Википедия:Опросы/Разделение пространства ВП:

В рувики многократно обсуждалась возможность разделения пространства ВП:, выноса из него тех или иных пластов страниц. Ряд обсуждений на эту тему:

Летом-осенью 2022 года Владимир Соловьёв и я предложили вынести страницы обсуждений в отдельное пространство имён, оставив в ВП: статичные страницы (типа правил и руководств) по следующим причинам:

  • это позволит более гибко налагать частичные блокировки, закрывая участнику, например, форумы, но не статусные проекты
  • это упростит ботам работу по разделению страниц, где нужно и где не нужно делать правки. Например, из последней ботоработы: менять ссылки имеет смысл на статичных страницах ([1]), но может не иметь смысла в репликах участников ([2])
  • это упростит поиск во вкладе участников и ботов определённых правок, например для поиска правок в правилах можно будет поставить фильтр по пространству ВП: и не получить тонну правок на КУ и форумах
  • это упростит определение скриптами обсуждений, такими, как "Удобные дискуссии", является ли текущая страница страницей обсуждения (см. реплику об этом Джека, разработчика инструмента)

Опрос проводился с 23 октября по 16 ноября 2022 года.

Организатор: MBH.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Следует ли вынести страницы обсуждений из пр-ва ВП: в отдельное?Править

Это форумы, запросы, оспаривания, КУ/КПМ/КОБ/ВУС/ОбКат, заявки на флаги, КИС/КХС/КДС, рецензирование и т.д. Точный список страниц и пограничные случаи будут обсуждены позднее, если предложение будет поддержано.

