Википедия:Рецензирование/Erlang

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Erlang

Дописал статью до уровня, который, как мне думается, соответствует избранной статье. Надеюсь получить конструктивные предложения по возможным недостаткам. Интересует как оформление, так и стиль. На доработку статьи повлияло следующее обсуждение: Обсуждение_проекта:Информационные_технологии#Статьи о языках программирования, поэтому замечания по структуре принимаются в контексте указанного обсуждения (я следовал скорее интуиции в структуризации материала и упрощения восприятия читателем, чем некой схеме). Прошу заметить, что об OTP и связанных с ним шаблонах проектирования под Erlang, скорее всего, нужна своя статья, поэтому этот материал не описан в том объеме, которого заслуживает. Спасибо! РоманСузи 18:20, 2 декабря 2013 (UTC)

Пара дополнительных вопросов:

• Размер статьи перевалил за 100Кб — есть ли повод для беспокойства?

  Еще нет, т.к. предельный размер для ИС - 250 Кб (можно и больше, но тогда надо это будет обосновывать). Филатов Алексей 06:56, 4 декабря 2013 (UTC)

  • • Ок. Добавил ещё некоторые разделы, которые считаю важными. РоманСузи 20:34, 6 декабря 2013 (UTC)
• Что насчёт преамбулы?

  Хорошая преамбула - это краткий (2-3 абзаца) пересказ содержания статьи. Я лично пишу ее после того, как закончил работу над статьей (ну чтоб постоянно не переписывать). Филатов Алексей 06:56, 4 декабря 2013 (UTC)

  • • Это моя первая такая грандиозная статья (если не считать некоторого участия в избранной статье по Python), поэтому замечания принимаю с благодарностью, хотя и не без критического осмысления ;-) РоманСузи 20:34, 6 декабря 2013 (UTC)
      • Так ведь так и должно быть, ибо я пишу свои замечания/предложения лишь с позиции читателя статьи, а не эксперта :) Филатов Алексей 07:09, 24 декабря 2013 (UTC)

РоманСузи 06:38, 4 декабря 2013 (UTC)

Еще вопросы:

• И ещё: виден ли свет в конце туннеля или всё до сих пор так плохо? (я не беру пока что преамбулу) Есть ли что-то, что должно быть в статье, но забыто? Может быть, что-то лишнее? Спасибо. РоманСузи 19:27, 8 декабря 2013 (UTC)

