нужен? Или инженер без АПАТ создаёт нужный шаблон тоже без патрулирования, после вставки которого появляется плашка на всех статьях-вхождениях, что есть неотпатрулированные включения. Так что АПАТ — минимальный флаг, который нужен инженеру. --VladXe (обс.) 21:08, 8 июня 2018 (UTC)
        • Я же не предлагаю сразу делать его инженером со всеми функциями. Дайте ему только функции его уровня. Какие именно - это уже вопрос к вам. Технический (техники и инженеры) и обслуживающий (ПИ/А) персонал не должны быть в той-же иерархии, что основной персонал (создатели контента). --ЯцекJacek (обс.) 21:12, 8 июня 2018 (UTC)
        • А почему техник по ботам, но ещё не инженер, не может получить флаг отпатрулирования его ботов и шаблонов, но без флага создателя статей в ОП? Можно такой флаг не вшивать во флаг АПАТ или создать ТехПат флаг, для технического персонала. --ЯцекJacek (обс.) 21:16, 8 июня 2018 (UTC)
          • Ещё одна сущность. Я бы не доверил участнику, который не может заслужить АПАТ, какие-нибудь массовые правки, производимые что ботом, что автоматом из-за изменения шаблона или модуля. Это массовые правки, человек должен понимать вред, который может нанести. Или Вы думаете, что пересобрать 100—1000+ статей после «Ой, не получилось!» — дешево? Забыли, как недавно списки наблюдения корёжило, потому что аппаратных мощностей у Викимедиа не хватало? --VladXe (обс.) 21:32, 8 июня 2018 (UTC)
            • Ну можно проще. Флаг "createpage" вшивать только начиная с ПАТ, а для остальных как выше написано - 5-10 статей в Инкубаторе. АПАТ тогда не будет связан с автоматическим созданием статей в ОП, но техники смогут делать свою работу. --ЯцекJacek (обс.) 21:55, 8 июня 2018 (UTC)
              • СО/перенаправления/категории/шаблоны/ЛС тогда АПАТам создавать нельзя, переименовывать тоже. Сегрегация во всей красе. --VladXe (обс.) 22:07, 8 июня 2018 (UTC)
                • СО и ЛС это другие флаги. И никто не говорит, что АПАТам нельзя. Получи флаг создателя, и всё это для тебя открыто. --ЯцекJacek (обс.) 22:26, 8 июня 2018 (UTC)
    • Я не уверен, что хотя бы у половины нынешних инженеров найдётся 10 написанных с нуля статей. - у автора идеи флага "создающий", кстати говоря, тоже. --Grig_siren (обс.) 08:00, 9 июня 2018 (UTC)
      • У меня почти 600. Плюс куча спасённых с КУ и КУЛ, вплоть до статусов. --ЯцекJacek (обс.) 13:26, 9 июня 2018 (UTC)
  • основная нагрузка с КУ/БУ перейдёт в Инкубатор, где надо будет принимать свои правила БУ, что-бы и новичков не оттолкнуть, и любителей всяких Лен не поощрять месяцем висения - не нужны в Инкубаторе свои правила БУ. Вполне сгодятся существующие. Ну разве только сделать поблажки в виде моратория на применение критериев О9 (реклама), О11 (копирайт), С1 (пусто), С5 (значимость) - вместо них надо будет ставить предупреждающие шаблоны, что такая статья не может быть перенесена в основное пространство. Так что автор будет видеть, что его "творчество" неприемлемо для Википедии, но при этом иметь возможность переделать его до нужного уровня. Через месяц статью в основное пространство переносит либо кто-то из "наставников" инкубатора с проверкой на соответствие правилам и под свою ответственность, либо бот с одновременным выставлением на КУ и указанием в номинации на наличие такого предупреждающего шаблона, после чего вопрос решится в считанные часы. И никакого поощрения тут не будет - статья в инкубаторе видна только по явному запросу с указанием пространства имен "инкубатор" и поисковиками не индексируется. И упростить получения флага АПАТ - создал человек 5-10 статей, которые ПАТы/ПИ/А и т.п. перенесли в ОП, подаёт на флаг и получает. - в общем-то да. Задумка была в том, чтобы получение флага "создающий" было очень простым, но при этом требовало демонстрации знания правил и принципов работы. --Grig_siren (обс.) 08:00, 9 июня 2018 (UTC)
• Если не ошибаюсь, в англо-вике новички не могут сразу создавать статьи в ОП. Может всё-же и нам такой опыт перенять? --ЯцекJacek (обс.) 20:25, 8 июня 2018 (UTC)
• Выше дали статистику что именно начиная с АПАТ выживаемость статей выше 99%. И если АПОДа ещё можно обсуждать (у них удаляется каждая девятая), то относительно свеже-зарегистрированных и анонимов статистика без Инкубатора ужасная. Примерно выживает только каждая третья-четвёртая статья. Это может действительно отпугнуть новичков, которых полезно отправлять в Инкубатор, где шансы на выживание выше. Ну и защита от пиарщиков и вандалов тоже значимая помощь обслуживающему персоналу (ПИ и А). --ЯцекJacek (обс.) 21:08, 8 июня 2018 (UTC)
• При этом ничего нового, если не ошибаюсь, создавать не нужно. Есть флаг "createpage", который сейчас доступен всем и открыт для всех. Кто мешает открыть его только для АПАТ, а остальных перенаправлять в Инкубатор? --ЯцекJacek (обс.) 21:28, 8 июня 2018 (UTC)
  • Не хочу я в Инкубатор :( Давайте хоть к флагу загружающего привяжем, а?
    В целом, в предложении ограничить создание статей в ОП для уровней ниже автоподтверждённого смысл есть и я лично его поддержу. Выше - сомневаюсь.
    Правда, есть риск, что Инкубатор станет пресловутым страшным местом, где будут гнить месяцами статьи, как явно неплохие, так и уровня "я папулярный видиаблогир, учиник 6А класа, ссылка на конал такая-то". Excellence (вклад) 23:17, 8 июня 2018 (UTC)
    • Ну во-первых, я выше писал, что, если верить статистике, постепенно основная нагрузка с КУ/КБУ перейдёт на Инкубатор. Во-вторых, как я уже писал, для всяких Вась из 6"Б" понадобятся Инкубатору свои критерии БУ. И, самое главное, в-третьих, статьи Инкубатора не индексируются и поисковиками не ассоциируются с Википедией. При разгрузке (постепенной) КУ, активность ПИ/А надо будет перенаправлять на Инкубатор. Как это сделать, можно обсудить. --ЯцекJacek (обс.) 01:23, 9 июня 2018 (UTC)
• За Очень хорошая идея, и не так враждебно к новичкам как сейчас.--Kaiyr (обс.) 03:21, 11 июня 2018 (UTC)

Попытка сформулировать

Флаг создающего (createpage) автоматически выдаётся только начиная с флага АПАТ. Анонимы, АПОДы и Зарегистрированные участники могут создавать в ОП только СО и ЛС (флаг createtalk), всё остальное на Инкубаторе. Никто, за исключением заблокированных участников, не может быть лишён права на создание статьи в Инкубаторе (ВСЕ). Для получения флага АПАТ участник должен продемонстрировать знания правил ПРОВ, ОС, АИ, КЗ (включая БИО), ПАТ в масштабе, достаточным для этого флага (см. Требования к получению флага АПАТ). Желательно иметь также не менее 5 статей, ранее перенесённых в ОП ПИ/А/наблюдающими Инкубатора, без сильного переписывания перед переносом в ОП другими участниками. В Инкубаторе действуют все критерии КБУ, за исключением критериев О9 (реклама), О11 (копирайт), С1 (пусто), С5 (значимость). Предпочтительный срок пребывания статьи в Инкубаторе не менее одного месяца (кроме подпадающих под другие критерии КБУ), но не более одного года (после чего статья автоматически переносится ботом на КУ). Итоги, подведённые ПИ/А в Инкубаторе засчитываются как соответствующие действия, включая итоги КБУ Инкубатора, в соотношении 1:5. Данные итоги учитываются в таблице Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица) в соответствующем соотношении. В исключительных случаях администраторы могут присваивать участникам, не имеющим флага АПАТ, флаг createpage, при необходимости, и снимать данный флаг с любого участника, с любым флагом, при необходимости. Участник, имеющий ещё не перенесённые из Инкубатора статьи и получивший флаг создающего (createpage), имеет право перенести свои статьи из Инкубатора в ОП, под свою ответственность. Участник, с которого был снят флаг АПАТ в общем случае теряет и флаг создающего (createpage), если не было другого решения в итоге администратора.

--ЯцекJacek (обс.) 13:26, 9 июня 2018 (UTC)

• Если перевести с бюрократического на русский, то Вы выступаете за создание в рувики нового «малого» флага, дающего право создавать статьи в основном пространстве. При отсутствии такого флага разрешено создавать статьи в Инкубаторе или заготовки в личном пространстве. Я Вас правильно понял? --VladXe (обс.) 13:58, 9 июня 2018 (UTC)
  • В том то и дело, что флаги (createpage) и (createtalk) уже есть. Но они открыты для всех. Я просто предлагаю автоматом открывать (createpage) только начиная с АПАТ. (createtalk) остаётся для всех. Ничего нового, только уточнение старого. --ЯцекJacek (обс.) 14:05, 9 июня 2018 (UTC)
  • Ну и плюс поблажка для ПИ/А, которые будут работать в Инкубаторе, по учёту (пусть и с коэффициентом) их итогов там при подсчёте активности. Это поможет приманить ПИ/А в Инкубатор.--ЯцекJacek (обс.) 14:17, 9 июня 2018 (UTC)
• Моделирование ситуации (из личного опыта). Админ в другой википедии написал статью на злобу дня. Скажем, о внезапно вспыхнувшем режиссёре. Как знающий русский язык, он решил впервые заглянуть в рувики и перевести готовую статью. Как это было - хорошо написанная статья заняла своё место в основном пространстве. Недочёты в несоответствии правилам, которые он не мог знать, были быстро исправлены патрулирующими. Как это будет: хорошо написанная статья провисит месяц в инкубаторе, лишая возможности читателей получить искомую информацию. Короче, нужен механизм, согласно которому патрулирующий будет иметь возможность перенести статью из инкубатора в основное пространство мгновенно, если сочтёт нужным, и сообщение в эдитнотайсе в инкубаторе, где это попросить, чтоб все патрулирующие тебя увидели сейчас. Игорь (обс) 14:11, 9 июня 2018 (UTC)
  • Так это и написано. Предпочтительный срок (но не минимальный) пребывания месяц, но никто не запрещает перенести в ОП уже через полчаса. Наберёт ваш админ 5 таких итогов, хоть за сутки, получит флаг АПАТ, и добро пожаловать в ОП. Защита не от таких участников (вернее защита не таких участников), а от неготовых к ОП новичков, которых ОП "убивает" и вандалов. --ЯцекJacek (обс.) 14:17, 9 июня 2018 (UTC) Если же поправки патрулирующего столь существенны, что это фактически он написал статью на основе материала этого ино-админа, то наверное стоит этому админу подучить основы ру-вики, прежде чем лезть в ОП. А ПАТ, ПИ, Е, А, В (смотря кто полностью переписал статью) с чистой совестью перенесут её в ОП. И статья будет, и ПИ/А/Е/В получит 1/5 балла к активности, и мусор в ОП не пройдёт. Ну а ино-админ, подучив основы ру-вики, получи флаг АПАТ (или ру-админ даст ему createpage) и будет приносить пользу ру-вике, не загрязняя её машпереводом или неоформленными статьями. --ЯцекJacek (обс.) 14:26, 9 июня 2018 (UTC)
  • И это должен быть не эдитнотайс, а шаблон что статья готова (по мнению автора) к переносу в ОП. Бот будет собирать ссылки на такие статьи на странице Инкубатора "К итогу", а там уже ПИ/А/Е/В, а может и ПАТ будут подводить итог - или переименовать в ОП, или оставить для доработки, или вынести на КБУ (кроме обозначенных), или перенести на КУ в ОП для оценки на выживаемость. --ЯцекJacek (обс.) 14:32, 9 июня 2018 (UTC)
• Однако любой аноним может предложить любую (даже статусную) статью к удалению. Или отвандалить её. Мне не нравится такое неравенство. Если так сделать, то Инкубатор станет зеркалом Википедии. Иногда удачные статьи пишут новые участники даже без флага апат. Хотя чаще просто не успевают, так как практически сразу их статьи предлагают к удалению. Если так делать, то нужно полностью запретить анонимное редактирование во всех пространствах, что позволит уменьшить вандализм в разы. Oleg3280 (обс.) 14:40, 9 июня 2018 (UTC)
  • Полную революцию и изгнание анонимов никто не предлагает. Предложение нацелено на те 60-70% статей, создаваемых анонимами и новичками, которые в итоге идут в мусор, демотивируя новичков. --ЯцекJacek (обс.) 16:38, 9 июня 2018 (UTC)
• Кстати, ЯцекJacek, я и любой зарегистрированный участник за 2 щелчка мыши обойдёт Ваше начинание: создаст статью-неформат в личном пространстве и переименует её в ОП. Так что нужен новый флаг или изменение как минимум двух существующих технических прав. --VladXe (обс.) 14:47, 9 июня 2018 (UTC)
• Коллеги, это только попытка формулировки. Технические и другие необходимые подробности предлагайте. --ЯцекJacek (обс.) 14:53, 9 июня 2018 (UTC)
• 1. Всё же сомневаюсь в установке границы по АПАТ-ам. Как вариант, можно сделать оговорку, что правило обратной силы не имеет.
  2. Срок максимального пребывания для статьи в год - это слишком много.
  3. Множитель х5 для итогов Инкубатора представляется спорным, уместнее х3 или даже х2. С установкой ограничений там будет ещё больше мусора, и только за счет его элементарной вычистки "счётчик" будет накрутить очень просто. Ну разве что на первых порах установить повышенный рейт, для стимуляции, а в дальнейшем скорректировать.
  4. Вряд ли стоит вводить формальные ограничения для администраторов - просто дать им право выдавать, при необходимости, этот флаг. Excellence (вклад) 16:41, 9 июня 2018 (UTC)
  • 1) У АПАТа флаг остаётся выдаваемым при получении АПАТ. Необходимость обратной силы для анонимов, АПОДов и новичков показана в сводной таблице. 2) В Инкубаторе сейчас иногда и больше висят. Если тема явно значима, но помогающий запаздывает, ну пусть и год повисит. Всё равно не индексируется и ОП не мешает. Но это максимум. Норма - месяц. При соответствии не индульгированным пунктам БУ, пару дней. 3) Коэффициент можно обсуждать, я такой написал для стимуляции ПИ/А, которым надо набирать баллы для сохранения флага. 4) Для присвоения админом флага, кому он посчитает нужным, ограничений нет. Как, впрочем, и для снятия с любого, хоть с ПАТа. --ЯцекJacek (обс.) 08:07, 10 июня 2018 (UTC)
    • Под отсутствием обратной силы я подразумевал, что на уже существующие учетные записи со статусом автоподтвержденного ограничения распространяться не будут. У нас есть достаточно большое количество участников, которые никакими флагами и мета-деятельностью не заморачиваются, тихо пишут статьи и делают правки. Будет не очень правильно осложнять им жизнь, косвенно вынуждая получать допфлаг. Excellence (вклад) 23:39, 12 июня 2018 (UTC)
• Хотелось бы получить комментарий от инженеров, возможно ли с помощью этих двух флагов закрыть для неимеющий флага (createpage) переименование из Инкубатора в ОП? --ЯцекJacek (обс.) 08:16, 10 июня 2018 (UTC)
• Абсолютно, фантастически непроходное предложение. Поверьте мне, как человеку, имеющему некоторое отношение к изменению технических флагов в рувики. Секцию можно закрывать. MBH 11:46, 10 июня 2018 (UTC)
  • Так изменение не надо. Флаги уже есть. Надо только выдавать его не всем подряд, включая анонимов, а только с АПАТ или по решению админа. --ЯцекJacek (обс.) 07:14, 11 июня 2018 (UTC)
    • Вы используете неверную терминологию. createpage - это техническое право, флаги - это пакеты технических прав (например админ или инженер). MBH 07:44, 11 июня 2018 (UTC)
      • MBH, разделены технические права переименования внутри и в основное пространство и переименования в других пространствах? — VladXe (обс.) 09:24, 11 июня 2018 (UTC)
        • Нет. Однако вы не сможете переименовать ничего в пространство Медиавики, например, если у вас нет права на его правку. MBH 09:26, 11 июня 2018 (UTC)
• Конечно же Против бюрократизации. Вместо решения проблемы будет только её усугубление. Вся эта муть с написанием статьи в инкубаторе, а затем переносом в ОП как раз наоборот будет демотивировать. Почему никто не поддержал вариант с автоматическим предупреждением новичков, чью статью выставили на удаление?--Tucvbif???
  * 14:46, 10 июня 2018 (UTC)
  • По статистике, 4 из 5 статей новичков идёт в мусор. Как это будет мотивировать? А вот дать ему месяц на попробовать что-то сделать, да при этом не мусорить в ОП, это выход. --ЯцекJacek (обс.) 07:14, 11 июня 2018 (UTC)
    • Те статьи, которые идут в мусор всё равно будут уходить в мусор. Зато добросовестный новичок столкнётся с лишней бюрократией.--Tucvbif???
      * 14:42, 11 июня 2018 (UTC)
      • Не обязательно. С1 и О11 новичок (добросовестный) сможет спасти. У О9 и С5 тоже шансов становиться больше. На БУ они улетят за часы. А тут у него будет месяц на доводку. Ну и не будет проскакивать мусор в ОП. В инглиш-вике есть подобное и это работает. --ЯцекJacek (обс.) 14:46, 11 июня 2018 (UTC)
        • Теоретически может вообще сразу ИС написать. С1 и О11 появляются от лени, и необходимость куда-то переносить, что-то кому-то показывать таких участников будет демотивировать ещё больше. О9 и С5 — здесь проблема у предмета статьи, а пишущих подобное не стоит бояться демотивировать. Сомневаюсь, что из спамера, за, возможно, редкими исключениями, можно сделать конструктивного участника. А то, что мусор проскакивает в ОП — уж такова природа Википедии.--Tucvbif???
          * 15:37, 11 июня 2018 (UTC)
• Скажу честно. Инкубатор вообще нужно закрыть, а не переносить туда все статьи. Когда твоя статья там маринуется месяц, а из помогающих на страницах обсуждения страниц чаще всего отмечаются только боты с бесполезными советами, то это реально демотивирует. После этого, если твою статью раньше никто не перенёс в основное пространство, её потом бот предлагает к удалению, где статья неизвестно сколько может находиться (и хорошо, если оставят). Не концентрировать на Инкубаторе всё, а просто закрыть, а нормальные статьи, которые там остались, перенести в основное пространство. Против этого предложения и введения дополнительных флагов. Зачем? Oleg3280 (обс.) 14:57, 10 июня 2018 (UTC)
  • Никто не предлагает дополнительные флаги. Предлагается один из флагов ограничить для новичков. Уже существующий флаг. --ЯцекJacek (обс.) 07:14, 11 июня 2018 (UTC)
• Плохо понимаю, где предлагается найти ту кучу проверяющих в Инкубаторе, которая будет просматривать новые статьи и переносить их в ОП. — Ле Лой 00:44, 11 июня 2018 (UTC)
• Что-бы были опытные участники в Инкубаторе, как раз и предложено начисление баллов за подведение там итогов. Так как БУ сильно опустеет (это видно из статистики), то для сохранения флага ПИ и А придётся идти в Инкубатор, баллы набирать. И не 25 за 25 статей, а в соотношении 1:5, то есть, по 125 статей на каждого. Вот и считайте - 50 ПИ и 80 А по 125 статей. Это уже не просто так на БУ 25 пустышек снести. --ЯцекJacek (обс.) 07:09, 11 июня 2018 (UTC)

• Мне представляется, что статистические «3 из 4 мусор» никуда не денется, с различными отсрочками для С1 и С5 например, они без доработки так и будут удаляться, и этим будет закрываться ценз админдействий. А вот 1 из 4, если сейчас она остается в ОП, это будет оставаться в Инкубаторе, на неопределенный срок. По сути КУ переместится в инкубатор в том же самом виде неразгребаемого завала, получится фактическая премодерация у которой свои минусы и свои плюсы.--Luterr (обс.) 08:50, 11 июня 2018 (UTC)
  • Один плюс, который перебивает большинство минусов — неформат/спам не будет в основном пространстве. А если перенос из инкубатора в ОП принять за админдействие, то в инкубатор ПИ и А подтянутся. Напомните, удаление в пространстве инкубатор — админдействие? — VladXe (обс.) 08:56, 11 июня 2018 (UTC)

• Да, админдействие. Подтянутся точно, если статьи будут выпускаться когда значимость точно определена, то на КУ нечего будет рассматривать. Главный минус же — это сколько там будут пылиться толковые статьи, до того как их выпустят?--Luterr (обс.) 09:08, 11 июня 2018 (UTC)

• Не больше, чем сегодня ошибочно-выставленные на КУ - максимум сутки. --ЯцекJacek (обс.) 09:20, 11 июня 2018 (UTC)

• • Главный плюс - добросовестные новички получат шанс на создание статей. По моим подсчётам, как минимум треть С1 можно спасти, если захотеть, а то и больше. В С5 тоже встречаются спасаемые. Не говоря уж о копивио и реклама, где если дать время, не в ОП, то можно спасти больше половины. И ещё - коллеги, я не настаиваю ни на чём, мне лично проще удалить по С1 или О11, чем помочь новичку и заработать 1/5 балла вместо целого. Но если новички будут сразу получать по-лбу, то так и будем вариться с чуть более 2000 активных участников и разгребать мусор в ОП. В англо-вике есть нечто подобное, но без помощи новичкам. Так почему не посмотреть чужой опыт и его улучшить? --ЯцекJacek (обс.) 08:59, 11 июня 2018 (UTC)

• Форматирование формулировки и её уточнение:

  1) Тех.право создающего (createpage) автоматически выдаётся только начиная с флага АПАТ. Анонимы, АПОДы и Зарегистрированные участники могут создавать в ОП только СО и ЛС (тех.право createtalk), всё остальное на Инкубаторе.
  2) Никто, за исключением заблокированных участников, не может быть лишён права на создание статьи в Инкубаторе (ВСЕ).
  3) Для получения флага АПАТ участник должен продемонстрировать знания правил ПРОВ, ОС, АИ, КЗ (включая БИО), ПАТ в масштабе, достаточным для этого флага (см. Требования к получению флага АПАТ). Желательно иметь также не менее 5 статей, ранее перенесённых в ОП ПИ/А/наблюдающими Инкубатора, без сильного переписывания перед переносом в ОП другими участниками.
  4) В Инкубаторе действуют все критерии КБУ, за исключением критериев О9 (реклама), О11 (копирайт), С1 (пусто), С5 (значимость).
  5) Предпочтительный срок пребывания статьи в Инкубаторе не менее одного месяца (кроме подпадающих под другие критерии КБУ), но не более одного года (после чего статья автоматически переносится ботом на КУ). Статьи в ОП могут быть перенесены и раньше, в случае их готовности и соответствия критериям.
  6) Итоги, подведённые ПИ/А в Инкубаторе засчитываются как соответствующие действия, включая итоги КБУ Инкубатора, в соотношении 1:5. Данные итоги учитываются в таблице Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица) в соответствующем соотношении.
  7) Администраторы могут присваивать участникам, не имеющим флага АПАТ, тех.право createpage, при необходимости, и снимать данное тех.право с любого участника, с любым флагом, при необходимости.
  8) Участник, имеющий ещё не перенесённые из Инкубатора статьи и получивший тех.право создающего (createpage), имеет право перенести свои статьи из Инкубатора в ОП, под свою ответственность.
  9) Участник, с которого был снят флаг АПАТ в общем случае теряет и тех.право создающего (createpage), если не было другого решения в итоге администратора.

  --ЯцекJacek (обс.) 11:53, 12 июня 2018 (UTC)
  • 0) Вы отдельным подзаголовком всё оформили, трудно редактировать. 1) Пан Яцек, Вы уверены, что ссылка с СО идёт туда, куда нужно? 7, 9) Это введение нового флага — оно Вам (и нам) надо? Не умеешь писать статьи — лишаешься АПАТа, лишился АПАТа по другим причинам — пиши через Инкубатор и черновики личного пространства. 10) Техническое право переименования страниц надо тоже перенести на АПАТа, иначе любой зарегистрировавшейся может создать черновик в своём личном пространстве и переименовать в ОП. 3) Проще надо объяснять: в требования надо внести пункт "Желательно иметь не менее 5 статей, перенесённых в ОП из Инкубатора без сильного переписывания статьи в Инкубаторе другими участниками". Есть 5 таких статей — АПАТ присваивается вне очереди. 5) Не жирно год недоделке томится? Женщина и то быстрее рожает. Три месяца — максимальный срок, потом либо в ОП, либо на КУ. 6) Не справедливо: удалил статью из Инкубатора — +1 админдействие, значит и за перенос нужно давать столько же. А кто будет неправильно переносить, тех лишать сначала ПАТа, а потом АПАТа (админа -- на конформацию). Как-то так. Обновление: 10) Надо указать в нормативных страницах, что переименовывать можно с автоподтверждённого, но переименовывать в ОП — только с АПАТа (если тех. право создать в ОП будет, начиная с АПАТа). — VladXe (обс.) 20:06, 12 июня 2018 (UTC)
    • СО теперь ведёт куда надо. Насчёт права админам выдавать createpage кому они считают нужным, думаю это возможно и без нового флага, как выдача исключения из прокси. Надо уточнить у инженеров. Изменений насчёт процедур выдачи флагов я не предлагал, это уже другое обсуждение. Год на Инкубаторе можно обсуждать. Я исходил из того, что нужны будут подводящие итоги там. Нормальный срок сейчас на КУ это год. Насчёт 1/5 - это предложение за любые действия в Инкубаторе - удаление, перенос, дописывание и т.д. --ЯцекJacek (обс.) 20:16, 12 июня 2018 (UTC)
      • Выдача исключения из прокси — это отдельный флаг Исключение из чего-то там. На права админов присваивать любые малые флаги я не покушался, считает А,что пользователь достоит флага создающего (как бы он не назывался) — флаг в руках у него уже есть, барабан на шее не нужен. К сожалению, в движке записано 1 удаление в любом пространстве — 1 админдействие. Я думаю, что оценить статью в Инкубаторе не менее сложная задача, чем удалить КБУ, поэтому и зачёл бы перенос в ОП за одно админдействие. — VladXe (обс.) 20:29, 12 июня 2018 (UTC)
        • Будем засчитывать за 1, привлечём меньше А и ПИ, которым нужно баллы набирать. Если надо 25 админдействий, то при 1/5 это уже обработать (в том числе и КБУ) 125 статей новичков. А 125 больше, чем 25. По моим наблюдениям, некоторые А и ПИ (пальцем указывать не будем), делают ровно минимум и останавливаются, просто для сохранения флага. Сильно разгрузим КУ, они будут вынуждены за своими баллами идти в Инкубатор. Вот пусть и делают в пять раз больше. --ЯцекJacek (обс.) 00:23, 13 июня 2018 (UTC)
          • Я не настаиваю, просто получается как в детской сказке: «напишу „казнить“, оно короче» — за удаление +2 админдействие (зашито в движке, +СО — для Инкубатора СО есть у всех), за перенос всего +1/5 (согласно Вашей задумки). А чтобы привлечь А и ПИ, надо в регламенте в общем в списке изменений добавить строчку об увеличении минимального количества админдействий за полгода до 100, с учётом переноса из Инкубатора и удаления СО страниц Инкубатора. К тому же любой перенос даёт 3 правки: собственно переименование, удаление шаблонов Инкубатора из статьи + категоризация, добавление шаблонов от Инкубатора на СО статьи. — VladXe (обс.) 05:45, 13 июня 2018 (UTC)
            • Я имел в виду что любые действия в Инкубаторе будут идти с коэффициентом. Включая БУ и перенос. Перенос это одно действие, как сейчас оставление на КУ это одно действие. За перенос будет считаться 0.2 админитога. Удаление СО админитогом не считается. Как это сделать технически, я не знаю. Т.е., по задумке, надо подвести именно итоги по 125 статьям в год на А или ПИ. --ЯцекJacek (обс.) 06:02, 13 июня 2018 (UTC)
              • Объясняю: любое удаление страницы протоколируется как админдействие, насчёт СО не уверен. Т. е. чтобы выполнить админминимум, нужно пройтись по Инкубатору, удалить 50 13 недоделков, т. к. удаление СО — тоже админдействие, и спокойно спать ещё полгода. И эта ситуация зашита в движке, чтобы с ней что-то сделать, надо доп. ухищрения: отдельно подсчитывать удаления в Инкубаторе, и считать Uнов = Uтехн − 0,9·Uинкуб, где U — количество удалений за временной промежуток: нов — новое, согласно регламенту, техн — что выдают протоколы Медиавики, 0,9 — потому что 2 удаления. Кто будет считать Uинкуб? Согласятся админы на такой хитрый подсчёт? — VladXe (обс.) 06:20, 13 июня 2018 (UTC)
            • По обновлению - а что именно АПОД будет переименовывать? ОП для него закрыто. В Инкубаторе играться? Тех.право move только с АПАТа. --ЯцекJacek (обс.) 06:13, 13 июня 2018 (UTC)
              • Личные страницы, шаблоны, модули — я не знаю, как это всё флагами и техн. правами регулируется. Вы же сами писали, что для «личинок инженеров» надо оставлять возможность создавать технические средства (Ш, МОД) без флага АПАТ. — VladXe (обс.) 06:24, 13 июня 2018 (UTC)

