Википедия

Википедия:Опросы/Критерии значимости шахматистов

< Википедия:Опросы

Предлагается зафиксировать критерии значимости шахматистов. Базовый проект, пока не учитывающий заочную игру и композицию (update: уже учитывающий), был предложен несколько лет назад уважаемым участником Участник:Blacklake. Для обсуждения, возможного голосования и возможного принятия как правила предлагаются три номинации: значимость обычных шахматистов (критерий - звание гроссмейстера после 1950 года), значимость заочников (критерий - звание гроссмейстера), значимость композиторов (критерий - звание гроссмейстера). Альтернативой гроссмейстерскому званию неизменно остаётся ВП:КЗП (в частности, ВП:ПРОШЛОЕ для игроков, выступавших до 1950 года) и ВП:СПОРТСМЕНЫ.

Организатор: Renju player Опрос проводится с 29 мая по 16 июня 2014 года.

Значимость шахматистов только по ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:КЗП править

  • ВП:ОКЗ и ВП:КЗП - взаимно-исключающие, несовместимые варианты. Если шахматист - физическое лицо (а не «коллективный разум») - то только КЗП, полностью замещающая ОКЗ и в её нынешнем виде не допускающая его применение. Возможно, конечно же, сделать в КЗП оговорку о том, что шахматисты выведены из под действия ВП:УЧ и ВП:СПОРТСМЕНЫ и к ним следует применять ВП:ОКЗ - но такой костыль будет противоречить запретительски-непущательскому духу КЗП. Это возможно технически, но непроходимо и чревато лишним флудом (шахматиста по ОКЗ можно, а легендарного футболиста второй лиги - нет! баба-яга против! и т.п.). Retired electrician 16:21, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да, всё верно, оговорочка по Фрейду. Исправил в шапке пункта ОКЗ на СПОРТСМЕНЫ. --Renju player 10:55, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]

Шахматисты, получившие звание гроссмейстера, значимы править

В предположении, что любой шахматист, выполнивший норму гроссмейстера, неоднократно сильно выступал на турнирах высокого уровня, а также что информации о нём в источниках найдётся достаточно для выполнения минимальных требований к статьям, можно считать, что любой шахматист, ставший гроссмейстером, для Википедии значим.

