Википедия:Опросы/Государственная принадлежность персоналий к СССР и союзным республикам


  • В ходе обсуждения на ВП:ВУ выяснилось, что БСЭ и БЭС имеют существенные отличия в методе атрибутирования ученых ХХ века:
Ученый БСЭ БЭС
Сергей Мергелян советский математик армянский математик
Мстислав Келдыш советский учёный в области математики и механики российский математик и механик
Иосиф Орбели советский востоковед и общественный деятель российский и армянский востоковед

То есть БЭС, по-видимому, рассматривает союзные республики как отдельные государства (РСФСР - Россия, АрмССР - Армения и т.д.). Атрибут «советский» в БЭС, по всей видимости, не употребляется. Критерии выбора атрибута, который используется вместо «советский» мне пока не вполне ясны.

  • В ходе обсуждения на ВП:КОИ было предложено создать опрос, а формулировку его темы обсудить на ВП:Ф-ПРА.
  • В ходе обсуждения на ВП:Ф-ПРА Андрей Романенко высказал предложение использовать для атрибутирования принципы ВП:КАТГОС.
  • В соответствии с предложением участника NBS, я создал настоящую страницу опроса.


  • Опрос проводится с 2010.09.02 по 09.16
  • Организатор: Max Shakhray

Следует ли указывать государственную принадлежность персоналий в преамбулах статей?

править

«Зачем ее вообще атрибутировать?» - вопрос от ASE W DAG.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Следует

править
  1. Да, следует. Это энциклопедическая информация и её присутствие в статье желательно. Но только тех стран, в которых он работал. А если учёный, к примеру, родился за два года до октябрьской революции, то "российский" указывать не нужно. ~ Чръный человек 01:48, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  2. per коллега--Russian Nature 06:09, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  3. Да, конечно. Имеется множество однофамильцев, и даже с одинаковыми именами-отчествами. Потому знать, что тот - русский 17 века, этот - советский 20, а третий - российский 21-го, важно именно в преамбуле. --Vizu 09:41, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  4. безусловно, гражданство персоналии значимо, если оно не менялось в течении значительного периода жизни или если связано с происхождением персоналии, в случае, если происхождение повлияло на дальнейшую жизнь, а не является фактом, открывшимся в середине жизни ·Carn 10:53, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  5. Да, это значимая энциклопедическая информация. --Владимир 17:26, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  6. Следует, информация энциклопедически важная. Erohov 15:57, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  7. Следует, энциклопедически важная информация, позволяющая с первой строки сориентироваться в биографии --Ivengo(RUS) 18:53, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  8. Следует. В случае если родился в такой то стране, то надо указывать родом из или что-то подобное + указывать страну,где совершал деяния данный персоналий. Т.е. это касается не только ученых, но и политиков, звезд и т.д. Cassiopella 21:26, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  9. да, указываем же "американский", "австралийский", "французский". а вот конкретно что писать - второй вопрос. --Ликка 13:52, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  10. Определенно следует, важная информация--Lori-mՆԿՐ 11:42, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]
  11. Да, притом указывая если надо несколько принадлежностей (советский и белорусский спортсмен)--Changall 11:38, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Не следует

править

Следует в отдельных случаях (в каких именно?)

править

Не следует в отдельных случаях (в каких именно?)

править
  1. Конкретных случаев, думаю, много. При распаде государства человек не принял другое гражданство, не определился с этим и т.д. Выехал за пределы государства и не получил гражданства другой страны. Но на всё это должны быть АИ. --Владимир 17:31, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  2. В отдельных случаях, когда госудраственная принадлежность противоречива или не показательна. Примеры -
    1. Стравинский, Игорь Фёдорович - родился и образование получил в Российской империи, однако с 1918 и до 1962 на родину не наведывался. С 1934 был гражданином Франции, с 1945 - США. Однако называем его русским и правильно делаем - по вкладу в культуру.
    2. Бродский, Иосиф Александрович - родился и образование получил в СССР, однако СССР его отверг. "Русский и американский" вполне справедливо, однако имеем смешанную принадлежность - по государственному признаку и вкладу в культуру.
    3. Шухевич, Роман Иосифович - формально говоря, родился в Австро-Венгрии, погиб в СССР, однако ни австрийским, ни совестким его невозможно назвать. --A1 18:01, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    4. Леся Украинка - практически всю жизнь жила в Российской империи, однако называем её по национальной принадлежности и вкладу в культуру.
  3. Писателей, когда указывают принадлежность к языку. Русский поэт, а не русский поэт X государства--Changall 11:40, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Следует ли использовать атрибут «советский» и т.п.?