Трёхсуточная защита от удаления. Немного статистики

Думаю полезно будет для обсуждения, к ссылке выше, которую дал Excellence, добавлю еще несколько:

• Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/04#Выживаемость_статей
• meta:Research:Wikipedia article creation (древнее исследование)
• en:User:MusikAnimal_(WMF)/NPP_analysis
• meta:Research:Autoconfirmed article creation trial
• en:Wikipedia:Autoconfirmed article creation trial/Post-trial Research Report

И немного в дополнение: опрос, согласно которому в английской Википедии статьи в основном пространстве могут создавать только autoconfirmed участники. С уважением, Iniquity 13:32, 11 июня 2018 (UTC)

• @Emaus: А есть возможность обновить статистику? :) С уважением, Iniquity 13:36, 11 июня 2018 (UTC)
  • @Iniquity: обновить можно, но для релевантности статистику нужно собирать минимум месяц, желательно больше. Так что этот процесс будет очень небыстрым. Стоит он того? --Emaus (обс.) 00:35, 17 июня 2018 (UTC)
    • @Emaus: Если усилий чрезмерно не требует, то стоит. Хочется посмотреть как сейчас у нас с этим. С уважением, Iniquity 02:00, 19 июня 2018 (UTC)
• Ещё одна страница на тему: mw:Wikipedia article creation workflow improvements. — Джек (обс.) 13:54, 12 июня 2018 (UTC)

Количество тильд в подписи

Если у нас всё-таки запрещено подписывать сообщения в пространствах обсуждений числом тильд, отличным от 4 (хотя ссылку на правило неплохо было бы дать), то предлагаю просто отключить техническую поддержку подписей 3 или 5 тильдами (которые технологически сохранились до сих пор), чем некоторые пользуются. Владислав Мартыненко 13:00, 25 мая 2018 (UTC)

• А какой смысл был заложен в подписи 3 и 5 тильдами? В смысле, не что получается (это легко проверить), а зачем? Лес (Less) 13:04, 25 мая 2018 (UTC)
  • Затем, что уж по крайней мере человекочитаемую дату полезно уметь вставлять не только в конец сообщения, особенно если ты бот. ~Facenapalm 13:13, 25 мая 2018 (UTC)
    • Плюс возможность упомянуть себя без таймстампа. Собственный викифицированный ник не только в подписи может быть нужен. Фил Вечеровский (обс.) 18:12, 3 июня 2018 (UTC)
• Допустим, я обновляю своё сообщение. Дата тут важна, чтобы оценить количество людей, успевших прочитать первый и второй варианты. Но имя необязательно, и так понятно, что в 99% случаев свои сообщения исправляют сами авторы. Как раз 5 тильд подходит. — Vort (обс.) 13:22, 25 мая 2018 (UTC)
• Для информации - 3 тильды - ЯцекJacek (обс.) и 5 тильд - 13:27, 25 мая 2018 (UTC). Это то, что получается. То есть, 3+5 в данном случае даёт 4. Отключать не стоит, так как, как выше уже писали, дату или ссылку на ЛСО и ЛС иногда можно и не в подписи использовать. --ЯцекJacek (обс.) 13:27, 25 мая 2018 (UTC)
• Примеров, как этим пользуются во вред ВП, приведено не было, а возможность поставить неполную подпись может и понадобиться. --DimaNižnik 19:09, 25 мая 2018 (UTC)
• Когда это нужно: пять тильд нужны при дополнении чего либо P.S.. Три тильды нужны, к примеру, когда оставляется комментарий к итогу на КУ, одновременно с подведением итога. После итога только подпись ПИ, а после комментария уже полная подпись, с временем, что-бы не дублировать время. --ЯцекJacek (обс.) 22:35, 25 мая 2018 (UTC)
• Честно говоря, не знал про 5 тильд. У меня вопрос к знатокам: вот пинг работает, если в сообщении есть 4 тильды, а работает ли он если есть 3 или 5? --infovarius (обс.) 09:20, 10 июня 2018 (UTC)
  • mw:Manual:Echo#Technical details: «In order for the signature to be recognised, the post must contain the exact same markup that writing ~~~ (and ~~~~) generates». — Джек (обс.) 09:32, 10 июня 2018 (UTC)

Расшифровка «СО» и других аббревиатур в истории правок для неавтоподтверждённых

Регулярно встречаю в истории правок в общении с незарегистрированными и неопытными участниками упоминание аббревиатуры «СО», а также других популярных вики-аббревиатур («АИ» и проч.). К сожалению, проклятие знания мешает опытным участникам понять, что неопытные их коллеги зачастую не знают расшифровки этих аббревиатур и узнать им быстро неоткуда. Попытки намекнуть участникам на это, даже если в отдельных случаях будут успешны, будут каплей в море — всех не переучишь, да и надо ли? Если гора не идёт к Магомету — может, Магомету стоит пойти к горе?

Предлагается скриптом, работающим на страницах обсуждений для незарегистрированных и неавтоподтверждённых участников (или, может, взять какую-то отсечку числа правок?) либо подчёркивать распространённые вики-аббревиатуры точками, чтобы при подведении к ним появлялась всплывающая подсказка с расшифровкой (СО, АИ), либо делать из аббревиатур ссылки, ведущие на соответствующие статьи в пространстве «Википедия». Это похоже на то, как AeroBot викифицирует слово «значимость» на страницах «К удалению». — Джек (обс.) 02:25, 24 мая 2018 (UTC)

• Хорошее дополнение, только вопрос: есть ВП:СО? --VladXe (обс.) 07:03, 24 мая 2018 (UTC)
  • Нету. Есть ВП:ОБС и ВП:ЛСО. И в каком случае что должен подставлять бот, думаю, довольно нетривиальная задача для простого алгоритма. — Aqetz (обс.) 07:55, 24 мая 2018 (UTC)
    • Подсказка не кликабельная, только расшифровка — «страница обсуждения».—Iluvatar ^обс 08:07, 24 мая 2018 (UTC)
      • Того же мнения, в вот с АИ на ВП:АИ лучше сделать ссылку. --VladXe (обс.) 08:14, 24 мая 2018 (UTC)
      • Если только подсказка без викификации, то не вижу в этом ничего плохого. Однако, я бы делал границу не по критерию, автоподтвержденный ли участник (критерии там весьма низкие), а, например, где-нибудь 100 правок или два месяца стажа (что раньше) — этого было бы достаточно для изучения правил, кроме того значительное количество правок привлечет внимание коллег, что,думаю, не будет лишним. — Aqetz (обс.) 08:23, 24 мая 2018 (UTC)
• Как новичок с гораздо большим стажем, вынужденный хотя бы раз в день искать расшифровку чего нибудь ещё, горячо поддерживаю. Как участник, поставивший в другой википедии механизм, который добавляет ссылку в слово викизация в шаблонах рекомендации отредактировать статью, подтверждаю, что все вопросы типа а что это исчезли с форумов. Игорь (обс) 08:49, 24 мая 2018 (UTC)
• Когда человек встречает что-то незнакомое, то логичное действие — разузнать о нём побольше, а не отмахнуться и сделать вид, что ничего не произошло. Напоминает предложение поменять фразу «Создать учётную запись» на «Зарегистрироваться». То есть, сделать так, конечно же, можно, но чем больше тут будет нежелающих ни в чём разбираться новичков, тем хуже будет для всех остальных. — Vort (обс.) 08:51, 24 мая 2018 (UTC)
  • Это напоминает анекдот. Давая подсказку, в этом желании разобраться и разузнать побольше и помогаем. Кстати, предложение про «Зарегистрироваться» тоже вполне разумное (когда-то давно даже был опрос на эту тему, по итогам которого так и сделали, но с тех пор переводы поменялись и никто не заметил). — Джек (обс.) 12:55, 24 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю. Лучше давать конечно ссылки, если такие есть. С СО ссылки не даш, а с АИ, КБУ/БУ, КУ, КПМ, КУЛ, ЗКА и т.д., ссылки вполне надо дать. Это внутренняя кухня, в которой новички ещё не научились вариться. --ЯцекJacek (обс.) 08:56, 24 мая 2018 (UTC)
• Идея хорошая. Но как грамотно сделать? Если динамически парсить текст описания правок и добавлять подсказки джаваскриптом при каждом посещении страницы истории правок, то это будет замедлять браузер посетителей. К сожалению, в Википедии уже есть достаточно скриптов/гаджетов/шаблонов, сильно замедляющих рендеринг страниц. Особенно мешает, когда содержимое страницы неожиданно сдвигается после того, как гаджет полностью загружен. И нервирует, когда хочешь нажать на одну ссылку, а из-за внезапного скачка под мышью оказывается совершенно другая. -- Q-bit array (обс.) 09:00, 24 мая 2018 (UTC)
  • За это можешь не беспокоиться, я, прости за нескромность, тут по совместительству главный борец с замедлениями и скачками ;-) Кстати, в этом свете в истории правок надо подредактировать ту часть, которая ответственна за схлопывание «обновлено с вашего последнего посещения» в звёздочку — это даёт многие ошибочные клики. — Джек (обс.) 13:01, 24 мая 2018 (UTC)
• Воспитывать, учить, наставничать.. У нас тут энциклопедия или где? Я не против, делайте, если хочется. Но если человек не может запомнить сокращения или запомнить, что любое из них можно посмотреть, то он и участвовать особо не хочет. - DZ - 11:19, 24 мая 2018 (UTC)
  • > любое из них можно посмотреть
    К сожалению, сейчас это не так-то просто. Расшифровку «СО» вообще можно найти, наверное, только в глоссарии, который где-то в глубине сайта. Вообще связность пространства редактирования и метапедического пространства сейчас очень мала (в этом свете нужно как минимум озаботиться реализацией этого предложения). Даже если мы её увеличим, важность прямого образования не отпадёт (многие участники и так оформляют описания правок со ссылками на правила, и это правильно, но трудозатратно). — Джек (обс.) 13:23, 24 мая 2018 (UTC)
    • Как я и сказал, я не против. Мне сложно понять всю глубину проблемы. :) (скриншот) Но уже прилетело за нетолерантность.. - DZ - 13:31, 24 мая 2018 (UTC)
      • Ну это вы ищете «СО страницы», а чтобы добавить «страницы», нужно заранее знать расшифровку. «Википедия СО» ничего релевантного не находит. — Джек (обс.) 13:36, 24 мая 2018 (UTC)
        • Ну да, иногда нужно совсем чуть-чуть думать, перед тем как гуглить. Я полагал, что есть немного контекста. Ок, можно гуглить "Википедия СО перейти". Это тоже работает. Слово "перейти" берется, если в комменте было только "на СО". Ну вот опять же, я не считаю это чем-то сложным для человека, который собрался писать энциклопедическую статью. Вот такой я злой, как сказал putnik. :) - DZ - 13:48, 24 мая 2018 (UTC)
• Соображения Кубита кажутся мне важными и значимыми. MBH 12:15, 24 мая 2018 (UTC)
• Идея отличная. Но отсечение по флагам и правкам не поддержу, лучше сделать включённый по умолчанию гаджет. Кому не нужно — сможет себе отключить. — putnik 13:27, 24 мая 2018 (UTC)
  • @Putnik: Предлагаю среднее: включить по умолчанию, но участникам с >1000 правок всё-таки отключать. Чтобы у всех опытных участников не появилось. — Джек (обс.) 09:35, 10 июня 2018 (UTC)

Скрытие шапки при добавлении новой темы на различных форумах и страницах запросов

Здравствуйте. Я вчера заполнил свой первый запрос администраторам, и в ужасе увидел, что шапка длиной в два экрана, и при предпросмотре нужно каждый раз прокручивать до конца. Я это, конечно, починил. Предварительно посоветовавшись, что я не своевольничаю. И получив в ответ ВП:Правьте смело и ВП:Много. Но сейчас, я прошёлся по {{Раздел форума}}, и увидел, что проблема имеет место быть практически во всех форумах и страницах запросов. И это уже МНОГО. Можно принять общее решение по поводу их всех? Спрятать шапку при предпросмотре? Для примера смотрите ВП:ЗКА -> Добавить новый запрос -> Предварительный просмотр. Я не думаю, что будет протест по поводу удобства, но мне бы не хотелось мешать людям, которые привыкли получать информацию из шапки при предпросмотре, буде такие имеются. Жду мнений. Спасибо, Игорь (обс) 12:39, 23 мая 2018 (UTC)

• Это удобно! Но предупреждение "Внимание! После записи страницы здесь появится шапка" в рамке и с восклицательным знаком скорее будет смущать пользователя. Лучше его совсем убрать или заменить на что-то типа:

(Стандартная шапка скрыта при предосмотре)

— Алексей Копылов 02:47, 24 мая 2018 (UTC)

• За при учете замечания от Алексей Копылов. — Aqetz (обс.) 07:58, 24 мая 2018 (UTC)
• Спасибо. Не уберу. Это кончится тем, что будут постоянно вздрагивать, не стёр ли я шапку. Поменять на вышеуказанный текст - нет проблем, сделаю. Игорь (обс) 08:42, 24 мая 2018 (UTC)

Итог

Прошло ровно две недели. Возражений нет. Есть несколько поддерживающих. Я считаю, что предложение принято, и ещё через неделю его выполню, включая изменения в тексте по высказанным просьбам. Всем спасибо. Игорь (обс) 13:04, 6 июня 2018 (UTC)

Шаблон:КУЛ-Навигация

Здравствуйте. В шаблоне {{КУЛ-Навигация}} присутствует ссылка на Википедия:К улучшению/Тематические обсуждения. Хотя эта страница уже давным-давно не обновляется и безнадёжно устарели. Предлагаю удалить её из шаблона, а также все её подстраницы за неиспользуемостью. Либо обновить, если найдётся доброволец. X0stark69 (обс.) 12:19, 23 мая 2018 (UTC)

• Раздел «Биология» обновляется, и, скорее всего ботом. Желательно, чтобы кто-нибудь взялся всю страницу сделать ботообновляемой. С уважением, --DimaNižnik 15:44, 23 мая 2018 (UTC)
• Уточню. Этими подстраницами занимаются(-лись) 2 разных бота: D-mashine и NirvanaBot, результаты работы которых различаются по оформлению. Первый из них не работает уже больше 3 лет, второй продолжает работать. Соответственно, возможный вариант - перепоручить все страницы, которыми занимался первый бот, второму. --Emaus (обс.) 09:43, 30 мая 2018 (UTC)
  • Nirvanabot сейчас занимается всего 4-мя КУЛ-разделами (Биология и Острова), 2 из которых даже не упомянуты на той странице: Орнитология, Герои СССР и Соцтруда.

Интересно, что по КУ аналогичный список полностью обновляется Nirvanabotом, но он есть только на КУ в самом низу шапки, а в шаблоне {{КУ-Навигация}} его нет. X0stark69 (обс.) 10:22, 30 мая 2018 (UTC)

Ботозаливки

У нас тут началась ботозаливка. Пожалуй, можно подключить других ботов для создания статей по тематикам, где ещё "непочатый край". Из таких можно выделить:

• НП США и Мексики;
• География Австралии и Новой Зеландии — красных ссылок реально много;

Что скажете?--Весельчак 06:59, 22 мая 2018 (UTC)

• Прежде чем начинать ботозаливку, нужно доработать предыдущие ботозалитые статьи. Этим кто будет заниматься? - Saidaziz (обс.) 09:07, 22 мая 2018 (UTC)
  • А это чтоб КУ не простаивало. Можно ссылку, где ботозаливка обсуждалась? --kosun?!. 11:22, 22 мая 2018 (UTC)
• @Oants: поясните, пожалуйста, по какому принципу вами были залиты без обсуждения и даже без описания правок более 800 стабов с полезной информацией об уровне моря в посёлках Ивановской области. stjn 12:14, 22 мая 2018 (UTC)
  • Извините, закройте тему вандала.--Весельчак 12:40, 22 мая 2018 (UTC)
    • совсем недавно я где-то подводил итог, и приводил пример подобных реплик как нарушающих комфортную для работы атмосферу в рувики. Не надо более подобного, считайте официальным предупреждением. ShinePhantom ^(обс) 18:02, 22 мая 2018 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, какой принцип Вас интересует. Стабы практически такие же, как и по другим регионам. Что обсуждать-то? Высота над уровнем моря не нужна?--Oants (обс.) 12:46, 22 мая 2018 (UTC)
• Что у меня есть админбот, который может быстро снести всё это. А автора можно отправить изучать ВП:МНОГОЕ (текста там на целый абзац). Хотя заливка в целом норм, но есть претензии как к заполнению карточки, так и к битой ссылке на высоту, например (есть даже нормальный шаблон для ссылки на высоту по SRTM). В целом же по сути вопроса нужна конкретика — какие статьи, примеры и т.д.
  «Возможно, займусь статьями и по другим регионам (после предварительного обсуждения в форуме).» Владелец бота, и где оно? -- dima_st_bk 13:29, 22 мая 2018 (UTC)
  • Да, я не увидел необходимости выносить данную заливку на форум, так как в ней использовались те же принципы, что и в стабах по другим регионам. Обсуждение было на странице участника. ВП:МНОГОЕ - что такое многое? Ссылка на высоту не битая, вводите координаты и будет высота. Но ее можно и заменить.

  Участник dima_st_bk, Ваш менторский тон не располагает к дружелюбному общению. Учитывать пожелания и корректировать работу можно и по ходу заливки. Но здесь больше указания... Ваши возможности поражают. Используйте их и "снесите всё это" по Ивановской области. Я не обижусь. В один день дают орден и тут же угрожают все удалить. Бардак. --Oants (обс.) 14:26, 22 мая 2018 (UTC)

  • • {{Высота над уровнем моря (SRTM)}}. Вы сами же заявляли, что правки в статьях, не связанных с Молдавией, будете обсуждать на форуме. И вдруг заливаете 860 статей, хотя к заливкам вообще золодное отношение. С моей стороны претензии не в том, что заливка плохая, а что правила проигнорированы там, где это не нужно совсем. -- dima_st_bk 21:29, 22 мая 2018 (UTC)
  • Честно говоря, не понятен смысл претензий Dima st bk.
  1. Есть фундаментальный принцип Википедии - исходить из предположения о добросовестности участников. Нарушил ли его Dima st bk? Я вижу, что да.
  2. При работе над каждой энциклопедической статьёй автор стремился к максимальной точности и проверяемости; при этом указаны источники информации. Знает ли его Dima st bk? Я думаю, что да. Почему не применяет? Вот вопрос!
  3. По поводу "претензий как к заполнению карточки, так и к битой ссылке на высоту".

  Ссылка на сайт с измерением высоты есть, лично я сам делал вручную вычисление для ряда проблемных статей , созданных до проходки бота N лет назад, переходя по прямой ссылке. На конкретной странице происходит счисление, но сам сайт не дает физическую ссылку на конкретный расчет. Это свойство сайта, а не ошибка автора статей.

  Есть определенный консенсус по заполнению карточки - он соблюден, в принципе, все как у всех. Конкретно, какие пункты заполнения карточки НП-Россия нарушили конкретно какие правила и сложившиеся консенсусы?

  зы. Прошу админов не бить по рукам тем, кто делает Википедию лучше. Хотите помочь - помогайте. Лиманцев (обс.) 14:34, 22 мая 2018 (UTC)

  • • Карточка неотформатирована, заполнены несуществующие параметры, цифровые параметры не на ВД. Так нужно сначала просить о помощи, а не гонять бота опосля. -- dima_st_bk 21:37, 22 мая 2018 (UTC)
• А правильную-то ссылку до сих пор никто не дал... Oants, в сообществе в последние годы сильно ужесточилось отношение к ботозаливкам, читайте ВП:ЛИТЬ. MBH 15:32, 22 мая 2018 (UTC)
• На всякий случай: дело не только в том, что ботозаливки абстрактно плохо, бла-бла-бла, держать и не пущать… Согласование необходимо, чтобы другие участники могли прокомментировать качество предлагаемых статей — вроде замечания выше про высоту в карточке. Викизавр (обс.) 15:44, 22 мая 2018 (UTC)
• Предлагаю нюкнуть всю заливку и, если есть желание, то начать обсуждение заново. Качество заливки посредственное, формально правила тоже нарушены. — putnik 16:34, 22 мая 2018 (UTC)
  • Качество не настолько плохое, хотя дорабатывать статьи всё же надо будет, вероятно, по болгарскому варианту. Есть какие-нибудь идеи, что полезное туда ещё можно добавить? Например, не хватает расстояния до райцентра. --Andreykor (обс.) 16:46, 22 мая 2018 (UTC)
  • Правила есть правила. Но такие предложения, как "нюкнуть" всю заливку, лишь показывает отношение отдельных администраторов к труду рядовых авторов Википедии. Насчет посредственного качества заливки я тоже не согласен. Чем статьи по Болгарии (к примеру, Гостун (село, Болгария) или Кремен (Благоевградская область)) лучше? Если по Молдавии была информация по этническому составу, то я добавлял. Здесь этой информации нет. Имеется примерное расстояние до ближайшего города? Нужна ли эта информация? Бывает полдня потратишь, чтобы просто найти координаты нашей глухой деревни...

  Но я не против учесть пожелания. Шаблон по высоте поищу. До райцентра пока не знаю как считать.--Oants (обс.) 17:22, 22 мая 2018 (UTC)

  Присылайте мне табличку в формате "Название НП, Широта НП, Долгота НП, Название райцентра, Широта райцентра, Долгота райцентра" и я посчитаю расстояния. Информация о расстоянии достаточно важна, она приводится во многих статьях бумажных энциклопедий о малых НП. --Andreykor (обс.) 17:48, 22 мая 2018 (UTC)

  Такая формула? — Vort (обс.) 17:57, 22 мая 2018 (UTC)

  Не совсем, но эта, думаю, тоже подойдёт. --Andreykor (обс.) 19:01, 22 мая 2018 (UTC)

  • Рядовые авторы не заливают сотни стабов без обсуждения. Вся же эта тема показывает ваше отношение к мнению других участников. Так как сообщество за годы устало таскать такие стабы на КУ, то установлена процедура согласования заливок. И да, лучше удалить всё сразу, обсудить по правилам и корректно залить ещё раз — это гарантирует хоть какой-то минимум соблюдения требований. Сейчас же статус кво иной, и вместо того, чтобы вы прислушивались к требованиям, вы наоборот говорите, какие все вокруг все плохие, а заливка хорошая.
    Болгарские статьи, при том, что тоже полнотой не отличаются, хотя бы содержат интервики и численность населения за многие годы. — putnik 19:11, 22 мая 2018 (UTC)

  • • • о, да тут даже интервик нет??? Это надо удалять массово и быстро. ShinePhantom ^(обс) 19:42, 22 мая 2018 (UTC)
• Присоедините хоть к чеченскому разделу, там все поселения есть. 83.219.146.152 19:52, 22 мая 2018 (UTC)
  • Вот и хороший пример, почему сначала надо обсуждать, а потом уже заливать. Все эти статьи действительно есть в че-вики, все прекрасно сопоставляются по ОКАТО/ОКТМО через Викиданные. Но так как никто заливку не обсуждал, то они никак не связаны, и если бы этой темы не было, то так бы и остались, пока кто-нибудь не решил бы выгрузить эти идентификаторы в Викиданные и не напоролся на ошибку, которую ему бы уже пришлось решать самостоятельно, руками объединяя сотни элементов. — putnik 20:11, 22 мая 2018 (UTC)

• • • 1. Кроме слов, аргументов у оппонентов заливки нет.

2. Давайте обратимся к фактам и цифрам.

Сравним заливки ботов.

Нижний размер последних 500 статей

OantsBot [4] - 5925 байт, в среднем около 6 Кб

DaraBotochka (населенные пункты Вологодской области, 2013 год) - [5] - 3920 байт, в среднем менее 5 Кб

LatitudeBot, Башкортостан, заливка 2010 года, в среднем около 3500 байт, после сокращения текста за 8 лет в почти 10 статей меньше 3 Кб [6].

3. Ручные заливки в большинстве случаев меньше 5 Кб.

4. Всего по нп РФ статей написано 80574, благодаря обсуждаемой заливке, работе последних 2-3 месяцев ряда авторов, вышли за 50% от общего числа нп 155825 на 2010 год [7]. Из этого количества 2939 статьи < 3 кб [8], 24429 статьи < 4 кб[9].

Все статьи о Нп-ах Москвы и Санкт-Петербурга > 4 Кб.[10], [11]. По ним много информации, источников.

5. Таким образом, обсуждаемая заливка по такому ключевому параметру, как размер статьи, а также количество энциклопедической информации, связность статьи, количество ссылок, актуальность информации превышает среднестатическую статью о НП РФ и среднюю статью ботозаливки.

6. Это означает, что нужно улучшать при помощи ботов оставшиеся статьи. Например, как предложили выше по созданию энциклопедической информации по расстояниям, высоте НП (далеко не во всех статьях такая информация есть)

7. В конечном итоге будет унификация всех статей о НП РФ, увеличение автоматической изменяемой информации благодаря викиданным, различным шаблонам и их модулей.

зы. Админы, уважайте авторов. Лиманцев (обс.) 20:09, 22 мая 2018 (UTC)

• • • • В этой теме уже три выпада в сторону администраторов, при том, что никто из участников обсуждения ещё ни разу не воспользовался флагом администратора. Заканчивайте уже с этим.
        Хотите по пунктам? Давайте:
        1. Заливка была проведена с нарушением правил. В принципе, достаточно только этого, чтобы её полностью удалить.
        2. Старые заливки в большинстве ужасны. Именно поэтому появилось правило о заливках, которое было нарушено.
        3. Ручные заливки делаются с визуальной проверкой каждой статьи. Даже если они меньше по объёму, то могут быть лучше.
        4. Это всё можно было сделать качественно и по правилам, не отвлекая внимание десятка участников.
        5. Превышает только потому, что большинство ботозаливок ужасны, см. п. 2.
        6. Это значит, что для начала надо перестать заливать плохие стабы, которые нужно улучшать.
        7. Автоматически изменяемая через Викиданные информация будет только в том случае, если делать заливку качественно, связывая статью с Викиданными. Как видно выше, в данном случае на это наплевали.
        — putnik 20:22, 22 мая 2018 (UTC)
        • 1. Весьма странно, что выпадом в сторону администраторов считается обращение " Админы, уважайте авторов" и "Прошу админов не бить по рукам тем, кто делает Википедию лучше. Хотите помочь - помогайте".

2. Весьма странно, что угрозы удаления статей (нюкнуть) администратором считается нормальным событием.

3. "Заливка была проведена с нарушением правил". Согласен. А админы нарушают правила ВП:ПДН и ВП:5 столпов, которые куда главнее.

В Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.

Когда админ пишет: "...для начала надо перестать заливать плохие стабы, которые нужно улучшать", то он нарушает основное правило сообщества.

Беда в том, что админы в своих ошибках не признаются.

Огорчает, что админ пытается раздуть конфликт и протолкнуть запрет на заливку исходя не из правила 5 столпов, а от своих собственных убеждений.

4. "Ручные заливки делаются с визуальной проверкой каждой статьи. Даже если они меньше по объёму, то могут быть лучше".

4.1. Ботозаливки тоже проверяются, поверьте. 4.2. Согласен, что могут. Но в большинстве случаев - нет. Цифры я привёл выше.

5. "Автоматически изменяемая через Викиданные информация будет только в том случае, если делать заливку качественно, связывая статью с Викиданными".

Не специалист, но, насколько знаю, связь с викиданными делает отдельный бот. И этот коннект не повод запретить писать статьи.

6. Повторюсь: нужно улучшать при помощи ботов оставшиеся статьи, в конечном итоге приходя к унификации всех статей о НП РФ, увеличению автоматической изменяемой информации благодаря викиданным, различным шаблонам и их модулей.

Если ничего не делать, запрещать и запрещать - ничего и не будет. Никто не придет и не напишет за вас статей, не сделает их лучше. Лиманцев (обс.) 20:59, 22 мая 2018 (UTC)

• • • • • • Вы делаете лучше? Вы сваливаете гору (оскорбление скрыто) (прочитать) на сообщество, которую ни кто не будет в конечном счёте разгребать, которая конечному читателю в таком виде и даром не нужна. Не называйте это (Яблоневый (Магаданская область), Булун-Бажы, Бай-Даг) авторской работой, это ботопробег по тривиальным фактам. Serhio Magpie (обс.) 22:15, 22 мая 2018 (UTC)
            • Serhio Magpie, на каком основании вы допускаете подобные нападки? Автор объединил всю доступную информацию в эти статьи, явно вручную, причем здесь ботопробег? И что разгребать Вы там собрались? Бред какой-то --Oants (обс.) 04:24, 23 мая 2018 (UTC)
              • Да, действительно, высказался очень резко. Прошу прощения за неподобающее поведение. Serhio Magpie (обс.) 18:11, 23 мая 2018 (UTC)

Попробую подвести итог со своей стороны.