---

• Вызывают недоумение подразделы из одной строчки и без единого пруфа, например, "Атомы", "Битовые строки и бинарные данные", "Кортеж"... Филатов Алексей 05:59, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано Это легко исправить. Я полагал, что можно дать источник ко всему списку, но отдельные пункты после этого несколько выросли. Или Вас не устраивают именно очень короткие разделы? РоманСузи 06:54, 3 декабря 2013 (UTC)
    • И то, и другое. В этих разделах дается лишь определения понятия, но не описано их использование в контексте данного языка. А сноски на источники можно оформлять лишь один раз и указывать их многократно за при помощи <ref name="Сноска1"/>. Филатов Алексей 07:23, 3 декабря 2013 (UTC)
• Раздел "История" представляет собой какую-то хронологию (набор несвязаных между собой утверждений), а не связный текст. Филатов Алексей 07:27, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Можно ли указать на какой-нибудь пример? Источники приводят именно такие «вехи», а связи между ними раскрыть не всегда удаётся. Я могу попробовать выжать из одного из источников чуть больше, но боюсь внести мнения авторов вместо фактов. РоманСузи 08:15, 3 декабря 2013 (UTC)
    • В енВики указан целый научный доклад об истории языка (Joe Armstrong, "History of Erlang", in HOPL III: Proceedings of the third ACM SIGPLAN conference on History of programming languages, 2007, ISBN 978-1-59593-766-7). Филатов Алексей 08:26, 3 декабря 2013 (UTC)
      • Хоть и не независимый АИ, но спасибо — посмотрю. Это напомнило мне, что книгу Джо тоже нужно добавить к списку литературы. РоманСузи 08:28, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано Расширил историю по Джо Армстронгу. Теперь отдельно подчеркнуты решающие моменты в истории Erlang, которые раньше были неясны по другим источникам. Тем не менее, не думаю, что нужно еще больше увеличивать этот раздел. Может быть со временем можно будет написать отдельную статью со всеми перипериями. РоманСузи 17:38, 6 декабря 2013 (UTC)
    • • • Так ведь историю создания языка некому рассказывать, кроме самих авторов. Любые изложения во вторичных источниках все равно будут по сути пересказом первоисточников. Кроме того, вот еще интервью с другим создателем языка. А вот анализ статьи Армстронга. Почему я за 5 минут нашел это, а вы при работе над статье - нет? Филатов Алексей 08:36, 3 декабря 2013 (UTC)
          • Может быть, но в Википедии принято использовать независимые АИ, поэтому источник, конечно, можно включить, но полностью писать историю по нему — это неправильно. Блогов тоже море можно найти. Тем не менее, замечание принято — буду думать над улучшением раздела История. РоманСузи 08:49, 3 декабря 2013 (UTC)
            • Требование независимость относится в первую очередь к оценкам и обоснованию значимости. Кроме того, первоисточники для подтверждения фактов вполне себе разрешены, только оговаривается, что вся статья не должна быть по ним написана. Касательно блогов: загляните в bio автора и поймете, почему я сослался на этот блог. Кроме того, запрещены анонимные блоги, но также оговаривается, что блоги авторитетных авторов вполне допустимы. Филатов Алексей 08:54, 3 декабря 2013 (UTC)
• Ссылки на дизамбиги нужно уточнить. Филатов Алексей 07:27, 3 декабря 2013 (UTC) — Сделано РоманСузи 14:08, 3 декабря 2013 (UTC)
  • По-прежнему на месте. Филатов Алексей 15:18, 3 декабря 2013 (UTC)
    • Ага. Спасибо, DMZ не заметил. Исправил. (Может быть, есть какой-то более эффективный инструмент для поиска, чем firebug?) РоманСузи 18:47, 3 декабря 2013 (UTC)
      • Ну, я себе в настройках включил подсветку дизамбигов, что здорово помогает. Филатов Алексей 05:53, 4 декабря 2013 (UTC)
• Картинку Erlang.png можно было бы и русифицировать (слова "клиент" и "сервер"), раз уж вы ее автор. Филатов Алексей 07:27, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Возражаю Там существенно, что латинскими буквами, так как ниже даны фрагменты программ. РоманСузи 07:58, 3 декабря 2013 (UTC)
• По изложению есть вопросы. Даются некие тезисы, которые никак не поясняются. Например, "Программы на высокоуровневом языке Erlang могут быть использованы для задач «мягкого» реального времени" - это какие задачи? Что подразумевается под "мягким реальным временем"? Одновременное управление памятью и сборка мусора? А почему оно тогда называется "мягкое"? Ну и так по всей статье. Филатов Алексей 07:38, 3 декабря 2013 (UTC)
  • На реальное время дана викиссылка, где есть более подробные объяснения. Попробую исправить положение. РоманСузи 07:58, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Попытался как-то найти и отредактировать текст о мягком реальном времени (в частности, дал викиссылку на статью, где дается определение — ранее у меня был такой опыт и я остерегаюсь повторять что-то, что должно быть описано в другом месте), но, собственно, пришел в тупик. Что еще ожидается от этого раздела? В нем объяснено (по источнику — и в таком же ключе говорят и другие источники), плюс даже объяснено, почему Erlang-система дает приемлемое время отклика и т. п. Кроме того, я так сразу не нашел, какие еще «и так далее по всей статье» моменты имеются в виду? (тут мне явно нужно сторонняя помощь или же длинная пауза в редактировании, чтобы найти такие места свежим взглядом). РоманСузи 13:27, 5 декабря 2013 (UTC)