  • Да, аргументы были приведены в двух последних обсуждениях на форумах. MBH 07:34, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, аргументы серьёзные. DimaNižnik 08:45, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За, это логично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:53, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За,— Dmitry Rozhkov (обс.) 09:02, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против, якобы удобство не компенсирует поломку многих тысяч ссылок и необходимость запоминать десятки и сотни новых названий. AndyVolykhov 09:03, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ссылки не будут поломаны, с чего бы им быть? Редиректы со старых названий все сохранятся. И старые шорткаты все (надолго) останутся, не нужно будет запоминать сотни новых названий. MBH 13:47, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Нiт. AndyVolykhov 13:51, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Это в относительно далёком будущем. Когда у участников не останется потребности использовать старые шорткаты так же, как сейчас нет потребности в когда-то существовавшем шорткате ВП:628. Впрочем, поскольку страницы обсуждения используются активнее, популярные шорткаты типа ВП:КУ, думаю, останутся с нами навсегда. MBH 14:04, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Ну и будет путаница лишняя: кто-то будет ссылаться старыми ссылками, кто-то новыми. Надо будет привыкать к новому пространству и его алиасам. Прописывать лишние исключения для межпространственных редиректов, опять же. И объяснять каждому желающему удалить вроде вас, почему удалять не нужно. AndyVolykhov 14:07, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • В первом никакой проблемы нет, так же, как нет никакой проблемы в пользовании спасённым мной редиректом ВП:ОТРС. Исключений никаких прописывать не нужно, у нас килотонна меж-ПИ редиректов, которые консенсусно никто не удаляет. П2 разрешает, но не обязывает удалять любой такой редирект. MBH 14:10, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Никто не может гарантировать, что через год не появится ПИ-формалист, который станет действовать точно по букве П2. Нам оно надо? AndyVolykhov 14:55, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • В англовики для меж-ПИ редиректов более слабый критерий БУ, нежели у нас. Там консенсусно удаляют редиректы из основного пространства на другое, кроме Category:, Template:, Wikipedia:, Help: и Portal:. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 15:39, 6 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Пока не вижу смысла. Лучше выделить пространства проектов и правил/эссе. Pessimist (обс.) 09:18, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За. Давно жду, надоело мучиться, когда при поиске по тексту правил мне подсовываются страницы обсуждений. Vcohen (обс.) 09:44, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Перенос обсуждений требует переноса огромного количества страниц и архивов в новое пространство, и создаст такое же количество битых ссылок. Плюсы у него есть, но они это не перевешивают. Если что-то и переносить, то лучше наоборот страницы справки из пространства ВП, оставив его для обсуждений. — putnik 10:49, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Каких битых ссылок? Обычное переименование с сохранением редиректа, все старые ссылки останутся рабочими. MBH 13:49, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Таких же, как при выносе арбитража в отдельное пространство. Впрочем, об этом уже упомянули выше. — putnik 14:08, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Совсем необязательно резать редиректы так же, как в случае с арбитражом, я не настаиваю на этом MBH 14:13, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • И там про шорткаты, а я - про страницы вида ВП:Форум/Общий/Архив/2020/10. Редиректы с них будут удалены лишь после ботозамены ссылок на них на всех страницах, а ручками их и не вводят. Там ещё у основных форумов схема адресации архивов кривая, когда архивы - не подстраницы соответствующего форума, заодно и это поправим. MBH 14:17, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • На самом деле какая-то мешанина в причинах, до сих пор не понимаю почему статусные проекты и разделение ВП было засунуто в один опрос. Касательно разделения форум/правила, если удобство затрагивает только технические инструменты, то мне кажется легче сделать какой-то шаблон триггер, который будет указывать что это СО, а не что-то другое. Iniquity (обс.) 11:22, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Не стоит чинить не поломанное— Трифонов Андрей (обс.) 12:42, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Поддержу перенос статусных проектов и форума. Остальное — оставить как есть, так как возникнет путаница, в каком пространстве что находится, а также придётся запоминать много новых шорткатов. Кирилл Кулаков (обс.) 14:57, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нет, зачем, чтобы появилось много новых редиректов? Кирилл С1 (обс.) 15:20, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Зачем это надо из обоснования лично мне не понятно. А проблем - вагон и маленькая тележка: путаница со ссылками, необходимость привыкать к новым названиям; а когда все привыкнут, то из-за удаления межпространственных перенаправлений нужно будет сделать 100500 правок в обсуждениях (это и на движок нагрузка, и база данных вырастет, а они не резиновые). --wanderer (обс.) 16:30, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против, это очень большой и сложный процесс, а вопросы, которые предлагается им решить, в основном решаются иначе, без забивания гвоздей гидралическим прессом. Скажем, для поиска достаточно нормально категоризовать правила, эссе и т. д. и всё (а минимум делается поиском по -UTC); про участников с ТБ это очень редкий кейс, надо просто смелее банить за его нарушение или, например, написать бота, который будет отслеживать правки, тогда можно ограничивать по сколь угодно сложному шаблону. Также замечу, что в других разделах такого разделения нет. Викизавр (обс.) 17:52, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Можно, но это сложно. Проще действовать поэтапно — выделить отдельно КУ/КПМ, например. Заодно разделив страницы по номинациям (о чём тоже давно уже принято принципиальное решение). Само по себе только это — очень сложная и большая задача. Сделаем это — можно дальше двигаться. Abiyoyo (обс.) 18:14, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против, инициатива не проработана, что видно даже из шапки данного обсуждения. Затрагиваются настолько масштабные процессы, что формула «сначала начнём, а там видно будет» неприемлема. — Dmartyn80 (обс.) 07:23, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Стоит, по аргументам. Well very well (обс.) 13:02, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • В текущем виде против. Сначала надо решить, что переносить, и обсуждать конкретные предложения, а не голосовать скопом за кота в мешке. Ещё непонятно, как это сочетается с пространством Проект, и что куда пойдёт непонятно. −−APIA 〈〈обс〉〉 22:12, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Наоборот, нужно вынести уже справочные страницы в отдельное пространство, которое к тому же уже давно есть.-- Kaganer (обс.) 07:31, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я всегда был сторонником того, что всякие форумы, голосования, опросы, страницы статусных проектов и подобные другие страницы вроде КУ/КПМ/КУЛ должны быть отделены от страниц правил и справочной информации. Во-первых, это облегчит поиск нужной информации в правилах, например. Во-вторых, проще будет накладывать технические блокировки (сейчас это сделать иногда просто невозможно, приходится вводить топик-баны, которые иногда нарушаются). Vladimir Solovjev обс 17:22, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Солидарен с Викизавром. — Summer (talk) 19:50, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против.
    • В Википедии уже есть "категории". Просто нужен хороший поиск: нажал кнопку "поиск в правилах", и автоматически поиск идёт в нужных категориях. Перекладывать проблемы ущербного вики-поисковика на структуру вики это странно. Например, хочу найти что такое "АИ" в правилах, через включение категории "Категория:Википедия:Руководства", ввожу запрос - [3]... и не сработало. Halfcookie (обс.) 14:42, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • "для поиска правок в правилах можно будет поставить фильтр по пространству ВП: и не получить тонну правок на КУ и форумах" -- petscan решает проблему [4]. Halfcookie (обс.) 14:42, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Админ-контроль за некоторыми участниками можно сделать и через внешний сервер с фильтрами, обрабатывающими все новые правки в Википедии. Мало ли какие ещё ограничения введут? Админ-процессы куда динамичнее, чем структура Википедии. Halfcookie (обс.) 14:42, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • По поводу бота вообще не аргумент, в данном примере нет общности. Halfcookie (обс.) 14:42, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против, слишком много переделывать. Более «экономически выгодно» выделить мало изменяемые страницы в иные пространства, например, Правило (для правил и руководств) и Справка (для прочего: эссе, непринятых страниц, справочного материала). Тогда сокращения запоминать легко будет, было ВП:ОС, станет П:ОС; было ВП:Казино, стало СП:Казино. — Ыфь77 (обс.) 17:12, 29 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Всё вместе — это и есть Википедия. Хайзенберг (обс.) 05:35, 7 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За Janwuf (обс.) 13:40, 10 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Как следует назвать новое пространство, какое сокращение-алиас у него должно быть?Править