• Я не отрицаю, что нарушил правила, начав заливку без обсуждения. Виноват.
• Я не утверждаю, что все вокруг плохие и не перехожу на личности. Но не могу согласиться, что заливка плохая. Ваша логика интересная: стабы по Ивановской области плохого качества. И не надо сравнивать с другими регионами, там еще хуже. То есть, чтобы бы я не создал это плохо (не обсудил же...)
• Из предъявленных претензий:
  • Отсутствует расстояние до райцентра. Добавлю.
  • Я и раньше использовал {{Высота над уровнем моря (SRTM)}}. Потом он перестал работать. Сейчас перепроверил, это у меня на компьютере какие-то проблемы с ДНС, не открывает http://new.earthtools.org/. Будем решать проблему.
  • По поводу интервики. Бот участника Emaus свяжет стабы с чеченским разделом, я так понимаю при наличии ОКТМО это не проблема.
    • Вообще, мне не понятно, почему многие рассматривают заливку как-будто она делается один раз и потом ничего не поменять. Над стабами и в дальнейшем требуется постоянная работа (меняются ссылки, шаблон-карточка и т. д.). Если чего-то нехватает, то это всегда можно добавить или поменять.
    • Я считаю неприемлемой ситуацию (уж простите за то, что имею свою точку зрения), что русская Википедия к своему стыду до сих пор не может осилить статьи по своим же населенным пунктам. "Нюкнуть" всю Ивановскую область за то, что нет связи с чеченским разделом, не соблюдена формальность обсуждения - я бы таких участников самих "нюкал", которые непонимают, что бот и в дальнейшем может дорабатывать стабы и исправлять ошибки, а удаление вредит русской Википедии.--Oants (обс.) 04:02, 23 мая 2018 (UTC)
• ПДН, они говорили.. Цитирую заявку на бота: Прошу повторно активировать бот для правки статей по Молдавии. В частности, необходимо внести свежие данные по переписи населения 2014 года, главам сёл и коммун, внести в статьи CUATM. Возможно, займусь статьями и по другим регионам (после предварительного обсуждения в форуме). Выделение моё. Ссылку можно на обсуждение? Или плевать на свои обещания и сообщество можно, а как прилетает реакция, то сразу вспоминается ПДН? - DZ - 04:17, 23 мая 2018 (UTC)
  • Ну цитировали уже, сколько можно... И я дважды уже признал свою вину. Стоять перед глубокоуважаемым "сообществом" на коленях я не собираюсь. Не нужны в таком виде стабы, значит не нужны. Я ОЧЕНЬ ПРОШУ удалить всю заливку по Ивановской области.--Oants (обс.) 05:14, 23 мая 2018 (UTC)
• Нижний размер последних 500 статей OantsBot [1] - 5925 байт - какое это имеет отношение к качеству статей. Размер можно сделать какой угодно. И вообще нет плохих или хороших заливок. До тех пор пока при ботозаливках не будут создаваться нормальные статьи (не статусные, а просто с хотя бы минимально показанной значимостью) ботозаливки зло, которое разлагает проект. До создания АИ, обсуждать здесь нечего (ботозаливки в викиданные это другой вопрос) - Saidaziz (обс.) 04:23, 23 мая 2018 (UTC)
• Предлагайте замечания и предложения. И дальнейшая заливка будет с их учетом. Не вижу особых проблем тут. --Kaiyr (обс.) 05:27, 23 мая 2018 (UTC)
• Качество заливки очень посредственное. Заливка произведена в нарушение ВП:МНОГОЕ и ВП:ЛИТЬ. Автор лично «ОЧЕНЬ ПРОСИТ» (sic!) и «дважды извиняется» за содеянное (diff). Предлагаю действительно удалить все эти 800+ залитых недо стабов. Не тащить же все это на КУ по пять статей в день в течение полугода, на самом деле. — Aqetz (обс.) 05:36, 23 мая 2018 (UTC)
  • • • Потому что была куча заливок и какие из них доработаны? Реки германии через день на КУ, нп Вологодской области совсем никакие. Если бы всё началось с обсуждения, где сразу были бы примеры с подробным пояснением, что ботом, что потом добавится вручную, кто виноват и кого потом пинать — реакция была бы другой. -- dima_st_bk 08:41, 23 мая 2018 (UTC)

Итог

Учитывая, что ботозаливка проведена без согласования с сообществом, в нарушение ВП:ЛИТЬ, и вопреки заявке на флаг бота провелась без предварительного обсуждения, что в ней в результате налицо достаточное число проблем, которые потребуют как минимум еще ботообработку, причем в двух проектах викимедиа, а скорее даже ручное допиливание, целесообразнее ее всю удалить и дальше обрабатывать имеющийся у автора материал уже в рамках правил: с предварительным одобрением сообщества и предоставлением на обсуждение и предложения эталонных образцов. Так будет удобнее всем. ShinePhantom ^(обс) 06:11, 23 мая 2018 (UTC)

Протест по итогу

ShinePhantom, какое Вы имеете право говорить от имени всех участников дискуссии?

ShinePhantom, какое Вы имеете право говорить от имени Википидии, которая на всех языках говорит следующее:

В Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.

ShinePhantom, почему Вы одобряете высказывание Serhio Magpie в этом топике? Лиманцев (обс.) 06:20, 23 мая 2018 (UTC)

• @ShinePhantom: пожалуйста, перечитайте реплику, которой я начал тему. --Весельчак 07:29, 23 мая 2018 (UTC)
  • и? ShinePhantom ^(обс) 08:11, 23 мая 2018 (UTC)
    • Я хотел предложить провести заливки, но обсуждение, похоже, "заболталось". Впрочем, судя по реакции на эту заливку, предложение отклонено. Весельчак 08:20, 23 мая 2018 (UTC)
      • предложение провести заливки делается не так, указывается тема, объем заливки, приносится образец, источники, указывается, что, как, кем и когда будет заливаться и дорабатываться при необходимости, получается одобрение сообщества, льется пробная партия, и если косяки не всплывают, то все остальное. Пока же ваш пост в духе: "давайте напишем много статей", и никакой конкретики. Между тем, емним, с нп США есть большой и больной вопрос о том, как именно они называются на русском языке, что само по себе является чрезвычайно сильным препятствием для заливки. ShinePhantom ^(обс) 09:08, 23 мая 2018 (UTC)
      • как альтернатива, приносится ссылка на годный источник, который можно распарсить, чтобы обсудить, не возьмет ли кто на себя ботозаливку. ShinePhantom ^(обс) 09:08, 23 мая 2018 (UTC)
• у меня есть флаг администратора, который позволяет мне применять от имени викисообщества, вручишего этот флаг, любые разумные методы и средства, направленные на улучшение проекта. Именно ВП:5С вы и нарушили, четвертый пункт, и не стоит сюда вмешивать "Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи" - к ботоработам это не относится. ShinePhantom ^(обс) 08:11, 23 мая 2018 (UTC)
  • @ShinePhantom:, расскажите пожалуйста, сообществу, почему я, по вашему, нарушаю этичное поведение, а Serhio Magpie с его "кучейговна" (см выше его комментарий) - нет? Почему вы отпатрулировали его правку и считаете ее нормальным? Почему вы уходите от ответа на простой вопрос "ShinePhantom, почему Вы одобряете высказывание Serhio Magpie в этом топике?"--Лиманцев (обс.) 08:51, 23 мая 2018 (UTC)
    • тоже нарушает, я ее не увидел просто, тут полно всяких реплик, сделаю внушение. Про патрулирование - не понял, где и чего я патрулировал. Поскольку не заметил, то и нельзя утверждать, что считаю ее нормальной. Упоминая 4 столп я пока не имел ввиду нарушения ВП:ЭП, в этот раздел входят и нарушения и ВП:КОНС. Но предположение о том, что я сознательно ухожу от ответа - само по себе в подобной форме нарушает ВП:ЭП, имейте ввиду.ShinePhantom ^(обс) 09:08, 23 мая 2018 (UTC)
    • @Serhio Magpie:, в самом деле, надо и добрее, и вежливее, и без нарушений. ShinePhantom ^(обс) 09:08, 23 мая 2018 (UTC)
      • Здесь обсуждается несанкционированная заливка — итог консенснусный. С остальным можно на ЗКА. --kosun?!. 09:11, 23 мая 2018 (UTC)
      • Участник изначально настроен на деструктивные действия и давления на участников топика, нет причин предполагать ПДН и тратить ресурсы на это показательное нытьё. Serhio Magpie (обс.) 15:50, 23 мая 2018 (UTC)
• Хотелось бы расставить все точки над i. Цитата из ВП:ЛИТЬ#Несанкционированные заливки:

При обнаружении несанкционированных заливок их следует пресекать предупреждениями со ссылкой на это правило, а при их игнорировании или высоком темпе заливки — блокировками. При полном или существенном соответствии несанкционированно заливаемых статей критериям быстрого удаления статьи должны удаляться, при необходимости с использованием инструмента множественного удаления (доступен только администраторам) или автоматизированных средств.

• @ShinePhantom:, каким критерием ВП:КБУ Вы воспользовались, используя инструмент множественного удаления?--Oants (обс.) 09:40, 23 мая 2018 (UTC)
  • У администратора нет обязанности руководствоваться именно КБУ при использовании инструмента множественного удаления. Правило говорит о том, что инструмент может использоваться при определённых условиях, но нигде не сказано, что в других случаях его использовать нельзя. — VlSergey ^(трёп) 10:46, 23 мая 2018 (UTC)
    • Дайте ссылку, пожалуйста. "Инструмент может использоваться при определённых условиях, но нигде не сказано, что в других случаях его использовать нельзя." Исходя из этой цитаты следует, что администратор может использовать инструмент множественного удаления когда пожелает.
    • А такие правила, как ВП:ЛИТЬ#Несанкционированные заливки, к которому здесь апеллировали, не понятно для кого написано (хотя исполнить его может только администратор). По-моему, какая-то неувязка выходит...--Oants (обс.) 11:07, 23 мая 2018 (UTC)
      • Хм, про строку с закрытостью списка забыл, спасибо Emo4ka ツ. Однако, ВП:ИВП всё ещё есть. В связке с ВП:КОНС администратор был прав по сути. Ну а проблемы с правилами лишь отражают тот факт, что правила не совершенны. — VlSergey ^(трёп) 13:34, 23 мая 2018 (UTC)
• Первые строки правила ВП:КБУ: В некоторых случаях администраторы и подводящие итоги могут удалять страницы Википедии без предварительного уведомления, даже если эти страницы были вынесены на обсуждение. Ниже перечислены все такие случаи. Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит. Тем не менее - удаление заливки не причинит большого вреда, при условии, что всё удалённое будет вскоре восстановлено в улучшенном виде. Если же восстановление не планируется - лучше не удалять, поскольку плохая статья всё же лучше, чем полное отсутствие статьи. Emo4ka ツ (обс.) 12:47, 23 мая 2018 (UTC)
  • Ниже перечислены все такие случаи. Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит. Вот я и спрашиваю, согласно какому критерию из списка ВП:КБУ было произведено удаление. Соблюдать правила, так соблюдать всем...--Oants (обс.) 13:33, 23 мая 2018 (UTC)
    • будем искать дырки в правилах? Которые все равно никак не регулируют работу инструмента массового удаления, кстати. Ок: {{db-author}}. Пишите уже иск, раз собираетесь, или доработайте заливку, раз уж все равно обсуждается и материалы есть ShinePhantom ^(обс) 14:01, 23 мая 2018 (UTC)
      • «Друзьям — всё, врагам — закон». Я нарушил правила - наказать по максимуму, администратор нарушил правила - ну что вы ищите дырки? Вы сначала верните все как было (и Кемеровскую область, которая была полностью доделана и здесь не обсуждалась). А я буду дорабатывать и перерабатывать с учётом пожеланий--Oants (обс.) 14:41, 23 мая 2018 (UTC)
        • Вас никто не наказывал. Была проведена неконсенсусная некачественная заливка — статьи из этой заливки были удалены. Исправьте недочёты, вынесите на обсуждение, залейте заново. В чём проблема? — putnik 15:01, 23 мая 2018 (UTC)
          • Я признал свою вину в том, что допустил ботозаливку без обсуждения. На этот случай существует ВП:ЛИТЬ#Несанкционированные заливки. На каком основании статьи из этой заливки (а заодно и по Кемеровской области) были удалены? Вопрос простой--Oants (обс.) 15:28, 23 мая 2018 (UTC)
            • На основании вашей просьбы и нарушения ВП:ЛИТЬ. — putnik 16:58, 23 мая 2018 (UTC)
            • Так чем все закончилось? Ботозаливку удалили? - Saidaziz (обс.) 04:27, 24 мая 2018 (UTC)
              • Да, удалили. — Aqetz (обс.) 07:50, 24 мая 2018 (UTC)
                • Что именно удалили? Я смотрю статьи по ссылке 1, с которой все началось, например 2 и статьи на месте. - Saidaziz (обс.) 08:15, 24 мая 2018 (UTC)
                  • Получается, заливка была поверх существующих статей? Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 24 мая 2018 (UTC)

Доработка заливки

Коллеги Oants, Лиманцев и ShinePhantom, предлагаю не ссориться, а взглянуть на ситуацию нейтрально:

1. Начавшись без обсуждения, заливка действительно нарушила правило ВП:ЛИТЬ.
2. Качество заливаемых статей с самого начала было неудовлетворительным, в статьях не было ничего, кроме карточки, дублирующих её фраз и ссылок, отмечен ряд недостатков оформления.
3. В то же время, реакция администраторов была правильной по существу, но несколько резкой ("всё удалить").
4. Авторы заливки приняли это слишком близко к сердцу, хотя никаких реальных действий (банов, удалений и т.д.) не произошло.

Меж тем, если заглянуть во вклад u:OantsBot, то можно увидеть, что прямо сейчас (20 мая) статьи о НПах дописываются этим же ботом: в них добавляется раздел "История" и другие с нетривиальной информацией, объём правок - около 2000 КБ. В результате статьи начинают выглядеть вполне пристойно по меркам стабов. Засим предлагаю мир: заливщикам - продолжить работу над созданным и впредь обсуждать новые заливки, а оппонентам - успокоиться, увидев, что качество залитых статей растёт. Всем добра! Emo4ka ツ (обс.) 14:57, 23 мая 2018 (UTC)

• Давайте лучше подумаем, как реально можно улучшить такие заливки. Есть ли ещё информация, которую можно добавить для достижения разумного объёма? Или необходима ручная правка? AndyVolykhov ^↔ 16:02, 23 мая 2018 (UTC)
• Ботом добавляется нетривиальная информация. Научная фантастика на марше? Можно диффы? - Saidaziz (обс.) 16:51, 23 мая 2018 (UTC)
  • Специально для Вас - (дифф). Хотелось бы, чтобы Вы поняли - бот всего лишь заливает, вся информация для него готовится заранее (и это самое сложное) --Oants (обс.) 17:48, 23 мая 2018 (UTC)
    • По одному диффу ничего не понять. Раздел «История» создается по некоему шаблону или он вставляется в каждую статью свой? Если он уникален, то по какому алгоритму он создается? - Saidaziz (обс.) 04:26, 24 мая 2018 (UTC)
  • Что интересно, требование наличия нетривиальной информации прописано в правиле. Можно было бы написать проще: «автоматическое создание статей запрещено». — Vort (обс.) 17:01, 23 мая 2018 (UTC)
• О нет, вот за такое (удалено 24 Кб текста) сначала расстрелять зачинщиков, а потом поговорим о доработке. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 24 мая 2018 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: Сразу было откачено, не показатель. — Vort (обс.) 09:40, 24 мая 2018 (UTC)
    • Не показатель чего? Кривоты работы бота? Стопроцентный показатель и наглядный пример, почему следует ботозаливки сначала обсуждать. Остальные статьи тоже лились поверх существующих, хотя и не с такой безудержной смелостью. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 24 мая 2018 (UTC)
      • Не показатель плохой работы бота. Боты обычно пишутся не раз и навсегда, а постоянно дорабатываются. Обнаружилась проблема в работе, оператор откатил, поправил бота и продолжил работу дальше. Вот если бы такое было пропущено, это однозначно признак проблемы. — Vort (обс.) 09:52, 24 мая 2018 (UTC)
        • Если человек вообще додумался заливать ПОВЕРХ СУЩЕСТВУЮЩИХ СТАТЕЙ - это чёрная метка и однозначное свидетельство профнепригодности как ботовода в принципе, на длительный срок. Если он вообще не рассмотрел возможность того, что на этих названиях уже могли существовать статьи - тоже. MBH 12:14, 24 мая 2018 (UTC)
          • Отвечу ещё раз, хотя при общем негативном настрое это не имеет смысла. Если из 100 статей по району 5 уже существует, то мне проще после работы бота эти 5 статей вернуть к изначальному виду вручную, чем дописывать целый блок в программу, который проверял бы существует ли уже статья или нет. Возврат делается практически сразу и почему это чёрная метка мне не понятьOants
            • Какой блок? Я не знаю, какой фреймворк вы используете, но даже если не используете никакой, проверка существования страницы с заданным именем - это один запрос к серверу, сколько строк в этом вашем предполагаемом блоке, три? Проверка на существование статьи - самая базовая функциональность заливочного бота, имхо. MBH 15:55, 24 мая 2018 (UTC)
          • Даже если это заливка поверх другой заливки? Детально этот случай не рассматривал, но лучше бы противникам заливки найти более качественные доказательства плохой работы. — Vort (обс.) 12:42, 24 мая 2018 (UTC)

Обсуждение заглавной страницы

Предлагаю объединить на отдельной подстранице эти две темы:

• #Обновление заглавной страницы
• #Содержимое заглавной страницы

Во-первых, они не уйдут в архив по отдельности, во-вторых — это позволит немного разгрузить форум предложений. Название страницы, например, Википедия:Форум/Предложения/Обсуждение заглавной страницы. Oleg3280 (обс.) 20:22, 14 мая 2018 (UTC)

• Есть Википедия:Опросы/Обновление заглавной страницы как перенаправление на раздел «Резюме» ниже, но тема с обновлением сейчас на этом форуме находится специально для того, чтобы можно было услышать максимальное число мнений по предложению и подвести в скором времени итог. Учитывая малую активность после написания резюме, ждать этого вполне скоро.
  Если что-то хочется решить в «Содержимом заглавной», то стоит, наверное, подвести предварительный итог на основании высказанного в одной из подтем. stjn 20:34, 14 мая 2018 (UTC)
  • У меня, скажем так, процессуальный вопрос. Будет ли впоследствии проведен опрос согласно ВП:О о внедрении нового дизайна или это будет сделано только по итогу под «Резюме» в обсуждении? — Aqetz (обс.) 07:07, 15 мая 2018 (UTC)
    • Само обсуждение уже было таким опросом — более того, оно анонсировано как в шаблоне «Актуально», так и в СН, на Ф-Н и на странице опросов (то есть все, кого могло что-то сильно не устроить, скорее всего могли уже прийти). За почти месяц никто резко против не высказался, а положительных отзывов от участников было предостаточно, поэтому мне не очень понятно, для чего вы предлагаете продолжить обсуждение ещё на месяц. stjn 12:33, 15 мая 2018 (UTC)
      • Я ничего не «перелагаю продолжать», это вы уже сами додумали. Спасибо за ответ. — Aqetz (обс.) 04:58, 16 мая 2018 (UTC)

Микроопрос о быстродействии загрузки страниц

Опрос будет выглядеть примерно так

Технологический отдел «Фонда Викимедиа» и инженеры хотели бы провести в русской Википедии микроопрос о быстродействии загрузки страниц. Вы можете узнать о нём больше на Фабрикаторе.

Нам кажется, что опрос было бы идеально провести и в русской Википедии, потому что наш раздел — один из наиболее популярных, и как разработчикам «Фонда Викимедиа», так и инженерам было бы выгодно узнать, как воспринимают скорость загрузки страниц читатели, просматривающие страницы русской Википедии около 200 миллионов раз в день.

Опрос можно будет начать через 2 недели после начала этой темы. Участникам опроса будет показан вопрос по-русски «Достаточно ли быстро загрузилась эта страница?» на очень малом проценте посещений. (Ответы будут подпадать под политику конфиденциальности.)

Если у вас есть какие-то вопросы по этому поводу, пожалуйста, напишите их здесь. stjn 09:42, 14 мая 2018 (UTC)

Не получится ли это опрос «быстрый ли у вас интернет, хороший процессор и современный браузер»? У меня тормоза заметны только при сохранении больших страниц. — Vort (обс.) 13:36, 14 мая 2018 (UTC)

И нельзя ли время загрузки страницы словить через JS? Запросы к DNS и оверхед TLS хендшейка пройдут мимо, но это и пользователь может не заметить. — Vort (обс.) 13:38, 14 мая 2018 (UTC)

• Подобные данные уже собираются, в данном случае речь идёт о воспринимаемом быстродействии загрузки и оценке, насколько оно совпадает с уже собираемыми реальными метриками. stjn 13:59, 14 мая 2018 (UTC)
  • Звучит странно: если канал достаточно быстр, то задержка загрузки крохотной картинки физически неощутима. Если же аномально лагает сам коммонс (бывает...), то самим сисопам это и без опроса юзеров известно. Retired electrician (обс.) 14:36, 14 мая 2018 (UTC)
    • Может, это общее исследование, чтобы понять после скольки миллисекунд пользователь начинает расстраиваться? — Vort (обс.) 14:38, 14 мая 2018 (UTC)
      • Да, примерно именно так. stjn 14:49, 14 мая 2018 (UTC)
        • Это немного оффтоп, но, насколько я помню, когда время отрисовки 150мс и меньше, то пользователь этого не замечает. Шутеров, конечно, не касается. Обычные кнопочки, списки, тексты. Секунд после 5-8 задержки пользователь, обычно, уходит с сайта (если ему он не критичен). — Vort (обс.) 14:55, 14 мая 2018 (UTC)
        • То есть, я бы ставил лимит в 1-2 секунды, превышение которых стоит считать за проблему. — Vort (обс.) 14:57, 14 мая 2018 (UTC)
          • Если у меня сайт будет полторы секунды висеть каждый раз, когда я буду открывать новую страницу, я буду очень сильно негодовать. ~Facenapalm 16:52, 17 мая 2018 (UTC)
            • Статьи Википедии в среднем как раз 1.5 секунды и грузятся. Посмотрел в профилировщике. До первого появления текста проходит 500-1000мс, ещё около 500мс прогружаются картинки. Всяким разным скриптам ещё где-то 500мс надо. — Vort (обс.) 17:46, 17 мая 2018 (UTC)
    • Или ещё можно туда-сюда элементы по страницам подвигать — суммарное время будет то же, но какая-то последовательность загрузки пользователям понравится больше, а какая-то меньше. — Vort (обс.) 14:40, 14 мая 2018 (UTC)

• Такое нужно показывать для "улучшенной версии «Свежих правок»" - 4 секунды прогрузки трёх точек и последующий сдвиг/прыг на одну строку постоянно. --Sunpriat 18:34, 14 мая 2018 (UTC)
• Saint Johann будет ли возможность голосовать одному участнику несколько раз с разных устройств? У меня активно используются три-четыре: пара ноутбуков, планшет и телефон (как в данный момент). P.Fiŝo☺ 09:11, 17 мая 2018 (UTC)
  • Не могу ответить, напишу пинг разработчику, чтобы он смог сказать точно. / Can’t answer about this, pinging the developer, so that they can reply accurately. @GDubuc (WMF): the user is asking whether one user could answer more than once. He tells that he himself uses 3-4 devices and, I would guess, would like to answer from all of them. You can reply to this in English, btw. stjn 14:00, 17 мая 2018 (UTC)
    • (Gilles is away from his keyboard right now, and will be back tomorrow or the next day.) https://phabricator.wikimedia.org/T187299 says that the survey is desktop-only (no mobile devices, at this time). It says that the opt-out is stored in local storage. Therefore, I believe that an editor will be able to see the survey in multiple browsers and multiple computers. Whatamidoing (WMF) (обс.) 22:58, 17 мая 2018 (UTC)
      • @Saint Johann: Indeed, the survey is only for desktop at the moment. As far as I can tell from https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:QuickSurveys (the extension I'm using for this survey, which I'm using as-is) the only way to opt out and never see the survey is to turn on the "Do Not Track" browser feature. A given person can be asked to answer the survey more than once, including on the same device. The survey question is about the current page load, not about one's average experience on Wikipedia, which is why it makes sense that it can be asked more than once to the same person, as performance might vary between page loads. That being said, we won't track individual users and the same user responding more than once on the same device or different devices won't be something we'll be able to tell in the data, as responses are recorded in an anonymous manner. The short answer is yes, it's possible that you can be asked to answer that question on more than one page load if you use the wiki a lot. I hope that answers the question.GDubuc (WMF) (обс.) 16:53, 21 мая 2018 (UTC)
  • @P.Fisxo: Если не следите за обсуждением, перевод сообщений выше: опрос будет проводиться только на стационарных устройствах (то есть планшет и мобильные так или иначе в него не подпадут), но отображаться может одним и тем же участникам и читателям многократно при частом чтении проекта (если они не включат «Do Not Track» в настройках своего браузера). stjn 10:40, 22 мая 2018 (UTC)

• Saint Johann, я понял, спасибо. --P.Fiŝo☺ 10:57, 22 мая 2018 (UTC)

Итог

За 2 недели возражений высказано не было, опрос будет начат в самом скором времени. stjn 12:33, 28 мая 2018 (UTC)

Убрать Указатель А — Я из левого меню

Очень хочется убрать Указатель А — Я из левого меню. Я не знаю как он может быть полезен при наличии >1000000 статей. Там есть более полезные ссылки. Есть кто сильно против? С уважением, Iniquity 15:16, 13 мая 2018 (UTC)