Это не повод не учитывать эти особенности данного спорта. Для примера попробовал набросать небольшие статьи, выходящие за пределы стабов, о двух малоизвестных гроссмейстерах среди женщин. Лично Вы эти статьи видели, так что можете оценить. Вполне, при желании, можно написать нормальную небольшую статью о любом из имеющих титул гроссмейстера, почётного гроссмейстера и гроссмейстера среди женщин. Для гроссмейстеров по переписке, композиции и решению предлагаю минимальные требования в 5000 байт, с опорой на АИ. Если менее, к удалению. --RasamJacek 12:17, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду, что значимость должна распространяется также на почётных гроссмейстеров. -- Volcanus 16:37, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я ещё не очень силён в местных бюрократических процедурах, так что голосование за правило будет следующим шагом. Благо, консенсус сообщества на данный момент очевиден. --Renju player 08:36, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]
Зачем? Не надо никаких голосований, если консенсус и так есть. AndyVolykhov ↔ 08:56, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]
  •   За, включая дополнение от RasamJacek про гроссмейстеров среди женщин. -- Alexander Potekhin -- 18:33, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
  •   За --Raise-the-Sail 19:00, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]
  •   За. Sir Shurf 08:03, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • В обсуждении на форуме не было консенсуса. Основные аргументы «против».
    • Вот пример, приводившийся в том обсуждении: статья о Кривобородове, которую — насколько я понимаю — дополнили по максимуму, больше ничего найти не удалось. Вся статья основана только на базах данных и одном очень коротком новостном сообщении. В обсуждении было высказано, что в статье есть нетривиальная информация — в упор её не вижу.
    • Был высказан аргумент, что такая же ситуация и с футболистами, хоккеистами, боксёрами, теннисистами… По поводу боксёров ничего не скажу — не уверен, что есть хоть какой-то консенсус о том, кто из профессиональных боксёров значим, кроме участников боёв за наиболее значимые титулы. По остальным на самом деле есть существенные отличия:
      1. С футболистами, хоккеистами и теннисистами хотя бы понятно, что это за соревнования, благодаря которым они попали в Википедию — достаточно перейти по ссылке (а для футболистов и хоккеистов есть ещё и ссылке на статьи о клубах). Рядовые же гроссмейстеры из России (а возможно, и в некоторых других ведущих шахматных державах) не попадают на соревнования с участием ведущих шахматистов мира — и весь список турниров будет при викификации состоять из красных ссылок или ссылок на подобные статьи, из которых совершенно непонятна сила соревнования.
      2. О нетривиальной информации. Лучше всего я знаком с ситуацией с теннисистами. По теннисистам информации гораздо больше: вот страница на сайте ATP об одном из средних теннисистов (лучшее место в рейтинге — 68) Блаже Кавчиче — как видим, есть полноценный биографический абзац. А вот страница на сайте ATP о теннисисте, никогда не входивший в TOP-100 (лучшее место в рейтинге — 147), но о котором может быть статья в рувики (он выступал за сборную) — как видим, тоже есть информация, которую невозможно получить из баз данных и протоколов.
    NBS 10:24, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Коллега, не говоря о том, что в правилах не даётся трактовки термина нетривиальная информация, я бы даже из чисто житейских представлений не назвал бы предпочитаемые дебюты «тривиальной информацией». Указание дебютов говорит, как минимум, о том, что кто-то изучал большое количество партий Кривобородова и проводил анализ, к каким позициям он стремится в начале игры. Carpodacus 04:03, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Ну, если мы будем общаться только словами, которым даны определения в правилах, то сразу застрянем на слове «коллега» :) А вы ссылку посмотрите — это считала программа на основе базы данных. NBS 08:16, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Никто не говорит, что лексикон википедиста должен быть ограничен словами, которые есть в правилах. Но нужно понимать, что представления не из правил общепринятым правилом не являются. 08:49, 17 июня 2014 (UTC)
    Во-первых, статья про Кривобородова уже никак не является слишком малой, это вполне полноценный стаб. Поэтому аргумент о минимальных требованиях некорректен: по любому гроссмейстеру удастся собрать подобную информацию. Во-вторых, об уровне турнира Moscow Chess Open судить всё же можно: вы можете посмотреть на победителей (Амонатов, Фаррух Хукуматович, Костенюк, Александра Константиновна), если, конечно, знакомы с фамилиями. Если с фамилиями не очень знакомы, посмотрите рейтинги победителей и участников. Остаётся из аргументов против только биографический абзац — но нигде в правилах требований по наличию такового нет. --Renju player 08:18, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Вы определяете «полноценный стаб» по количеству байтов? — так и по одной строчке в протоколе можно написать не меньше. Moscow Chess Open — это турниры по швейцарке; и что даст фамилия победителя для понимания, насколько значительное достижение занять там 20-е место? NBS 08:46, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Я добавлю: биографическая информация и не интересует потенциальных читателей в той степени, в какой спортивная. Человек, набирающий в поиск фамилию Кривобородова, скорее всего, хочет узнать, как выступал этот Кривобородов, нежели год его женитьбы. И статьи о спортсменах в третичных источниках так пишутся. Carpodacus 08:49, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Нетривиальной информации можно для данного случая считать то, что невозможно извлечь из баз данных — и это не обязательно что-то из личной жизни или светской хроники: скажем, нетривиальной информацией была бы «Своим главным шахматным достижением Кривобородов считает … <ссылка на интервью>». Человек, набирающий в поиск фамилию Кривобородова, скорее всего, хочет узнать… — думаю, время приёма уролога — но если он ищет шахматиста, то он, полагаю, предпочтёт воспользоваться непосредственно базами данных, а не Википедией; впрочем, и у вас, и у меня это всего лишь домыслы. NBS 13:28, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Почему же домыслы? Я приводил в пример третичные АИ о спорте. И просто шахматных книг тоже достаточно почитывал — любителям шахмат далеко не так интересны реплики-впечатления для интервью, как партии и результаты. Я уже давно замечаю, что в Википедии утвердился стереотип восприятия всех тематик сквозь стандарты для некоторых гуманитарных наук (и то не всех). Это в киноведении или политологии важны трактовки критиков. А в астрономии, как правило, не надо толковать звёздную величину, в биологии — количество ножек у животного, в спорте — крутизну выигранного чемпионата — это просто чистые факты, которые нужно просто сообщить. И я не вижу, с какой целью мы должны брезговать такими чистыми данными, посылая читателя в базы данных. Точно так же и за критикой можно послать к критикам. Carpodacus 18:46, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
    А вы посмотрите шахматные издания (не базы данных, а хоть с каким-то творческим вкладом редактора) — там обычная практика давать текст партий с комментариями некоторых ходов (от вопросительных и восклицательных знаков, которые даже включены в шахматную нотацию, до нескольких слов или рассмотрения альтернативных возможных ходов); призы за лучшие партии когда-то тоже были распространены на турнирах. NBS 22:21, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Я именно так и сказал — партии и результаты. Но партия с подробными комментариями — это больше ко вторичным, а не третичным источникам, это к персональным биографическим очеркам об особо выдающихся шахматистах или монографиях про памятный турнир, на худой конец, для газетных заметок о шахматных новостях. В формат энциклопедии о шахматах партии обычно не умещаются — если только для совсем великих и совсем феерические, с минимум комментариев и часто вообще в виде ключевого отрывка на пять-десять ходов, выдернутого из игры. А просто хорошие игроки такой роскошью не пользуются. Carpodacus 03:38, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
    ну вот я нашел статью, где автор рассматривает две или три партии Кривобородова, вот только в нашу статью это не внести, там так написано, что специалисты сами сделают выводы, а нам не положено таким заниматься. ShinePhantom (обс) 08:37, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Не понял — так автор рассматривает партии или приводит только их текст без комментариев? NBS 18:44, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Случайно наткнулся на это обсуждение, стало интересно, что же это за гроссмейстер такой, что о нём только в базе данных информация есть. За несколько минут поиска удалось найти информацию о тренере и школе, о выступлении за МГУ и даже Russisch.doc анализ нескольких партий. На мой взгляд, это явно не тривиальная информация — NickK 22:45, 28 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Тогда уж эта ссылка, а pdf-скрин сайта; вторая ссылка — а выступление в командном первенстве Москвы значимо в его шахматной карьере?; третья ссылка у меня выдаёт ошибку 404. Но хорошо, допустим, даже меня убедили, что по любому гроссмейстеру можно найти хоть чуть-чуть нетривиальной информации — но остаётся ещё вопрос (см. ниже): почему в критерии следует закладывать резкий перекос в сторону шахматистов? NBS 18:44, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • И ещё одно. Кривобородов, Егор Васильевич сейчас с рейтингом 2507 занимает 723-е место в мире, лучший его рейтинг — 2513, то есть даже в 500 лучших явно не входил. Может быть, тогда и о теннисистах шестой-седьмой сотни рейтинга начнём писать статьи (такого же уровня)? NBS 08:16, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Да что вы пристали к этому несчастному Кривобородову? Нормальная получилась статья. Писать статьи по первичным источникам не запрещено, если их качество получается нормальным. Половина статей ВП хуже, и ничего, никто не призывает их удалять (и это не АПОЧЕМУИММОЖНО, это явный консенсус за их существование). AndyVolykhov ↔ 09:43, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
        • Кривобородов — это хороший пример, тут всё верно. Он является представителем наиболее слабой в плане значимости группы спортсменов, равно как и в плане изобилия источников. Вопрос же к NBS: коллега, а где отсечка момента начала кучи? Почему вы считаете топ-100, например, значимыми (теннисистов, шахматистов, неважно), а топ-500 или топ-1000 — уже нет? Где такого плана отсечку (с числом) можно найти в правилах? Нигде ведь, поэтому это аргумент уровня ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Объективного критерия нет, и это правило является в том числе предложением по созданию такового хотя бы для шахматистов. --Renju player 11:24, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
          • Иногда отсечку прямо-таки предлагают АИ: например, ежегодные справочники ATP и WTA каждому теннисисту TOP-100 в одиночном разряде отводят не менее страницы — а по остальным даже год рождения не приводят (это печатные издания — на сайтах этих организаций по-другому). Если за отсечку брать участие в крупнейших соревнованиях — в теннисе это турниры «Большого шлема» — то получится больше, но ненамного. По шахматистам же никто даже не попытался провести хоть какого-то анализа: есть ли в АИ какие-то общепринятые отсечки; какие факторы в какой мере влияют на наличие источников.
          • И есть ещё один момент. Если в какой-то области значимость определяется ОКЗ, то там Википедия отражает реалии внешнего мира: подробно пишут АИ — может быть статья, нет — увы. Если же в какой-то области значимость определяется частными критериями, то возникают перекосы. Иногда эти перекосы делаются сознательно (например, для политиков критерии более жёсткие, чем ОКЗ), но тогда найдутся участники, готовые объяснить их необходимость. Готов ли кто-нибудь объяснить, почему критерии для шахматистов должны быть гораздо более мягкие, чем для теннисистов — при том, что в АИ информации о теннисистах того же уровня больше? NBS 10:15, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, что звание гроссмейстера очень хорошо подходит на роль такой отсечки. AndyVolykhov ↔ 10:18, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
              • Хорошо подходит такая отсечка, которая (почти) гарантирует наличие нетривиальной информации. NBS 13:28, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
                • И где ее взять? Альтернатив как-то не предлагается, а текущие правила ровно также не требуют никакой нетривиальной информации. Попал в сборную Аргентины по шахматам? Значим, и пофигу, что звать тебя Вася и родом из Иванова, а больше ничего толком и не написать. Тут хоть какая-то четкая отсечка, к тому же давно практикующаяся у нас (я что-то не вижу желающих поудалять большую часть из 1568 статей в Категория:Шахматные гроссмейстеры. К тому же Гроссмейстер - годная отсечка именно своей независимостью от нас. Не мы ее придумали, не мы ее трактуем, да и подпадание под нее однозначно и не терпит разночтений. Так что, раз на практике для нас разницы почти никакой, то почему бы правовую теорию не подогнать под практику ShinePhantom (обс) 08:46, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
                  • А можно пример гроссмейстера, который попадал в сборную, но о котором вообще невозможно найти нетривиальную информацию? NBS 12:53, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • За. --VAP+VYK 20:17, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
  •   За. --Andreykor 17:13, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен с участником NBS. Очередная итерация на тему «можно ли писать статьи, имея только табличную информацию из очередной БД». По фильмам, аниме и астрономическим объектам мы уже её прошли, по географическим объектам вот-вот пройдём. Во всех случаях результат один: долгий и мучительный процесс зачистки. Если этот критерий будет принят без дополнительного требования наличия нетривиальной текстовой информации в источниках — это пойдёт вразрез со всеми тенденциями развития нашего раздела. Ни к чему хорошему это привести не может. --aGRa 03:58, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Псу под хвост традиции, которые мешают наполнять энциклопедию значимой информацией. Таких «традиций» нету ни в бумажных третичных источниках, в т.ч. профильно-шахматных, ни в известных мне языковых разделах Википедии. Собственно, и в руВики я бы не тоорпился называть подобный тренд традицией — ну продавили выпиливание статей по нескольким тематикам, те же географические объекты огульно не пустили на убой. Буду рад, если гроссмейстерская тематика положит начало преодолению нездоровых заморочек, идущих вразрез с традициями написания энциклопедий. Carpodacus 08:29, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Вот только текущее правило работает ровно также, никак не ограничивая нас в создании табличных статей по теме. Так что в этом отношении хуже явно не становится. Это вообще разные вопросы, минимальные требования и значимость. ShinePhantom (обс) 08:48, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Не совсем разные: если по какой-то теме невозможно найти источники, чтобы выполнить МТ, то МТ фактически ужесточают критерии значимости. И если у нас много табличных статей, которые табличные не из-за чьего-то нежелания/неумения их дополнить, а из-за отсутствия информации для дополнения, то это повод задуматься об ужесточении критериев — а не ослаблять критерии в других темах. NBS 12:53, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
        • Таблица — это просто форма представления информации. Любую таблицу можно пересказать словами, и значительное количество информации может быть представлено в табличной форме. Carpodacus 13:32, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
          • Табличные статьи статьи, которые в принципе можно создать ботом на основе базы данных. Так более понятно? NBS 18:44, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
  •   За --Ochilov (обс) 09:34, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]