В последнем обсуждении был предложен и относительно поддержан вариант "Дискуссии", сокр. Д:

  • Дискуссии, Д:. MBH 07:34, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Обсуждение Википедии. Это пространство уже существует, имеет идеальное название и удачно привязано к тематическим страницам. Например, Обсуждение Википедии:Удаление страниц — идеальное название для КУ. Если страница называется «Обсуждение Википедии:Что-то», то это должно быть (Обсуждение Википедии): Что-то, а не Обсуждение (Википедия:Что-то), как сейчас. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:57, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • У этого варианта две проблемы. 1. Обычно страницы с префиксом "Обсуждение чегототам:" привязаны к страницам с префиксом "Чтототам:". При предложенном варианте возникнет много страниц, которые ни к чему не привязаны. Я не знаю, какие могут быть подводные камни и побочные эффекты у этого. 2. Если у какой-то существующей страницы уже есть страница обсуждения, то ее некуда переименовывать, кроме как "Обсуждение обуждения Википедии:". Vcohen (обс.) 09:08, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • «Обсуждения», О:. Well very well (обс.) 13:05, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • ВВ:. — Rave (обс.) 10:53, 9 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Следует ли перенести страницы статусных проектов в пространство Проект?Править

Это позволит лучше разграничить тематические пласты обсуждений и не блокировать участие в статусных проектах участникам, заблокированным на форумы.