• Нет. stjn 15:18, 13 мая 2018 (UTC)
• Впервые узнал о существовании такого, хотя вот же он, третьи пунктом, Index А-Я. Огласите, пожалуйста, другие полезные ссылки. Retired electrician (обс.) 15:32, 13 мая 2018 (UTC)
  • Рубрикация, избранные статьи, думаю туда еще можно в итоге засунуть Портал:Обзор, только переделать в более адекватный вид. С уважением, Iniquity 15:35, 13 мая 2018 (UTC)
• Удалить. Алфавитные указатели валидны только для однородной информации, для статей на одну тематику. Serhio Magpie (обс.) 15:35, 13 мая 2018 (UTC)
• Я вообще только ссылками «Форум» и «Элемент Викиданных» пользуюсь. --kosun?!. 16:39, 13 мая 2018 (UTC)
• Давно пора. Эта ссылка, если очень надо, есть на странице, на которую ведёт пункт Рубрикация. Последний возможно переименовать во что-то вроде «Содержание» и сделать зонтичную страницу наподобие en:Portal:Contents. — Джек (обс.) 16:51, 13 мая 2018 (UTC)
• А ничего что указатель посещает тысяча читателей в день? 83.219.146.245 17:04, 13 мая 2018 (UTC)
  • Третья ссылка в сайдбаре, это ожидаемо. С уважением, Iniquity 17:07, 13 мая 2018 (UTC)
    • но все равно бесполезно. Не стоит разочаровывать читателей. ShinePhantom ^(обс) 17:13, 13 мая 2018 (UTC)
    • Рубрикация вторая, но имеет на 300 посещений меньше. 83.219.146.245 17:32, 13 мая 2018 (UTC)
      • Менее понятное слово, более полезная ссылка, но читатель об этом не догадывается. С уважением, Iniquity 17:36, 13 мая 2018 (UTC)
• Верх бесполезности: если читатель знает начало статьи, он может просто ввести его в поиск и выбрать "начинающиеся с". Russian translator (обс.) 18:02, 13 мая 2018 (UTC)
• Конечно, убрать. Кстати, в enwiki его и нет. У меня, как и у Электрика, в английском интерфейсе он выглядит здесь как 'Index А — Я', и это довольно дико смотрится. А пользоваться никогда и в голову не приходило. — Mike Novikoff 21:25, 13 мая 2018 (UTC)
• Убирайте. - DZ - 02:55, 14 мая 2018 (UTC)
• За. Бесполезная ссылка. — Aqetz (обс.) 05:32, 14 мая 2018 (UTC)
• Против исключения, согласно аргументам 83.219.146.245. Если эту ссылку посещают больше, чем рубрикатор, то сначала нужно убрать оный, а уже потом обсуждать более популярные разделы. представляя себе человека, который не умеет пользоваться поиском, использование алфавитного указателя более продуктивно, чем рубрикатора (который неизвестно [для пользователя] как составлен). — VlSergey ^(трёп) 09:39, 14 мая 2018 (UTC)
  • Эм, в этом указателе для каждого сочетания букв выводится более 10000 страниц, поиск по такому количеству невозможен. Выше я описал почему у рубрикации меньше переходов. С уважением, Iniquity 10:42, 14 мая 2018 (UTC)
    • Вам кажется, что не полезен, но читателю кажется, что полезен. И вместо того, чтобы дать читателю возможность самостоятельно убедиться, что есть более продвинутые методы поиска, вы предлагаете просто убрать у пользователя возможность найти по алфавитному справочнику. Заменить указатель на страницу «поиск статьи» — ещё куда ни шло (на которой, возможно, не просто поиск, но продвинутый диалог вида «поиск по названию / по рубрикатору / по тексту»). — VlSergey ^(трёп) 13:49, 14 мая 2018 (UTC)
      • Мы не можем из 1000 посещений в день экстраполировать подобное, сейчас можно лишь сказать, что читателю кажется, что ссылка, находящаяся как в левом меню, так и на заглавной странице, может оказаться ему интересной. stjn 14:00, 14 мая 2018 (UTC)
        • Скажем даже так: случайному посетителю (а эта жалкая тысяча легко набирается именно из случайных) кажется, что интерфейс меню тщательно продуман Большими Дядями, которые знали, что делают. — Mike Novikoff 15:30, 14 мая 2018 (UTC)
• Окей, вот представим, что я обычный пользователь. Мне нужно найти, скажем, фильм «Розовый кадиллак». Проблема в том, что я не помню, какое там второе слово в названии. Помню, что только было что-то про машину. Поисковой запрос «розовый фильм» выкидывает меня непонятно куда (Розовый фильм). Поисковый запрос «розовый автомобиль фильм» тоже ничего релевантного не выдает. Как решить эту проблему с помощью алфавитного указателя — я вижу. Тыкаем на «Ро» и листаем, или замечаем, что можно ввести в поле «Вывести страницы, начинающиеся на» слово «Розовый». Что предлагается использовать в данном юзкейсе (поискать статью по полностью или частично известному первому слову в названии) взамен алфавитного указателя? intitle: в полнотекстовом поиске не предлагать, про него юзер не знает. --aGRa (обс.) 15:27, 14 мая 2018 (UTC)
  • Только в современном мире люди не владеющие библиотекарским картотечным складом ума так не ищут в любом случае. К тому же ваш юзеркпейс у меня не выдал страницы начинающиеся на «Розовый» — [12]. А вот в поиске как раз есть ссылка «страницы, начинающиеся с этого названия», которая отправит вас на указатель Служебная:Указатель по началу названия/Розовый. Serhio Magpie (обс.) 15:44, 14 мая 2018 (UTC)
    • А когда расширенный интерфейс поиска выйдет из беты, и никаких intitle: знать не надо будет, чтобы по заголовку искать. — Джек (обс.) 18:13, 14 мая 2018 (UTC)
      • Отвечу сразу обоим: 1) «люди не владеющие библиотекарским картотечным складом ума так не ищут»: а люди, умеющие пользоваться библиотечным каталогом — ищут. И таких людей достаточно много — Википедией пользуется не только «поколение ЕГЭ». Во всяком случае, если отбросить знание про intitle, которое ко мне пришло даже не на первом году админского стажа, именно так стал искать бы эту информацию в Википедии я. Случаев, когда человек примерно помнит начало названия — полно. Полнотекстовый поиск в таких случаях работает хуже алфавитного указателя. 2) «не выдал страницы» — это баг. Двухбуквенные ссылки из указателя должны вести не на Служебная:Все_страницы/Жк, а на https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Все_страницы&from=Жк, тогда всё будет работать. Исправите, товарищи инженеры, шаблон {{Quickindexnav}} или нам самим? 3) До поиска, если искомый текст совпадает с названием имеющейся статьи, ещё добраться надо. И уметь им пользоваться. Умеют не все. 4) Вот когда выйдет, тогда и поговорим. И даже тогда «не все умеют пользоваться поиском» — будет вполне себе аргумент. --aGRa (обс.) 18:44, 14 мая 2018 (UTC)
        • > Вот когда выйдет, тогда и поговорим.
          Вы тут официально отряжённый от сообщества таск-блокатор?
          > которое ко мне пришло даже не на первом году админского стажа
          А сейчас благодаря ссылке «Ключевые слова» в углу оно придёт вам, когда вы оглянетесь по сторонам на странице поиска.
          > Двухбуквенные ссылки из указателя должны вести не на
          Если уж на то пошло, двухбуквенных ссылок вообще не должно быть. В девики — единственном из популярных разделов, где есть ссылка на алфавитный указатель из левого меню, — эта ссылка ведёт напрямую на Служебная:Все страницы.
          > Исправите, товарищи инженеры
          То, что за всё время существования алфавитного указателя ни на одном форуме предположительно не было ни одной претензии по тому, что эта страница не работает, красноречиво свидетельствует о распространённости упоминаемых вами сценариев. Ваш главный юзкейс не работал всё это время, Карл, а вы пишете, что не смейте вы его убирать. Листать 10000 страниц никто не будет, это смешно. И даже если бы этот юзкейс был реален, он, во-первых, маргинален*, во-вторых, ничем не лучше других сценариев, когда пользователь ищет что-то в вики, но не по названию (а по рубрике, категории, en:Portal:Contents в общем). То есть максимум это может быть аргументом за то, чтобы иметь одну общую страницу — входную точку, где будет что рубрикатор, что алфавитный указатель, что куча других способов обозревать содержимое ВП.
          * Список допущений, которые требуются, чтобы признать его право на существование: 1) что юзер помнит только начало термина/слова (это само по себе нетривиальный кейс); 2) что юзер не будет искать нужный объект через вбивание ключевых слов в обычный поисковик, а решит искать через внутренний поиск ВП; 3) что 10 выпадающих вариантов среди поисковых подсказок не подойдут, ибо искомый будет 11-м; 4) что тому, что он вобьёт, будет соответствовать существующее название, и юзера перенаправит на статью; 5) что юзер никак не сможет преодолеть функционал перенаправления на сущестующее название в поиске, напрмер кликнув «содержащие…»; 6) что на открытой странице поиска он не увидит ссылки «страницы, начинающиеся с этого названия», там не будет ни возможности искать по заголовку, он не догадается кликнуть «Ключевые слова». — Джек (обс.) 19:28, 14 мая 2018 (UTC)
          • Извините, с вашей стороны я фиксирую переход на личности и конфронтационный настрой. Это само по себе является достаточным основанием для того, чтобы критически отнестись к вашему предложению. Помимо этого, фиксирую типичную для участников с буковкой E в скобочках (а также в общем и целом для технарей без опыта менеджмента) профессиональную деформацию, выражающуюся в том, что они считают, что лучше пользователя знают, что ему надо, и что пользователь обладает хотя бы на базовом уровне техническими навыками, аналогичными присущим данным участникам. При этом они ошибаются и в первом, и во втором. Очень многие пользователи не любят и не умеют использовать инструменты полнотекстового поиска. Выпадающие подсказки не всегда хорошо работают, не всегда дают нужный результат и плохо юзабельны на мобильных устройствах. Вбитое в поиск произвольное слово, которое может быть первым в названии статьи, очень часто или соответствует названию статьи (потому что это общий термин), или куда-то перенаправляет. И да, пользователь открытую страницу поиска с кучей опций видит как-то вот так: [13], если не вот так: [14]. А алфавитный указатель — это понятный интерфейс, имеющий аналог в реальном мире. --aGRa (обс.) 23:52, 14 мая 2018 (UTC)
            • Я пришёл в Википедию как читатель, например, а не как технарь, и нужда в решение разных метапедических задач способствовало росту соответствующих навыков. Но пока лишь вижу очень сильную «профессиональную деформацию» у местных библиотекарях, которые настолько оторваны от реального мира и его запросов за своими воображаемыми стенами, что любые попытки положительных изменений встречаются крайне «конфронтационными настроями». И эти люди, кроме того раз за разом пренебрегающие правилами этического поведения и способствующие созданию напряжённой атмосфере в проекте, ещё и носящие флаг администратора. Рад был бы видеть вас на конфирмации. Serhio Magpie (обс.) 00:19, 15 мая 2018 (UTC)
              • В проекте по написанию энциклопедии "библиотекарь" - это высшая похвала. Так что задеть этой характеристикой пытаться бесполезно. Переходить на личность в этом обсуждении начал не я, и продолжающиеся переходы такого рода означают, что аргументов по сути вопроса у вас нет. --aGRa (обс.) 08:48, 15 мая 2018 (UTC)
                • Вы хоть раз ответите на вопрос, каким образом поиск среди 10000 (десяти тысяч) страниц по начальным буквам легче попытки поиска через поиск или рубрикацию? С уважением, Iniquity 09:58, 15 мая 2018 (UTC)
                  • Сразу после того, как вы объясните, откуда взялись 10 тысяч страниц. Я вот тыкаю в первое попавшееся сочетание «Кш» — и получаю меньше одной страницы списка статей, начинающихся на эти буквы, среди которых мне не составит труда найти Кшиштофа со звериной фамилией. И это лучше поиска через поиск (который в этом случае практически бесполезен) или через рубрикацию (потому я вообще не представляю, как из «Рубрикации» добраться до алфавитного списка людей). В целом поиск в алфавитном списке — это привычный инструмент для многих людей. Они им тысячу раз пользовались в реальной жизни. --aGRa (обс.) 11:03, 15 мая 2018 (UTC)
                    • >Сразу после того, как вы объясните, откуда взялись 10 тысяч страниц. Я вот тыкаю в первое попавшееся сочетание «Кш»
                      Более употребляемые сочетания из принципа не берете?
                      >я вообще не представляю, как из «Рубрикации» добраться до алфавитного списка людей
                      Эм, даже я, который вообще решил впервые зайти на Рубрикацию, и общий алфавитный список и алфавитный список персоналий нашел. С уважением, Iniquity 11:34, 15 мая 2018 (UTC)
                      • А я не нашёл, не имея особого желания вникать и времени на поиски. У вас два варианта: 1) вы умный, а я дурак; 2) все люди разные, и то, что очевидно для одного, может представлять собой тёмный лес для другого. Каким будем руководствоваться? Это во-первых, а во-вторых — каким образом вам поможет алфавитный список персоналий, отсортированный по фамилиям, если искать надо по имени? --aGRa (обс.) 12:48, 15 мая 2018 (UTC)
                        • @Grebenkov: Хорошо, зайдем с другой стороны, как вы смотрите на то, что обе ссылки и «рубрикация» и «указатель» будут заменены на ссылку «содержание» где внутри будут все эти ссылки? С уважением, Iniquity 06:30, 17 мая 2018 (UTC)
                          • Это можно будет сказать, когда будет хотя бы прототип такой страницы. --aGRa (обс.) 09:38, 17 мая 2018 (UTC)
                            • @Grebenkov: en:Portal:Contents, приблизительно. С уважением, Iniquity 10:31, 17 мая 2018 (UTC)
                              • Жуть. Страница, перегруженная ненужной информацией, с навигацией в стиле «верните мне мой 1997-й». Только кнопочки «Best viewed with Netscape» не хватает. Попроще и понагляднее никак? В стиле «вот вам три основных инструмента — полнотекстовый поиск (с краткой инструкцией и парой галочек), алфавитный указатель (общий и по основным тематикам), предметный указатель, вот ниже дополнительные: указатель (в идеале — линия времени) по годам, вот указатель (карта) по странам, а ещё у нас есть тематические порталы и проекты, а вот эти статьи у нас трендовые»? И чтобы как-то понагляднее, чем тупой список, и надпись «Не паникуй!» крупными дружелюбными буквами? --aGRa (обс.) 10:46, 17 мая 2018 (UTC)
                                • Если у вас есть какие-то идеи, ПС в Википедия:Содержание. Мне тоже чистый список не нравится. С уважением, Iniquity 10:27, 18 мая 2018 (UTC)
                  • Видимо, там в среднем не 10 тысяч, а 5. В русской Википедии более 5 миллионов страниц (включая редиректы). Двухбуквенных сочетаний около тысячи (33*33). Сочетание "кш" в начале слова в русском языке редкое, а вот попробуйте сочетание "по". Vcohen (обс.) 11:33, 15 мая 2018 (UTC)
                    • Во-первых, 5 тысяч в среднем — это не «страниц», а «слов». Страниц получится примерно в 200 раз меньше — по 200 слов на страницу, 25 страниц. Во-вторых, а почему «в среднем»? Если руководствоваться старым добрым эмпирическим правилом 20-80, то у нас получится, что 20% двухбуквенных сочетаний оттянут на себя 80% статей. Соответственно, на 80% оставшихся сочетаний приходится всего миллион статей. И по факту окажется, что в большинстве случаев список слов, начинающихся с двухбуквенного сочетания, умещается на 3-5 страницах. А для буквосочетаний с наибольшим числом слов в алфавитном указателе можно и дополнительную разбивку сделать по третьей букве — и опять возвращаемся к вполне разумному числу страниц. Человеческий мозг — штука такая, при не очень чётко сформулированном критерии поиска эффективнее оказывается тупо просмотреть несколько экранов общего списка, чем пытаться придумать поисковый запрос. --aGRa (обс.) 12:48, 15 мая 2018 (UTC)
                      • Страницей я назвал то, что в Википедии принято называть страницей, т.е. статью, редирект и т.д. Страниц выдачи поиска будет более чем в 300 раз меньше. Средним я назвал то, что называют средним в математике, т.е. число статей, редиректов и т.д. делить на число двухбуквенных сочетаний. Распределение вокруг этого среднего вполне может быть 20-80, с этим я не спорю. Насчет "дополнительной разбивки" - можно, конечно, но мне кажется, что и движок ее не поддерживает, и кроме того она бы потребовала вручную проверить, для каких именно сочетаний требуется второй, третий и т.д. уровень. Что касается "придумывания поискового запроса", то оно сводится к тупому набиванию первых букв - скажите мне, для какой категории читателей это представляет проблему? Я читал это обсуждение и пытался понять, почему набивание букв сложнее, чем выбор из матрицы 33*33, - а оказывается, вот оно что: для некоторых это набивание является придумыванием. Vcohen (обс.) 13:02, 15 мая 2018 (UTC)
                        • Найти нужный элемент в списке из нескольких сотен или даже тысяч — это то, с чем человеческие мозги справляются без особых проблем. В некоторых случаях (когда поисковый критерий не является чётко формализованным) — даже лучше компьютера. Именно поэтому алфавитный указатель ещё долго будет полезным инструментом — по крайней мере, пока искусственный интеллект, способный из списка фамилий выбрать «лошадиную», не изобретут. Со стороны движка у нас никакой проблемы нет — поддерживается выдача хоть по двухбуквенному сочетанию, хоть по трёхбуквенному, хоть по произвольному префиксу. Хоть «Ыыокутср» ему скормите — он скушает и выдаст список начиная с ближайшего к данному сочетанию. На самой же страничке Википедия:Алфавитный указатель можно нарисовать что угодно, она свободно редактируется. Про проблемы с поиском я уже два кейса привёл. Найдёте мне через поиск статью о человеке, если я о нём помню, что у него «звериная» фамилия и имя, начинающееся на что-то типа Кше- или Кши-, как у того бородатого чувака с ютуба. Или фильм про розовую тачку, в нём ещё этот, ковбоец какой-то играл. Или вы скажете, что подобных проблем у нормальных людей не бывает? --aGRa (обс.) 17:33, 15 мая 2018 (UTC)
                          • Я иду в правый верхний угол, в поле поиска, и набираю "кш". В этот момент мне уже подсказываются наиболее востребованные статьи, которые начинаются с этих букв. Если я ничего знакомого не увидел, то жму энтер. Если после этого кликнуть по "страницы, начинающиеся с этого названия", то я попадаю в тот же список, что и Вы. Допустим, что это у нас с Вами заняло одинаковое время. Если известных букв не две, а больше, то у меня будет быстрее. А когда быстрее у Вас? Могу представить только ситуацию, когда не работает клавиатура, а работает только мышка, тогда да, Ваш способ лучше. Vcohen (обс.) 17:47, 15 мая 2018 (UTC)
                            • Во-первых, вам повезло, что в Википедии не оказалось статьи с совпадающим названием — иначе бы вы, нажав Enter, попали бы в эту статью, после чего можно считать, что неопытный пользователь уже потерялся. Введите в поле поиска «Розовый», нажмите Enter — упс… Во-вторых, дополнительные буквы можно ввести и в алфавитном указателе (если кто-то всё же баг поправит). В-третьих, это прекрасно, что вы такой умный и умелый, знаете о наличии в поиске этой опции. А я вот не такой умный, я об этой опции сходу не вспомнил. --aGRa (обс.) 20:15, 15 мая 2018 (UTC)
                              • Я тоже не такой умный, потому что забыл упомянуть еще один момент. Надо жать не энтер, а там в конце выпадающего списка есть слово "содержащие", кликать надо по нему. Это на тот случай, когда есть статья с совпадающим названием. И всё, теперь я точно ничего не забыл. И этот способ работает всегда - и если мы помним более двух букв, и если помним приблизительно. Например, подсказка Кшесинская, Матильда Феликсовна появится и в том случае, если мы по ошибке введем не "кшес", а "ксес". А Ваш вариант обязывает помнить точно, да еще искать глазами по матрице из 1000 элементов (что всяко сложнее, чем искать букву на клавиатуре, чтобы набить ее в поле поиска). Vcohen (обс.) 08:36, 16 мая 2018 (UTC)
                                • Вы сейчас рассуждаете с позиций технически грамотного пользователя. Да, вот это всё, что вы пишете — не квантовая физика, но это всё надо освоить. И таких людей, которым проще искать глазами один элемент из тысячи (что на самом деле не так сложно, как звучит), чем запомнить, куда там надо в конце списка тыкать — полным полно. --aGRa (обс.) 18:14, 16 мая 2018 (UTC)
                                  • Шурик, ну хорош уже филибастерничать. Ты один против консенсуса, консенсус весь против тебя. Теперь нужен только подводящий with enough guts, типа как здесь. Ибо, в самом деле, консенсус — это не когда все согласны, семеро одного не ждут (выше я привёл пример, когда не ждали меня, пришлось смириться). — Mike Novikoff 23:47, 16 мая 2018 (UTC)
                                    • Консенсус — он про другое, ни разу не про такую «демократию». Вот по предложению участника Iniquity об объединении на общей странице «Содержание» инструментов навигации, в том числе алфавитной, можно подумать. --aGRa (обс.) 09:50, 17 мая 2018 (UTC)
            • Уважаемый коллега, если вы пишете «Вот когда выйдет, тогда и поговорим», вы инициируете конфронтационный настрой, вынуждая убрать мягкость из формулировок при ответе вам, так что если не хотите этого, не провоцируйте. И видите ли, так совпало, что многие участники с буковкой E — не только программисты, то есть чистые технари, но и дизайнеры, и разработчики UI (user interface), и даже дизайнеры UX (user experience). Так что не переоценивайте свою квалификацию в критике этих участников с буковкой E.
              Если вы не заметили, указания на не обнаруживаемые легко технические возможности были последними в моей риторике. А первым в ней был тот парадокс «бесполезного полезного алфавитного указателя», который вы так и не помогли разрешить. — Джек (обс.) 00:26, 15 мая 2018 (UTC)
              • Когда выйдет - это весьма мягкое указание на тот факт, что удаление из релиза проекта фичи со ссылкой на то, что в бете есть заменяющая функция - не слишком хорошая идея. Потому что нет никаких гарантий, что функция из беты когда-нибудь появится в релизе. Квалифицированные UX-специалисты никогда не будут делать выводы без экспериментальных данных. Где ваши юзер-стори, данные тестирования, опросы пользователей? С противоположной стороны есть хотя бы статистика посещений, а с вашей только рассуждения о поведении и удобстве пользователей, ни на чем не основаннные. Никто не возражает против обоснованных доработок, но "мне кажется" - это недостаточное обоснование. --aGRa (обс.) 08:48, 15 мая 2018 (UTC)
                • Я уже помню, как вы требовали полный набор экспериментальных данных по другому вопросу. И мой набор экспериментальных данных всё рос, а вы всё требовали и требовали новые. Ваше пространство для контраргументирования всё сокращалось, но с позиции своей вы не сходили, требуя уж совсем заоблачных исследований, которые к тому же малореальны на сайте, к которому доступ техников раздела ограничен. На основании этого, а также того, что вы всё никак не ответите на вопрос про неработающий крайне необходимый алфавитный указатель, я делаю вывод, что тут дело далеко не в недостаточности экспериментальных данных. Это вам тут что-то кажется про библиотекарей, имеющиеся данные показывают другое.
                  > С противоположной стороны есть хотя бы статистика посещений
                  Я бы тоже по инерции жал «Указатель А – Я», не зная о возможности поисковых подсказок; чтобы предположить такой паттерн поведения, и никаких опытных данных не требуется. В том-то и дело, что, давая эту ссылку, мы только направляем пользователя на неверный путь. — Джек (обс.) 13:44, 15 мая 2018 (UTC)
                  • А что, вам уже выдали полномочия определять, какой путь верный, а какой нет? Или у всех должны быть мозги устроены как у вас, и людей, которым может быть удобнее искать в алфавитном списке, чем формулировать запрос для поискового движка, в природе не существует? --aGRa (обс.) 17:33, 15 мая 2018 (UTC)
                    • Извините, с вашей стороны я фиксирую переход на личности и конфронтационный настрой. Это само по себе является достаточным основанием для того, чтобы критически отнестись к вашей позиции.
                      Смысл моих слов был в том, что в некотором базовом случае (и из этого не следует, что обратных случаев не существует в природе, — речь о том, что этот — базовый) мы преподносим пользователю инструмент, в котором он не нуждается, — это следует просто из того, что интерфейс поисковых подсказок проще, чем интерфейс алфавитного указателя, и не требует переходов никуда. Впредь потрудитесь находить слова, не повышающие беспричинно эмоциональность беседы. — Джек (обс.) 23:59, 16 мая 2018 (UTC)
                      • Увы, демагогические приёмы в форме зеркалирования оппонента вам плохо удаются, попробуйте что-то другое. Например, конструктивные предложения, не требующие убирания с глаз подальше полезного инструмента и замены его неполноценными аналогами. --aGRa (обс.) 09:52, 17 мая 2018 (UTC)
                        • Зеркалирование — не демагогический приём, а вполне нормальный способ продемонстрировать несостоятельность доводов оппонента. Зато обвинение оппонентов в «неконструктивности» — вполне распространённый демагогический приём, особенно с указанием, что «конструктивными» выходами могут быть только те, которые понравятся лично вам.--Tucvbif???
                          * 11:41, 17 мая 2018 (UTC)
                • Грош цена этой статистике. Вы ткнули «первое попавшееся сочетание», и получили ответ на один экран. Таких сочетаний — меньшинство. Большая часть либо вообще ничего не выдаст, либо наоборот выдаст десяток тысяч ссылок. Вероятность, что читатель ткнёт в хорошее сочетание значительно ниже, чем вероятность, что наткнётся на лотуху в 10 000 слов. Так что дай Бог если один из тысячи найдёт что искал.--Tucvbif???
                  * 20:30, 15 мая 2018 (UTC)
                  • Вам так кажется или вы хотя бы попробовали «ткнуть» (не говоря уже о полноценном анализе частнотности диграмм)? Да, по каким-то буквосочетаниям будут «лотухи», и даже не на 10, а на 50 тысяч слов. Но таких будет ни разу не большинство. --aGRa (обс.) 18:14, 16 мая 2018 (UTC)
                    • Допустим, помню, что есть такой зверь, то ли карозавр, то ли карбозавр. Решил я его вашим методом поискать — на Каблукове понял, что не судьба. Попытка найти лен-что-то-строй прервалась на веренице Лебедевых. Сурдину решил я добить-таки, для этого мне понадобилось перелисать больше 30 страниц и плюс потратить время, чтобы найти подходящее слово на найденной странице. Сомневаюсь, что хотя бы один из десяти зашедших окажется столь же целеустремлённым.

                    А вообще, почему я должен доказывать, что ссылка не нужна, а не вы — что нужна? Если вы можете привести анализ частотности диаграмм, проводите. А просто вбросить цифру, которую можно трактовать как угодно, и пытаться вырулить на том, что у вас хотя бы эта цифра есть — не конструктивно.--Tucvbif???
                    * 21:21, 16 мая 2018 (UTC)

                    Модельный пользователь у нас, конечно, ретроград, но строку «Вывести страницы, начинающиеся на» в алфавитном указателе он видит. И третью букву туда добавить догадается, и варианты четвёртой попробовать. Он так в других алфавитных указателях уже искал — не просматривал все подряд карточки, а перемещался поближе к нужной. Так себе аргумент. --aGRa (обс.) 09:50, 17 мая 2018 (UTC)

                    Тогда к чему это лишнее звено, не проще ли отправлять пользователя сразу на служебная:Указатель по началу названия? Tucvbif???
                    * 11:53, 17 мая 2018 (UTC)

• Продолжу свою мысль, высказанную выше. Разделение на «Рубрикацию» и «Алфавитный указатель» очень сильно копирует привычные по бумажным справочникам механизмы нахождения нужной информации, которые для интернет-сайта малорелевантны, но. Если убрать «Указатель А — Я», но оставить «Рубрикацию», будет некая неполнота. Поэтому стоит подумать, во что переименовать «Рубрикацию» и как переделать страницу (видимо, ничего особо переделывать не надо — просто добавить ссылку или поле в нужное место), чтобы была цельность. Выше я предложил «Содержание», ещё можно «Все статьи». — Джек (обс.) 16:21, 14 мая 2018 (UTC)
  • Ну да, тоже думаю, что необходимо что-то вроде en:Portal:Contents. Есть вот такое: Википедия:Содержание_Википедии. С уважением, Iniquity 16:23, 14 мая 2018 (UTC)
• Против. Указатель - полезная вещь, если помнишь только начало слова. Кроме того, это традиционный атрибут энциклопедий, без которого энциклопедия - не энциклопелия--Мечников (обс.) 17:29, 14 мая 2018 (UTC)
  • Да вы видели ли энциклопедию-то? — Mike Novikoff 18:13, 14 мая 2018 (UTC)
  • > если помнишь только начало слова
    «П-поисковые подсказки» — робко промолвил он. — Джек (обс.) 18:20, 14 мая 2018 (UTC)
    • Поисковые подсказки показывают только очень ограниченное число вариантов и не помогают, если пользователь не знает точное написание термина, либо если терминов, начинающихся на эти буквы очень много. --aGRa (обс.) 18:44, 14 мая 2018 (UTC)
      • А алфавитный указатель не помогает, если пользователь не знает первых двух букв. — Эта реплика добавлена участником Tucvbif (о • в)
        • Ну да, это не универсальный инструмент. Ну так я и не предлагаю отнять у пользователей другие инструменты. --aGRa (обс.) 18:14, 16 мая 2018 (UTC)
          • Так и этот у вас никто не отнимает. Просто засунут его в другое место.--Tucvbif???
            * 22:05, 16 мая 2018 (UTC)
            • Исходное предложение данной темы — не засунуть, а убрать совсем. Засунуть куда-то глубоко — тоже не вариант. --aGRa (обс.) 09:50, 17 мая 2018 (UTC)
              • Вариант «убрать совсем» реализовать не получится. Что касается «куда-то глубоко», то каков критерий «глубокости»? Один клик с заглавной страницы? Из поиска? Два клика с любого места?--Tucvbif???
                * 12:40, 17 мая 2018 (UTC)
              • Убрать совсем из левого меню. С уважением, Iniquity 13:24, 17 мая 2018 (UTC)
                • Тем не менее, доступ к инструменту остаётся: в из предложенных вариантов даже через левое меню. Кстати, а почему алфавитного указателя нет в служебная:спецстраницы?--Tucvbif???
                  * 13:28, 17 мая 2018 (UTC)
                  • Это загадка, видимо разрабы тоже не посчитали такой способ достаточно удобным. С уважением, Iniquity 13:30, 17 мая 2018 (UTC)
                    • Я уже понял, это же обычная страница в пространстве «Википедия», тогда да — там ему не место.--Tucvbif???
                      * 13:37, 17 мая 2018 (UTC)
                  • Служебная страница там есть, называется Служебная:Все страницы. А сама таблица — это просто таблица. — putnik 13:43, 17 мая 2018 (UTC)
                • Предлагайте, чем заменить. Просто убрать — не вариант. Убрать туда, где это не найдёт пользователь — не вариант. Тупо скопировать en:Portal:Contents — не вариант. Сделать портал, объединяющий различные точки входа к обзору контента (поиск, алфавит, категории, хронология, география, тренды) — вариант. --aGRa (обс.) 23:33, 17 мая 2018 (UTC)
                  • >Убрать совсем из левого меню.
                    Это был ответ на ваше неверное определение исходного предложения данной темы . С уважением, Iniquity 10:25, 18 мая 2018 (UTC)
• А почему бы, убрав из левого меню не оставить его на заглавной странице? Плюс, добавить его на страницу поиска?--Tucvbif???
  * 10:05, 15 мая 2018 (UTC)
  • Он в принципе есть в поиске, просто там сразу ссылка на спецстраницу. Но можно и в таком виде добавить. Насчет заглавной, чем меньше там ссылок тем лучше: у пользователя должно быть минимальное количество «входов», чтобы мы могли легко контролировать эти страницы и более менее понимать фидбек. С уважением, Iniquity 10:10, 15 мая 2018 (UTC)
    • А чем наличие его на заглавной странице хуже наличия его в меню?--Tucvbif???
      * 10:26, 15 мая 2018 (UTC)
      • Я уже подумываю в ближайшее время сделать аналог en:Portal:Contents на базе Википедия:Содержание Википедии и добавить его в левое меню, а Индекс А-Я добавить в сам портал. С уважением, Iniquity 10:30, 15 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю исключение из меню и «Указателя А—Я», и «Рубрикации». Меню, которое открывается на каждой странице, перегружено ссылками, которые используется единицами редакторов и читателей, а у остальных вызывает непонимание. Все эти ссылки нужно из него почистить, и вместо этого поместить туда, где пользователь ожидает их увидеть. Например, можно попробовать добавить из на страницу поиска (либо на страницу справки по поиску). При этом за счёт разгрузки меню выиграют другие ссылки, которые сейчас теряются в этой куче. — putnik 00:58, 17 мая 2018 (UTC)
  • Что-то типа такого? А как смотришь на вариант сделать из двух ссылок одну с набором всех способов обозревать контент наподобие en:Portal:Contents? Может, можно и совместить. — Джек (обс.) 02:02, 17 мая 2018 (UTC)
• За, это меню уже пора бы разгрузить, им и так много полезного пространства съедается (на небольших экранах те же интервики в статьях у нас далеко внизу), так что нагружать его вдобавок не особо полезными и малопопулярными инструментами точно не нужно. Meiræ 07:55, 1 июня 2018 (UTC)

Условное оставление

АК (включая меня) рекомендовал в п. 3.1.3 1026 сообществу уточнить процедуру условного оставления статей. Сейчас на условно оставленные статьи ставиться шаблон {{условно оставлено}}, о котором зачастую забывается. Сейчас у нас 50+ статей с этим шаблоном. Не ясно условия для этих статей уже выполнены, или они все еще в подвешенном состоянии. Я (теперь в качестве члена сообщества) предлагаю следующие.