Шахматисты, получившие звание гроссмейстера в заочной игре, значимы править

Аналогично, только для заочной игры.

  • Против. Про них мало пишут, поэтому в подавляющем числе случаев, статья не выйдет за пределы стаба. --RasamJacek 12:10, 30 мая 2014 (UTC)[ответить]
  •   Против, сейчас вообще редко получают внимания и не зря. В любом спорте выступления не на сцене и не при всех не считаются. Аналогично и про бокс по переписке. --higimo (обс.) 23:46, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Против. Согласен с тезисом о слабой освещённости темы заочной игры. --Sabunero 14:46, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • В докомпьютерную эру гроссмейстеры-заочники, конечно, были сильные умы. Сейчас надо учесть, что за шахматистов-заочников играют мощные компьютеры либо игра ведётся при существенной компьютерной аналитической поддержке. Значимость таких гроссмейстеров вызывает сомнения. Популярность заочной игры ныне резко упала именно из-за вмешательства компьютеров. С упадком шахматной периодики энциклопедической информации о гроссмейстерах-заочниках мало. Представить в Вики чемпионов мира по заочной игре, думаю, достаточно будет, а гроссмейстеров — только при соблюдении ОКЗ.--Leonrid 09:09, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

... и международные мастера в игре по переписке. править

Шахматисты, получившие звание гроссмейстера по шахматной композиции и по решению задач, значимы править

Аналогично, только для композиторов и решающих задачи.