  • Да. MBH 07:34, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да. Заодно и Википедия:К созданию/10 статей в месяц. DimaNižnik 08:41, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За,— Dmitry Rozhkov (обс.) 09:02, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Давно назрело, даже больше чем, выделение обсуждений Pessimist (обс.) 09:16, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, конечно нужно.   JJP |@  09:34, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вероятно, да, - но если это вызывает какие-то дополнительные проблемы (не случайно же этот вопрос задан отдельно), то хотелось бы узнать о них здесь. Vcohen (обс.) 09:45, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это можно, тут потенциальных проблем меньше. Но нужно спрашивать самих участников проектов. Гаджеты всякие переделывать, опять же. AndyVolykhov 10:32, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Организатор опроса проигнорировал обсуждения на этот счёт (в т.ч. прямые вопросы к нему) в последней теме, не обосновал доводы и не резюмировал приведённые списком темы в самом опросе и содержательно не прокомментировал претензии по этому поводу в анонсе опроса.
    Во-первых, невозможность заблокировать одно, не заблокировав другое, — техническая проблема инструмента блокировок. Перенос неких страниц с этой целью между пространствами — суррогатный её обход, социальный костыль. Во-вторых, заявки на статусы — это не проекты, а давно институциональная составляющая Википедии, родственная, например, ВП:К удалению. В т.ч. вредно придавать обсуждениям в них уровень «внутрипроектного консенсуса». В-третьих, не показано даже, что такие случаи частичной блокировки хоть сколько-то востребованы. Сейчас в рамках широких топик-банов оговорены в качестве исключения страницы заявок на статусы статей ровно в 3 случаях: в самом старом действующем топик-бане Idot 2012 года (возможно, неактуальном и по своей сути, и с учётом, что участник 7 лет не делает содержательных правок на таких страницах, только голосуя), а также в топик-банах SergeyJ (неактивен после разблокировки) и Engelberthumperdink (топик-бан, на мой взгляд, наложен в спорных обстоятельствах), обоим из которых, с одной стороны, разрешено больше (у Engelberthumperdink — голосования), с другой стороны, нет разрешения на пространство «Проект». (−) Против. — INS Pirat 11:11, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Но отмечу конкретно в контексте 2-го пункта, что если что переносить, то в отдельности КДС, поскольку это профанация системы статусов. — INS Pirat 15:37, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вот подобные наезды делать не нужно, здесь опрос не про ваше неприятие какого-то проекта. Vladimir Solovjev обс 17:28, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Счёл это уместным случаем, раз обсуждается перенос и, с моей подачи, сходства и различия сущностных качеств с другими страницами. Если вас смутила моя оценочная характеристика, то я, как видно по ссылке, уже дважды высказывался так в других обсуждениях (где подробно обосновывал точку зрения), и это вызывало не возмущение, но предметную реакцию. — INS Pirat 22:55, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Просто зачем это здесь? Проект реально существует, если страницы остальных проектов переносить, то нужно переносить и эти, ваше личное негативное отношение к проекту — не аргумент против подобного, поэтому здесь это явный оффтопик. Vladimir Solovjev обс 06:36, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Невозможность наложить блокировку на пространство — это не техническая проблема, а социальная: приходится вводить головоломные топик-баны, но потом нередко получается, что его не выполняют. Техническая возможность наложить блокировку гарантирует отсутствие нарушений и снизит нагрузку на администраторов, которых у нас и так всё меньше и меньше остаётся. Vladimir Solovjev обс 17:27, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Техническая в том смысле, что это функция, которой недостаёт в техническом инструменте. Не социальная, а вызывает социальные. Ну и повторюсь, всё равно никакая востребованность этого для данной конкретной группы страниц не показана. — INS Pirat 22:49, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • На техническую функцию мы повлиять никак не можем, не факт, что там что-то исправят. И как администратор могу сказать, что подобное крайне неудобно, приходится придумывать социальные костыли. Vladimir Solovjev обс 06:38, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • За. Футболло (обс.) 11:27, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Конечно, проект должен быть проектом. Со всеми соответствующими атрибутами. Optimizm (обс.) 11:37, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, давно пора. Это нормальное техническое решение технической проблемы. Помимо примеров участников, которым уже был прописан топик-бан на форумы, но не статусные проекты, есть и участники, на которых вполне может быть наложен такой топик-бан в будущем — называть их я, естественно, не буду, но это тоже стоит учитывать. Браунинг (обс.) 12:32, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Каких примеров, кроме трёх невалидных? — INS Pirat 15:16, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Так наверное тогда нужно поднимать вопрос о вынесении форумов в отдельное пространство ФОРУМ:, а не переносе ИС/ХС/ДС в Проекты. Раз бывают такие прецеденты, что людям накладывают топик-бан именно на форумы. M0d3M (обс.) 10:15, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За. Есть некоторые участники, которым хочется заблокировать всю метапедию, но пока этого нельзя сделать, ибо они с полезным вкладом и часто номинируют статьи на статус. Это изменение поможет это сделать. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:47, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Перенести проекты в Проект. Там они и должны быть. Кирилл Кулаков (обс.) 15:01, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Почему так считаете? — INS Pirat 15:29, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • По смыслу. Согласно ВП:ПР: Проекты занимаются какой-то определённой тематической областью или выполняют определённый тип специальных задач. Участники КДС, КХС и КИС как раз занимаются специальной задачей — присваивают статусы статьям. Кирилл Кулаков (обс.) 16:29, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • ВП:КУ, ВП:ЗСП и т.д. тоже выполняют специфицический тип задач. — INS Pirat 19:02, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Приведенные вами страницы, на мой взгляд, отличаются от статусных проектов. Активность на КУ гораздо выше, чем на КДС/КХС/КИС. Номинации к удалению затрагивают гораздо большее количество людей. Страницы ЗСП и другие заявки на флаги - обязанность администраторов, а не проект. Кирилл Кулаков (обс.) 20:27, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ок. А как тогда на счет ВП:КУЛ и ВП:КПМ? Там не нужны флаги для подведения итогов. Давайте их в "Проект" перенесём. Если дело в активности, то на КУЛ она вообще кошмарная. M0d3M (обс.) 10:18, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Причём тут, по-вашему, активность, я не понял. У администраторов нет обязанностей, есть полномочия (как и у других групп и их совокупностей). И я не считаю проектами (т.