1. При соблюдении условий оставления, заменять шаблон {{условно оставлено}} на {{оставлено}} (шаблон условно оставлено должен предлагать сделать это).
2. Добавить в шаблон {{условно оставлено}} параметр "срок". Если срок истек, то статью помещать в специальную категорию Википедия:Просроченные условно оставленные страницы.
3. Сделать бота, который при наступлении срока, будет напоминать подводившему итог, что неплохо бы решить, что делать со статьей дальше: оставить окончательно, вновь вынести на удаление, удалить без дальнейшего обсуждения или продлить срок.

Первые два пункта я уже реализовал в шаблоне {{условно оставлено}}. Согласны ли вы с этим? — Алексей Копылов 10:09, 12 мая 2018 (UTC)

• Да вроде всё правильно. Только, может, в третьем случае сразу ботом обратно на КУ отправлять? Ведь если оставлено условно, то настоящий итог еще не подведен, а так как обстоятельства изменились, то стоит перерассмотреть. Не суть, кто именно это сделает. И да, Алексей, проследуйте на общий форум, вас там очень хотят видеть несколько человек. :) - DZ - 10:20, 12 мая 2018 (UTC)
  • Я вижу и плюсы, и минусы в предложении отправлять просроченные обратно на КУ. Плюс — вместо двух страниц (КУ и условно оставленные) будет использоваться одна (КУ). Минус — что эти условно оставленные затеряются на КУ. Но при прочих равных первый вариант всё же мне кажется более правильным: отправлять на КУ. Тем более что там и так уже встречаются подобные страницы, только условно оставленные много лет тому назад. --Good Will Hunting (обс.) 11:00, 12 мая 2018 (UTC)
    • Отдельно страницу для обсуждений условно оставленных заводить не предлагается, только категорию. Ботом отправлять просроченные страницы на КУ, думаю, неправильно. Пусть лучше человек посмотрит выполнено ли условие оставления или нет. — Алексей Копылов 20:54, 12 мая 2018 (UTC)
• Я не понял. Так какая процедура условного оставления? (проставить соответствующий шаблон и потом убрать, дело нехитрое) - Saidaziz (обс.) 17:50, 12 мая 2018 (UTC)
  • Подвести итог, поставить шаблон {{условно оставлено}}, указать срок, по прошествие срока заменить шаблон на {{оставлено}} или выставить статью вновь на удаление. Сейчас выполняются первые два шага, спрашивается есть ли консенсус на остальное? — Алексей Копылов 20:46, 12 мая 2018 (UTC)
    • При каких обстоятельствах можно условно оставлять — вот это непонятно. — Saidaziz (обс.) 05:55, 13 мая 2018 (UTC)
• Разобраться бы ещё со сроками условного оставления. В ВП:УС указан максимальный срок в 3 месяца, и при принятии правила возражений не было — но тогда и ВП:НЕНОВОСТИ как-то не было проблемой (а решение АК касалось именно этого вопроса). Так что неплохо бы подготовить и поправку в правило, чтобы оно не расходилось с текущим консенсусом (а в данном случае — по крайней мере по НЕНОВОСТИ — консенсус явно за бо́льшие максимальные сроки, чем 3 месяца). NBS (обс.) 21:24, 12 мая 2018 (UTC)
  • Я поддерживаю удаление ограничения "не более трёх месяцев", либо добавить исключение для неновостей. При этом оставить "если срок не указан, он считается равным трём месяцам". — Алексей Копылов 00:49, 13 мая 2018 (UTC)
  • Вот как раз по НЕНОВОСТИ условное оставление не выход (и консенсус там был про лаг в три месяца). Это тактичный способ спустить проблему на тормозах. Если статью по НЕНОВОСТИ оставили больше, чем на неделю, то все равно, что оставили навсегда. - Saidaziz (обс.) 05:55, 13 мая 2018 (UTC)
    • По убийствам (резонансным) и авиакатастрофам лаг между событием и выходом за НЕНОВОСТИ (окончание расследования, публикация аналитики и выводов, приговоры, экспертизы) занимают до нескольких лет. Вот смотрите, в апреле 2010 упал польский правительственный борт, по которому всё ещё куча новостей. --ЯцекJacek (обс.) 06:10, 13 мая 2018 (UTC)
      • Размер лага можно обсудить отдельно. Но здесь обсуждается немного другое. Для «новостных» статей условное оставление не выход. — Saidaziz (обс.) 06:56, 13 мая 2018 (UTC)
        • Понятно что первоначальное наполнение несёт много мусора, и если в итоге условно оставить и выполниться это условие, то статью придётся сразу оттуда на КУЛ. Но это хоть какой-то выход в серой зоне НЕНОВОСТей. --ЯцекJacek (обс.) 07:12, 13 мая 2018 (UTC)
          • нет никакой серой зоны, есть нежелание или неумение писать статьи. ShinePhantom ^(обс) 04:30, 14 мая 2018 (UTC)
            • Если статья значимса, то получается, что нежеланием в первую очередь страдает номинатор. Усилия по номинированию примерно те же, что написать на ВП:МТ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 15 мая 2018 (UTC)
        • А тут либо условное, либо безусловное. Оставление всегда, пока не будет принят запрет на создание. Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 15 мая 2018 (UTC)

Массовая конфирмация администраторов

В порядке бреда мозгового штурма поиска решения.. Читаю я эти два последних обсуждения и недоумеваю. Кратко: админы - зло, бессмертные, неприкасаемые, разогнать, расстрелять, станет лучше, сразу набегут новые кандидаты. Не набегут - но речь не об этом. Очевидно, что любая идея регулярных одиночных конфирмаций - зло, т.к. будет постоянно отвлекать значительные силы сообщества. Но конфликт со временем обычно только нарастает, поэтому, может, попробовать другой подход. Создать отдельную подстраничку ЗКА, где провести одно массовое голосование. Номинанты - все администраторы/бюрократы. Все требования стандартные, либо чуть более мягкие, трактуя "пограничные зоны" в пользу участника. Установить подобное голосование стандартным с интервалом в 1-3-5 лет. Оставляя таким образом AdminDreamTeam. Арбитров же мы каждый раз выбираем, и ничего, находится время. Вот то же самое. В итоге, никаких недофлагов, испытательных сроков, расстрельных двоек/троек, тасканий на конфирмации случайных лиц. Одна массовая еже-N-годная охота на ведьм. Можете начинать возмущаться. :) - DZ - 15:10, 9 мая 2018 (UTC)

• один простой вопрос, что будет если останется 3 активных админа? ShinePhantom ^(обс) 15:27, 9 мая 2018 (UTC)
  • это все-таки слишком крайний случай - DZ - 15:48, 9 мая 2018 (UTC)
  • Придется перевести функцию администрирования на платную основу. ИМХО это давно пора сделать. - Saidaziz (обс.) 16:11, 9 мая 2018 (UTC)
  • И сколько админ должен будет платить в год за место? Игорь (обс) 16:42, 9 мая 2018 (UTC)
• В качестве эксперимента — можно и провести, например, на движке выборов в АК, а поскольку неизбежны опасения за массовый негативный результат — то на первый раз без немедленного лишения флагов по итогам, а для последующего обсуждения, с целью подобрать формулу, возможно, принятия решений об индивидуальных конфирмациях. Если будет получаться — то, скажем, в декабре n-го года проводить массовую конфирмацию, выбранных в (n-5)-году bezik° 17:04, 9 мая 2018 (UTC)
  • Если в качестве эксперимента, то я в этом участвовать не буду. И предлагаю не обращать внимание на такие непродуктивные предложения, которые не способствуют главной цели — написанию Википедии. Просто уже прошёл пик притока новых редакторов, из массы которых некоторые достигали получения админфлага. Сейчас идёт спад, и никакие конфирмации не изменят этого факта. Дикари в засуху приносят жертвы богам. А сейчас просто период снижения численности активных редакторов Википедии, и если сейчас мы устроим предлагаемую конфирмацию, то мы всем покажем, что ничем не отличаемся от дикарей. Кадош (обс.) 17:24, 9 мая 2018 (UTC)
    • Ну наконец-то «мы» продемонстрируем «всем» хоть что-то человеческое. Например, оптимизацию численности шаманов в засушливый год . Впрочем, дикарям было проще: отловил и съел, а тут-то как? Они же, в дримтим не прошедшие, никуда не денутся и все плюшки при них останутся. Retired electrician (обс.) 17:39, 9 мая 2018 (UTC)
• Да что разговаривать-то без конца? Давайте уже расстреляем — и вот как заживём-то, заживём! --aGRa (обс.) 17:26, 9 мая 2018 (UTC)
  • +1. --VladXe (обс.) 17:50, 9 мая 2018 (UTC)
  • -1. Так уже давно не делается. Сначала митинги. --Van Helsing (обс.) 18:49, 9 мая 2018 (UTC)
• Вечнозелёные аргументы по теме:
  1. конфирмация должна быть достаточно редкой, чтобы не тратить силы, значит, нужен механизм отбора кандидатов на конфирмацию - даже администраторов, избранных 5 лет назад, уйдёт очень много ресурсов конфирмировать;
  2. любой активный администратор набирает кучу недовольных - нужно, чтобы схема конфирмации не демотивировала администраторов ни от совершения большого числа админдействий, ни от малопопулярных решений;
  3. наконец, идею конфирмации убивает невозможность заранее подобрать адекватную схему, а если сделать пробную конфирмацию без применения, то начнтся холивор по подбору параметров так, чтобы (не)любимый администратор (не) прошёл.

  Есть предложения по делу? Russian translator (обс.) 18:14, 9 мая 2018 (UTC)

1. Когда всё собрано на одной странице, то проголосовать уже не так сложно. Не надо тратить усилия на слежение за конфирмациями. Голосование же вечным делать не надо. То есть, можно выделить на это дело две недели в год (допустим) и больше ресурсов на это не тратить.
2. Чтобы участник год ждал конфирмации для того, чтобы оставить голос «против», его надо серьёзно обидеть. Вандалы же, к примеру, за год или забудут свою кратковременную блокировку или получат взамен бессрочную.
3. По этому поводу я ответил ниже: можно назначить такой порог, чтобы осталось, допустим, 90-95% администраторов. Без потерявших доверие администраторов Википедия не рухнет, зато будет получена ценная информация, позволяющая дальше оптимизировать процедуру.

— Vort (обс.) 04:51, 10 мая 2018 (UTC)

• Если я правильно понял, ваш ответ на 1 и 2 — это «всё само получится». По 1 — вот я из 80 администраторов смогу сходу проголосовать, наверное, по 20 — в остальных случаях мне придётся смотреть вклад, вспоминать, и то не факт, что я определюсь. И это при том, что я полгода следил почти за всеми служебными страницами. А как будут действовать менее метапедически активные участники? Голосовать по единичному отрицательному впечатлению? По 2 и 3 промолчу. Russian translator (обс.) 14:15, 10 мая 2018 (UTC)

• Не обязательно голосовать за всех. Или есть беспокойство, что кто-то может остаться без голосов? — Vort (обс.) 04:49, 11 мая 2018 (UTC)

• • • Это вы никогда не занимались запросами по политизированным тематикам. Попробуйте поподводить предварительные итоги в ВП:УКР, ВП:ГВР, ВП:ААК ... Я гарантирую, что этого вам не забудут и через 5 лет. Потому что итог в пользу политического оппонента - это обида на всю жизнь. --wanderer (обс.) 10:15, 10 мая 2018 (UTC)
      • Так политический оппонент «за» проголосует (предполагаю). — Vort (обс.) 11:56, 10 мая 2018 (UTC)
        • А вы разве не замечали, что если админ выполнит ваш запрос - то это ничего особенного, ведь любой другой админ сделал бы также. А если админ с вами не согласен, то это вопиющая некомпетентность, ведь любой другой админ с вами согласился бы. --wanderer (обс.) 15:28, 10 мая 2018 (UTC)
          • Не замечал. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:14, 10 мая 2018 (UTC)
    • А можете даже ещё проще поступить. Получите флаг ПИ и поудаляйте несколько статей На Очень Важную Для Их Автора Тему. --wanderer (обс.) 10:19, 10 мая 2018 (UTC)
      • Вроде, основные удаления относятся к творчеству пиарщиков, которые в Википедии задерживаться не планируют. И такая очистка может принести голоса «за». — Vort (обс.) 12:03, 10 мая 2018 (UTC)
        • А вы загляните на ВП:КУ. И ответьте на вопрос, кто будет закрывать номинации не пиарщиков. --wanderer (обс.) 08:27, 11 мая 2018 (UTC)
• Вы зашли не с той стороны. У нас основная проблема - явно проходные кандидатуры не хотят баллотироваться. Админов ведь преследуют, закидывают какашками и т.п. Если ещё и регулярную конфирмацию устроить, думаете желающих прибавится? Тут наоборот - админов защищать нужно, беречь и лелеять. И да - основной провал у нас по конфликтам между опытными участниками. Кто захочет их разбирать, если в любом случае будут недовольные, да ещё с идеологическими соратниками, которые всё на конфирмации припомнят? --wanderer (обс.) 18:24, 9 мая 2018 (UTC)
  • Точно поэтому? Не потому что уровень компетенции, необходимый для становления администратором, невероятно завышен сообществом и, во многом, действующими администраторами? stjn 18:30, 9 мая 2018 (UTC)
    • Ну если я и некоторые некоторые другие админы регулярно бегают на СО редакторов и уговариваю подать заявку, прямо говоря, что они пройдут (а они отбрыкиваются руками и ногами), то наверно что-то можем сказать по этому поводу. Ну или на форуме можете посмотреть тему "Все в администраторы". --wanderer (обс.) 18:36, 9 мая 2018 (UTC)
  • Администраторов мало, потому что ими становятся почти наверняка пожизненно (если только уж совсем не накосячат) и участники заранее предъявляют к ним космические требования. Сделать конфирмацию - и избирать будет проще (вот Яцек прошёл бы, если бы голосующие наверняка знали, что если он решать махать админфлагом в политтематике (как некоторые активно делают), то его реально будет снять). Russian translator (обс.) 18:43, 9 мая 2018 (UTC)
    • У нас любой кандидат в администраторы может заявить о своём согласии на снятие по упрощённой процедуре. Что-то незаметно, чтобы такие обещания была готова дать существенная часть кандидатов, а в тех случаях, когда они всё же даются, не очень видно, чтобы они значительно влияли на результат. --aGRa (обс.) 19:14, 9 мая 2018 (UTC)
    • это админы что-ли выбирают АК, которые вот уже десять или сколько там лет снимают флаги администраторов именно так как снимают? Сообщество выбирает, сообщество пусть и расхлебывает. А так каждый кандидат вполне может обещать какие угодно самоограничения и сроки - правила это не запрещают, и практика есть. Все равно желающих не видно. ShinePhantom ^(обс) 19:20, 9 мая 2018 (UTC)
    • Все в сумме верно. Про преследование, какашки, соратников и уровень компетенции. Попробую формализовать одну вещь: сильная дельта между проходным и «вылетальным» баллом. Т.е. если участник уже признан адекватным и компетентным и несколько лет в данной роли проработал, то для гарантированного снятия флага нужен такой уровень неадекватности и/или некомпетентности и/или недобросовестности, чтобы и на АПАТ не хватало, а также желающие рискнуть это показать. Конечно, заменить этот процесс голосованием шикарный выход. --Van Helsing (обс.) 18:49, 9 мая 2018 (UTC) А, и самое главное - откуда вообще должны появляться такого уровня проблемы во всем пуле админов - непонятно. --Van Helsing (обс.) 18:54, 9 мая 2018 (UTC)
  • Кандидатов защищать и лелеять нужно, а не действующий админкорпус, это разные вещи. Действующий админкорпус уже так лелеется, что на кандидатов сообщество смотрит с опаской: а не натворят ли они дел под такой защитой? И это тоже их отпугивает. ~Facenapalm 08:43, 10 мая 2018 (UTC)
    • Ну-ну. Томасине про это расскажите. И предложите вернуть флаг админа. --wanderer (обс.) 10:06, 10 мая 2018 (UTC)
• Я не уверен, что нам в Рувики нужен Майдан/Революция. Flanker 18:45, 9 мая 2018 (UTC)
  • Господи, что я читаю. С каких пор Википедия имеет централизованную власть и конфликт её с оппозицией, чтобы в дискурс об институте администраторов вводить эти понятия? Пожалуйста, сотрите своё высказывание как трибунное в связи с тем, что оно имеет прямое отношение к политике и не имеет никакого отношения к Википедии. Если вы хотели сказать что-то другое, переформулируйте свою мысль. — Джек (обс.) 19:32, 9 мая 2018 (UTC)

• Закрыл бы кто-нибудь это обсуждение — всё равно толку от него нету. Кадош (обс.) 19:56, 9 мая 2018 (UTC)
• Хорошая идея. Чтобы не осталось «3 админа», достаточно подобрать такой процент голосов, при котором флага лишатся лишь те, к кому доверие сообщества минимально. Затем, по результатам, пороговое значение можно будет подкорректировать. — Vort (обс.) 04:37, 10 мая 2018 (UTC)
  • Классно! Устраиваем голосовалку, но без окончательных условий. Потом смотрим список и начинаем срач: "Иван мне не нравится, поэтому порог - x%, что бы он вылетел." "Нет, нет, нет. Петров - классный пацан, он должен остаться, поэтому порог - y%". --wanderer (обс.) 06:47, 10 мая 2018 (UTC)
    • @Wanderer777: Нет, не так. Ставится порог в 95% администраторов, которые останутся. Проводится голосование, по которому традиционно считается отношение голосов «за» к сумме голосов «за» и «против». Результаты заносятся в таблицу, отсортированную по убыванию рейтинга. Лидеры анти-топа, четверо администраторов из низа таблицы сдают флаги (если найдётся кто-то, набравший точно столько же процентов, как и 4й снизу, он тоже сдаёт флаг). После этого оцениваем результаты и для следующего раза (через год) выбираем голосованием порог, но уже не по количеству администраторов, а по их рейтингу. Угадать какой рейтинг у кого будет через год невозможно, поэтому в манипуляциях смысла будет мало. Сразу поставить правильный процент по рейтингу тоже нельзя, так как распределение неизвестно. Может, анти-топ начнётся с 50%, а может с 10%. — Vort (обс.) 10:04, 10 мая 2018 (UTC)
      • (к.ред.) остаться в живых.. вы путаете вики и реалити-шоу. - DZ - 10:11, 10 мая 2018 (UTC)
        • Если эта претензия касается порога по количеству, то это только на первый раз, для установления обоснованного порога по рейтингу. Без порога же в выборах нет никакого смысла. — Vort (обс.) 11:24, 10 мая 2018 (UTC)
      • Прекрасно. Давайте устроим срач по поводу 3 админа из антирейтинга уйдут или 5. А заодно по поводу на каком основании обязательно кого-то нужно лишать флага админа вне зависимости от набранных процентов. --wanderer (обс.) 10:10, 10 мая 2018 (UTC)
        • Основание такое же, как и при получении флага: доверие сообщества (особенно, не-администраторов). По поводу причин недоверия, могу попробовать погадать: к примеру, некорректные решения. Достаточно некорректные, чтобы сообщество больше не желало их видеть и недостаточно для того, чтобы АК мгновенно снял флаг. — Vort (обс.) 11:54, 10 мая 2018 (UTC)
      • и осталось выяснить маленький нюанс, как "рейтинг" коррелирует с корректностью и массовостью админдействий у конкретных админов. И правильный ответ - отрицательно. Наивысший рейтинг будет у малоактивных админов, иногда КБУшащих что-то в своем ЛП, и не появляющихся ни на форумах, ни на КУ, ни на ОАД/ОСП. ShinePhantom ^(обс) 10:17, 10 мая 2018 (UTC)
        • Из малой активности следует лишь малое количество голосов. Как 2 «за» и 1 «против» дадут 66%, так и 20 «за» и 10 «против». Массовыми админдействиями можно ведь и сторонников приобретать. Плохо лишь то, что такой рейтинг слабый и подвержен манипуляциям (о которых надо подумать зараннее). — Vort (обс.) 11:20, 10 мая 2018 (UTC)
      • а вообще - можно также рейтинг прочих участников составить, например, кто внес за месяц меньше всех текстов в статьи - уходит в бессрочку. ShinePhantom ^(обс) 10:17, 10 мая 2018 (UTC)
      • Вот это уже явно деструктивное предложение. Можно подумать, у нас перебор администраторов и им зарплаты не хватает, поэтому 4 надо обязательно выкинуть. Даже если сообщество доверяет всем или не доверяет половине. ~Facenapalm 12:21, 10 мая 2018 (UTC)
        • Предложения про конфирмацию возникают не на пустом месте. Значит, есть недовольство. Было бы недовольство одним единственным администратором — все бы знали его ник. Раз такого не происходит, значит их несколько. То есть, вариант «доверяет всем» исключён. Числа 95% и 4 участника хорошо это «несколько» аппроксимируют. По моим ощущениям, даже с запасом. — Vort (обс.) 13:34, 10 мая 2018 (UTC)
        • Совсем не хочется принимать мысль, что сообщество считает необходимым держаться за всех администраторов без исключения (даже тех, в отношении действий которых имеется максимум недовольства). С таким подходом, на мой взгляд, ситуация с атмосферой в проекте будет только ухудшаться. — Vort (обс.) 13:34, 10 мая 2018 (UTC)
          • Скажем так: выбор из двух зол. Что хуже: не очень хороший, но терпимый админ либо без админа вообще?--Tucvbif???
            * 14:09, 10 мая 2018 (UTC)
            • «Терпимые» — это те, кто не наберут 66% при конфирмации. Если же речь идёт о 10-20% поддержки, то дело тут не в терпении, а в недостатках избирательной системы. Хотя не имея данных сложно предполагать. Но мне всё-таки кажется, что больше 66% мало кто наберёт (допустим, процентов 10-20 от количества). — Vort (обс.) 05:00, 11 мая 2018 (UTC)
• Какой отличный аттракцион вы предлагаете! Я уже предвижу как господа присяжные заседатели будут выносить вердикты по принципу нравится/не нравится. Перспектива заманчивая. Да, развлекательная функция будет реализована на все 100%, а вот будет ли эта мера эффективна — навряд ли. Пока что, лично я, лицезрею в данном предложении не более чем проявление популизма, увы. И слово то какое благопристойное! Конфирмация! Что дальше?) Равенство?! Братство?! Deltahead (обс.) 09:29, 10 мая 2018 (UTC)
  • Мне тоже не нравится использование этого слова, но оно относительно устоялось, поэтому так понятнее всем. - DZ - 09:35, 10 мая 2018 (UTC)
    • Зачем конфирмации? Есть прекрасное русское слово «чистка». Чёткое, правильное, с богатой историей. --aGRa (обс.) 12:12, 10 мая 2018 (UTC)
• Массовой не надо. Надо сделать так, чтобы АК смелее назначал конфирмацию тем администраторам, к которым регулярно возникают претензии со стороны сообщества, чьи нарушения признавались решениями этого самого АК. Если сообщество решит, что «ну ладно, с кем не бывает, простим», то админ эту конфирмацию пройдёт, если же нет, то напряжение, связанное с постулатом «админы - зло, бессмертные, неприкасаемые», спадёт.--Soul Train 15:20, 10 мая 2018 (UTC)
• Просто проголосовать по списку админов - крайне полезная вещь. Будет срез отношения к админкорпусу как по самим админам, так и по голосующим участникам. А по результатам можно рекомендовать иной уровень проходного балла на выборах администратор, например, средний по больнице. Никакого участия от админов не требуется - но принять во внимание и при необходимости скорректировать свои действия они тоже могут. Igel B TyMaHe (обс.) 16:51, 10 мая 2018 (UTC)
  • Без активных действий по результатам голосования данные будут недостоверны. Снижать балл можно, но только после налаживания сменяемости. — Vort (обс.) 05:03, 11 мая 2018 (UTC)
• А давайте в качестве эксперимента все администраторы прекратят администрировать Википедию. И посмотрим, что из этого выйдет. Или сдадим флаги. Поверьте, большинство администраторов за флаги свои не держатся. Если меня заставят проходить конфирмацию, я просто сдам все флаги: и флаг администратора, и флаг бюрократа.--Vladimir Solovjev ^обс 14:50, 11 мая 2018 (UTC)
  • Большинству конфирмация и не нужна и не опасна. Но если её делать выборочно, то будут бесконечные споры о том, кому она требуется, а кому — нет. — Vort (обс.) 14:58, 11 мая 2018 (UTC)
    • Я не боюсь конфирмации, но я считаю её вредной затеей. Снимать флаги нужно за нарушения, а не потому, что кому-то активный администратор стоит поперёк горла. Не секрет, что у многих активных администраторов есть круг «почитателей», которые радостно сбегутся завалить его. Да и на сообщество будет дополнительная нагрузка. Это обсуждалось уже не раз, смысла повторять одни и те же аргументы я не вижу.--Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 11 мая 2018 (UTC)
• Оригинальное предложение, конечно, совершенно плохое, но, думаю, более чем показательно, что главная gut reaction сразу у нескольких администраторов на предложение периодической проверки доверия им сообщества — доводить до абсурда (тема ниже), угрожать уходом (выше и ниже) и в принципе сводить обсуждение с рельсов, насколько это вообще возможно. Чего такого странного в том, чтобы хотеть, чтобы у нас единожды избранные голосованием не засиживались по 5 или 10 лет, — не ясно. АК вон раз в 6 месяцев избирается и ничего, вроде, не случилось, все те же лица периодически ходят и отдают себя «на волю сообществу».
  Не должно быть у админкорпуса ощущения, что можно годами бронзоветь и не иметь никакой ответственности и обратной связи, если уж совсем вандализмом не заниматься. Конкретные сроки же бронзовения обсуждаемы (главное, чтобы меньше 17 лет). stjn 15:28, 11 мая 2018 (UTC)
  • Конфирмация администраторов уже не раз обсуждалась, все аргументы за и против не раз высказывались. Если ввести обязательную конфирмацию, то многие администраторы будут избегать решения сложных вопросов, на пользу это не пойдёт никому. У нас и так посредников не хватает. Но тут проблема ещё в том, что я не вижу огромного количества новых администраторов. За 2017 год появилось 4 новых администратора (причём один - условно новый). В этом году только одна удачная заявка. Ушло по разным причинам за этот же период 6 администраторов, а могли и больше лишиться, если брать формальные критерии активности. Давайте уберём всех администраторов со стажем больше 5 лет и посмотрим, как будут справляться оставшиеся. При этом поверьте, за флаг большинство администраторов держаться не будут. Я не угрожаю уходом, просто у меня нет никакого желания доказывать чего-то кому-то. И желание уйти уже не раз меня посещало, а подобные предложения только подталкивают меня к нему.--Vladimir Solovjev ^обс 15:48, 11 мая 2018 (UTC)
    • > Если ввести обязательную конфирмацию, то многие администраторы будут избегать решения сложных вопросов, на пользу это не пойдёт никому.
      Значит ли это, что приветствуемой и поддерживаемой практикой в рувики является «Cкрывать свои позиции по спорным вопросам до получения флага администратора, а дальше — действовать без оглядки на недовольных»? Потом, вы ссылаетесь на обязательную конфирмацию (как я понимаю, то, что было предложено в этой теме). Но есть опыт той же французской Википедии, упомянутый ниже, и там для того, чтобы инициировать конфирмацию, нужны веские основания — недостаточно будет просто собраться недовольным по некоему делу (как я понял из текста, нужно 6 подробных аргументированных заявлений в течение полугода, касающихся разных случаев). Я с вами мало пересекался, но мне кажется, вам нечего бояться. Если же вашим недоброжелателям таки удастся собраться и сделать всё по процедуре, вам даже на странице конфирмации появляться не надо будет — если сообщество увидит, что претензии не имеют под собой оснований, его мнение легко перевесит мнение группы недовольных вами.
      Что же касается малого количества администраторов — сторонниками конфирмации как раз и приводится тот аргумент, что сейчас сообщество неохотно выбирает новых администраторов именно потому, что знает, что администраторами становятся навсегда. — Джек (обс.) 17:33, 11 мая 2018 (UTC)
      • Обязательную конфирмацию можно и сейчас инициировать - по решению Арбитражного комитета, это проводилось не раз. А администраторов мало по одной простой причине: сейчас русская Википедия проходит период стагнации. Новых активных участников сейчас гораздо меньше, чем 10 лет назад. И стать администратором несложно, нужно иметь определенный уровень знаний и быть адекватным, и мне без разницы, избирается он на определённый срок или без срока. И я при голосовании за какую-то кандидатуру руководствуюсь именно представлением о том, каким администратором будет участник. При этом есть такое понятие «Средний срок жизни википедиста». И многие администраторы просто «выгорают» через какое-то время. Очень мало администраторов сохраняет высокую активность более чем год-два. Что до инициирования конфирмации администраторов сообществом - был очень негативный опыт кажется в украинском разделе, где таким образом заваливали неудобных администраторов. Моё мнение неизменно: снимать флаг нужно за конкретные нарушения, а не потому, что количество «почитателей» администратора становится больше тех, кому всё до лампочки. Любое голосование - зло, однако для выборов администраторов пока что другого реального механизма не придумали. Аргумент о том, что ПИ и инженеров выбирают обсуждением здесь всё же неприменим. Один раз, когда бюрократы не присвоили флаг в пограничной ситуации, привёл к заявке в АК, я могу вспомнить случай, когда неизбрание ПИ при большом количестве мнений за также привело к разборкам в АК. Потому проводить массовые конфирмации администраторов и подсчитывать, преодолён ли порог недовольных, не приведёт ни к чему хорошему.--Vladimir Solovjev ^обс 07:48, 12 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю введение конфирмации администраторов. В Римской республике, например, консулов избирали на год, а у нас некоторые избранные на волне недостачи старших технических флагов администраторы начинают чувствовать свою неприкосновенность, пренебрежительно относиться к простым участникам, нагружать их всё новыми и новыми санкциями, тем самым вызывая молчаливое общественное недовольство. Молчаливое, потому что конфирмации в Русской Википедии нет. После введения же регулярных обязательных перевыборов точно не все нынешние админы останутся при банхаммерах, стремящиеся дважды подумают, прежде чем ссориться с сообществом, а новый админкорпус будет формироваться из доброжелательных нейтральных участников, уважающих чужую свободу, тем самым атмосфера Википедии улучшится. nebydlogop 20:01, 13 мая 2018 (UTC)
• Столетие Февральской, да и Октябрьской тоже, революции уже прошло. Поздновато спохватились, коллеги. И я вообще не пойму: ОАД и ЗКА у нас для красоты? Хотите выудить кандидатов на принудительную конфирмацию - проведите анализ. Сколько всего оспариваний и заявок, из них успешных и/или обоснованных, с неподведённым итогом (вроде и такие есть). Статистика активности, опять же. А то это всё как раз партийной чисткой и попахивает. И популизмом вкупе с сублимацией. Путина не сменить, Медведева перевыбрали, акции разгоняют, давайте хоть админкорпус покошмарим. Ну впечатление такое примерно складывается.
  Там вон предложение об испытательном сроке для админов повисло. Чего бы не обсудить? Мне лично проще проголосовать, если снятие флага с новенького будет возможно без длительных и громоздких процедур. Кадры освежить и можно смотреть дальше, явный сухостой среди молодой поросли будет заметен. Эволюция лучше революции. Имхо. Excellence (вклад) 12:22, 15 мая 2018 (UTC)
  • Нет никакого «корпуса» (во всяком случае, не должно быть), каждый админ индивидуален. В том числе и каждый отдельный «крокодил», проглотивший чьё-то солнце. Отставка одного депутата — не революция, а именно что эволюция. И вообще не надо приплетать политические аналогии, Википедия не для того, как выше уже заметил Джек. — Mike Novikoff 14:45, 15 мая 2018 (UTC)