править

Следует ли использовать атрибут советский и т.п. для обозначения государственной принадлежности персоналий, значимость которых возникла на территории СССР и т.п.?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Следует

править
  1. Если вопрос, украинским ли физиком был Ландау или русским, может вызвать патриотические споры и вообще не подразумевает вполне четкого ответа, то советскость определить можно всегда или почти всегда - так почему бы не определять? (почти всегда - потому что, например, антисоветских писателей откровенно националистической направленности называть "советскими" можно только формально, и делать этого не стоит). Pasteurizer 05:35, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    украинским ли физиком был Ландау или русским - В терминологии БЭС - украинским или российским. --Max Shakhray 13:10, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Это БЭСовский абсурд - "российский" Ландау. Данное слово введено в широкий оборот Ельциным не ранее 1992-середины 1990-х годов. Потому если бы он жил после распада СССР, был бы российским. Но не жил. --Vizu 16:57, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Тем не менее, аналогичным принципом предлагает руководствоваться ВП:КАТГОС. --Max Shakhray 17:15, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  2. Если всё происходило в сов. время, то обязательно следует--Russian Nature 06:09, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    А если человек принципиально против того, что бы его называли советским, допустим, актёром, и чётко в интерьвью указывает, что его нужно называть русским/украинским/польским? --93.178.193.17 06:38, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    можно будет сделать сноску, что он против. ~ Чръный человек 09:42, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  3. Обязательно следует. Если персона действовала в СССР, то нет причин цензурировать эту информацию. -- Esp 18:37, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  4. Слово "советский" в первую очередь указывает на гражданство. Его в данном случае не стоит понимать как просоветский. ~ Чръный человек 22:36, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  5. Несомненно. Именно советский. А не армянский писатель, бурятский поэт, украинский, русский или еврейский физик Ландау. В противном случае будет волна войн правок по переименованию тех же Дау, Лифшица, Иоффе и прочих то в еврейские, то в русские, то в российские, то в еврейско-русские, то в украинские. Если человек отказывался признавать себя советским (некоторые диссиденты), то написать в статье, но это единичные случаи. --Vizu 09:46, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    еврейский физик Ландау - В данном случае речь идет не о национальной принадлежности, а о политико-географической. Для национальной принадлежности в преамбуле действует итог опроса ВП:ЭТНО. На всякий случай: армянский писатель - это писатель, пишущий на армянском языке. --Max Shakhray 19:50, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Конечно. Но все равно ведь равно анонимы писать, что он "еврейский", ссылаясь, что раз он не советский.. --Vizu 16:59, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Если он не советский - то он российский. «Еврейский» здесь ни при чем. --Max Shakhray 17:15, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Это из той же оперы, что и замена всех знамен всех воинских частей в России и "полиция". Стирание памяти об СССР. Он советский. И сам считал себя таковым. --Vizu 17:21, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    не согласен насчет писателей.--Changall 11:45, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  6. Следует. Если же есть потребность указать национальность, то можно к примеру так — «советский математик армянского происхождения». --Ivanpopoff 05:40, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Речь идет не о национальности, а о принадлежности к государствам, входившим в состав СССР. По поводу национальности см. ВП:ЭТНО. --Max Shakhray 11:54, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Против национальности, тогда надо менять правила ЭТНО--Changall 11:45, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  7. Да, с привязкой к периоду деятельности - до 1991 советский, после - соответствующего новообразованного государства.--Владимир 17:33, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  8. Да, для тех кто умер (или перестал активно проявлять себя) до 1991 года - писать «советский», для тех кто был известной персоной и до, и после 1991 писать «советский, российский», для тех кто после 1991 оказался в других республиках писать «советский, казахский» и т.п. Erohov 16:00, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  9. Cледует. Это определяет не только государственную принадлежность, но характеризует определённый временной отрезок--Ivengo(RUS) 18:55, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  10. Следует, если основная деятельность персоналии происходит в советское время. Cassiopella 21:28, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  11. Следует всегда, как бы он ни относился к сов. власти. Главный признак: имел советский паспорт (или мог иметь, по возрасту) и советскую трудовую книжку. Cherurbino 04:43, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  12. Следует, если вся или часть его трудовой деятельности проходила в Советском Союзе--Lori-mՆԿՐ 11:48, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]
  13. Да, если был значим в Советский период (хотя это относится и ко всем др государствам, в нынешней редакции правил)--Changall 11:45, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  14. Да, Что бы не было спора как например о средневековых ученых. Ибн Сина узбекский или таджикский? --Kaiyr 06:58, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Не следует

править

Следует в отдельных случаях (в каких именно?)