е. тем, что подходит для пространства «Проект») и КИС/КХС/КИСП. Они отличаются от других «проектов со специальными задачами»: кроме ЗЛВ, имеющего очень узкий фронт работ, те не предполагают систематических, тщательно формализованных обсуждений. У КИС/КХС/КИСП, кстати, есть и именно проектные страницы, но те выполняют чисто административную функцию и, вероятно, даже не особо нужны. В общем, повторюсь: присуждение статусов — ближе к КУ. Тем более это ещё и универсальные межъязыковые пометки, для которых даже в Викиданных специальная кнопка есть. Переносить в другое пространство из-за новой трактовки какого-то определения — мне кажется крайне недостаточным обоснованием. — INS Pirat 14:12, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Страницы, которые формируют контент Заглавной страницы, относятся ко всей Википедии, а не к её Проектам. Да, кто-то может говорить про внутренние правила и договорённости на ХС и ИС, но эти страницы формируют наше лицо и не являются типичными проектами. Этот аргумент уже был высказан. — Zanka (обс.) 16:43, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я правильно понимаю, что из-за 2-3 заблокированных предлагается понизить статус ХС и ИС? Как-то это не правильно. Так можно и основное пространство разделить на "статьи по истории" и "статьи по математике" ровно с таким же обоснованием. --wanderer (обс.) 17:06, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Аргумент про «понижение статуса» не понимаю — чем плохи проекты? Они очень удобны, лучше их развивать, укрупняя и делая это реальными площадками для координации деятельности, а не сваливать всё на форумах. Викизавр (обс.) 17:58, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну ведь у ХС и ИС нет проблем, из-за которых их нужно укрупнять и делать площадками. Они и так вроде неплохо справляются. А про "понижение" - авторы статусных статей имеют право на небольшую моральную поддержку за свой труд? За то, что делаемое ими - на порядок выше, чем обычное написание статей? --wanderer (обс.) 20:57, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, это кажется достаточно логичным. Викизавр (обс.) 17:58, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Решение об этом принято еще в прошлом опросе. Просто там много страниц, много чего завязано, скрипты всякие, переносить муторно. Тут надо не обсуждать, а просто сделать. На самом деле оно совсем не просто, конечно. Abiyoyo (обс.) 18:12, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • В котором опросе? Процитируйте, пожалуйста. — INS Pirat 19:05, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Википедия:Опросы/Пространство имён Проект, очевидно. Если нечто проект, оно должно быть в ПИ «Проект». Abiyoyo (обс.) 19:12, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Если. Можно интерпретировать и так, что это проект, и иначе. Это не такой простой вопрос. AndyVolykhov 19:37, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Ну оно называется «проект». Есть арбитражная практика признания всего этого хозяйства проектами. Не знаю, что это еще. Причем именно на правах проектов оно имеет широкую автономию. Если признать это общевикипедийным механизмом, первыми взвоют сами участники статусных проектов. Сейчас их не трогают (даже АК писал в решениях в духе «разбирайтесь сами, АК не вмешивается в ваши внутренние дела»). Будет не проект, а что-то общеуниверсальное, автономия пропадёт, придётся на каждый чих искать консенсус всея Википедия, а не в своём кругу. Общевикипедийные метапеды придут универсальные порядки наводить, привычная вольница закончится. Оно кому-то надо? Abiyoyo (обс.) 19:41, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Арбитражные решения — да, пожалуй, аргумент. Разница с нормальными проектами во внетематичности и в том, что статусные проекты открыты для номинаций всех участников ВП, а не только участников проекта. AndyVolykhov 20:34, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Так и тематические проекты тоже открытые: любой участник Википедии может принимать участие в тамошних обсуждениях, ничего только для участников проекта нет. Викизавр (обс.) 20:49, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Может-то любой, но по факту обсуждают в основном участники (кроме некоторых случаев запросов помощи специалистов извне). AndyVolykhov 20:53, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • ИС тоже обсуждают только участники. А подводящие итоги там, вообще, должны соответствовать требованиям того проекта (как там же написано). Optimizm (обс.) 08:02, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Вот-вот, иные участники статусных проектов, кажется, даже не осознают, что им грозит, если они потеряют привилегии статуса отдельного проекта. Никаких «участников проекта» не будет, никаких внутренних соглашений не будет. Впрочем, если они действительно этого хотят — ну ладно, почему нет. Abiyoyo (обс.) 08:06, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Им не грозит ровным счётом ничего. Нашествие мимокрокодилов с кучей хотелок и без грамма ответственности было до 2015-го, далее из-за общей стагнации Википедии статусные проекты стали вариться в собственном соку. Общая наша закономерность: есть актив - появляется орден меченосцев, нет актива - всё лежит в руинах. Почему-то геопроекты, например, не вызывают такого придыхания. Вероятно, из-за непоявления на заглавной. Dmartyn80 (обс.) 08:22, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Это хорошая тема: дать возможность другим проектам представлять свою работу на Заглавной странице. Optimizm (обс.) 08:36, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Хотите проверить? Без проблем. Потом не жалуйтесь. Мое дело предупредить, дальше вольному воля. Если статусные проекты примут согласованное решение отказаться от автономии, предоставляемой им статусом «Вики-проект», так тому и быть. Но что-то я сомневаюсь, что другие участники этих проектов захотят перекрывать себе же кислород. Впрочем, в Википедии и не такие поразительные чудеса случаются. Abiyoyo (обс.) 09:21, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • На КУ подводящие итоги тоже соответствуют определённым критериям. — INS Pirat 14:25, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Верно. На страницах Википедии может и должна быть иерархия, а в проектах - нет. Optimizm (обс.) 15:02, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Но вы же тут согласились с переносом обсуждений статусов в проекты. К тому же ещё пример без иерархии: ВП:КПМ. Я не считаю это определяющей характеристикой. — INS Pirat 23:08, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Можно уточнить так - где правила общие - это общие страницы, где правила формируются участнкиами проекта - это проект. В любом случае, избранные статьи - это проект. Туда их и надо переносить. Optimizm (обс.) 08:08, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Совершенно неочевидно. Здесь в преамбуле он не указан, и не вижу в нём упоминаний страниц присуждения статусов. Мало ли, что как называют. Описание одинаковым словом в каких-нибудь контекстах — это сходство (слабое). А есть различия. Если аргумент — только такое сходство, то он недостаточен. — INS Pirat 14:24, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, это позволит более гибко реагировать на нарушения правил и устанавливать топик-баны, не ограничивая участников в создаyии и оценке контента. Красныйхотите поговорить? 04:37, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Статусные проекты — витрина Википедии, которые для совсем-совсем непосвящённых позволяют осознать, что мы занимаемся серьёзными вещами и заслуживаем доверия. Проблема с топикбанами и подобным не настолько серьёзна в данном контексте. Согласен также с аргументом, что «заявки на статусы — это не проекты, а давно институциональная составляющая Википедии, родственная, например, ВП:К удалению».— Dmartyn80 (обс.) 07:26, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы только учтите, что если признать это все институционализированной составляющей Википедии, скоро от нынешних порядков в статусных проектах останутся рожки да ножки, ибо порядки там нарушают общепринятые механизмы, неприемлемо (с точки зрения не внутренней кухни, а общевикипедийных понятий) элитарны. Если это все ввести в общее правовое поле, приедется смириться с тем, что проекты эти будут в обозримом будущем кардинально перепаханы. Вы этого хотите? Пожалуйста. Хотя на мой вкус дешевле откупиться соблюдением итога прошлого опроса и переехать в положенное пространство имён. Abiyoyo (обс.) 08:03, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я не люблю пустых теоретизирований и апокалиптики. В опросе подняты конкретные вопросы, на которые я даю конкретный ответ в соответствии со своим мнением. Точка. Если развивать ту же логику, от Википедии давно должны были остаться "рожки да ножки". Но пока что мы здесь варимся. Позвольте на этом закончить. Dmartyn80 (обс.) 08:18, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я как бы тоже согласен, что «заявки на статусы — это не проекты, а давно институциональная составляющая Википедии, родственная, например, ВП:К удалению». Чего я не понимаю, так это какое отношение к этому факту имеют буквы перед двоеточием в заголовке страницы. По-моему, никакого. Браунинг (обс.) 13:11, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Какое-то имеют, на самом деле. Например, давно известно, что когда-то обильно существовавшие ссылки на тематические проекты из ОП были вычищены как «спам». И решения проектов по тематическим статьям объявлялись ничтожными как «консенсус, достигнутый в узком кругу в дальнем углу Википедии». И шаблоны проектов вычищаются с СО. Если всё подобное будет применяться к статусным проектам, от этого не будет никакой пользы, кроме вреда, я уверен. Если, напротив, это восстановит уровень доверия и к тематическим википроектам тоже, я такое поддержу. AndyVolykhov 