Встречное предложение по мотивам предложения Vort

Предлагаю устроить конфирмацию флага "Участник". Создать список всех активных редакторов и провести голосование. 5% с наименьшим рейтингом отправить в бессрочную блокировку. ну а чё, вы серъёзно думаете, что только админов можно тиранить? Что они не люди и над ними можно измываться, а над остальными - нет?--wanderer (обс.) 10:23, 10 мая 2018 (UTC)

• wanderer, если вы против переоформления - откатите. Пожалуйста, не нужно явно доводить до абсурда. Давайте немного послушаем и понаблюдаем.. - DZ - 10:29, 10 мая 2018 (UTC)
  • Во-первых, нужно. Потому что конфирмация - это именно абсурд, который выбъет наиболее активных админов, обрабатывающих сложные вопросы. Во-вторых, бессрочная блокировка 10-12 наиболее проблемных редакторов оздоровит проект и сделает жизнь остальных проще. --wanderer (обс.) 10:35, 10 мая 2018 (UTC)
    • диапазон странен 10-12 ). А так - предложение не без рационального зерна. :) --НоуФрост^❄❄❄ 10:43, 10 мая 2018 (UTC)
    • Вот-вот. У меня даже список составлен, кого блокирнуть. Только не получится война групп и не пойдёт проект на проект? Прям вижу заголовок в Викиновостях: «Закончилась многолетняя война „остроконечников“ и „тупоконечников“ блокировкой последнего участника противника». Только писать статьи будет некогда и некому. --VladXe (обс.) 11:09, 10 мая 2018 (UTC)
      • Я просто оставлю это здесь. --aGRa (обс.) 12:10, 10 мая 2018 (UTC)
• Во-первых, флаг предлагается снимать не навсегда. Во-вторых, проблем с обновлением состава участников нет. Как сами по себе уходят и приходят, так и с поддержкой механизма блокировок. — Vort (обс.) 11:29, 10 мая 2018 (UTC)
  • Ну как это нет? Я так сходу несколько участников назову, которые явно засиделись. У других выше тоже свои списки есть. Одна беда — эти участники, конечно, нехорошие люди, но какой-то положительный вклад вносят, блокировать их надолго формально не за что. А так — бессрочная блокировка она тоже не навсегда. Помучаются, потом покаются — и до следующего голосования могут работать. А там посмотрим, достаточно ли они усердно стараются реабилитироваться. --aGRa (обс.) 12:10, 10 мая 2018 (UTC)
    • Если отвлечься от проблемы №3 и огромного размера списка, то можно заметить ещё одну особенность: блокировка не подразумевает возможностей для изменения отношения к участнику у голосующих. Тут больше подошло бы наставничество или топик-бан, но формализовать условия было бы проблематично. — Vort (обс.) 13:59, 10 мая 2018 (UTC)
      • Да ерунда вопрос, на каторгу их и всё. И никакой проблемы с величиной списка тоже нет. В ру-вики по состоянию на март 2018 сколько-нибудь активных редакторов не так уж много: делающих более 100 правок в месяц — около 600. А неактивные нас не интересуют. Взять топ-250 участников по числу правок за последние полгода — и вот у нас уже и размеры списка совершенно нормальные, и участники все достаточно известные. --aGRa (обс.) 15:39, 10 мая 2018 (UTC)
    • Кстати, недоверие сообщества — это не сама проблема, а лишь маркер её наличия. Но в условиях, когда до сути раз за разом добраться не удаётся, и такой «хак» сойдёт за причину снятия флага. — Vort (обс.) 14:04, 10 мая 2018 (UTC)
      • А почему тогда «участник надоел активным админам» не сойдёт за причину блокировки или «каторги»? Социальная ответственность — она в обе стороны должна работать. --aGRa (обс.) 15:39, 10 мая 2018 (UTC)
        • Потому что админ без флага всё ещё может писать статьи, а участник в блоке - уже нет. Я вообще удивляюсь, как вы с wanderer до таких глупостей договорились - это ни правилам, ни духу Википедии не соответствует. Если б вы кандидатами в админы были - с такими диффами вас бы обоих прокатили. Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 10 мая 2018 (UTC)
          • Почему не может? Ещё как может. Если захочет. Особенно если речь идёт о каторге, а не о полной блокировке. Правилам и духу это полностью соответствует, в англовики практика community ban есть испокон веку. --aGRa (обс.) 19:22, 10 мая 2018 (UTC)
• Третья особенность: большинство активных участников не знают друг друга, из-за чего основная часть результатов будет шумом. Четвёртая: участников выбирать будет некому (не анонимам же давать такую привилегию: у них ведь опыта совсем нет) [Это я пишу к тому, что выяснение отношений администраторов к самим себе — задача второстепенная, поэтому в случае массовой конфирмации их голоса, на мой взгляд, принесут больше проблем, чем пользы]. — Vort (обс.) 11:44, 10 мая 2018 (UTC)
  • Классная мысль. Давайте админов права голоса лишим. Они ведь не люди, а так, вшивая интеллигенция, второй сорт, лишенцы. Опять без нас будете? --wanderer (обс.) 12:16, 10 мая 2018 (UTC)
    • Сложно чётко пояснить. Но без этого условия голоса будут объединяться в кластеры. Будут голоса «из солидарности» и обиды из-за их отсутствия. — Vort (обс.) 13:26, 10 мая 2018 (UTC)
• Разве ВП:НДА перестало действовать на администраторов? Закрыто. P. S. Wanderer777, снявший закрытие: вы действительно настаиваете продолжать доводить до абсурда до конца? Ну удачи. Russian translator (обс.) 13:50, 10 мая 2018 (UTC)
  • Да нормально всё. Первого апреля тихо было, вот к девятому мая народ прорвало. Пусть пар выпустят. Неужели кто-то думает, что данную тему можно воспринимать серьёзно? --VladXe (обс.) 14:04, 10 мая 2018 (UTC)
  • Аналогии позволяют лучше понимать суть. Но ни на закрытии, ни на оставлении этой секции открытой я не настаиваю. — Vort (обс.) 14:06, 10 мая 2018 (UTC)
  • "Если вы столкнулись с носителем тех или иных неприемлемых для вас идей, переубедить его рациональными аргументами вы не можете (в силу того, что его выбор сделан давно и совершенно иррационально), а убить и съесть супостата вам не позволяют УК, воспитание и ХХІ век на дворе, единственный ваш выход — в иронии. В стёбе. В высмеивании." К примеру Vort уже признался, что админов нужно лишить права голоса... Причём иррационально... --wanderer (обс.) 14:20, 10 мая 2018 (UTC)

От слов к делу

Трудно обсуждать, когда все аргументы — теоретические. Всегда лучше поставить эксперимент, чем спорить. Итак, по предложениям выше созданы две экспериментальные (тестовые, неформальные) страницы: конфирмация действующих администраторов и бан по решению сообщества. Приглашаю всех голосовать:

• Участник:TheConfirmator/Администраторы
• Участник:TheConfirmator/Участники

Последствия ни к чему никого не обязывают. Просто эксперимент, неформальный опрос — как угодно.--TheConfirmator (обс.) 14:28, 10 мая 2018 (UTC)

• Увы, Википедия так не работает. Ваши страницы, de iure, ничего не значат, поэтому мало кто там будет голосовать против по стандартной причине. Даже вы вот спрятались. :) - DZ - 14:34, 10 мая 2018 (UTC)
• Реализовывать итог до конца обсуждения — неконсенсусное действие. Использование виртуалов для неконсенсусных действий — нарушение ВИРТа. Открой личико, TheConfirmator, чтобы правила не нарушать. Russian translator (обс.) 14:37, 10 мая 2018 (UTC)
• Задумка хорошая, уже прямо хочется проследовать за Томасиной. --Good Will Hunting (обс.) 15:52, 10 мая 2018 (UTC)
  • Ну вот, началось. Кстати да, господа А и И, кто даму мимо Ш:Администраторы провёл? И одна ли она такая? --VladXe (обс.) 16:07, 10 мая 2018 (UTC)
  • Когда её успели понизить??? --VladXe (обс.) 16:13, 10 мая 2018 (UTC)
    • VladXe. Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2018/1 полугодие#Флаги А и ПИ. Oleg3280 (обс.) 16:18, 10 мая 2018 (UTC)
      • Я раньше сам нашёл. Очень занимательная страница. Начиная с марта 2018 года, в рувики эпидемия, по одному администратору в месяц уходит. Если динамика сохраниться, то их только на 6 лет хватит. --VladXe (обс.) 16:25, 10 мая 2018 (UTC)
        • А я бы поставил вопрос иначе. Если ничего не изменится, то придётся ждать ещё лет 10—15, пока уйдут те, кто сейчас мешает развитию. Или даже больше, ибо добровольно уйдут скорее не они, а более адекватные. Томасину искренне жаль, лучше бы это были некоторые другие. — Mike Novikoff 16:12, 11 мая 2018 (UTC)
• Как раз совершенно недавно удалось получить доказательство того, что такой метод выдаёт неверные результаты. Всё, что можно получить — очень грубое приближение. — Vort (обс.) 05:10, 11 мая 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что вы не понимаете разницу между некоторыми вещами. Метод может быть один и тот же, но при использовании его для разных целей он может давать разные результаты. Моя страница была предназначена для того, чтобы мотивировать участников, поддерживать их. Да, она не является мерилом настоящей поддержки, но как мотивационный инструмент имеет право на существование. Когда я или кто-то другой туда добавляет человека, это как минимум показывает поддержку. Плюс, добавляя туда человека, я пишу и ему тоже, и это замечают другие участники, и тоже могут его поддержать. Да, некоторые там проголосуют против, но это не уязвит человека: у него нет флага, и он может даже к нему не стремится, плюс я могу его убрать из этого списка по желанию. Плюс я лично несу ответственность за то, что происходит на той странице, и если кого-то будет напрягать, что их туда добавили - я лично смогу успокоить участника и объясниться с ним. Я несу ответственность за происходящее там.
  • А страницы выше были созданы квадратно-гнездовым методом, не анонсированы должным образом, о них почти никто не знает, и за сутки с момента создания интерес к ним проявило лишь два участника. Тем самым никакой схожести ни по целям, ни по даже использованию этого инструмента не обнаруживается. Всё, что я вижу на этой странице, что один участник, который меня искренне ненавидит, всё ещё меня ненавидит, а ещё один, которого я к сожалению даже не знаю, меня поддерживает. Какой от этого выхлоп? Какой я должен сделать для себя вывод? Что я должен думать об участнике, который не пожелал назвать своё имя, но тем не менее запустил эксперимент?
  • Проблема в том, что эти страницы с таким конкретным способом их создания не могли дать другого результата. И это было понятно лично мне с самого начала. Естественно, такое хулиганство не заставит меня лично что-то сделать со своим флагом. Это просто глупо и необдуманно, и это демотивирует администраторов. Сбор мнений возможен, но он должен проводиться другим способом, и с другой целью. Если же цель таки провести революцию и чистку в административных рядах, и если это будет сделано принудительным способом, то закончится это весьма предсказуемо.
  • Уважаемые коллеги, неадминистраторы! Фраза "админ не держится за флаг" - это не простая формальность, это, к сожалению, суровая реальность. Большинство администраторов в те или иные моменты именно что пересиливают себя, заставляя выполнять неприятные рутинные действия. Решать это надо не снятием флагов, а добавлением участников, которые будут готовы делать то же самое. Я знаю, что такие участники есть, и мне жаль, что они не так часто появляются на ЗСА, как этого хотелось бы. --Good Will Hunting (обс.) 16:26, 11 мая 2018 (UTC)
    • Вы правы: желающий должен иметь возможность отказаться от участия в эксперименте. Я изменю правила: не стоит ставить эксперименты на тех, кто очень не хочет этого. Очень жаль, что мало пока участников приняло участие, наверное, опасаются. Как вы считаете, дополнительная реклама этой страницы будет верным шагом? Я немного сомневаюсь. Если вы считаете желательным, попробую еще попиарить.--TheConfirmator (обс.) 16:39, 11 мая 2018 (UTC)
    • Страница «Кандидаты в кандидаты» не плохая. Этого я не говорил. Лишь отметил, что не стоит надеяться на то, что распределение голосов на такой странице совпадёт с распределением при конфирмации. — Vort (обс.) 16:34, 11 мая 2018 (UTC)
    • По поводу выводов: в первую очередь, эти данные полезны для сообщества. Ответу на вопрос «какой уровень поддержки у администраторов, выбранных 5 лет назад» можно найти множество применений (хоть снизить порог на выборах). Лично для администраторов тоже можно найти пользу: голоса «врагов» можно мысленно убрать, а остальные проанализировать и попытаться понять, в чём причина такой низкой репутации (если она низкая). Или, наоборот, порадоваться, что большинство участников поддерживает совершаемые админдействия. — Vort (обс.) 16:42, 11 мая 2018 (UTC)
• Аналогично, появилось желание сразу сдать флаги, чтобы не мучиться. Не говоря о том, что хочется учётную запись u:TheConfirmator заблокировать за нарушение ВП:ВИРТ.--Vladimir Solovjev ^обс 14:59, 11 мая 2018 (UTC)
  • Иметь дополнительные учётные записи разрешено до тех пор, пока они не используются в целях нарушения правил. В данном случае использование максимально безобидное — сбор статистики. — Vort (обс.) 15:05, 11 мая 2018 (UTC)
    • Был один эксперимент под названием KittenLover. Больше не нужно, у меня на разные эксперименты в Википедии аллергия. В общем, я подал заявку на проверку. Пусть чекюзеры решат, есть ли нарушение. --Vladimir Solovjev ^обс 15:15, 11 мая 2018 (UTC)
    • Формально, это кто-то, кого данная тема заинтересовала. Очень вероятно, что он участвует в этом топике, а значит нарушает ВИРТ. :) - DZ - 15:20, 11 мая 2018 (UTC)
      • На участие в обсуждении этот анонс не тянет. Особенно, с целью создания иллюзий чего-то там. — Vort (обс.) 15:32, 11 мая 2018 (UTC)

Предложение

Никогда не лез во все эти разборки. Но промолчать не могу. Предлагаю всем успокоиться и виртуально пожать друг другу руки.

Конфирмация должна быть исключительно анонимной (то есть должны показываться только количество голосов, но не кто отдал тот или иной голос), иначе это будет большой вред для того, кто примет участие в голосовании. Если это обычное голосование, то против.

Кроме того, крайне абсурдным выглядит предложение конфирмации рядовых участников. Первое апреля прошло, не надо доводить ситуацию до абсурда. Нужно учитывать мнение всех участников (независимо от флага), но не устраивать потом охоту на ведьм.

Мы энциклопедию пишем, пытаемся её сделать лучше. Каждый делает ту часть работы, которая ему интересна, причём добровольно.

В Википедии сейчас не так много активных участников. Кто будет писать энциклопедию, если переблокировать всех? Oleg3280 (обс.) 14:39, 10 мая 2018 (UTC)

• Oleg3280, и вы тоже далеки от духа Википедии.. Правильно, давайте еще спрячемся. :) - DZ - 14:42, 10 мая 2018 (UTC)
  • DZ. Возможно. Я просто высказал свою точку зрения. Учётную запись выше я не создавал. Oleg3280 (обс.) 14:48, 10 мая 2018 (UTC)
• Доведение до абсурда кмк проведено корректно и имело целью Ad absurdum, но не НДА. В свою очередь хочу указать на неприемлемость постулирования тезиса «Конфирмация должна быть» так, как будто Окно Овертона уже протолкнулось от "немыслимого" через "радикальное" в "приемлемое". На самом деле все остановилось на вопросе «Что сломано?». --Van Helsing (обс.) 19:53, 10 мая 2018 (UTC)
  • Van Helsing. Возможно, я не совсем удачно выразился. Я хотел сказать, что всем нужно успокоиться и виртуально пожать друг другу руки. А мнение насчёт конфирмации — это просто моё личное мнение, не больше. Oleg3280 (обс.) 20:02, 10 мая 2018 (UTC)
  • Вы так сложно выражаетесь, что я не уверен, что правильно вас понял. Вопрос того, зачем нужна конфирмация, выше объяснён неоднократно, но я повторюсь с деталями: судя по ВП:А/Б, за 2014—2017 года сняли не по собственному желанию или неактивности два админфлага (раз в два года!); до 2013 года это было регулярной процедурой, но потом почувствовался недостаток новых администраторов (и участников вообще) и АК стал снимать флаги неохотно. Пока десисоп — малореальная перспектива, а выдача администраторства производится пожизненно, если не косячить совсем люто и откровенно, на ЗСА топят и будут топить всех, в ком не уверены на 100 %. Как облегчить десисоп, когда институт АК в упадке (не к выборам будет сказано, но нынешний состав, кажется, пробил очередное дно решением про АИ), если не через конфирмацию? Другое дело, что она должна быть разумной и затрагивать именно тех, кто косячит — никаких показательных выступлений вроде массовой конфирмации всех и вся, никакого мотивирования к ещё большему сидению в норке, только бы флаг не сняли. Я выше написал три вопроса, которые хотелось бы решить перед введением конфирмаций, призываю всех подумать над вариантами решения. Russian translator (обс.) 22:07, 10 мая 2018 (UTC)
• Я думаю, что тему десисопов нужно заменить на тему топикбанов. Проблемы с администраторами действительно есть, но есть и проблемы с их малочисленностью. Кстати, может кто-то вкратце напомнить, как были когда-то быстро десисопнуты администраторы Putnik и Gruznov? С ними как-то вроде быстро получилось, хотя тут говорят, что это трудно. Я сам в деталях не помню, искать и читать долго, а напомнить это полезно не только мне. --ssr (обс.) 21:28, 10 мая 2018 (UTC)
  • Putnik, Мел и Saint Johann решили сделать материал для статьи, попало (за орисс, наверное, не знаю). Какие проблемы-то «действительно есть»? Я вроде тут единственный, кто всерьез пытается снять флаг с активного админа. С одного. Года полтора уже. И вот полностью на стороне Wanderer, aGRa и тех, кто задается вопросом. --Van Helsing (обс.) 21:57, 10 мая 2018 (UTC)
    • Проблемы разные, что-то обсуждается на Википедия:Форум/Общий#Все в администраторы!, что-то на Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение участника Wanderer777, что-то ещё где-то. Красной линией проходит тема этичного поведения. Очень большая проблема, связанная с этим, заключается в том, что русскую Википедию в результате многие не любят «в миру» по очень разным причинам. Это тормозит её развитие. Я всё понимаю, что «из мира» часто приходят всякие «неправильные писатели», за это в русской Википедии тоже не любят «мир», но наличия проблем это не отменяет, проблемы реально есть. --ssr (обс.) 22:09, 10 мая 2018 (UTC)
      • Кстати, на ВП:ИНР написано, что 11 мая день рождения РВП. Всех поздравляю — как в этом весёлом праздничном топике, так и за его пределами. --ssr (обс.) 22:20, 10 мая 2018 (UTC)
      • Читаю из вашей же реплики, что de facto, флаг снимается запросто. И тому есть примеры. А по поводу «неправильных писателей», увы, всё верно. Правильные ведь незаметны. Они появляются, спокойно и тихо работают в своей теме, делают энциклопедию. Зато любой шум от "неправильных писателей" сразу бросается в глаза, раздувается в сми и т.д. Так и живем. - DZ - 03:51, 11 мая 2018 (UTC)
      • ssr, "в миру", где "всякие неправильные писатели" — это не про руВН ли? :-) --Neolexx (обс.) 05:54, 11 мая 2018 (UTC)
        • Активные участники руВН как раз неплохо разбираются в порядках ВП. А вот проблемы прежде всего с теми, кто думает, что РВП должна автоматически принимать их вклад, какой бы он ни был (таких хватает, и вклад этот прежде всего имеет кричащие меркантильные признаки — у нас же в России капитализм теперь, все стали очень меркантильные). --ssr (обс.) 05:59, 11 мая 2018 (UTC)
        • Кстати, весь сыр-бор в проблемах РВП с РВН заключается в деятельности 2 (двух) человек. А так говорите, будто массовое что-то. Но эти двое да, многотрудные. --ssr (обс.) 06:55, 11 мая 2018 (UTC)
• Про вред для голосующего: ВП:НПУ → снятие флага. Так ведь должна работать система, верно? — Vort (обс.) 05:29, 11 мая 2018 (UTC)
  • Vort. Вопрос сложный. С одной стороны, есть вандалы, спамеры, пиарщики, которым нужно разместить статью в Википедии любой ценой. С другой стороны, много конструктивных участников. В первом случае, преследования нет, а обычная борьба с вандализмом, спамом и пиаром, за что нужно сказать спасибо. Во втором — всё очень сложно. Максимальная гибкость обычных участников и администраторов поможет уменьшить последствия любых разногласий. В любом случае, кроме чёрного и белого есть много других цветов, и однозначно утверждать, что это плохо, а это хорошо, нельзя. Всё зависит от ситуации. Oleg3280 (обс.) 05:59, 11 мая 2018 (UTC)
  • Vort. И если снимать флаги за то, что просто надо, хотя админ (а таких много на самом деле, причём добровольно) хорошо делает свою работу, то Википедия быстро утонет в вандализме, спаме и пиаре. Кому от этого будет лучше? Oleg3280 (обс.) 06:32, 11 мая 2018 (UTC)
• В теме про конфирмации-ротации видится проблема в исходном тезисе. Что админкорпус должен обновляться на регулярной основе, аналогично парламентам IRL. Тезис этот заявляется как самоочевидная аксиома, а из неё уже вся дальнейшая дискуссия "почему это не работает" и "как заставить это работать".
  В связи с чем вопрос: где и когда у нас был зафиксирован консенсус о необходимости ротации админкорпуса? Если же такого консенсуса пока не было, то давайте сначала попробуем его зафиксировать - на форуме Правила или отдельным опросом. А тогда уже последствия такого консенсуса можно будет обсудить. --Neolexx (обс.) 05:43, 11 мая 2018 (UTC)
  • Самая простая причина — профессиональная деформация. Нарушением правил не является, но на качество решений негативно повлиять может. — Vort (обс.) 05:49, 11 мая 2018 (UTC)
    • И ей подвержены только и исключительно администраторы руВП? Бюрократы, чекюзеры, инженеры, подводяшие итоги, патрулирующие, посредники и наставники, просто годами сидящие на излюбленных темах и статьях — у них всех врождённый иммунитет и ротаций не нужно? --Neolexx (обс.) 05:53, 11 мая 2018 (UTC)
      • Перегиб. Oleg3280 (обс.) 05:59, 11 мая 2018 (UTC)
      • Ротация патрулирующих? Серьёзно? Oleg3280 (обс.) 06:01, 11 мая 2018 (UTC)
      • А если Инженеры круто разбираются в техчасти, то их тоже менять? Oleg3280 (обс.) 06:04, 11 мая 2018 (UTC)
      • А если администратор и чекьюзер, на котором 80 % всего вандализма, и он чётко делает свою работу, то его тоже десисопить, менять? Серьёзно? Oleg3280 (обс.) 06:08, 11 мая 2018 (UTC)
        • "Перегиб" — Отчего же? У тех же ПИ тоже может случиться (и случалось) "профессиональная деформация" в вики-варианте. Как в виде осатанелости на КУ, так и в виде депрессии "ешьте меня мухи с комарами, всё равно за мою жизнь в порядок не привести". Но допустим ротация нужна , но только в группе участников "администраторы". Давайте это сначала логично и аргументированно зафиксируем консенсусом, а потом уже будем волноваться, если ротации не будет. --Neolexx (обс.) 06:09, 11 мая 2018 (UTC)
          • Особенность ситуации с администраторами в том, что естественную ротацию «заклинило». Нервный срыв у патрулирующего — он уходит в бан. У администратора — всё так и должно быть, скажите спасибо, что он вообще всех вас терпит. — Vort (обс.) 06:13, 11 мая 2018 (UTC)
            • "естественную ротацию" — вновь возвращаемся к моему исходному посту в этой ветке. Откуда вообще идёт мысль, что естественное состояние админкорпуса (и только его) — это регулярная ротация с полным обновлением в обозримый период времени? Зафиксированный консенсус, правило, решение АК — куда посмотреть для начала? --Neolexx (обс.) 06:21, 11 мая 2018 (UTC)
              • Нет, полная не требуется. Нет, сменяемость желательна для всех флагов. — Vort (обс.) 07:07, 11 мая 2018 (UTC)
                • Vort. Зачем? Блокировать и снимать все флаги просто так через пять лет (например)? Ротация патрулирующих и инженеров? Зачем? Смотрите мои комментарии чуть выше. Oleg3280 (обс.) 07:14, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Сменяться должны те, чьё отношение польза/вред достигло критического значения. — Vort (обс.) 08:48, 11 мая 2018 (UTC)
              • Откуда мысль о ротации? Вестимо из популярного «IRL»-мифа о так называемой «демократии» и необходимости подозрительно частых перевыборов того и сего, что, кажется, чуть ли не во всех случаях (в современной РФ, а равно в бывшем СССР) является фарсом и как правило способом наживы разных прохиндеев вместо ожидаемого якобы народного счастья и процветания. --ssr (обс.) 07:58, 11 мая 2018 (UTC)
                • Ну, современной России вообще на износ работать приходится. Мало своего президента выбрать, так ещё и в США, а теперь и премьер-министра в Великобритании (пруфлинк). Еле успеваешь по кабинкам бегать, хорошо хоть "карусели" чутка выручают... --Neolexx (обс.) 08:31, 11 мая 2018 (UTC)
                • Вы правильно отметили ключевую особенность демократических процедур IRL — это всегда ПЕРЕвыборы. То есть имеется какая-то должность с относительно определённым кругом обязанностей, и есть достаточно большой пул кандидатов на эту должность. Закончился срок полномочий одного — его место тут же занимает другой. Причём этот другой будет выполнять примерно те же обязанности. Лучше или хуже — неважно, главное что обязанности так или иначе будут выполняться. В Википедии это более-менее работает на выборах Арбкома — но и то не каждый раз даже 7 подходящих кандидатов не набирается, а ещё стабильно 1-2 арбитра по ходу срока полномочий уходят в астрал. Что касается наших администраторов — у них нет относительно определённого круга обязанностей, у нас нет пула кандидатов (собственно, из-за этого текущая волна обсуждений и пошла), и что именно будет делать новый администратор и сможет ли он заменить кого-то из ушедших — никому не известно. С демократией и перевыборами проблемы нет. Проблема есть с тем, что под видом демократии и перевыборов пытаются протащить введение судов Линча. --aGRa (обс.) 13:22, 11 мая 2018 (UTC)
            • Vort. А ВП:ПДН по отношению к администаторам не действует? Я с марта 2018 года из-за вандализма страниц обсуждений на мете много нового узнал о себе. К тому же я был администратором в 2014 - 2015 году в русском Викиучебнике. Иногда за то, что ты сделал, даже не поблагодарят, а за малейшую ошибку смешают с навозом. Не всё так просто. Обязанностей и ответственности выше крыши, а прав меньше, чем у анонима. Oleg3280 (обс.) 06:26, 11 мая 2018 (UTC)
              • При чём тут ПДН? Я не о намерениях говорю, а о нарушениях (допустим, ЭП), которые сообщество терпит. И считает это допустимой платой за полезные админдействия. — Vort (обс.) 07:12, 11 мая 2018 (UTC)
                • Вы не понимаете простой вещи: флаг снимается за нарушения его использования. Любой, не только А. - DZ - 07:31, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Верно, тут более логичными были бы блокировки. Но они — такая же редкость, как и снятие флага. — Vort (обс.) 08:08, 11 мая 2018 (UTC)
                • Если конкретный администратор хамит рядовому участнику, и нарушение ВП:ЭП достаточно очевидно, то это не ротацию админкорпуса запускать надо, а на ВП:ЗКА с диффом про того конкретного администратора писать. Если же административный консенсус там вдруг окажется типа "хамил, хамит и будет хамить любому неадмину, ибо право такое имеет" — то это тогда на арбитраж. Я подобных административных консенсусов за свою вики-жизнь ещё не видал, но может где что пропустил. — Эта реплика добавлена участником Neolexx (о • в) 10:53, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Во-первых, появляется требование очевидности. Неочевидные нарушения тоже плохи. Особенно, если их много. Во-вторых, у администраторов нет обязанности удовлетворять запрос. В таком случае он просто уходит в архив. Про эффективность снятия флагов через АК в этой теме уже писали. — Vort (обс.) 08:12, 11 мая 2018 (UTC)
                    • А нарушение тут и должно быть очевидным, как самый минимум — видимым не одному только заявителю. Это же флаг в потенциале снимается, а не устное предупреждение какое. ВП:НО, ВП:ЭП/ТИП — по конкретному пункту с диффами. Нет пункта — нет проблемы. Если самим участникам позволить углублённый семантический анализ реплик проводить, то даже в "без комментариев" найдут скрытый матерный посыл, преследование и угрозу судом.
                    • В любом случае ротации и конфирмации админкорпуса эту проблему никак не решают, по-моему. То есть в природе нет закона, что при достаточно интенсивной ротации все администраторы в итоге будут безукоризненно вежливы с участником Vort.--Neolexx (обс.) 08:43, 11 мая 2018 (UTC)
                      • Если нарушение очевидно только одному заявителю, то это будет всего один голос «против». Если сотне, то 100 «против». — Vort (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)
                      • Безукоризненности и не надо. 20% усилий дают 80% результата. — Vort (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)
                      • ЭП это самый простой случай, и даже с ним большие проблемы. Взять, допустим, ненейтральность и всё станет ещё хуже. — Vort (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)
                • А просто снимать админфлаги "по истечении срока каденции" (который сообществу ещё определить тогда надо) — это бесполезное и даже вредное дело. У нас вон Drbug вообще первый в истории руВП администратор. Получивший флаг в былинные времена напрямую от стюардов, потому что тогда в руВП ни бюрократов, ни администраторов и вообще ничего не было. Он у нас тогда первый кандидат на ротацию с конфирмацией выходит... --Neolexx (обс.) 07:53, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Я в РВН, по причине в те времена крайней малочисленности сообщества, сначала был избран в администраторы по регламенту WMF на предварительный срок и потом пришлось проходить перевыборы. Никто от этого большой пользы вроде не испытал, только силы потратили, но норма эта, наверное, растёт из негативных прецедентов и является мерой защиты от залётных провокаторов (которых прямо в истории РВН целый антикварный набор в наличии). --ssr (обс.) 08:07, 11 мая 2018 (UTC)
                    • Норма о перевыборах скорее всего потому, что стюарды дают только срочные флаги (на три месяца, полгода, реже на год). И потом их нужно регулярно переполучать с новым обоснованием. Идея в том, что в новых проектах как-то с чего-то начинать надо. А потом сформируется своё сообщество, механизм внутренних выборов, и обзаведутся уже своими избранными администраторами. --Neolexx (обс.) 08:13, 11 мая 2018 (UTC)
                  • Его с 9 действиями за полгода и так к бюрократам бы отнести. -- dima_st_bk 08:39, 11 мая 2018 (UTC)
                    • По ВП:НА в красной зоне не только он (таблица). Если "От слов к делу" (подраздел этой дискуссии) то вот и перепроверить статистику да и выкатить запросы на снятие флагов по неактивности. А можно и правило обсудить и принять. Скажем, администратор, три раза подряд выносившийся по неактивности и только тогда делавший админ-минимум (до нового выноса) — лишается флага. --Neolexx (обс.) 08:55, 11 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю конфирмацию админкорпуса в любой форме. На фоне импотентности АК это решение уже давно вызрело. A топикстартера здорово было бы избрать бюрократом. Епрст2018 (обс.) 12:49, 11 мая 2018 (UTC)
• Вопрос не в количестве админов. А в том, что некорректно ведущих себя админов не должно быть в принципе. Один некорректный админ способен распугать и демотивировать немало конструктивных и грамотных участников, как медведь в посудной лавке, в ruwiki это происходит постоянно. Для этого ему даже не обязательно быть агрессивным (хотя и такое есть), достаточно быть застрявшим в эпохе майонезных баночек и всякого там «not a big deal», т.е. не знать элементарных правил работы со статьями и мешать их соблюдению. Это анархия, и она отвращает. Должен быть чёткий и работающий механизм устранения таких. Пока его нет, масса полезных участников просто самоустраняется из этого бардака, не видя перспектив для нормальной работы. И это фундаментальная проблема, она гораздо хуже, чем сокращение админов пусть даже на десяток. Потому что новые участники будут так же демотивированы и разочарованы, как и предыдущие. — Mike Novikoff 14:57, 11 мая 2018 (UTC)