• В карточке указан некий релиз "Erlang/OTP R16B" - получается, что есть некие версии языка? В тексте статьи указано "однако более полная поддержка ожидается от релиза R16" - так он вышел или нет? Если есть версии, то чем они друг от друга отличаются? Почему нет краткого описания отличий версий друг от друга? Есть ли стандарты языка? Кто стандартизирует и как? Опять нет ответов... Филатов Алексей 07:38, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Возражаю Не встречал такого во вторичных источниках. Краткое описание отличий, если не было революционных изменений, на мой взгляд в Википедии не является необходимым. РоманСузи 08:15, 3 декабря 2013 (UTC)
• "Лучше всего постараться придерживаться одного стиля в рамках проекта. Большие проекты могут иметь собственные соглашения об оформлении кода, обязательные для всех разработчиков" - подобные комментарии в стиле КО не относятся к данному языку исключительно, а к любому проекту на любом ЯП. Так зачем же оно тут? Филатов Алексей 07:38, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано Убрал. РоманСузи 17:50, 23 декабря 2013 (UTC)
• Почему критика языка находится в разделе "Erlang и другие языки программирования"? Филатов Алексей 07:38, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Это сознательный выбор. Критика редко бывает "критикой вообще". См. Обсуждение_проекта:Информационные_технологии РоманСузи 08:15, 3 декабря 2013 (UTC)
    • Сделано Вывел критику из-под другого раздела - так действительно лучше. РоманСузи 17:50, 23 декабря 2013 (UTC)
• В общем, содержание статьи на данный момент критериям ИС никак не соответствует. Подозреваю, что литературы по данному языку можно найти намного больше, нежели это ныне указано в разделе "Литература". Филатов Алексей 07:38, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Можно, но нужно ли и сколько нужно? Сейчас собрана более-менее свежая библиография. Требования к ИС не содержат никаких ограничений или нормативов по списку литературы. По возможности добавлю, конечно. РоманСузи 14:08, 3 декабря 2013 (UTC)
  • В настоящий момент указаны все основные книги по Erlang, если не брать очень старых. Продолжу дополнять статьями. РоманСузи 06:38, 4 декабря 2013 (UTC)
    • А это зависит от степени полноты информации в статье. Более-менее свежая библиография говорит лишь о том, что информация в статье актуальна лишь настолько, насколько актуальна библиография. То есть, возникает вопрос к ретроспективной части обзора (грубо говоря, в стиле "было вот так, а стало вот так"), равно как и очевидно, что информацию в статье нужно будет обновлять по мере развития языка (=выходу новых книг). Но, поскольку данная тема мне не безынтересна, то я сам посмотрю насчет полезных книг по данной теме. Филатов Алексей 14:56, 3 декабря 2013 (UTC)
• Оригиналы изданий при указании переводов можно не указывать, поскольку и так понятно, что если имена авторов не являются российскими и указан оригинал названия книги, то данная книга является переводом. Филатов Алексей 08:42, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано (убрал original=), но я использую для сносок оба издания, поэтому не вижу смысла убирать библ. запись об оригинале. Или там еще что-то не так? РоманСузи 14:16, 3 декабря 2013 (UTC)
    • Гм, а в чем разница-то между ними (с точки зрения информации)? Я имею в виду, почему нельзя использовать лишь одну версию? Филатов Алексей 14:30, 3 декабря 2013 (UTC)
    • Посмотрел изменение, вы сделали как раз то, что не надо было сделать. Нужно было оставить указание оригинального названия в переводе, и убрать оригинальное издание из списка. Вы же сделали наоборот. Теперь получается, что в списке одна и та же книга указана два раза и при этом библиографическое описание переводной версии неполное. Филатов Алексей 15:03, 3 декабря 2013 (UTC)
      • Пожалуй, я пока сосредоточусь на других изменениях, так как из англоязычного источника много ссылок — я не могу его просто убрать. Полагаю, что это непринципиальный пункт. РоманСузи 18:07, 3 декабря 2013 (UTC)
        • Ну вы же хотите выдвинуть статью на получение статуса "избранной", т.е. такой статьи, на которую потом будут ориентироваться авторы статей на схожую тематику. И вот подобный бардак уже начиная с библиографии у меня как-то не ассоциируется с образцовой. Филатов Алексей 05:56, 4 декабря 2013 (UTC)
          • Принято. Сейчас я отделил книги на русском (в виде ровно одной) в свой раздел. Я могу постепенно ссылки переделать в сторону русского перевода, тем не менее, в русском переводе есть неточности (сегодня нашёл в описании сигналов выхода, но были и другие), поэтому я и настаиваю на присутствии в библиографии обоих источников. РоманСузи 20:34, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано (Cesarini - Чезарини) за исключением двух мест, которые я дал по оригиналу из-за странности русского перевода. РоманСузи 14:48, 7 декабря 2013 (UTC)