... и международные мастера по композиции. править

Другие предложения и общие комментарии править

  • Шахматы - это вид спорта. Имеется универсальное правило ВП:Спортсмены. А существуют ли веские причины для того, чтобы расширять это правило применительно конкретно к шахматам? По-моему, есть только одна такая причина - серьёзный вклад в теорию шахмат, отражённый, например, в авторитетных справочниках. --193.232.196.55 05:46, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • В общем, сообщество уже давно склоняется к тому, что единое правило для всех видов спорта, всего с 2 градациями — нецелесообразно. Выгодней составить специфические правила для каждой дисциплины, это более адекватно отразит важность тех или иных достижений. Carpodacus 06:06, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Конкретно ВП:Спортсмены слабо ориентировано на такой вид спорта. Как и на многие иные. Действительно оптимальнее пойти по пути енвики и создать уточнения для подобных видов спорта. ВП:ФУТ у нас долгое время успешно работает. ShinePhantom (обс) 04:35, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Конечно, существуют. Во-первых, никто в точности не знает, что такое пресловутые «наиболее популярные виды спорта». Во-вторых, в шахматах слишком велика роль турниров, находящихся вне вертикали чемпионатов мира (что бы ни понимать под таковыми для шахмат) и стран. Отдельные критерии для шахмат — первый шаг, такие критерии нужны ещё не для одного десятка видов. См. также англовики, где есть много критериев по отдельным видам спорта. AndyVolykhov ↔ 11:42, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
Небольшой оффтоп - я бы и критерии для футболистов изменил, опираясь на силу чемпионатов, а не только на игру в высшей лиге. Отчего то мне кажется, что игрок, сыгравший 20 матчей в Лига B Испании, более значим, чем сыгравший 1 минуту в составе аутсайдера Сан-Марино.... Так что я за написание отдельных критериев для всех видов спорта, с последующей отменой ВП:Спортсмены. --RasamJacek 14:37, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
а) Совсем отменять нельзя, поскольку спортивных дисциплин гораздо больше, чем может адекватно представить сообщество. Вполне приличных дисциплин, выкидывая плевки дохлыми сверчками. Скажем, была признана значимой чемпионка СССР по самолётному спорту — много ли у нас специалистов в этой области, чтобы в обозримом будущем создать ВП:Самолётный спорт?
б) Ну, как я понимаю, это принцип законов Драконта: воровство кисточки винограда уже заслуживает смертной казни, а более тяжкие преступления — и подавно (только здесь — в хорошем смысле). Другой вопрос, нужна ли такая драконовская значимость футболистам Сан-Марино при всей популярности футбола. Carpodacus 16:40, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
Только у нас за гроздь (матчи в Сегунде или Чемпионшипе не считаются соответствием) удаляют, а за одну ягоду (матчи в Премьер-Лиге Зимбабве за одну минуту дают соответствие) оставляют. Про удаление я написал в перспективе. Те виды спорта, про которые в перспективе не будет отдельных КЗП, ещё надо будет доказать что они достаточно спорт и достаточно популярны. --RasamJacek 17:58, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
А, вот что, не совсем понял мысль. Ну, эта проблема имеет место быть. С другой стороны, и якутский министр распространяет свою власть на несравненно более крупную территорию, чем министр Науру, но разговоров о таком пересмотре ВП:ПОЛИТИКИ не поступало. Членами международных организаций являются именно государства — независимо от их территорий. Чемпиона Сан-Марино приглашают на 1-й квалификационный раунд Лиги Чемпионов и теоретически он может стать победителем турнира. Чемпион Сегунды — не имеет вообще никакой возможности.
Что касается самолётного спорта, то я же сказал, что это не плевание сверчками: может, немного людей, но кто-то должен быть значимым. Вот какие именно достижения в самолётном спорте нужно считать серьёзными — это мы вряд ли разберёмся, поэтому будем пока исходить из ВП:СПОРТСМЕНЫ. Carpodacus 03:32, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я бы не стал отменять ВП:Спортсмены. Это правило - универсальный минимум, приемлемый для всех видов спорта. При необходимости его можно расширять. --Bulatov 20:04, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
Нет речи о том, чтобы отменять ВП:СПОРТСМЕНЫ. Просто можно постепенно создавать более подходящие специализированные правила под конкретные виды спорта, как, например, ВП:ФУТ. --Renju player 08:08, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Есть общие и частные правила. Так, наличие ВП:СПОРТСМЕНЫ не отменяет ВП:КЗП, а ВП:КЗП не отменяет ВП:ОКЗ (тут я не согласен с Retired electrician). Точно так же разумно принять отдельные правила по шахматистам, так как шахматы - это всё же специфический вид спорта (скажем, звания гроссмейстера в баскетболе нет). Тем более что уже есть прецеденты - ВП:ФУТ. Если шахматист проходит по ВП:СПОРТСМЕНЫ - прекрасно, оставляем. Если нет - смотрим, проходит ли именно как шахматист, и если проходит, то оставляем. -- Alexander Potekhin -- 18:26, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Неохота писать в каждой секции, так что здесь. Полагаю, что априори должны быть значимы все гроссмейстеры, как международные, так и национальные, включая, разумеется, женщин. По заочным и композиции то же самое. Международные же мастера шахматные могут быть значимы по результатам, т.е. в соответствии с ВП:СПОРТСМЕНЫ. Также могут быть значимы теоретики (авторы книг), шахматные тренеры, руководители федераций. И те шахматисты, даже не имевшие громких титулов, которые соответствуют ВП:ПРОШЛОЕ. (Сразу уж добавлю, что для всех видов шашек предложил бы считать значимыми и международных мастеров тоже, их на два порядка меньше, чем шахматных. Ну, на форуме уже говорил об этом, приводил цифры.) 91.79 16:23, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]