Опыт других разделов

• Википедия:Конфирмация администраторов/Упрощённая схема

Коллеги, я тут сделал заготовку страницы, рассказывающей про опыт других разделов в нелёгком деле конфирмирования администраторов. Если кто владеет информацией по немецкой Википедии — приглашаю описать там (итальянскую и испанскую я постараюсь сделать сам в течение недели). P. S. Если что, речь именно про выборочную конфирмацию администраторов, нарушающих правила или потерявших поддержку сообщества, а не про массовую конфирмацию всех администраторов подряд, ротацию патрулирующих, бессрочки для наиболее непопулярных участников и прочие гениальные идеи, призванные отвлечь от реальных предложений. Russian translator (обс.) 09:16, 11 мая 2018 (UTC)

Массовая конфирмация была бы самым простым решением. Другие, более точные, будут сложнее. Не добраться бы с ними до сложности, сопоставимой с иском в АК. — Vort (обс.) 09:34, 11 мая 2018 (UTC) (Обновлено 09:49, 11 мая 2018 (UTC))

• Если с некоторыми администраторами есть проблема — не рассматривать конкретно их, чтобы никого не обидеть и не переругаться из-за критериев (упс, ругань из-за критериев всё равно будет), а просто выгнать всех на мороз и пусть строятся рядами обратно? Боюсь, именно такое предложения загонит идею конфирмации в тупик.
  И да, иск в АК решает проблему, когда администратор один раз откровенно косячит, а вот постоянно недовольноство сообщества его многочисленными решениями никак тут не подходит. Вот во французской схеме наберётся шесть эпизодов за полгода — и сообщество будет решать, не злоупотребляет ли администратор правами. Не как в иске в АК, пара викиюридически грамотных участников всё выскажет за всех и АК придётся решать вшестером, а многие члены сообщества могут высказаться по существу в паре-тройке реплик. Russian translator (обс.) 09:52, 11 мая 2018 (UTC)

• Четверо — это не все. — Vort (обс.) 11:39, 11 мая 2018 (UTC)

а давайте уже сразу имена таких администраторов озвучьте то? А то что мы обсуждаем-то все в теории. ShinePhantom ^(обс) 09:55, 11 мая 2018 (UTC)

Страница оказалась непопулярной, так что имена останутся в тайне. — Vort (обс.) 11:39, 11 мая 2018 (UTC)

Ну так можно по делам выяснить, в обход прямых субъективных перечислений. --ssr (обс.) 11:53, 11 мая 2018 (UTC)

Я думал о парсинге архивов ЗКА. Но необходимое количество энтузиазма не набралось. — Vort (обс.) 11:58, 11 мая 2018 (UTC)

Ну так может и нет проблемы? Вот кто вообще решил, что АК не снимает флаги с тех, с кого нужно снять? Может наоборот - с кого нужно, давно поснимали, а оставшиеся вполне адекватны. А отдельные недовольные не могут обосновать причину десисопа, вот и пошли в обход, по ВП:ПАПА. --wanderer (обс.) 12:07, 11 мая 2018 (UTC)

• Участник может быть вполне адекватен, но продавливать свою точку зрения, пользуясь админфлагом (надеюсь, вы не отрицаете, что он придаёт некоторый вес силовым действиям?) - выставляя ли на КУ статьи определённой тематики, блокируя либлокируя ли неугодных ему участников под разными предлогами или ещё как-то, ходя на границе дозволенного правилами и совершенно не пользуясь поддержкой сообщества.
  P. S. И вы забываете про вторую причину необходимости конфирмации (на мой взгляд главную) - у нас не хватает администраторов (где-то была статистика, что у нас хуже, в других крупных разделах). Пока флаг администратора сложно снять, его сложно и получить. Наверняка определить, успешно ли будет участник использовать полномочия, можно, только избрав его, а потом уже поздно, поэтому многие потенциальные администраторы всё ещё не имеют флага. Russian translator (обс.) 12:20, 11 мая 2018 (UTC)

• За весь 2017 год в руВики было 9 заявок на права администратора. Одна была подана в нарушение топик-бана и досрочно закрыта. Из оставшихся восьми 3 сняты самими кандидатами, 2 не набрали нужного числа голосов, 3 удовлетворены. То есть положительный результат - 37,5% Никакой "непроходимости" я тут не наблюдаю, а 100% и даже 90% проходимости и в юности проекта, по-моему, не было. А что за весь год заявок было только 8, а не хотя бы 20 или 30 — это никакими ротациями-конфирмациями не исправить. Тут решение только по варианту Википедия:Форум/Общий#Все_в_администраторы!. --Neolexx (обс.) 13:19, 11 мая 2018 (UTC)
• Ну так может и нет таких, кто "продавливает свою точку зрения, пользуясь админфлагом" и "блокируя ли неугодных ему участников под разными предлогами"? Ну а уж про выставление на статей на КУ (а я знаю, о ком это) - вот каким боком это относится к админфлагу. Предложение снимать флаг за выставление на КУ как раз и соответствует термину "сведение личных счётов" (иными словами - ВП:ДЕСТ) и "чистка". --wanderer (обс.) 12:27, 11 мая 2018 (UTC)

• Участник может нарушать ещё не написанное правило (особенно, если написанные ему уже известны). Всех случаев не предусмотришь. Поэтому, мнения вида «не нравится, хоть и не могу понять почему» тоже надо учитывать. — Vort (обс.) 12:41, 11 мая 2018 (UTC)
• При получении флага участник получает также некоторый престиж (что хорошо) и некоторый иммунитет (что плохо). Второе - потому что другие администраторы неохотно применяют к нему админмеры, зная, что он может ответить также (прекрасный текст по теме). Участник может быть не особенно нечистоплотным, но админфлаг развяжет ему руки и позволит совершать то, за что рядовому участнику давно влепили бы блокировку или ТБ. Вообще многим рядовым участникам сложно давать отпор администратору, особенно если он обращается к ним с (разрешённым правилами!) комментарием вроде "в случае продолжения [вставить нужное] вы можете быть заблокированы". Так что, когда админфлаг плохо действует на участника, без него и ему будет лучше, и остальным. Russian translator (обс.) 12:57, 11 мая 2018 (UTC)

• Да вот согласен. комментарием вроде "в случае продолжения [вставить нужное] вы можете быть заблокированы". зачастую админы прибегают. --Čangals (обс.) 14:24, 11 мая 2018 (UTC)
• "в случае продолжения [вставить нужное] вы можете быть заблокированы" - это вообще-то стандартное, хотя нешаблоннное предупреждение о недопустимости нарушения правил. Требуется к применению перед блокировкой. Вы предлагаете блокировать сразу что-ли, без предупреждения? Вообще отличная иллюстрация того, как люди, не вполне разбирающиеся в традициях и правилах рувики, будут оценивать админов на всякого рода таких вот партсобраниях. Нафиг-нафиг. ShinePhantom ^(обс) 21:03, 11 мая 2018 (UTC)

• Я не отрицаю, что в большинстве случаев это служит админским предупреждением, но зачастую это инструмент манипуляции (одно дело кинуть неправомерный блок, а др дело предупреждение). Все ИМХО и в рамках это обсуждения дифы точно искать не буду. Поэтому можно закрыть. --Čangals (обс.) 21:45, 11 мая 2018 (UTC)

• Спасибо, вот это уже реальный разговор, а не абстрактная болтовня или выдвижение заведомо непроходных предложений. Если изложенное фактически точно, это доказывает, что конфирмация — нормальный институт в других разделах, и все возвышенные речи с употреблением громких слов типа «расстрел» и «чистка» не имеют под собой оснований. Нет, ребята: конфирмация — нормальное явление, способствующее оздоровлению администраторского корпуса и сообщества, и не надо забалтывать этот дискурс неуместными аналогиями.
  Я сильно против массовой конфирмации из соображений, упомянутых выше: дёргать администраторов, которые уже прошли весьма неприятную процедуру ЗСА однажды, ни к чему, это создание неоправданных неудобств им и отвлечение ресурсов сообщества. Конфирмация же по модели немецкий, французской или другой аналогичной, на мой взгляд, будет крайне полезна в рувики. Из вывешенного очень интересно почитать про французский раздел. Вполне адекватная процедура и практические результаты, свидетельствующие об успехе инициативы. — Джек (обс.) 10:03, 11 мая 2018 (UTC)
  • Ну и что вам мешает собраться и написать АК коллективный иск с просьбой конфирмации? Ничего. - DZ - 10:07, 11 мая 2018 (UTC)
    • То, что решение АК будет арбитрарно? То, что он может сослаться на отсутствие явных нарушений правил, в то время как конфирмация не обязательно требует наличия таковых — достаточно утраты доверия? То, что заявка в АК — это волокита, а коллективный иск требует целенаправленного собирания заявителей? То, что предложенный механизм конфирмации вполне может работать без АК, который в данном случае будет просто лишним звеном? То, что легло в основу решения французского раздела об утверждении процедуры конфирмации, хотя там тоже присутствует возможность назначения конфирмации АК? — Джек (обс.) 10:22, 11 мая 2018 (UTC)
      • Французская Википедия в сравнении с руВики — тихий, мирный, практически домашний проект. В силу текущего статуса французского языка там практически все участники из одной страны, с одинаковыми наборами базовых ценностей и культурным бэкграундом. В этих условиях можно вдаваться в разные демократические эксперименты без особого риска. То же для итальянской Википедии, немецкой и пр. (в списке пока отсутствует Английская Википедия, там ничего интересного нет?).
        В реалиях же руВики ликующие толпы прежде всего рванут на разгром опостылевших (по самым разным причинам) посредничеств. То есть где не удалось напрямую посредничество переформатировать, там будут флаги снимать. А уже когда потом займутся конкретными администраторами с неэтичными репликами и прочими мелочами. --Neolexx (обс.) 11:37, 11 мая 2018 (UTC)
        • Из одной страны? И вообще посмотрел я ваш «тихий, мирный, практически домашний проект» повнимательнее: тут арабы, там — швейцарцы, здесь про мормонов спорят, там — про нацистских коллаборационистов, в феврале 10 человек затопибанили на полгода из-за срача по шаблону Биография-2, в апреле — шестерых по какой-то возне со знатью (ещё загадочнее, чем башкирская возня у нас). Возможно, у них лучше тем, что умеют принимать жёсткие решения (можно ли представить, чтобы у нас всех активных участников конфликта по статье о Кшесинской или какого-нибудь переименования Свазиленда в Эсватини и разогнали на полгода, пока страсти не уляжутся?), но скорее там хорошо, где нас нет. Russian translator (обс.) 17:57, 13 мая 2018 (UTC)
      • То есть если и брать за основу французский вариант, то я настоял бы на внесении в него русской специфики... в виде "русской рулетки"... То есть номинацию открывает любой зарегистрированный участник со своими аргументами, любые могут присоединиться с другими аргументами. Наберётся необходимое — будет конфирмация. Не наберёт две трети голосов "за" — флаг снимается. Наберёт — все инициаторы отправляются в бессрочку до нахождения наставника, по статье за злостное викисутяжничество. Если номинаторы уверены, что администратор утратил доверие сообщества, то бояться им нечего. --Neolexx (обс.) 11:50, 11 мая 2018 (UTC)
        • 66% — это почти недостижимое число, особенно для тех, в адрес которых набралось значительное количество претензий. — Vort (обс.) 12:01, 11 мая 2018 (UTC)
          • (конфликт редактирования) Ну и прекрасно. Тогда номинаторам гарантировано пустое гнездо в барабане и бояться им нечего :-) --Neolexx (обс.) 12:15, 11 мая 2018 (UTC)
          • Ну например на ВП:Опросы/О подтверждении полномочий администратора Wanderer ~71%. Но тут хитрость - время голосования выбирал я. Если бы время голосования выбирали мои противники, то было бы ~20...30%, не больше. --wanderer (обс.) 12:12, 11 мая 2018 (UTC)
            • Рекомендация о временной задержке между конфликтом и собственно конфирмацией была также озвучена арбитражным комитетом: Арбитраж:Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт#Промежуточное решение №3, пункт 3. --Good Will Hunting (обс.) 12:24, 11 мая 2018 (UTC)
              • Ну да, АК тут тоже сыграл положительную роль. Плюс конфирмация стартовала ранее рекомендованного срока, так что страсти улеглись, но не все "доброжелатели" с "малым нерегулярным вкладом" успели проголосовать --wanderer (обс.) 12:31, 11 мая 2018 (UTC)
      • "Утрата доверия" - интересная новелла. От администраторов, на самом деле, требуется ровно одно, знать и по возможности соблюдать правила и не сильно отличаться от среднего в трактовке духа правил и следования традициям, там, где их нет. Ну и уметь объяснить свои действия. Все. Ничем не отличается от нормального участника. Если в этом нет доверия, то продолжая логику, к тем, у кого нет админфлага, доверия куда меньше, не факт, что можно им доверять статьи править. А уж с провалившимся кандидатами все ясно - им не доверяют, сразу в блок. Вся эта ерунда насчет необходимости ротаций происходит от уверенности, что администратор обладает какой-то властью, увы, даже откровенных ... заблокировать не получится только по своему хотению.ShinePhantom ^(обс) 21:12, 11 мая 2018 (UTC)
        • Куда-то ты далеко ушёл. Доверие участнику выполнять действия в качестве администратора — то, что определяется на ЗСА. И перепроверялось бы на конфирмации. Всё, дальнейшие построения избыточны. — Джек (обс.) 21:32, 11 мая 2018 (UTC)
• Нарушение топик-бана удалено. --Good Will Hunting (обс.) 05:43, 12 мая 2018 (UTC)
  • Самое удивительное в этой чепухе — то, что это чепуха с первого до последнего слова. И про то, что все администраторы будут голосовать друг за друга (при том, что практически все ЗСА и все выборы в АК показывают совершенно иную картину), и про порог в 50 %, который тут даже не предлагался, и про «ужас» (на самом деле бесконечные попытки хоть как-то ущучить ненавистных посредников и просто жёстких админов — при том, что те, кто не делает почти ничего, флаг сохранят без труда — вызывают уже давно не ужас, а тошноту). --Deinocheirus (обс.) 03:10, 12 мая 2018 (UTC)
    • Не совсем. Фантом правильно написал на самом деле. Много работы - много противоречий, мало работы - лентяй, простая работа - халявщик, сложная работа - опять противоречия. Отбросим неактивных и останется пара "святых", которые сдадут флаги сами после такого. :) - DZ - 05:37, 12 мая 2018 (UTC)
      • Если решение сложных вопросов не приносит сторонников, то что-то с этими решениями не так. И количество тут не играет роли. Допустим, каждое решение администратора даёт ему 5 противников и 3 сторонника. Десять таких решений дадут 50 противников и 30 сторонников (те же 37%). При этом, одно простое и неправильное решение «халявщика» оставит его с 0% поддержки. — Vort (обс.) 07:43, 12 мая 2018 (UTC)
        • Vort, вы теоретик, а в ядерной войне правок всегда участвуют минимум двое. За прекращение войны следящие за страницей тебе лайкнут "спасибом" и забудут. А вот у воинов в логе навсегда останется памятка. :) - DZ - 07:50, 12 мая 2018 (UTC)
          • Защитить статью на произвольной версии и уйти? Так себе прекращение войны. — Vort (обс.) 07:59, 12 мая 2018 (UTC)
            • Ну, т.е. вы даже не прочитали реплику. Ясно-понятно. :) - DZ - 08:02, 12 мая 2018 (UTC)
              • В войне правок обе стороны конфликта могут быть правы, но не понимать друг друга. Если разобраться в вопросе и помочь разрешению проблемы, то можно если и не получить сторонников, то хотя бы остаться без противников. Произвольными же действиями почти гарантированно можно получить двух врагов, да. — Vort (обс.) 08:49, 12 мая 2018 (UTC)
        • Вы не правы. Любое решение даст 0,5 сторонника и 1 противника: правильное решение в половине случаев пройдёт незамеченным, админ сделал всё как надо, за что его благодарить, зато неправильное запомниться надолго, если не навсегда — [скрыто цензурой] такой/такая, мою работу загубил, правду не увидел. --VladXe (обс.) 07:50, 12 мая 2018 (UTC)
          • А если одни неправильные или одни правильные? Корреляция ведь будет. Собственно, её ловить и предлагается. — Vort (обс.) 07:59, 12 мая 2018 (UTC)
            • Вы не поняли: даже если вы найдёте «святого админа», у которого все решения будут правильными, то по предполагаемой мной статистике за него проголосуют 0,5N человек, где N — кол-во решений, а против — N человек, потому что добро люди не помнят. Не зря все А пишут, что их работа — неблагодарная. З.Ы. Причём 0,5 — средняя температура по больнице, включая морг, число может варьироваться от 0,1 до 0,9, зато у противников в пределах 0,8—1. --VladXe (обс.) 08:11, 12 мая 2018 (UTC)
              • Это если предполагать, что противник решения никогда не признает свою неправоту и что сторонние наблюдатели отсутствуют. Даже если добавить нейтральных наблюдателей, оставив остальные параметры теми же, то уже будет 0.5N против (0.5+0.2)N, где 0.2 дадут наблюдатели, корректно оценивающие решение (вместо простого «за меня» или «против меня»). — Vort (обс.) 09:00, 12 мая 2018 (UTC)
                • А зачем предполагать? Возьмем этот подтред. Вот сколько еще человек не напишет, что вы неправы, вы же не согласитесь, правильно? - DZ - 09:59, 12 мая 2018 (UTC)
                  • Я смотрю на аргументы. По поводу наличия системных отклонений уже согласился (ниже). Но вот иллюзию того, что качество решений не влияет на рейтинг, поддерживать не собираюсь. — Vort (обс.) 10:04, 12 мая 2018 (UTC)
      • Получается так: есть фоновые необъективные голоса (полученные исключительно в результате принятия решений «за» и «против»), соотношение которых определяется типом деятельности администратора и объективные, определяемые качеством принимаемых решений. Разделить их сложно и это проблема. Количество действий на соотношение голосов негативно влияет только в редких случаях, когда мирно решить вопрос нереально и любое решение только добавит врагов. Но количество действий может и улучшить рейтинг, в бесспорных случаях, когда наличие недовольных не ожидается (ну или они все в бане). Такая модель не даёт решения проблемы, но она более реальна, чем упрощение вида «больше стаж — хуже рейтинг». — Vort (обс.) 09:56, 12 мая 2018 (UTC)
    • @Deinocheirus: > на самом деле бесконечные попытки хоть как-то ущучить ненавистных посредников и просто жёстких админов <...> вызывают уже давно не ужас, а тошноту
      Так бы сказал администратор, потерявший доверие сообщества, но продолжающий считать себя вправе пребывать в этом качестве, имейте в виду. (Это я вряд ли про вас, если что, — выборы в АК показывают, что в вашем случае нет никаких признаков такой потери.) — Джек (обс.) 19:59, 14 мая 2018 (UTC)
• Противники конфирмации акцентируют внимание на субъективных голосах, сторонники — на объективных. В реальности же будут и те, и другие. — Vort (обс.) 11:47, 12 мая 2018 (UTC)
• Мне нравится итальянская схема. Вообще, сама идея правильная и должна быть реализована хотя бы в какой-то форме. Другое дело, что хотелось бы к этой процедуре иметь какой-то стандартный формат представления статистики по работе конкретного администратора. Потому что, к примеру, участникам вроде меня, которые весьма редко взаимодействуют с большинством администраторов, будет довольно трудно составить хоть сколько-нибудь адекватное мнение в рамках такой процедуры. Понятно, что там всегда будут голоса "против" от "обиженных" конкретным администратором (или просто обиженных). Но это нормально. Этот негатив всё равно выплёскивается там или здесь, и в соцсетях я эти последствия наблюдаю регулярно. Я считаю, что должно быть (процедурно оформленное) место для "канализирования" этой обратной связи. Чтобы не было такого, что участник остаётся один на один с каким-то админом, с которым не нашёл общего языка, и не понимает, ни "куды бечь", ни кому жаловаться (и устраивает от отчаяния спам-атаку на вообще всех). И наоборот, когда админ один во чистом поле отбивается от всех, кто недоволен его решениями (и в этом тоже не всегда проявляет чудеса адекватности). --Kaganer (обс.) 11:08, 14 мая 2018 (UTC)
• Ещё надо добавить про украинскую Википедию. Если никто не возьмётся, я напишу. Кадош (обс.) 20:17, 14 мая 2018 (UTC)

Сколько администраторов достаточно для проекта

Так как несколько раз упоминалось, что у нас по сравнению с другими мало администраторов, кое-какие цифры прикинул. Просто число администраторов в разных проектах сравнивать — это информация ни о чём. В ином и тысячью еле обойдёшься, а в каком и одного за глаза пока хватает.
Что существенно — это соотношение активных участников в проекте к числу администраторов. Я прикинул у нас и в enWiki через {{NUMBEROFACTIVEUSERS}} и {{NUMBEROFADMINS}}.