• "В 2007 году вышла первая почти за десятилетие книга по Erlang: «Programming Erlang» Джо Армстронга" - что имеется в виду? Что книг выпускалось мало? Или что именно эта книга стала весьма популярной? Если первое, то уже в 1993 году выходило аж второе издание Concurrent Programming in Erlang. Филатов Алексей 08:49, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Имелось в виду, что с 1998 по 2007 не выпускалось - но это сильно сказано. Я думаю, хоть в источнике так и написано, нужно смягчить. РоманСузи 12:27, 3 декабря 2013 (UTC)
    • Может быть в источнике шла речь про книги Армстронга? Ну типа, что он выпустил новую книгу спустя почти 10 лет? Филатов Алексей 13:56, 3 декабря 2013 (UTC)
      • Сделано Переписал, включив в ткань текста. РоманСузи 18:26, 6 декабря 2013 (UTC)
• Про популярность языка неплохо бы рассказать (см. табличку на странице 7). Филатов Алексей 09:01, 3 декабря 2013 (UTC)
  • По ходу работы в Википедии у меня сложилось впечатление, что презентации не являются подходящим материалом (даже если выступавший - надёжный источник). В каком-то обсуждении был аргумент, мол, может лектор сказал — «видите эту диаграмму? Так это все неправда», или там в живом выступлении какие-нибудь оговорки были и т. п. РоманСузи 12:31, 3 декабря 2013 (UTC)
    • Не, саму диаграмму я не призываю использовать как АИ. Я просто хотел обратить ваше внимание на указанную там информацию о якобы растущем спросе на данный язык. Ну то есть, поискать АИ на этот счет. Филатов Алексей 12:37, 3 декабря 2013 (UTC)
      • Это в том же источнике, что и про 2007-й год сказано. Наверное, весь абзац нужно переписать, раз он вызывает столько сомнений. РоманСузи 12:48, 3 декабря 2013 (UTC)
      • Сделано Пока что добавил на основании найденной Вами презентации, так как других источников не нашёл. Вообще, определение популярности ЯП — целая наука. РоманСузи 18:11, 6 декабря 2013 (UTC)
• Вот еще обзорная статья на русском языке. Филатов Алексей 09:07, 3 декабря 2013 (UTC) — Сделано. Добавил обратно (до этого я её убрал, решив, что статья несколько слабовата) РоманСузи 14:33, 3 декабря 2013 (UTC)
  • Поскольку статья в РуВики должна быть обзорной, то было бы весьма логично и начинать как раз с обзорных статей (= структура статьи и прочее). А книги - это уже более подробное описание. Филатов Алексей 14:56, 3 декабря 2013 (UTC)
    • Не понял. Что значит «статья в РуВики должна быть обзорной»? РоманСузи 20:34, 6 декабря 2013 (UTC)
      • То, что она должна содержать лишь базовую информацию без всяких мелких частностей. В данном случае - что это за язык, чем известен, какие достоинства и недостатки и т.д.
• Комментарии лучше отделить от сносок. Филатов Алексей 10:53, 3 декабря 2013 (UTC) — Сделано РоманСузи 14:08, 3 декабря 2013 (UTC)
• Прошу прощения за отсутствие, но проблемы IRL несколько выбили из колеи. Литературу с Рутрекера я уже почти докачал - в ближайшее время гляну что там еще можно взять оттуда. Филатов Алексей 06:10, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Посмотрите, пожалуйста, ниже «ещё вопросы». РоманСузи 17:16, 17 декабря 2013 (UTC)
• Разделы "Критика" и "Сфера применения" лучше переписать в виде связного текста, ибо злоупотребления спискотой там, где без нее можно обойтись, на мой взгляд, в ИС быть не должно. Филатов Алексей 06:10, 17 декабря 2013 (UTC)
  • В общем-то согласен. Посмотрю, что можно сделать. Источники такие вещи в виде глоссария приводят. РоманСузи 17:16, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано расписал большинство списков в виде текста. В случае с самокритикой Джо оставил список тезисов, так как полагаю, что он имеет смысл. РоманСузи 18:24, 17 декабря 2013 (UTC)
• "Не следует бездумно применять на консоли удалённой системы" - такие комментарии давать не следует, ибо ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Филатов Алексей 06:10, 17 декабря 2013 (UTC) Сделано РоманСузи 17:16, 17 декабря 2013 (UTC)
• В разделе "Библиотеки" упоминается про множество модулей, но описаны только 3 модуля. Тут надо бы как-нить обосновать почему именно эти три и никакие другие. Филатов Алексей 06:15, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Это тоже мне покою не даёт. Все разделы описать возможности нет (да это и не нужно) поэтому выбрал для примера три наиболее характерных. Убрал заголовки. Может так лучше? РоманСузи 17:16, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано. Множество полезных модулей взято из источника. Разнёс часть описаний по другим разделам, в частности, ввод-вывод оказался более глубоким, чем об этом говорится в переводе книги Чезарини (это уже третий плохо переведённый момент, который я заметил) — добавил по оригиналу и документации, а также по OTP in Action. РоманСузи 13:33, 21 декабря 2013 (UTC)