Набросок возможного правила править

  • Уже писал об этом выше, но продублирую ещё. Моё предложение о критериях значимости состоит в следующем:
1) Принять отдельные критерии значимости по шахматистам.
2) Признать гроссмейстеров, гроссмейстеров среди женщин и почётных гроссмейстеров однозначно значимыми.
3) Звание гроссмейстера по переписке, гроссмейстера по решению и гроссмейстера по композиции признать критерием значимости второго порядка.
4) Звание мастера как критерий отдельной значимости или как дополнительный критерий не принимать.
5) Принять как необходимое наличие статьи размером как минимум 5000 байт для шахматистов. Существующие микростабы пока не удалять, а выставить на срочное улучшение в каком-нибудь проекте (лично от себя - в случае такого решения, я бы взялся за доработки по польским гроссмейстерам). Если через полгода статьи не будут дописаны, они будут выноситься на КУ. То же касается и статей о гроссмейстерах, умерших после 1987 года, или живых гроссмейстерах, в статьях о которых стоит извещение о обновлении информации 1987 годом. --RasamJacek 15:07, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • С 5000 не согласен, про это надо отдельную голосовалку. И пока что сообщество в лице немногих проголосовавших считает необходимым для заочников, композиторов и решателей показывать значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ. --Renju player 07:27, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Тоже не согласен с 5000. Во-первых, если рьяные удалисты выносят статьи меньшего размера на КУ, их отношение ещё не становится правилом. По правилам запрещены только статьи из одного словарного определения, всё остальное — лишь тенденции в умах, сегодня одни, завтра другие. Во-вторых, если предполагается, что все статьи о гроссместейрах дополняемы до такого размера, это вовсе не значит, что их будут корректно дополнять из-под такой палки. Будет вполне вероятна ситуация, что стаб так и пойдёт под нож, либо, что ещё хуже — будет дополнен неадекватными сведениями (и упаси господь — вымышленными, такой прецедент с реками уже был). Carpodacus 07:48, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
Но ситуацию с качеством статей о гроссмейстерах надо как-то решать. Сейчас они и на стаб не всегда тянут. --RasamJacek 12:36, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
У меня давно уже вызывает недоумение, почему качество статей меряется через количество символов в статье. Кто-нибудь когда-нибудь нам ставил в упрёк недостаточную длину статей? Вот пример того, что такое некачественное написание статьи, только что подправил (и ещё надо, но хотя бы само вопиющее). Вот что действительно дискредитирует Википедию в её претензиях на статус энциклопедии. Но бороться с трибуной, корявым стилем и просто безграмотностью, конечно, не так трудно, как вытаскивать все подряд статьи меньше эн килобайт. Carpodacus 13:02, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
Ну если статья о гроссмейстере выглядит как фраза "N - ХХХский гроссмейстер" и всё, то я её статьёй считать не могу. А таких среди статей о гроссмейстерах не один десяток. --RasamJacek 13:13, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
БСЭ бы с Вами и здесь поспорила, ну да ладно. А если приведены результаты на паре турниров и год присвоения звания? Carpodacus 13:21, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
А как повлиять на то, что-бы статьи дописывались? А дописать можно простым переводом из дойче-вики или польска-вики. Там есть статьи о 60% гроссмейстеров (а не как у нас, о 1562 из 1581), но они вполне нормального вида. --RasamJacek 13:31, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
Предлагаю оценивать статьи не по количеству символов, а по наличию в ней конкретной минимальной информации, без которой тема статьи совершенно не раскрыта. --Bulatov 20:08, 9 июня 2014 (UTC)[ответить]
Минимальная информация: заполненная карточка шахматист, результаты участия в турнирах, ссылки на базы партий -- Volcanus 11:26, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю всё же звание международного мастера принять как критерий значимости второго порядка, и если статья о международном мастере качественная, то оставлять. Статьи о гроссмейстерах не удалять ни в каком случае (кроме случаев подпадания статьи под ВП:КБУ), признав их безусловную значимость. -- Alexander Potekhin -- 18:47, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
Был бы предмет для обсуждения, если бы была возможность иметь несколько критериев второго порядка (как в ВП:УЧ), из которых пара-тройка пунктов совокупно могла бы давать значимость. Но нескольких таких критериев не придумать, поэтому имеем то, что имеем: по умолчанию значимости МС и IM не дают, только в совокупности с результатами, фактически дающими значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ, п.4. Посмотрите проект правила, КЗШ, там всё это уже есть. --Renju player 11:20, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]
Против - звание международного мастера очень сильно девальвировалось за последние десятилетия. Сейчас его не имеет только ленивый. Тут уместнее ВП:СПОРТСМЕНЫ использовать. --Bopsulai 22:00, 11 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Я против использования частных критериев для ослабления ВП:СПОРТСМЕНЫ. Частные критерии, на мой взгляд, должны только сужать общие. ВП:ФУТ иллюстрирует катастрофические результаты расширения: многие «значимые» футболисты у нас — даже не мастера спорта (что уж там говорить об МСМК). В других областях человеческой деятельности мы не стесняемся сужать критерии, см. ВП:УЧ. Обсуждение здесь явно демонстирует, что звания в шахматах (1) нечётки (гроссмейстер по переписке?) и (2) девальвированы (есть всего 150 МСМК по футболу, при том, что футболом занимается куда больше людей). Следует по-прежнему использовать ВП:СПОРТСМЕНЫ. Викидим 19:51, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
При чём тут МСМК. Подобные звания применяются всего в нескольких странах. Тот-же Месси его не имеет. --RasamJacek 22:39, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Начнём с того, что МСМК в футболе (тяжёлой атлетике, синхронном плавании и т.п.) — это точный эквивалент гроссмейстера в шахматах (шашках и т.п.), разница только в названии. Далее, с гроссмейстерами всё чётко, гроссмейстер по переписке — это гроссмейстер в заочной игре, есть чёткие критерии получения этого звания, равно как и гроссмейстеров по другим видам дисциплины «шахматы». Вопрос с девальвацией есть, но спорный: в футбол Россия играет, скажем так, не на чемпионском уровне, в то время как в шахматах давным-давно в лидерах планеты. Так что вполне закономерно, что в случае, если, абстрактно говоря, звание МСМК (гроссмейстера) выдаётся за попадание в призовую тройку чемпионата Европы, то по шахматам у нас МСМК (гроссмейстеров) будет, мягко говоря, чуть больше, чем по футболу. При этом сравнивать число гроссмейстеров в мире и число МСМК по футболу в России — это просто неверно, а в других странах, как уже писали, МСМК нет. --Renju player 08:43, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Простите, что пишу уже после предитога, но жаль, что про ФУТ коллеге Викидиму никто не возразил: «ворота» для футболистов были широко открыты и до принятия ФУТ, в КЗП#Спортсмены — там и высшие лиги, и сборные без уточнения их «качества» (то есть статьи об игроках Океании и Вест-Индии были в принципе легитимированы уже в 2007 году, и какой-нибудь дятел уже тогда мог залить всю базу NFteams, as is, без малейшей работы с иными источниками — «разбирайтесь, коллеги»). ФУТ не «отсекло» совсем слабые лиги и сборные (возможно, зря, хотя проблема в формализации таких критериев), но уточнило ряд случаев «пограничной» значимости с учётом прецедентов на КУ. По форме оно ещё более «либерально» — но это работает только в отношении более или менее сильных стран, по которым нормально собирается статистика и пресс-покрытие доступно в инете. Послабления в отношении игроков вторых лиг стран — многократных участниц ЧМ — это «либерализация», но вполне вменяемая. Минимальное требование к «нетривиальности» де-факто есть — статьи из одной строчки + карточки идут на КУ или даже deleteslow, из одной строчки без карточки — тем более. При принятии ФУТ, кстати насколько я помню — уч. Soul Train предлагал «сужающие» идеи (ссылка по запросу), но дело не пошло́. — Postoronniy-13 15:42, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Так, а вообще-то, что мы обсуждаем? До сих пор я думал, международных гроссмейстеров. Или предлагается считать значимых национальных гроссмейстеров любой страны — независимо от критериев присвоения, просто по названию? NBS 16:18, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
    Звание национального гроссмейстера было только в СССР и только один гроссмейстер СССР не имел звания международного гроссмейстера. Так что с этой стороны проблем нет. --RasamJacek 16:29, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
    А что сейчас с государствами бывшего СССР — есть где-нибудь, кроме России и Украины? NBS 16:52, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
Так и в России и Украине нет звания национального гроссмейстера. Это только в СССР было. --RasamJacek 16:56, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Российские законодатели с Вами несогласны [1]: Федеральный закон Российской Федерации от 4 декабря 2007 г. N 329-ФЗ, статья 22 «Статья 22. Спортивные звания, спортивные разряды. Почетные спортивные звания. Квалификационные категории спортивных судей. Единая всероссийская спортивная классификация»: 1. В Российской Федерации устанавливаются следующие спортивные звания: … 3) гроссмейстер России (после «мастера спорта», прим. моё). Викидим 19:16, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Во избежание непонимания: гроссмейстеров ФИДЕ сравнительно немного, но игроки с рейтингом выше 2500 далеко не обязательно значимы (конкурентоспособны на сегодня вроде бы те, у кого рейтинг 2700). Мне не хотелось бы (1) расплывчатого «гроссмейстер» в правиле (быстрые шахматы, медленные шахматы, и т. д., и т.п) и (2) правила, открытого для дальнейшей инфляции. В отличие от чемпионов мира в других видах спорта, ежегодное производство которых ограничено, рейтинг ФИДЕ быстро деградирует из-за естественных причин, то есть, способа его определения: за двадцать лет рейтинг чемпиона мира поднялся на 200 пунктов, а планка гроссмейстера не сдвинулась. Викидим 19:16, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]