править

Например: спортсмены, военные, (возможно) высокопоставленные государственные и партийные чиновники.

Не следует в отдельных случаях (в каких именно?)

править
  1. Я хочу заострить внимание на том, что проставлять определение "советский" бездумно, автоматически всё же не следует. "Советский поэт Иосиф Бродский" - не правда ли, выглядит дико? Причём это не просто дико выглядит - на это ещё и нет, разумеется, никаких АИ (какой же источник в здравом уме будет называть Бродского "советским поэтом", хоть он и жил, разумеется, в СССР?). Андрей Романенко 22:37, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • И почему же его нельзя называть советским? Он не только жил в советском союзе, но и начал там писать, стал известным. Нравится вам это или нет, это факт. Cassiopella 21:35, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Если говорить по сути, то невозможно совершенно забыть о том, что определение "советский" в целом ряде ситуаций означает не только формальное гражданство. Мне представляется, что, скажем, физик, который жил и работал в СССР, - всегда "советский физик" (он же не у себя на кухне проводил исследования, а в советском НИИ). Тогда как "советский поэт", всю жизнь проработавший сторожем и не опубликовавший в советской печати ни строчки, - это противоречивое определение, в котором два значения слова "советский" вступают друг с другом в конфликт. Вот ещё пример: словосочетание "советский религиозный деятель" Вас не смущает? Если же подходить формально, то есть вопрос об авторитетных источниках (который в значительной степени и является основой этого опроса): если ни в каких источниках Бродский (например) не атрибутируется как советский поэт - можем ли мы в Википедии написать это "от себя"? А если можем - то можем сделать и обратное: назвать физика Ландау "российским", даже если в АИ именно этой формулировки нет. Андрей Романенко 02:56, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Указать принадлежность к языку (в нынешней редакции правил)--Changall 11:48, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  2. Если речь идет о человеке родившимся в СССР, в последствии иммигрировал в другую страну и там сделал свой вклад, то нужно упоминать не "родом из СССР", а нынешнее название бывшей республики СССР. Cassiopella 21:35, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  3. Если речь идет о человеке, который стал значим благодаря определённому вкладу в культуру и этот вклад не вписался в советскую идеологию. Некоторые примеры -
    1. Солженицын, Александр Исаевич - советская власть изгнала писателя из страны.
    2. Губайдулина, София Асгатовна - попадение в "хренниковскую семёрку" говорит само за себя.
    3. Курбас, Лесь - советские органы его расстреляли.
    4. Пимен (Патриарх Московский) - так же вряд ли стоит называть советским религиозным деятелем. Вроде как религия в СССР не особо приветствовалась. --A1 18:32, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Приветствовалась-не приветствовалась, но человек с советским паспортом, многажды награждавшийся советской властью советскими же орденами — не может не называться советским! Так что советский он, Пимен-то. По всем признакам. Следует указывать всегда Cherurbino 04:40, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Следует ли использовать атрибут «советский» и т.п. в качестве единственного или в комбинации с локальным(и)?

править

Например, «деятель армянской культуры советского периода» или что-то подобное (предложение участника Bogomolov.PL)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

В качестве единственного

править
  1. Прочитав коментарии я конечно понимаю, что речь идет об исключительно советском периоде, но отвечу сразу и на вопрос о том, что если есть до-после советский период. Во-первых не должно быть национальной принадлежности, должна быть только гражданская. Так вот в данном случае советский и точка. Что касается до-после советского периода, то надо смотреть на вклад данного человека: Российская империя, СССР и Россия/другие страны экс СССР. Что касается балтийских стран, даже не знаю. Из трех приведенных примеров: Мергелян советский ученый (причем тут Армения, если он родился в Крыму? Но по нему слишком мало информации. Он умер в Америке, но может он до этого работал в Армении? Тогда нужно ставить советско - армянский). Келдыш - советский. Он учился и работал в СССР еще до присоеденения Латвии, был президентом РАН (советской академии наук). Орбели - российски (потому что отучился и начал преподовать в Российской империи) и советский. Cassiopella 22:14, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • причем тут Армения, если он родился в Крыму? - Он работал в АрмССР. --Max Shakhray 01:42, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Re: Орбели — не российский, а русский, т.к. до революции поимел публикацию в 1914-м. Так писалось во всех энциклопедиях, и в Брокгаузе, и в БСЭ. Российский после 1991 года только. Итого имеем: Орбели — русский советский. — Cherurbino 04:47, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]