Ещё вопросы:

• Можно ли считать АИ вот это? По части включения erlyview/flussonic как одного из применений Erlang. РоманСузи 15:07, 7 декабря 2013 (UTC)

  Не, лучше не стоит. Вообще, перечислять все возможные примеры применения не нужно - двух-трех вполне достаточно, иначе получается спамосборник. Филатов Алексей 07:00, 24 декабря 2013 (UTC)

  • • По АИ понятно, хотя очень хотелось бы видеостриминг добавить, так как это однозначно одна из сфер применения. Буду искать. РоманСузи 09:24, 24 декабря 2013 (UTC)
• Посмотрел выборку избранных статей по технике и обнаружил, что действительно разделы в них обычно длиннее четырёх строчек (даже на широком экране). Но увеличить раздел, скажем, по мягкому реальному времени я не могу без повторения информации из другой статьи. Аналогичная ситуация в разделе про сравнения языков: я не вижу смысла расширять эти разделы — с моей точки зрения их ценность для статьи лишь в упоминании, что такое есть. Что в этом случае делать? Может быть, слить в один текст, чтобы получился более пухлый раздел? Лично у меня нет никакой проблемы с мелкими разделами — они по крайней мере видны в оглавлении и структура лучше проглядывается. РоманСузи 19:27, 8 декабря 2013 (UTC) PS. Сравнения языков после этого вопроса маленько перекроил. РоманСузи 17:17, 17 декабря 2013 (UTC)

  Деление на подразделы применяется для упрощения восприятия текста и упрощения навигации по нему, поэтому мелкие разделы лучше объединять в более крупные. И лишь при большом объеме информации выделять подразделы. Филатов Алексей 06:57, 24 декабря 2013 (UTC)

  • • Спасибо! Понятно. РоманСузи 09:24, 24 декабря 2013 (UTC)