• В руВики сейчас 10 912 активных участников и 81 админ. То есть в среднем по одному админу на 135 буйных голов :-) То есть в армейских терминах "командование уровня роты".
• В enWiki сейчас 135 754 активных участников и 1 214 админов. То есть в среднем по одному админу на 111 участников. То есть чуть плотнее чем у нас, но уровень покрытия в принципе тот же.

Это, понятно, идеальные цифры, без учёта того, что ряд администраторов по активности периодически в красной части таблицы. --Neolexx (обс.) 13:44, 11 мая 2018 (UTC)

• Дважды некорректное сравнение.
  Во-первых, в английском разделе нет подводящих итоги и полного аналога наших инженеров. Если человек хочет простенькие итоги подводить или скрипты писать, он без проблем получает администратора. Поэтому к нашим 81, по-хорошему, надо прибавить ещё владельцев этих двух флагов.
  Во-вторых, в английском разделе очень много гостей из других разделов, пришедших кому-нибудь на СО что-нибудь написать или случайно заметивших опечатку в процессе перевода статьи на родной язык. С точки зрения движка, они являются активными участниками. На деле они вообще участниками раздела не являются и с администраторами не контактируют. ~Facenapalm 14:07, 11 мая 2018 (UTC)
  • Предложите свой более объективный критерий оценки "плотности" администраторов. Как первое из пришедшего в голову: посчитать соотношение администраторов к среднему числу правок в ОП за месяц. Можно и более продвинутые алгоритмы. Просто хотелось бы уйти от абстрактных "сдаётся нам, что админов у нас маловато, вот в (название подпроекта) всё нормально" — к чему-нибудь более осязаемому. --Neolexx (обс.) 14:24, 11 мая 2018 (UTC)
• Есть ещё такая статистика: если требовать 100 правок в месяц, то en 2.8, it 3.6, fr 5.1, de 5.9, ru 6.7, es 7.8, ja 8.7, участников на администратора; а ещё en 4.4, de 11.0, fr 12.2, it 13.1, ru 17.4, es 19.7, ja 22.4 тысяч статей на администратора. Как видно, мы ближе к концу среди крупных разделов.
  Впрочем, непонятно, что эта статистика должна показать, потому что нехватка администраторов чувствуется вне зависимости от того, больше или меньше она в других разделах. Russian translator (обс.) 14:30, 11 мая 2018 (UTC)
• Практически надо подходить, а не теоретически, а практически администраторов будет достаточно тогда, когда, например, некоторые итоги на КУ надо будет ждать не несколько лет, а хотя бы несколько месяцев. Я бы наоборот провёл массовое голосование среди всех желающих, по результатам которого три участника с наибольшим процентом голосов получили бы флаг администратора. — Rafinin (обс.) 14:40, 11 мая 2018 (UTC)

  Вы полагаете, что просроченные на несколько лет итоги стали таковыми в результате нехватки рук?--Iluvatar ^обс 15:03, 11 мая 2018 (UTC)

  Я полагаю, что лаг на КБУ в 3-4 дня — это как раз из-за нехватки администраторов, хотя подвести КБУ — самый простой способ заработать админдействие. А такие лаги в этом году фиксировал. --VladXe (обс.) 15:08, 11 мая 2018 (UTC)

  А с чего это и когда удаление по КБУ стало административным действием? К административным действиям относятся сложные итоги, то есть те, которым ПИ подводить не рекомендуется. А КБУ — это так, критерий общей активности в проекте.

  и +1 к мнению Iluvatar выше. Так и вижу, как все новые админы летят на КУ, волосы назад, сложные итоги подводить, угу... Гораздо эргономичнее показать свежевыданный админ-кукиш и набирать админдействий в местах поспокойней. Разве что решать вопрос экстенсивным методом. То есть набирать админов, пока 5%-10% процентов из них, выбравших повышенную активность на КУ, не составят более-менее достаточное число. Тогда по моей субъективной оценке в руВики нужно 300-400 администраторов, не меньше. --Neolexx (обс.) 15:21, 11 мая 2018 (UTC)

  Как будто на ЗКА или ещё где админов всегда хватает. Пусть подводят, где хотят. И вы так говорите, будто знаете какой-то более эффективный способ улучшить подведение итогов на КУ. — Rafinin (обс.) 15:39, 11 мая 2018 (UTC)

  Neolexx, прочтите п. 2 ВП:НА. --VladXe (обс.) 17:45, 11 мая 2018 (UTC)

  если "удаление и восстановление страниц (кроме страниц в личном пространстве совершающего действие участника)" действительно постановили считать как административное действие при любом использовании Удалить, хоть даже КБУ, то это непонятная мне "хитрость из-за лени" какая-то. У нас тогда все патрулирующие и ПИ массово и ежедневно админдействия совершают, получается. Впрочем это отдельный вопрос к уточнению вне темы обсуждения тогда. --Neolexx (обс.) 18:14, 11 мая 2018 (UTC)

  Это предложение имеет тот плюс, что оно заметно более логично, чем «у нас не хватает администраторов — давайте сделаем так, чтобы их стало ещё меньше». К сожалению, кардинальных изменений и в этом случае получить не удастся. Если взять статистику, метапедически активных участников (правки в чётных пространствах имён, не считая нулевого) у нас не так уж много. ~50 с 250 и более правками в месяц, ~175 со 100 и более правками в месяц, ~500 с 25 и более правками. Если вычесть отсюда участников с флагами, плюс тех, кто флагов уже лишился, плюс тех, кто флаг не получит при даже очень мягком подходе, плюс тех, кто принципиально против получения любых статусов — останется всего ничего. Все телодвижения с «конфирмациями» приведут в лучшем случае к тому, что мы «выйдем в ноль» по числу админов, в худшем останемся в минусе. Системных проблем это не решит. --aGRa (обс.) 15:10, 11 мая 2018 (UTC)

  Собственно офтоп, но пока все в одном месте собрались... Итог на КУ считается административным автоматически, если подведён администратором — или только если прямо указано "Это административный итог" или подобное? ВП:А перечитал, но пока не понял. --Neolexx (обс.) 15:45, 11 мая 2018 (UTC)

  Но всё равно же кто-то должен остаться. Мне кажется, это будут не единицы. Плюс в том, что те опытные участники, кто не решился бы выставить кандидатуру на обычное ЗСА, ожидая чего-то неизвестно сколько лет, посмотрят на текущих кандидатов и выставят. И это психологически проще, чем одиночная заявка. — Rafinin (обс.) 16:46, 11 мая 2018 (UTC)

  • все уйдут, один останусь. Вот тогда заживем, никаких тебе оспариваний на ОАД/ОСП/ВУС, не нужен и форум администраторов, почти не нужен АК, КУ можно будет за месяцок разгрести, ну и число блокировок заметно возрастет, вместе со сроками. Правда все статьи придется на полузащиту поставить, ну что ж поделать. ShinePhantom ^(обс) 21:16, 11 мая 2018 (UTC)

  • остаться в живых.. версия с белыми камнями.. - DZ - 16:51, 11 мая 2018 (UTC)
• учитывая, что к админдействиям относится и защита статей, и итоги на КУ, и блокировки новичков/вандалов/спамеров - только эти две цифры не показательны. Как минимум число статей должно учитываться - ширина фронта работ. А уж число участников - это глубина этого фронта. ShinePhantom ^(обс) 21:19, 11 мая 2018 (UTC)
  • По КБУ и КУ чуть выше у меня возникла пара вопросов. Потому что в моём "плебейском" понимании админдействия — это действия, которые может выполнить только входящий в группу участников "администраторы". Потому что только у него есть необходимые на то техсредства, или только ему то позволено текущими правилами, или по комбинации первой и второй причин. И никак не "админдействие — любое действие, совершённое админом" или подобное. Поэтому, скажем, удаление по КБУ статьи "Вася Пупкин учится в 8-м классе и любит Машу. Ура, я в Википедии!!!" админдействием не является ни сверху, ни снизу и ни с какого боку. А по КУ я пока так и не понял, любой итог от администратора является административным, даже который мог бы подвести ПИ? Или только где явно оговорено "это административный итог, оспаривание только через ВП:ОСП". Если всё досконально считать в плане "ширины фронта работ", то стоило бы уточнить. --Neolexx (обс.) 21:48, 11 мая 2018 (UTC)
    • Любое удаление является админдействием, потому что удалять обычные участники не могут. MBH 01:56, 12 мая 2018 (UTC)
    • Чуть точнее, по духу, это почти любое действие, которое обычный участник (скажем, патрулирующий) сделать не может технически или по правилам. ПИ - это ведь тоже админы, только с урезанным функционалом, ориентированным на КУ. Вырождение этого статуса в промежуточную ступеньку к А (такое, полагаю, у многих в головах) - это ошибка восприятия, не более. - DZ - 02:47, 12 мая 2018 (UTC)
      • Короче, суммируя мнения MBH и ваше, мы все уже администраторы. Потому что кнопка Удалить, если верно помню, появляется уже у патрулирующих. И я, в частности, свои первые административные действия совершал налево и направо ещё в 2011 году (удаления по КБУ). А потом с 2013 пошли мои административные действия на КУ.
        А так как ряд итогов (к переименованию, к объединению) могут подводить и автоподтверждённые участники, то мы все здесь администраторы, кто зарегистрировался и был минимально активен хотя бы 4 дня. Автоподтверждённые, автопатрулируемые, патрулирующие, подводящие итоги, администраторы, инженеры, бюрократы — мы все давно администраторы. Просто у кого-то больше урезанный админ-функционал, у кого-то меньше, у кого-то полный. Но рассматривать это всё как ступени к некоему истинному админству — "это ошибка восприятия".
        Должен признать, что такой подход — крайне элегантный вариант закрытия всей темы в целом, начиная с топика на Общем. Если мы все давно уже администраторы, в большей или меньшей степени. --Neolexx (обс.) 21:32, 12 мая 2018 (UTC)
        • Я поражён тому, как можно претендовать на техническую грамотность и настолько "плавать" в самых базовых вопросах. Нет кнопки удалить у патрулирующих, откуда она у них? Она появляется у подводящих итоги. Не путайте с гаджетом выноса на КБУ, простановки шаблона КБУ, а не самостоятельного удаления. MBH 04:59, 13 мая 2018 (UTC)
        • Я патрулирующий, у меня нет никакой кнопки удалить. Единственное, что осталось от администраторов — это переименование без перенаправления. Удаление по ВП:КБУ — это админдействие, доступно в том числе и подводящим итоги (с некоторыми ограничениями в случаях, когда можно использовать). Всё подробно описано здесь и здесь. А для подведения итогов, кроме как на ВП:КУ и ВП:КВУ, админфлаг не нужен. Oleg3280 (обс.) 05:32, 13 мая 2018 (UTC)

Без АК

Судя по тем, кто пока что выдвинулся в арбитры, у нас будет как минимум второй тур, а как максимум мы можем остаться вообще без АК. Поэтому имеет смысл обсудить идею о принудительной конфирмации администраторов в условиях отсутствия АК. Я предлагаю следующий вариант:

1. Принудительная конфирмация аджминистратора может быть начата любым администратором при условии фактического отсутствия Арбитражного комитета. При наличии сомнений в отсутствии АК, администратор может до начала принудительной конфирмации обратиться на страницу запросов к бюрократов. Если конфирмация начата администратором без решения предшествовавшего решения бюрократов о её начале, то эту конфирмацию бюрократы могут прекратить только на основании фактического наличия АК. Решение о прекращении конфирмации принимается простым большинством голосов активных бюрократов.
2. Принудительная конфирмация проводится по правилам обычных выборов администраторов. Кадош (обс.) 03:48, 15 мая 2018 (UTC)

• Господа долгожители рувики, а как во времена до АК боролись со «слетевшими с катушек» администраторами? --VladXe (обс.) 05:22, 15 мая 2018 (UTC)
  • Насколько я понимаю, не было тогда «слетевших с катушек» администраторов. Золотой век :). А если серьёзно, то не вижу проблем заблокировать такого админа и начать обсуждение на ФА. --wanderer (обс.) 05:31, 15 мая 2018 (UTC)
    • В это есть смысл: принимать решение об «утративших доверие» администраторам консенсусу администраторов и (или) бюрократов без лишних процедурных вопросов. Если кто-то опасается круговой поруки, то даже в АК первую скрипку играют действующие администраторы, так что ничего принципиально не изменится, а учитывая, сколько групп и группировок внутри выглядящим целым административного корпуса, можно гарантировать, что рядовым редакторам следует запастись попкорном, наблюдая, как админы сводят друг с другом счёты. Для примера почитайте протекающие на момент подписи выборы бюрократа. --VladXe (обс.) 05:52, 15 мая 2018 (UTC)

Итог

Итак, что мы имеем по основному предложению? Нужна ли нам массовая конфирмация?

Положительные доводы:

• в настоящее время невероятно сложно получить флаг администратора, так как завышены требования из-за невозможности после снять этот флаг -> дополнительная возможность должна увеличить число голосов "за" от сомневающихся;
• при невозможности снять флаг отсутствует обратная связь, возникает чувство неприкосновенности и пренебрежительное отношение к простым участникам -> что не способствует хорошей атмосфере в проекте;
• на одной странице, то проголосовать уже не так сложно, при этом будет демонстрация "чего-то человеческого".

Сомневающиеся:

• можно провести в качестве эксперимента, назначив определенный порог или подобрав необходимый процент, чтобы ушли те, к кому доверие сообщества минимально;
• полезно посмотреть отношение к админкорпусу в целом.

Отрицательные доводы:

• число администраторов может резко сократиться, предложенное напоминает "партийную чистку" и "расстрелы", некоторые решили отказаться от флагов еще до конфирмации: "если меня заставят проходить конфирмацию, я просто сдам все флаги";
• на проведение такого мероприятия затратится слишком много ресурсов, которых и так последнее время не хватает;
• невозможность заранее подобрать адекватную схему, а без окончательных условий в дальнейшем получится конфликт при установке граничных значений, и одновременно без активных действий по результатам голосования данные будут недостоверны;
• многие, занимающиеся "политическими" и прочими конфликтными вопросами автоматически получат значительное количество отрицательных голосов, что может привести к тому, что многие администраторы будут избегать решения сложных вопросов, а на пользу это не пойдёт никому;
• в настоящее время каждый кандидат вполне может обещать какие угодно самоограничения и сроки на выборах в администраторы, что способствует более вероятному избранию и без введения процедур конфирмации;
• достаточно сделать так, чтобы АК смелее назначал конфирмацию;
• сейчас русская Википедия проходит период стагнации, поэтому, наоборот, "админов защищать нужно, беречь и лелеять", а основной провал у нас по конфликтам между опытными участниками, в которых разбираться проще не менее опытным админам;
• ну, и очевидное про непродуктивность предложения и популизм.

Значит, не нужна. Аргумент про сложность и невозможность получения флага актуален, проверено лично. В то же время, в ходе простого эксперимента из семи приглашенных на ЗСА трое спокойно проходят порог с большим запасом, один умеренно в пограничной зоне, еще двое на 50%, что не так уж и плохо, так как они смогут учесть высказанные претензии и постараться учесть их к следующей заявке. Обратная связь вполне присутствует в виде СО и АК, только нужно спокойно и грамотно ей пользоваться. Проведение подобного мероприятия в качестве эксперимента не даст корректных результатов в силу того, что при отсутствии результата участники не захотят портить отношения, что уже было проверено ранее. Проведение же полноценного мероприятия негативно воспринимается как простыми участниками, так и администраторами, некоторые из которых готовы уйти сами при повышении давления. Сокращение числа администраторов в период стагнации проекта и избегание ими сложных и конфликтных тем не способствует лучшей работе проекта в целом и вряд ли улучшит и без того напряженную атмосферу. Отдельным недовольным конкретными администраторами стоит обосновывать свои претензии в АК, которому стоит быть смелее. И да, предложение, в целом, было не самым продуктивным, но так как мысль эта блуждала по форумам, то стоило ее где-то сформулировать и обсудить. - DZ - 08:18, 26 мая 2018 (UTC)

• Коллега DZ, будьте добры, переподведите ваш итог так, чтобы было понятно, что в нём относится к массовой конфирмации (завести страницу на всех админов разом, не разбирая), а что - к упрощённой схеме (начало обычной принудительной конфирмации косячных админов не через АК, а по требованию, как в других разделах). Постоянные попытки разных участников смешать упрощённую схему уже действующей единичной конфирмации с нереальной массовой конфирмацией как будто направлены на дискредитацию первой. Викизавр (обс.) 11:40, 26 мая 2018 (UTC)
  • +1. «Итак, что мы имеем по основному предложению? Нужна ли нам конфирмация?» — основное предложение в рамках данного обсуждения — в массовой конфирмации, а не в конфирмации как таковой. — Джек (обс.) 15:45, 26 мая 2018 (UTC)
    • Ну я же четко написал, что речь про основной тезис. Перечитайте и успокойтесь. Чего к буквам придираться? Добавил слово. - DZ - 15:54, 26 мая 2018 (UTC)

Формат форума правил

Есть предложение (не знаю, насколько оно покажется вам бредовым или противоречащим ВП:НЕГОСДУМА) отказаться от форума правил. В частности, создать вместо него нечто наподобие выборного парламента (по аналогии с выборностью Арбитражного комитета), наделённого исключительными полномочиями в разработке свода правил. Соответственно, те, кто не вошёл в этот парламент, могли бы предложить изменение через «профильный комитет» (таковые можно сформировать в тематических проектах или в пространстве ВП:Обсуждение правил), а в случае одобрения проект передаст его парламенту. Как мне кажется, это приведёт к существенной разгрузке форумного пространства от слишком тянутых дискуссий при обсуждении правил, хотя при этом резко осложнит внесение поправок, связанных с логическими нестыковками. Владислав Мартыненко 21:27, 6 мая 2018 (UTC)

• Коллега, извините, но я Против. При всех возможных недостатках текущий вид форума правил лучше, так как позволяет всем заинтересованным участникам принять участие в оптимизации правил. А как известно в споре рождается истина. Oleg3280 (обс.) 21:44, 6 мая 2018 (UTC)
• Мало того, что выборы в АК почти месяц (с учётом передачи дел), то Ваше предложение застопорит внесение любых изменений в правила на неопределённый срок. Кто из участников будет отвечать за правила, на какой срок? Слишком много вопросов и возможных проблем возникнет. А статьи когда создавать? Oleg3280 (обс.) 21:52, 6 мая 2018 (UTC)
• Просьба всё сказанное воспринимать как моё личное мнение, не больше. Просто если в обсуждении правил будет участвовать только часть участников, то сторона, которая не согласна, сможет оспорить результат. Будет, как мне кажется, только хуже. Oleg3280 (обс.) 22:13, 6 мая 2018 (UTC)

К итогу

Отозвано. Владислав Мартыненко 22:52, 6 мая 2018 (UTC)

Действительно(sic!) свободная энциклопедия

Как бы вы отнеслись к варианту создания аналога Википедии на просторах Deep web? Зачем? Во имя аккумуляции полезной (и не очень) информации, вопреки авторскому праву. Убеждён, что Человечество (как и я сам) очень страдает от ограничения свободы информации и отсутствия возможности коллективной и свободной совместной работы над ней, а, между прочим, со временем можно было бы благодаря такому проекту во многом избавиться от необходимости рыть интернет и читать кучу фейк-литературы/смотреть кучу видеороликов, покупать кучу учебных курсов и т д. Да, есть кучу торрентов, кучу статей, роликов, сайтов, книг (в той же библиотеке), но все они имеют общее свойство: разрозненность, дублирование, недостоверность (зачастую, связанна с целью и автором интерпретации), шум ("вода" или лишняя информация), и лично меня не устраивает необходимость копить полезную информацию, скажем, на жёстком диске или в электронном блокноте, бояться блокировок источников полезного контента, бурного воображения законодателей этой страны и вообще непредвиденных обстоятельств. Проще было бы дружно объединиться и в лучших традициях вики-сообщества сделать огромный вклад в личное будущее и каждого разумного землянина...

С уважением, Андрей Сергеевич Скибенко (обс.)

• Будет только хуже. სტარლესს 21:01, 3 мая 2018 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, свою позицию. — Андрей Сергеевич Скибенко (обс.) 21:04, 3 мая 2018 (UTC)
• Как это относится к Википедии? Этот форум не предназначен для рекламы идей и сайтов, не относящихся к Фонду Викимедиа. И здесь не уголок юных анархистов.—Iluvatar ^обс 21:51, 3 мая 2018 (UTC)
• вообще то мы тут все не против авторского права, а строго за. ShinePhantom ^(обс) 07:51, 4 мая 2018 (UTC)
• Для этих целей важна хорошая платформа. Идеально — децентрализированная. Что-то похожее делают авторы SAFE Network, но пригодного для использования решения пока не предложил никто. Сеть должна быть устойчивой к атакам и удобной для использования (как мобильного, так и стационарного). При этом, должны быть учтены проблемы обратной совместимости. «Новый Интернет» без совместимости со «старым» обречён на провал. — Vort (обс.) 08:12, 4 мая 2018 (UTC)
• Мы здесь собрались совсем не для этого. Это во-первых. Во-вторых, Википедия называется "свободной" только потому, что она свободно распространяется по всему миру, а не потому, что в ней есть какая-то свобода действий. Так что автор идеи, мягко говоря, ошибся адресом. --Grig_siren (обс.) 08:22, 4 мая 2018 (UTC)
  • Достаточно ли свободно Википедия распространяется в Китай и Турцию? — Vort (обс.) 08:41, 4 мая 2018 (UTC)
    • Это вопрос надо задать не Википедии, а правительствам и правительственным органам этих стран. --Grig_siren (обс.) 08:49, 4 мая 2018 (UTC)

Итог

Как уже заметили выше этот проект о другом, а этот форум предназначен для "обсуждения предложений по работе Википедии". - DZ - 10:48, 4 мая 2018 (UTC)

Включение стиля Wikiwand в настройки оформления ВП

Приветствую! Обращаю Ваше внимание на существование проекта Wikiwand , стилизующий Википедию под красивый, адаптивный, современный фронтенд, и поэтому прошу рассмотреть возможность сотрудничества с проектом и включения его как вариант оформления в соответствующий в раздел "Внешний вид" настроек аккаунта пользователя. Убеждён также, что существующие там варианты устарели, и требуется реорганизация перечня. И тема "Современная", согласно текущим трендам веб-дизайна, ну уж никак не может так называться... — Андрей Сергеевич Скибенко (обс.) 20:32, 3 мая 2018 (UTC)

• Эпический вид статьи Полупроводники в красивом, адаптивном фронтенде внушает и доставляет. ЧТД: столь радикальная переделка макета сайта сработает только в паре с переделками всех макетов страниц. Вот, когда-то допустили вольницу в этой части, а сейчас уже поздно. Retired electrician (обс.) 16:20, 3 мая 2018 (UTC)
  • Не уяснил, что вы хотели сказать своим комментарием. Андрей Сергеевич Скибенко (обс.) 20:31, 3 мая 2018 (UTC)
    • А не надо уяснять, лишнее это. Просто посмотрите. Retired electrician (обс.) 21:37, 3 мая 2018 (UTC)
• А в чем именно заключается предполагаемое сотрудничество? — Алексей Копылов 19:31, 3 мая 2018 (UTC)
  • Во включении их CSS и JS в предлагаемые варианты оформления в настройках профилей. Но как это реализовать на площадке Википедии? С кем слово молвить? — Андрей Сергеевич Скибенко (обс.) 20:32, 3 мая 2018 (UTC)
    • Попробуйте для начала в поэкспериментировать у себя.--Tucvbif???
      * 20:41, 3 мая 2018 (UTC)
    • Для начала, нужно понимать, что стиль Wikiwand проприетарный, и его нельзя просто взять и перенести в Википедию без из разрешения. С другой стороны, это коммерческая компания, и данный стиль, по большому счёту, это их конкурентное преимущество перед Википедией, поэтому маловероятно, что они согласятся опубликовать его под свободной лицензией. В любом случае, пока стиль несвободен, нет ни малейшего шанса, что он будет перенесён в Википедию. — putnik 21:29, 3 мая 2018 (UTC)
      • Ещё одна (разрешимая) причина, по которой Wikiwand не сможет стать официальным стилем Википедиии — он на 100% ориентирован на читателей. Там нет ни инструмента редактирования (кнопка «редактировать» перенаправляет на Википедию), ни элементов взаимодействия участников (уведомлений и так далее), ни инструментов («ссылкок сюда» и прочих). А делать его скином только для читателей не вариант, особенно скином для читателей по-умолчанию, это будет отпугивать новичков от вливания в сообщество. А без новичков сообщество задохнётся и Википедия умрёт. ~Facenapalm 21:51, 3 мая 2018 (UTC)
      • А что, викиванд каким-то образом получает прибыль со своего сайта? MBH 23:33, 3 мая 2018 (UTC)
        • Не сам ванд, но его владелец: Saar founded Fraud Sciences (acquired by PayPal for $169 million), Trivnet (acquired by Gemalto for $35 million) ... [15] - похоже, у дядечки есть план. Retired electrician (обс.) 06:50, 4 мая 2018 (UTC)
        • Связанный вопрос господину инженеру: что, кроме просмотра викиванда, делает распространяемый викивандом add-on? Retired electrician (обс.) 06:53, 4 мая 2018 (UTC)
• Я Против. Oleg3280 (обс.) 21:58, 6 мая 2018 (UTC)

Итог

Итого, пока нет явной договоренности о переносе под свободную лицензию, разговаривать не о чем. Не поддержано. - DZ - 04:08, 11 мая 2018 (UTC)

Конструкции "не переведено" в шаблоне "Текущая хорошая статья"

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Конструкции "не переведено" в шаблоне "Текущая хорошая статья".

BotDR (обс.) 01:38, 2 мая 2018 (UTC)

Перенаправления на Викисловарь

Начало обсуждения на Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/04#Перенаправления на другие проекты

Я обнаружил, что в английском разделе создают мягкие перенаправления на другие Викимедиа-проекты, и спросил на форуме (см. начало темы), можно ли так делать в русском разделе. По ходу обсуждения, выяснилось, что запрета на создание таких страниц нет, а что не запрещено, то разрешено; и поэтому я создал в русском разделе шаблон для перенаправлений на Викисловарь, соответствующую ему категорию, и пару страниц (Самодовольство и Самомнение). Однако не прошло и недели, как обе статьи выставили на КБУ, а номинатор сказал, что такие нововведения нужно обсуждать на форуме «Предложения».
Так вот, я предлагаю создавать мягкие перенаправления на Викисловарь по примеру того, как это делают в английском разделе. --Jet Jerry (обс.) 12:54, 1 мая 2018 (UTC)

• А смысл? Обычный поиск и так дает ссылку и на Викисловарь, и на прочие проекты. Vcohen (обс.) 13:04, 1 мая 2018 (UTC)

  Это удобно при вводе в верхнее поле «Искать в Википедии»: если такая страница есть, то suggest будет подставлять в качестве варианта имя такой страницы по мере набора слова; а дальше — пользователь переходит на такое перенаправление, где шаблон предлагает ему либо проследовать в Викисловарь, либо самому написать статью об этом понятии. --Jet Jerry (обс.) 17:43, 1 мая 2018 (UTC)

  То есть Вы предлагаете результатом поиска не пользоваться, а ограничиться автоподсказкой, которая всех этих вариантов не даст, а даст только Викисловарь. Зачем? Vcohen (обс.) 18:00, 1 мая 2018 (UTC)

• Не знаю насколько хорошо, к примеру, гугл следует игнорированию индексации страниц, но если нет, тогда в поисковую выдачу попадут эти страницы-перенаправления и потенциально могут быть выше чем сама искомая страница. Serhio Magpie (обс.) 13:24, 1 мая 2018 (UTC)
• Если мне не изменяет память, после этого обсуждения на форуме ВУ и очень странной реакции тамошних администраторов на критику (защита СО статьи до администраторов), вообще собирались даже убрать ссылки на Викисловарь из статей. -- Q-bit array (обс.) 13:42, 1 мая 2018 (UTC)
  • Ссылки на Викисловарь полезны прежде всего со страниц неоднозначностей. Думаю, стоит всегда включать такую ссылку, если соответствующая статья в ВП отсутствует. В остальных случаях особого смысла не вижу.--SEA99 (обс.) 15:16, 22 мая 2018 (UTC)