В комбинации (какую форму должна иметь комбинация?)

править

Для голосующих «за» - просьба: дать пример комбинации атрибутов для ученых в таблице вверху.

  1. Можно и в комбинации с локальным, если локальная национальность не вызывает особых споров. Но не в том виде, как в приведенном примере. Под "деятеля армянской культуры советского периода", грубо говоря, подходят Вильям Сароян и Мари Лафоре. Говоря менее грубо, гипотетический сириец, внук армянкм-беженки, продолжатель армянских традиций литературы, вдохновленный коммунизмом и поэзией Пастернака, прекрасно описывается фразой "деятель армянской культуры советского периода", хотя не является ни советским, ни армянином. Pasteurizer 05:41, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  2. Конечно+per Pasteurizer--Russian Nature 06:10, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  3. Допустима комбинация, если это представляется существенным для статьи. Напр., «советский азербайджанский деятель культуры». -- Esp 18:40, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  4. "Брежнев - мелкий российский политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой"?. Дико звучит. Правильно для энциклопедии: Академик Ландау - известный советский физик, лауреат Нобелевской премии по физике. Гамов - известный американский физик русского происхождения. Леонтьев - известный американский экономист русского происхождения. Азнавур - известный французский шансонье армянского происхождения. Происхождение указывается только либо в случае эмиграции, либо в случае длительного или постоянного проживания в чужой стране. --Vizu 09:52, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  5. Думаю, (дополняя предложенные Vizu варианты) когда оба прилагательных значимы и нельзя сказать, что кто-то "американский" или "российский" физик, т.к. люди и там и там работали - можно указывать просто через дефис: американо-российский, советско-армянский и т.п. (предложенная коллегой Esp простая последовательность прилагательных режет мой слух)·Carn 10:49, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  6. per Vizu.--VAP+VYK 19:10, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  7. Нет. В случае с деятелями культуры должно быть не формальное упоминание республики, а упоминание, в какую культуру он внёс вклад (то есть не «советский азербайджанский деятель культуры», а «советский деятель азербайджанской культуры» — если он именно так рассматривается в АИ). NBS 17:38, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Нет, речь не совсем о том. «Советский деятель азербайджанской культуры» может всю жизнь прожить в Москве (возглавляя здесь в Москве, скажем, ансамбль азербайджанской народной музыки). Мы же имеем в виду другое: что данный деятель культуры имеет отношение к двум государствам, из которых одно более не существует, а другое является прямым продолжением части первого и наследует историю этой части (включая культуру, науку и т. д.). Поэтому «советский азербайджанский деятель культуры» — это корректная формулировка для деятеля, чья деятельность проходила в Азербайджанской ССР. А «советский И азербайджанский деятель культуры» — может быть более правильным для деятеля, который после распада СССР продолжил свою деятельность в независимом Азербайджане. И при этом вполне может быть и так: «советский российский и азербайджанский деятель культуры» - если он сперва занимался культурной деятельностью в Азербайджане, а потом ею же - в Москве. И так тоже: «советский российский деятель культуры азербайджанского происхождения» - если он в 18 лет уехал из Азербайджана, окончил Московскую консерваторию или ВГИК и дальше жил и работал в Москве. Андрей Романенко 18:10, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Так я вот как раз против формального указания на основе места проживания. Изначально вопрос возник по статье Сергей Мергелян, который работал в Армянской ССР и Москве, а после распада СССР уехал в США; по вашему предложению, для него следует использовать конструкцию «советский армянский и российский и американский математик»? NBS 18:49, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Может, и такую. В целях лучшей читаемости, наверно, «советский (армянский и российский) и американский математик». При этом, конечно, не худо бы изучить основательно, насколько серьёзен его вклад в науку всех трёх стран - в самом ли деле его можно считать по сути дела и российским, и армянским, и американским. При том, что определение "советский" я рассматриваю как временную уступку, которая через 20 или 50 или 100 лет естественным образом отомрёт. На то у меня есть простая аналогия: Австрийская империя, объединявшая в себе нынешние Австрию, Венгрию, Чехию, Словакию, Словению и Хорватию. Вы легко убедитесь, что во всех статьях о персоналиях соответствующих (нынешних) стран они отнюдь не характеризуются не только как "австрийский деятель культуры чешского происхождения", но и как "австрийский чешский деятель культуры" (вернее, первый вариант возможен, если человек был чехом, но уехал в Вену и занимался культурой уже в Австрии). Потому что с течением времени принадлежность этих лиц к тому, что было целостным явлением в XIX веке, имеет всё меньше значения, а их принадлежность к традициям, возводимым в прошлое от сегодняшнего дня теперешних целостностей, имеет всё больше значения. Просто мы ещё слишком близко к временам СССР. Андрей Романенко 04:26, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Проблема ещё в том, что если самостоятельно что-то там основательно изучать, то последуют обвинения в ориссе, а в АИ в массовом порядке перешли на указание принадлежности к ССР только в БЭС и БРЭ (и то там принцип не понятен) — что делать с остальными персоналиями? NBS 21:11, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  8. Да, для тех кто умер (или перестал активно проявлять себя) до 1991 года - писать «советский», для тех кто был известной персоной и до, и после 1991 писать «советский, российский», для тех кто после 1991 оказался в других республиках писать «советский, казахский» и т.п., для тех, кто был известен в царской России, а потом в СССР писать «русский, советский».Erohov 16:00, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  9. Можно и как мне кажется даже нужно указывать сей факт. Но тут надо провести грань. К примеру художник жил и творил в союзе, после развала он остался в РФ, при этом по мимо других картин он переодически писал картины с армянской тематикой...в таком случае как мне кажется стоит писать советско-российский армянский художник ....если же речь идет о представителе научной среды к примеру Мергеляне то писать надо как мне кажется советский-армянский ученный тк состоял при Союзе в академии наук СССР и академии наук Армянской ССР + можно дать дополнительную атрибуцию к примеру советский-армянский ученный проживавший в Москве до N-го года, а с N-го живший в США--Lori-mՆԿՐ 12:20, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