• Раздел "Типы данных" лучше переписать более общо, т.к. настолько детальное описание здесь просто не требуется. Предлагаю вместо него сформировать следующие разделы: "Типизация", "Парадигмы программирования". Филатов Алексей 06:57, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Возражаю Не совсем согласен. Я уже расставил ссылки и переходы — будет жаль все это дегрэйдить. Типов данных не так и много, и в языке есть существенные особенности у более чем половины типов (атом, строки (которых нет), кортежи, записи (которых тоже как бы нет), битовые типы (достаточно уникальные), и идентификаторы), чтобы описание всех встроенных типов так или иначе присутствовало. А что будет в разделе Типизация? Общие слова насчет «строгая», «динамическая» и т. п. — так для этого достаточно ссылок на соответствующие статьи. А в парадигмах что? Напишу (почти ВП:МАРГ), что Erlang ООПэшнее всех ООЯПов? Для такого хода нужны соответствующие обзорные АИ. Другими словами, я пока что не вижу информационного наполнения для рекомендуемых Вами разделов. Может быть, попробовать сделать вступление перед конкретикой, в котором в 1-2 абзацах дать общую характеристику типизации? Я видел, в каком состоянии в рувики находится большинство статей о типизации и парадигмах, что-то даже пытался улучшать. Я попробую подумать и посмотреть по источникам, что можно написать, чтобы отразить именно понимание этих вопросов в Erlang, но может оказаться, что в таком ключе хорошо и полно написать не получится без привлечения чего-то маргинального. РоманСузи 09:24, 24 декабря 2013 (UTC)
• "По свидетельству Майка Вильямса (Mike Williams)..." - не нужно каждый раз указывать оригинальное написание ФИО, т.к. вы уже указали его при первом упоминании (в разделе "История"). Филатов Алексей 06:57, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано РоманСузи 09:24, 24 декабря 2013 (UTC)
• Информацию из раздела "Надёжность" предлагаю перенести в раздел "Сфера применения", т.е. там будет сначала рассказываться о надежности языка, а потом описываться где применяется и это будет довольно логично с точки зрения изложения, т.е. будет понятно почему он используется в "масштабных телекоммуникационных и Интернет-приложениях". Филатов Алексей 07:08, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Раздел Основные особенности следует логике источников. Перенести можно — посмотрю. РоманСузи 09:24, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано. Перенесено в Сферу применения, а один абзац в статью Open Telecom Platform. РоманСузи 15:01, 26 декабря 2013 (UTC)
• Раздел "Интерактивная оболочка" лучше расформировать: таблица со списком команд не нужна, равно как и комбинации клавиш, ибо опять-таки ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Задача данной статьи - дать представление о языке и его особенностях, а не служить руководством или справочным пособием для начинающих программистов (для этого есть книги и статьи). Первые два предложения можно оставить, но их перенести в какой-нибудь другой раздел. Филатов Алексей 07:18, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Возражаю Я долго не писал этот раздел, думая так же (неинструкция), но сейчас я отошёл от этот мысли (и написал раздел), так как небольшое описание оболочки важно для понимания Erlang-системы. До инструкции там очень далеко, но зато достаточно коротко проиллюстрировано, несколько оживляет статью. Кроме того, некоторые люди воспринимают информацию лучше, когда есть конкретная иллюстрация. И этот раздел по сути единственное место в статье, где указана пара-тройка комбинаций клавиш для взаимодействия с Erlang-системой. Заметьте, что мы описываем в статье не только язык, но и систему программирования (рантайм). РоманСузи 09:24, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Вот я читатель. Зашел почитать о том, что такое за язык программирования Erlang. Что даст мне перечисление нажатий клавиш в интерактивной оболочке? Ровным счетом ничего. Точки останова и прочие вещи - это возможности любой стандартной среды разработки (IDE). Это не особенности Erlang как языка программирования. И даже не особенность интерактивной оболочки. Это стандартный функционал. Филатов Алексей 13:22, 4 января 2014 (UTC)