По процедуре править

Данный опрос был анонсирован только в ушедшей далеко вниз теме форума и в шаблоне {{Актуально}}, чего явно недостаточно (я, например, заметил этот опрос только сегодня). Указание точной даты окончания опроса и какие-то странные фразы о том, необходимо ли ещё и голосование, тоже наводят на размышления, насколько этот опрос соответствует нормам поиска консенсуса. NBS 09:20, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]

Расскажите, что ещё стоило сделать (на будущее), плюс ничто не мешает продлить этот опрос на неделю, скажем. --Renju player 10:28, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]
Анонсировать на форуме правил отдельной темой, возможно, написать на СО наиболее активным участникам обсуждения на форуме (это ещё не поздно). Подробно описать в опросе, какие изменения по сравнению с текущей практикой предлагается внести, с примерами, какие статьи это «узаконит». А первым вопросом логично было бы сделать «Нужны ли отдельные критерии значимости для шахматистов?» NBS 08:30, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
Форум правил — чем не устраивает Википедия:Форум/Правила#Значимость шахматистов, КЗШ (и подпункт там про опрос)? На СО написать — это хорошая идея, я посмотрю, кто не отметился в опросе из участвовавших в обсуждении, спасибо. Далее, в опросе всё написано про изменения: это частный критерий значимости, призванный упростить определение значимости спортсменов-шахматистов, как именно — есть в шапке ссылка на КЗШ. А ответ на первый вопрос очевиден из этого опроса, просто сравните число высказавшихся «за» и «против». В данном случае это излишняя бюрократия. --Renju player 11:17, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

1. По существу обсуждение свелось к обсуждению не критериев целиком, а к частному вопросу значимости гроссмейстеров. Для статей о людях значимость понимается двояко: как возможность написать статью и как значительность, важность. Оба эти аспекта прямо или косвенно обсуждались в опросе. Одной из частных проблем, связанных с понятием значимости, был спор о трактовке понятия «нетривиальная информация». Кроме того обсуждался вопрос о точном значении понятия «гроссмейстер». Таким образом в итоге следует в первую очередь решить вопрос о значимости гроссмейстеров. Обсуждались и другие критерии, но они явно не получили поддержки, поэтому анализировать их не представляется необходимым.

2. Основные аргументы в части значимости были приведены следующие:

2.1.1. Гроссмейстеры важны, известны, следовательно значительны с точки зрения «внесли вклад в копилку» (см. преамбулу ВП:БИО), следовательно значимы.

2.1.2. О гроссмейстерах обычно можно написать статью, так как они участвовали в соревнованиях, которые освещались в АИ.

2.2.1. Гроссмейстеры, вероятно, не столь значительны, принятие критериев для шахматистов приведет к проблемам, аналогичным с футболистами: множество статей непонятного качества и значимости.

2.2.2. Не о всех гроссмейстерах можно написать статью, так как не все достаточно подробно освещаются в АИ.

3. В целом п. 2.1.2. не опровергается целиком п. 2.2.1., но уточняется. Таким образом, если нам удастся сформулировать критерии так, чтобы «не столь значительные» (что бы под этим не понималось) не проходили планку КЗ, то проблема в целом решается.

4. Аналогичная ситуация и с аргументами 2.1.2. и 2.2.2.: Если мы ограничим гроссмейстеров только теми, о которых можно актуальным образом написать статью, то проблема получит свое разрешение.

5. К сожалению первая проблема (известность, значительность) не обсуждалась достаточно подробно. Таким образом для подведения итога нет достаточно сильных оснований делать выводы напрямую из обсуждения. В таком случае у нас остается единственный корректный способ определить «известность, значительность»: упоминания и освещение в АИ. Следовательно мы должны признать важными и значительными тех гроссмейстеров, о которых пишут АИ.

6. Вторая проблема — возможность написать статью. Тут спор по существу сводится к трактовке понятия «достаточно подробно» из ОКЗ (хотя ОКЗ напрямую к персоналиям и не применяется, ясно что подробность подразумевается обычно именно в таком смысле). В настоящий момент в правилах нет явного определения слов «достаточно подробно», на что многократно указывалось в других обсуждениях. Вместе с тем, у нас есть только одна более-менее консенсусная и не взятая с потолка оценка этого понятия. Она дана в итоге голосования о вымышленных мирах: «достаточно подробно описывается во вторичных, нейтральных и авторитетных источниках… достаточным считается количество информации, которая необходима для создания заготовки статьи на 2-3 абзаца (без учёта материала из первичных источников)». По сути такая формулировка близка к практике понимания ОКЗ на КУ не только для вымышленных мирах, но и для других типов статей, являясь компромиссной между «достаточно, чтобы написать ХС» и «достаточно кратких упоминаний». Полагаю, что и в данном случае разумным будет закрепить такую трактовку для достижения необходимого компромисса.

7.Вопрос о нетривиальной информации обсуждался, но не получил решения. В настоящий момент понятие «нетривиальная информация» определен в правиле ВП:МТ с оговорками «для данного правила», то есть его не следует автоматически распространять на другие случаи. Кроме того в ВП:МТ это понятие определено недостаточно полным образом, а скорее перечисляет лишь некоторые виды нетривиальных фактов, не исчерпывая всех возможных случаев. На основании данного опроса невозможно сделать окончательных выводов по этой проблеме, поэтому следует считать ее не решенной, но зафиксированной. Единственное, что мы можем тут пока предположить, это задать верхнюю планку. гарантирующую явную нетривиальность. Такой планкой, очевидно, является актуальное наличие связных текстов о гроссмейстерах в АИ.

8. Обсуждался также вопрос о понятии «гроссмейстер». Есть консенсус об отнесении к нему международных гроссмейстеров и гроссмейстеров СССР (что то же самое). В отношении иных гроссмейстеров консенсуса нет, а обсуждения по существу не было, поэтому делать выводы невозможно. Вопрос о женщинах также обсуждался, но тут не было возражений об отнесении женщин к действию критериев. Вопрос о российских и украинских также обсуждался слишком кратко, поэтому нельзя делать вывода о консенсусе о значимости этих гроссмейстеров.

Выводы править

С учетом приведенных аргументов предлагаются следующие выводы:

9. Признать значимыми гроссмейстеров мужчин и женщин международного уровня за исключением получивших звание в заочной игре или по решению шахматных задач и композиций, о которых в независимых авторитетных источниках содержится достаточно информации, позволяющей написать статью на 2-3 абзаца без учёта материала из первичных источников.

10. Настоящий критерий не отменяет, но дополняет ВП:БИО и ВП:СПОРТСМЕНЫ по логической связке «или», то есть является смягчающим критерием.

11. Настоящий итог не делает однозначных выводов о незначимости иных шахматистов, однако до решения вопросов об их значимости к ним следует применять действующие правила ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:БИО.