Каким способом следует (при необходимости) выбирать локальный(е) атрибут(ы)?

править

Если отказываться от атрибута «советский» (как это, например, делает БЭС) или использовать комбинацию атрибутов, то следует выработать правило выбора локального атрибута.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

С помощью АИ

править

Сложности:

  • Мне пока известен только один русскоязычный АИ - БЭС - систематически отказавшийся от атрибута «советский».
  1. Чем больше АИ такого-то, тем больше вероятность размещение таких-то атрибутов в вики. В общем,   За--Russian Nature 06:11, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  2. С помощью АИ, если таковых нет то государственной принадлежностью и вкладу в культуру той или ной страны--Lori-mՆԿՐ 12:32, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

По принципам ВП:КАТГОС на основе биографических сведений

править

Сложности:

  • Имеется конфликтный потенциал (какие отрезки биографии - в случае географических перемещений персоналии - следует считать достаточно значимыми для географического атрибутирования, какие - нет)
  • Не ОРИСС ли это?
  1. Не стоит опиратся на АИ, надо опираться на факты. Могу привести в пример известного экономиста Леонтьева. Учился в вузе СССР, но не на экономиста, учился в Берлине на экономиста, но только в США стал ученым экономистом. Я считаю, что БСЭ и БЭС не могут в данном случае являтся АИ, потому что каждое подобное издание выбирает свою собственную политику расстановки государственных принадлежностей. Что касается сложностей. По пункту 1 - надо учитывать не перемещения, а гражданство + вклад в определенную область знаний и деяний. Что касается пункта 2 - не ОРИСС, если принять четкие сухие правила и опираться на подтверждаемые факты, то это ОРИССОМ никогда не станет. Cassiopella 21:46, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Формальный итог

править

Прошло 2 года, подводить содержательный итог бессмысленно, т.к. многое могло измениться, желающие могут открыть новое обсуждение. MaxBioHazard 08:57, 19 ноября 2012 (UTC)[ответить]