• Раздел "Стиль программирования" лучше убрать - ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Филатов Алексей 07:19, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Подумаю над этим. Раздел мне тоже не нравится, но упомянуть про стиль необходимо. РоманСузи 09:24, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Сделано. Переписал в менее "инструктивном" стиле и добавил в другой раздел, переименовав его в Документирование и оформление кода. РоманСузи 15:09, 26 декабря 2013 (UTC)
• С Новым годом! Итак, праздники более-менее пережили, теперь можно и к статье вернуться. На Рутрекере есть книга Handbook of Neuroevolution Through Erlang. Там автор в 5й главе примерно со 146 страницы рассказывает о языке именно с прикладной точки зрения. Имхо, раздел "Сфера применения" можно неплохо дополнить информацией оттуда. Филатов Алексей 13:22, 4 января 2014 (UTC)
  • Вас также с наступившим Новым Годом! Спасибо за ссылку! Тем не менее, чтобы не бросить тень на Википедию и процесс создания статей, заявлю, что с РуТракера я источник качать не буду. Я на Springer зарегистрирован, так что посмотрю по другим каналам, ok? РоманСузи 13:51, 4 января 2014 (UTC)
    • ОК, но упоминания Рутрекера сами по себе проблемой не являются (его упоминания часто встречаются в различных обсуждениях). Не приветствуются (а в статьях - запрещаются) лишь ссылки на него. Филатов Алексей 14:54, 5 января 2014 (UTC)
  • Сделано. Добавил ИИ в сферу применения, хотя это больше будущая сфера применения. РоманСузи 14:51, 4 января 2014 (UTC) Но еще посмотрю, может что еще удастся выцепить. Ещё раз спасибо за ссылку на источник — он подтвердил мои собственные мысли о возможном применении Erlang. РоманСузи 15:55, 4 января 2014 (UTC)
• В очередной раз наткнулся на излишнюю детализированность описания, типа "Для создания нового процесса служит встроенная функция spawn/3, принимающая в качестве аргументов модуль, функцию и список параметров для вызова функции, её аналог spawn/1, принимающий функциональный объект" и т.д. В общем, не буду в десяти местах писать, напишу в последний раз только здесь: статью надо серьезно чистить от ненужных и излишних подробностей. Вы статью пишете для тех, кто хочет узнать что такое Erlang, а не для тех, кто хочет по данной статье научиться программировать. Для последних перечислены книги в разделе "Литература". Филатов Алексей 14:54, 5 января 2014 (UTC)
• Добрался наконец-то до книги Laurent (Introducing Erlang). Вот ее надо было брать за основу. Во-первых, книга сама по себе маленькая (200 страниц всего), поэтому там описаны лишь ключевые моменты, причем довольно таки кратко. Например, там автор упоминает о раширяемости языка за счет взаимодействия с кодом, написанным на других языках (раздельчик "Extending Erlang" на стр. 168). Там же кратко написано про влияние языка, в частности, что на его основе создаются новые языки (раздельчик "Languages Built on Erlang" на стр. 168) и почему. Главу 12 (Next Steps Through Erlang) вообще можно приводить как образец того, как надо писать статьи о ЯП для Википедии (сжато и без лишних технических подробностей). Вот так бы надо и всю статью переписать. А сейчас ее читать непрограммисту невозможно. Филатов Алексей 15:07, 5 января 2014 (UTC)
  • (выделил полужирным наиболее важный момент в Вашем комментарии) Как ни тяжело это слышать, Вы правы (ВП:СТАРТ). Правда, у меня такое ощущение, что у редакторов мнение в основном как раз противоположное, что нужно писать «серьёзно». Может быть, мне сделать таким образом: я уберу лишние детали и перепишу некоторые моменты, которые могут быть непонятны непрограммистам, но боюсь совсем на уровне «человека с улицы» тему раскрыть невозможно. Непонятные термины обычно имеют викиссылки, поэтому желающие могут почитать необходимые для понимания текста вещи в других статьях. В общем, Ваш комментарий дал повод серьёзно задуматься над изложением материала. Может быть, сейчас в статье есть хоть один раздел или абзац, который написан удачно? РоманСузи 18:12, 5 января 2014 (UTC)