12. Указанная формулировка, на мой взгляд практически полностью решает все проблемы, обозначенные выше в пп. 5-8 итога выше.--Abiyoyo 08:51, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение предварительного итога править

Данный итог категорически не приемлем, так как он вводит ужесточение критериев ВП:БИО конкретно для отдельной категории людей (шахматистов), притом, что такое ужесточение никем из высказавшихся в обсуждении в явном виде не поддерживалось. ВП:БИО в их текущей форме не требуют «2-3 абзаца без учёта материала из первичных источников» ни для какой категории персоналий. AndyVolykhov ↔ 09:22, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Он вносит смягчение, а не ужесточение, поскольку, если итог не будет поддержан, то будут применяться СПОРТСМЕНЫ, которые жестче, чем данный итог. Выбор простой: компромисс или ничего. Если вы продолжите настаивать, то я подвожу итог об отсутствии консенсуса о принятии ЧКЗ, и гроссмейстеров в Википедии ждет незавидная участь.--Abiyoyo 09:27, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Я вижу в обсуждении консенсус за признание всех гроссмейстеров значимыми без оговорок. А если вы ставите мне ультиматумы, это говорит о том, что от подведения итогов по серьёзным обсуждениям вам следует воздержаться. AndyVolykhov ↔ 09:32, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
    А я не вижу консенсуса. Аргументы, опровергающие ваше утверждение, приведены в предварительном итоге и опираются на реплики участников (напр. NBS, aGRa, отчасти Викидим и др.). Подождем кого-нибудь, кто посмотрит своим взглядом и рассудит. Ультиматумы вам ставлю не я (мне шахматисты вовсе не интересны), а действующие правила, которые сейчас позволяют удалять такие статьи. Участники пока идут вам навстречу не применяя их, ждут, пытаются договориться, а вы вместо ответных уступок проявляете тактику «твердокаменного упорства». Хотите затягивать процесс принятия решений до бесконечности под предлогом «нет консенсуса»? Это называется ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ. Заканчивается обычно плачевно.--Abiyoyo 09:38, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Нет, я хочу, чтобы итог отражал мнение сообщества и сложившуюся практику, а не твердокаменное упорство двух человек. Достаточный компромисс и так уже достигается в том, чтобы признать значимыми только гроссмейстеров, без международных мастеров, за которых тоже выступают некоторые участники. AndyVolykhov ↔ 09:42, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Подождем подтверждения или опровержения предварительного итога другими участниками. Спорить дальше, думаю, не сообразно целям данного обсуждения.--Abiyoyo 09:48, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Коллега Abiyoyo абсолютно прав в том, что важно не количество высказавшихся, а аргументация. И нельзя не признать, что коллеги NBS и aGRa высказали существенные замечания. И итог, который не учитывал бы их аргументацию, был бы неприемлем. --Renju player 11:56, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Обсуждалось, является ли звание звание гроссмейстера значимо, за «обычного» гроссмейстера проголосовало большинство. «о которых в независимых авторитетных источниках содержится достаточно информации, позволяющей написать статью на 2-3 абзаца без учёта материала из первичных источников.» Это рассматривать как «кремлёвское» дополнение? -- Volcanus 12:57, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Замечания в конечном счёте сводились к их собственной трактовке правил Википедии, которая не разделяется другими участниками обсуждения. Это есть не считать частных вопросов «а почему в теннисе критерии другие?» — да в теннисе просто подобного обсуждения не проводилось, и сказать, что там критерии консенсусные, я не могу. Мне не кажется, что аргументы, основанные на личных воззрениях, настолько критичны, что их необходимо учитывать в этом итоге. Приведённые в итоге пункты 2.2.1 и 2.2.2 — это в чистом виде личное мнение, потому что приведённый пример статьи о том же Кривобородове большинство участников обсуждения устраивает, и иных аргументов кроме «это не энциклопедическая статья» я не вижу. AndyVolykhov ↔ 13:11, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, что мне, наконец, указали ссылку на правило о тривиальности. Оно действительно очень хорошо и разумно написано. Однако применение этого правила систематически рождает дьявола из одной мелочи. Говоря о характеристиках, свойственных всем представителям некоторого класса, правило приводит пример с 4 ногами у овчарки, подразумевая параметр, который имеется у всех и принимает одинаковое значение. Только в таком свете бессмысленно сообщать о 4 ногах у конкретной породы, коль скоро любая собака и вообще большинство млекопитающих имеет 4 ноги. Однако на практике к числу тривиальной информации систематически относят параметр, который имеется у всех, принимая разные значения: площадь озера, период обращения астероида вокруг Солнца и, в нашем случае, — участия и места гроссмейстера в турнирах. Примером, аналогичным овчарке для гроссмейстера было бы, например, играл чёрными и белыми фигурами — естественно, любому шахматисту попеременно доводится делать и то, и другое. А вот «Играя белыми, применяет дебюты ABС, чёрными — дебюты DEF» становится уже нетривиальным, хотя какой-нибудь дебютный репертуар обязательно есть у любого игрока — но он разный. Carpodacus 10:00, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Тут я вам могу дать точный ответ, поскольку сам писал эту формулировку. Указанный пункт в ВП:МТ подразумевает именно «принимает одинаковое значение». Факты, которые подводятся под единый родовой признак, характерный для однотипных объектов статьи, но могущие принимать разные значения, в ВП:МТ не причисляются к тривиальным фактам. Вместе с тем в сообществе распространено мнение, что такие факты должны считаться тривиальными. Но консенсусной эта формулировка не является. В частности потому, что тут очень сложный и тонкий вопрос, который требует очень пристального рассмотрения. В вышеприведенном же итоге эта проблема обходится установлением гарантированной нетривиальности, которая обеспечивается наличием связных текстов в АИ. Да, тут есть номинальное ужесточение по части тривиальности, но с учетом п.6 предытога данное ужесточение на практике ничего не ужесточает, а лишь подтверждает наличие нетривиалки, так как является тождественным требованию из п.6. Я достаточно внятно описал ситуацию?--Abiyoyo 10:13, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Нет. Итог не рассматривает вообще причины того, что для спортсменов существует отдельное правило вместо ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 10:19, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к участнику «AndyVolykhov» -- Volcanus 20:38, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Кстати, есть ещё одно замечание. Почему-то итог исходит из того, что предлагаемое дополнение о гроссмейстерах ослабляет критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вообще-то это не так. Он его конкретизирует. Звание гроссмейстера присваивается не за красивые глаза, а за успешные результаты, для достижения которых необходимо обыгрывать других гроссмейстеров в различных турнирах, и, как правило, необходимо, чтобы турниры были международными (см. англовики подробнее). При этом в шахматах, как известно, категория турнира определяется силой (рейтингом) участников. Таким образом, можно сказать, что для достижения звания гроссмейстера необходимо играть в наиболее значительных международных соревнованиях. Правила не конкретизируют, сколько соревнований в каждом виде спорта считаются такими значительными, но ничто не мешает уточнить правила для шахмат именно в предлагаемом виде. А то, что шахматы относятся к числу наиболее популярных видов спорта, вроде бы понятно. AndyVolykhov ↔ 23:34, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • (1) Факт девальвации звания гроссмейстера очевиден из непрерывного роста рейтинга ведущих шахматистов и числа гроссмейстеров; его признаёт и ФИДЕ. Эта девальвация происходит именно оттого, что набирать рейтинг можно на небольших, никому не известных, турнирах, на которые приезжают буквально несколько гроссмейстеров. Mы ведь здесь не пробуем уточнить те самые «наиболее значительные» турниры, а обсуждаем приципиально новый критерий, непосредственно никак не связанный с соревнованиями, и для других видов спорта не применяющийся. (2) Мы легко отбираем значимых теннисистов без специального правила, а ведь у них есть свой рейтинг. Потому, на мой взгляд, ВП:НЕПОЛОМАНО. (3) Я боюсь специализированных правил, не сужающих общие. ВП:ФУТ работает, как и было, видимо, задумано его авторами: у нас более 20 тысяч «значимых» футболистов, а хоккеистов, не менее популярных в народе, но не имеющих пока своего ВП:ХОК для придания автоматической значимости игрокам низших лиг, лишь 3 тысячи. Викидим 01:11, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • (1) И что, что девальвации? Критерий непосредственно связан с соревнованиями. Просто тут отбор уже сделали до нас. Я не понимаю, почему этим не воспользоваться. (2) Это до поры до времени. К тому же в теннисе очевидно, что к наиболее значительным относятся хотя бы турниры Большого шлема, а это уже сразу даёт значимость всей первой сотне как попадающим туда по рейтингу. Здесь такого механизма связи с реальными результатами нет. (3) Чисто вкусовые аргументы опровергаются тем, что ваша позиция в меньшинстве. AndyVolykhov ↔ 06:25, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, изложенная Вами позиция внутренне противоречива: (1) Критерий непосредственно связан с соревнованиями (2) Здесь такого механизма связи с реальными результатами нет (3) Я привёл, на мой взгляд, очевидные последствия объявления перворазрядников значимыми по ВП:ФУТ. Там тоже все были «за»; результаты на сегодня налицо. Это наблюдение поясняет причину моего нежелания расширять ВП:СПОРТСМЕНЫ, не более того. Викидим 07:02, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Речь о том, что в шахматах сейчас напрямую набора участников на турниры по рейтингу, в отличие от тенниса, нет, поэтому объективнее будет использовать интегральное понятие, уже требующее и участия в приличных турнирах, и заодно приличных результатов — звания гроссмейстера. И нет, никакой проблемы в 20 тысячах футболистов и 3 тысячах хоккеистов я не вижу, а утверждение «не менее популярных в народе» считаю грубо и даже вопиюще ошибочным. В реальности почти такая разница на порядок и есть. AndyVolykhov ↔ 08:59, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Девальвация происходит абсолютно во всех видах спорта. Скажем, в боксе регулярно добавляются до 36 чемпионов и призёров национальных, мировых и континентальных первенств, автоматически значимых по п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ, а в каждом олимпийском виде борьбы — до 30, и общее их число более чем сопоставимо с числом шахматных гроссмейстеров, если не превышает его (да и шансы освещения в прессе примерно такие же). --Deinocheirus 13:50, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
«Почему-то итог исходит из того, что предлагаемое дополнение о гроссмейстерах ослабляет критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вообще-то это не так.» — вообще-то это так. п.10 предварительного итога является перформативным. Как заявлено в этом пункуте, гроссмейстер признается значимым в случае если они удовлетворяет СПОРТСМЕНАМ или критерию из п.9. Каким образом это приводит к ужесточению — загадка. Впрочем, это уже не первый раз, когда из-за проблем с логикой участники добиваются правил, обратных желаемому. Напоминаю, согласно п.1. АК:816 сейчас итоги на КУ подводятся только по СПОРТСМЕНАМ. Чем дольше коллеги тянут с оспариванием, тем меньше шансов у гроссмейстеров быть оставленными на КУ. Если завтра на КУ окажется гроссмейстер, то А и ПИ согласно совокупному действию АК:816 и ВП:СПОРТСМЕНЫ будут иметь право удалить его. И занимая ультра-инклюзионистскую позицию, вы на деле оказываете участникам, пишущим на шахматную тематику, медвежью услугу: срыв договоренностей и разумных компромиссов в данной ситуации не на руку именно этим участникам. Зачем вы это делаете, я понять не могу. Впрочем, в ВП много удивительных вещей происходит. --Abiyoyo 04:50, 14 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Во избежание непонимания: я поддерживаю проект итога. Обычных гроссмейстеров в течение ближайших 10 лет не будет более 3 тысяч, т.е., значимых шахматистов не окажется больше, чем значимых хоккеистов, что кажется разумным. Викидим 07:08, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Не нравится. Это ужесточающий вариант по сравнению с ВП:СПОРТСМЕНЫ. Да и не видно консенсуса за отсечение заочников и композиторов, которых всего ничего, и кому бы они мешали (хотя бы в качестве содержательного критерия)? Никакие частные критерии значимости из группы БИО не увязаны у нас с так называемыми «минимальными требованиями», и с какого перепугу шахматисты должны быть первой ласточкой? 91.79 21:36, 13 июля 2014 (UTC)[ответить]