13:20, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • В очередной раз прошу всё же привести ваши аргументы. — INS Pirat 14:27, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Как я могу привести аргументы в пользу отсутствия смысла, который вы и некоторые другие участники вкладывают в буквы перед двоеточием? Вы как будто говорите, что от изменения слова «Википедия» на слово «Проект» перед двоеточием в заголовках страниц проектов качества эти проекты претерпят какое-то изменение в собственном статусе. На этого нечего ответить, кроме «нет, с чего бы?». Так что не я тут должен приводить аргументы. Браунинг (обс.) 14:56, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Вы в который раз, к сожалению, не реагируете на просьбу обосновать свою поддержку предложению. — INS Pirat 23:12, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Я так и не понял какая такая страшная проблема решается столь кардинальными изменениями. ВП:ВОЗНЯ и ВП:НЕПОЛОМАНО. Почему именно в "проект"? Почему не создать собственное пространство имён как для арбитража? (Почему бы "арбитраж" не перенести в "проект")? M0d3M (обс.) 10:05, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, стоит. Well very well (обс.) 13:06, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да. На затронутый здесь вопрос про отличие проекта от непроекта ответить легко: если про это есть правило Википедии, то это не проект и должно быть в пространстве ВП. А если правила нет, и есть только внутренний регламент, то это проект и надо перенести это в пространство Проект. Например, КУ, ВУС, КПМ — это общевикипедийные страницы, их регламент описан в соответствующих правилах. А вот КУЛ, КРАЗД, КОБ — это проекты, про них нет правил. Статусные статьи — это тоже проекты. Если кто-то хочет сделать их «институциональной составляющей», то надо в правилах описать их регламент, как это сделано, например, с КУ. −−APIA 〈〈обс〉〉 22:06, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • скорее (+) За.-- Kaganer (обс.) 07:35, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За, конечно же. Не вижу противопоказаний. — Summer (talk) 19:54, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За. Я не очень понимаю аргументов «против»: нахождение КИС/КХС/КДС в определённом пространстве (в данном случае «Проект») не будет означать, что ИС/ХС/ДС не являются «институциональной составляющей Википедии», как минимум потому, что сами страницы с избранными ВП:ИС, ВП:ХС и ВП:ДС выносить из пространства «Википедия», я так понимаю, не планируется. Может вышеотписавшиеся (@Dmartyn80 и @Wanderer777?) пояснят? stjn 20:22, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Непонимание возражений поддержку не обосновывает. — INS Pirat 23:13, 25 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Предложение устраняет мелкие проблемы (те же блокировки «продуктивных авторов», которых явно было больше 3) без каких-либо минусов (указанный вами «перевод решений на уровень внутрипроектного консенсуса» — сугубо гипотетическое событие). ЗЛВ, например, давно находится в пространстве «Проект», и никто от этого не умер и не указывает проекту на его место. Может, надо приводить аргументированные возражения, чтобы другие люди не выступали с поддержкой исходного предложения. stjn 07:21, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Просто коллега не понимает, что попытка придать «внутрипроектному консенсусу» статус «общевикипедийного» приведет вовсе не к утверждению внутрипроектного консенсуса как всеобщего, но, напротив, разрушит всякий консенсус. Потому что пока многие во все эти ХС/ИС/ДС не лезут по принципу «это частный проект, пусть творят, чего хотят, мне по барабану». Но если кто попытается сделать это частью общевикипедийного процесса, то решения придется принимать не в узком кругу, а в широком, где их достичь будет, мягко говоря, посложнее. Это уж не говоря о том, что никаких «участников проекта» больше не будет, никаких «кураторов», никаких «избирающих» с особыми полномочиями. У нас вообще РАВНЫ действует. Анониммы будут по номинациям КИСП итоги подводить. Общие правила у нас такие. И пока в общих правилах не будет написано иного, ничего с этим не поделать. А общие правила принимаются опять же в общих обсуждениях. Не завидую тому, кто попытается их поменять где-нибудь на Ф-ПРА. Abiyoyo (обс.) 08:33, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • А почему мы должны руководствоваться сугубо формальными соображениями? Смена технического префикса не может ни на что повлиять, если мы сами не решим иначе. eXcellence contribs 21:55, 26 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Согласен с этим. Независимо от того, будут ли перенесены статусные проекты, никто к ним внутрь лезть не будет. MBH 01:58, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Не совсем так. Если статусные проекты — это проекты, то лезть не будут. А если статусные проекты примут решение отказаться от статуса проекта и будут претендовать на то, чтобы быть частью общей процедуры, то лезть будут еще как. Abiyoyo (обс.) 06:46, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ясное дело, что смена префикса ни на что не влияет, это вопрос удобства, консистентности и ничего более. Просто вы почитайте, почему тут пара-тройка участников возражает. Они же не о префиксе говорят, а о том, что статусные проекты — это больше вообще не проекты. Не по префиксу, а по содержанию и смыслу. На что им и ответ: если это не проект, то у меня плохие новости. А если таки проект, то решение по данному вопросу было принято еще в 2012 году и не реализовано только из-за сложностей технического и организационного порядка. Abiyoyo (обс.) 06:39, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ну то есть у нас проект Шрёдингера, так? С одной стороны отдельный проект, а с другой — часть Википедии.
                Я вновь повторяю вопрос: как влияет пространство имён на отношение к статусным статьям? Их нечёткое позиционирование никуда не денется, просто сейчас оно, так сказать, высвечивается более рельефно. После переноса их в отдельное пространство мы можем просто ничего не предпринимать, достичь соглашения такого, о сохранении статус-кво. Или какого-то иного, промежуточного и более устраивающего всех причастных.
                Однако приведение статусных проектов к какому-то одному знаменателю — это другой вопрос, который к настоящему опросу относится довольно косвенно. eXcellence contribs 09:00, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Так я повторяю ответ: пространство имен никак не влияет. Речь шла о другом, а именно о том, что аргумент «Статусный проект — это никакой не проект» работает против статусных проектов, а потому его лучше отбросить в настоящей дискусии.
                  В интересах самих статусных проектов отбросить. Ибо если (если) аргумент сей будет принят во внимание, и будет в той или иной форме признано, что статусные проекты — это не проекты, то и последствия будут негативные для этих проектов. Уже за рамками настоящего опроса, разумеется. Если опять плохо объясняю, напишу иначе:
                  1. На первом шаге рассуждения мы решаем, «проект или не проект». Это решение per se устраняет неопределенность и приводит к коллапсу волновой функции.
                  2. Если «проект», то см. итог опроса 2012 года, решение уже принято.
                  3. Если «не проект», то ок. Но сами понимаете, чего тогда будет. Значит с учетом ответа на п.1. анонимы пойдут подводить итоги на КИС.
                  4. Если же четкого ответа на вопрос из п.1. мы дать не можем, сохраняем его в состоянии суперпозиции двух состояний, и вопрос «проект или не проект» остается в статусе «неопределенного», то значит аргумент «статусный проект — это общевикипедийный механизм, а следовательно должен находиться в ПИ „Википедия“ по смыслу» отвергается как основанный на непроверяемой посылке.
                  Так понятна мысль? Abiyoyo (обс.) 09:06, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Я уже предлагал много раз завести отдельное пространство имён. Этот перенос пытаются пропихнуть как заботу о нарушающих правила участниках, которым блокируют форумы вместе со статусными проектами. Если такая вообще проблема существует, то надо тогда ещё больше всё раздробить на разные пространства имён, чтобы можно было проще частично блокировать (Посредничество тоже, на мой взгляд, напрашивается на собственное пространство). Тут еще крайне неприятный психологический момент, потому пространство "Проект" — это кладбище хороших (и не очень) идей. M0d3M (обс.) 12:34, 27 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Прочие вопросыПравить

Раздел для обсуждения вопросов, не поднятых выше.

  • Не менее важно выделить пространство для правил и руководств, а также пространство эссе. Желаю организаторам опроса, взявшим разгон, добить и эти вопросы. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:04, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Между прочим, статических страниц в пространстве ВП гораздо меньше, чем динамических. Не мог бы кто-нибудь напомнить, почему решено переименовывать именно динамические страницы? Неужели только потому, что для статических не смогли придумать новый префикс? Vcohen (обс.) 09:49, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • А есть причины не переносить их, допустим, в пространство «Справка»? — INS Pirat 11:30, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Эту причину, с префиксом, можно сформулировать более обще: страницы обсуждений, хоть их и явное большинство, достаточно содержательно однородны между собой, в то время как оставшиеся страницы очень разнородны - там и правила и инструкции, и ботостатистика, и страницы для координации работ, и списки статей к созданию, и пресс-релизы, и ещё десятки самых разнородных вещей. Разделение по признаку "обсуждения / статика" видится мне наиболее очевидным (оно многократно всплывало и много лет назад), имеет технический смысл и не заставляет выносить в отдельное пространство совсем уж мелкие вещи типа сотни правил, и не заставляет пытаться придумывать объединяющий термин для всех этих статичных страниц. MBH 13:58, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Почему нельзя явное меньшинство переименовать по тому же принципу "статика"? Vcohen (обс.) 14:02, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Под каким именем переименовать? MBH 14:07, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Так я же это и спрашиваю: "Неужели только потому, что для статических не смогли придумать новый префикс?" Vcohen (обс.) 14:10, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Отчасти да. MBH 14:18, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Справка (предложено выше в этой ветке), Документация, Скрижали, Статика, Тексты, Нестатьи, Внутреннее... Имхо, даже если название будет неудачное, это лучше, чем только из-за этого переименовывать явное большинство. Vcohen (обс.) 14:46, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • А Википедия:Кандидаты на работу недели вместе со всеми подстраницами — в Проект:Работа недели? Oleg3280 (обс.) 12:54, 23 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Альтернативные предложенияПравить