Проект правила править

Просмотрел различные шахматные справочники, биографические словари и энциклопедии. Почитал аргументы в этом длинном обсуждении. На основе этого, создал проект правила - Википедия:Критерии значимости шахматистов. Предлагаю обсудить. --RasamJacek 14:41, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

Об игроках в другие игры править

Можно ли добавить в правило раздел про игроков и в другие игры? Так, для европейских сёгистов аналогом гроссмейстерского звания мог бы стать 3-й дан ФЕСА (на практике, его практически невозможно получить, не став чемпионом страны, а подавляющее большинство обладателей 3-х данов становились в разное время и чемпионами Европы)? Для Японии этот критерий другой (там уровень чемпионов префектур - это 5-6 любительский дан, ну а титулы завоёвывают лишь 8 и 9 профи-даны). Для европейских игроков в го, по аналогии, это мог бы быть 6-й дан EGF или профессиональный разряд. — Shogiru 08:18, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

На настоящий момент в Европе+СНГ имеется три 4-х и тринадцать 3-х данов по сёги, а также четыре 7-х, около сорока 6-х и около семи профессиональных данов по го (не считая корейцев, китайцев и японцев). — Shogiru 15:51, 24 июля 2014 (UTC)[ответить]

Итог править

по составленному проекту правил был проведён опрос Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости шахматистов. Проект отвергнут. --wanderer (обс.) 04:52, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Критерии_значимости_шахматистов&oldid=118700960