  • Предлагаю есть слона по кусочкам. Если есть оформившийся кусочек (Форумы, Проекты), сделать его. Это позволит а) обкатать процедуру и не возвращаться к уже найденным ошибкам и б) лучше видеть, что осталось, чтобы выделять следующие кусочки. Vcohen (обс.) 10:58, 24 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Я бы предложил опираться на практику и быт. Сейчас в ВП есть очень крупные и тяжеловесные «объекты» — ВП:КУ, ВП:КУЛ, ВП:КПМ, ВП:КО, ВП:КР, ВП:ВУС, ВП:КИС, ВП:КХС, ВП:КДС. Они однообразны. Они связаны с изменением статуса/положения статей. И они не являются обсуждениями в узком смысле, это не форумы и не «места размышлений», на этих страницах решаются прикладные вопросы с конкретными статьями; нередко очень скупо, с минимумом текста и диалогов. Поэтому я бы предложил все эти вещи вынести в отдельное пространство — «Действия со статьями» («ДС»), ведь привлечение статей на эти страницы подразумевает, что с ними будут осуществлены какие-то действия, которые не являются обычным (повседневным) редактированием. ~ Starship Trooper ~ 17:47, 30 октября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Консенсуса за первоначальное предложение (вынести из ВП: страницы обсуждений) нет. Принимать какое-то решение по второму вопросу в этих условиях не имеет смысла.

Явного консенсуса по третьему вопросу, о переносе статусных обсуждений в ПИ "Проект", тоже нет. Я не стал бы подводить итог о переносе на основании имеющегося расклада мнений. Мне кажется интересной и перспективной идея Starship Trooper выше о выносе в отдельное пространство всех номинаций статей (КУ/КПМ/ВУС/КОБ/КИ/Х/ДС...), но её надо обсуждать отдельно. MBH 16:08, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]