  • С другой стороны, давайте на уровне персон посмотрим, для кого данная статья и как они её будут читать (пишем-то для читателей, а не комитета по избранным статьям). Мне видятся следующие категории читателей. Первая и самая массовая — это программисты, сисадмины, технические специалисты, которые хотят получить представление о языке. Вторая — менеджеры разных уровней от ИТ до топ, если им эта информация нужна для принятия решений. Третья (возможно, более многочисленная, чем вторая) — учителя и ученики, интересующиеся информатикой. Четвёртая — просто расширяющие кругозор специалисты, что-то вроде читателей «Науки и жизни». Для первой категории словами не обоёдешься: конкретный пример ценнее тысячи слов (заметьте, не для изучения языка, а для получения представления о нём). Вторая категория напрочь пропустит весь раздел с примерами, прочитав раздел Основные особенности, Критика, Сферы применения. Про третью сказать что-то сложно, но скорее всего им окажет большую услугу интерактивная оболочка, в которой они попробуют несколько примеров. Часть школьников найдёт информацию для своих рефератов, но им придётся сделать несколько заходов по викиссылкам, чтобы раскрыть, что такое функциональный язык, параллелизм и подобное, но это не страшно. Читателей «Науки и жизни» врядли что-то вообще смутит. Заметьте, что самая массовая категория читателей будет огорчена, если не увидит привычных по обзорным журнальным статьям о языках программирования примеров и изюминок. Кстати, я дал прочитать статью «непрограммисту» — единственное затруднение возникло с преамбулой, особенно, с определением (оно непонятно, так как оперирует массой незнакомых терминов сразу). Вот тут я действительно пока не пойму, как можно упростить. Поэтому, я полагаю, что кардинально переписывать статью всё-таки не нужно. Ваше замечание по поводу уровня детализации я понял, сделаю сокращения в тех случаях, когда «деталь» не важна для целей изложения. Хочу сделать скриншот интерактивной оболочки или какой-нибудь программы с графическим интерфейсом, чтобы повысить эффект от статьи. РоманСузи 20:32, 5 января 2014 (UTC)
    • То есть, вашему «непрограммисту» оказалось весьма полезным перечисление аргументов вспомогательных функций? И проблемы у него возникли исключительно с преамбулой? Может он просто дальше и не читал? Мне просто непонятно, как он смог прекрасно разобраться со всеми перечисленными функциями, модулями и примерами кода, абсолютно при этом не понимая базовых вещей, изложенных в преамбуле? Филатов Алексей 15:29, 11 января 2014 (UTC)
      • Непрограммисты, конечно, бывают разные. Но написать статью, которая не содержала бы ничего, что не могут понять непрограммисты (или близкие им специалисты) — задача невозможная, и по-моему, не имеет отношения к требованиям к ИС. Статья должна быть понимаема в комплексе со статьями, на которые даны ссылки (и так далее). Кроме того, люди умеют пропускать в тексте детали, которых не понимают. Обратное, к сожалению, не верно: опустив важную для части читателей (как я показал выше — существенной части читателей) информацию, мы сильно обедняем статью. Но для энциклопедического описания ЯП текста недостаточно. Нужно перечислить поддерживаемые типы данных, дав кратко характеристику, иллюстрации (в виде листингов), то же самое с основными понятиями языка, синтаксисе, семантике, о которых так много говорят в АИ. РоманСузи 22:16, 11 января 2014 (UTC)
  • Кое-какую излишнюю конкретику убрал. РоманСузи 21:04, 5 января 2014 (UTC)
  • Прошёлся еще раз по тексту, и к сожалению, не знаю, что ещё можно сократить без ущерба статье. Взять хотя бы Тестирование, профилирование, рефакторинг. Что тут лишнего? Приведена директива включения, одним предложением рассказано, что есть тесты и функции, генерирующие тесты (вместе с синтаксисом). В конце приведён пример автоматичекого рефакторинга из научной статьи (этот момент я считаю очень важным для изложения). Ну и как это можно переработать в лучшую сторону? Убрать синтаксис и «на словах» рассказать о том же самом? Вообще убрать раздел, оставив скупые строки о наличии средств рефакторинга? Ещё раз выражу здесь своё мнение: статья должна быть достаточно иллюстрирована примерами. Я ещё могу убрать информацию, скажем, о комментариях (список %, %%, %%% в соответствующем разделе), но вот эти отдельные изюминки убирать не хотелось бы, так как они специально подобраны для интересного с т. з. целевой аудитории описания языка. Или я Вас неправильно понял? Какие подробности нужно вычистить без ущерба для статьи? РоманСузи 09:48, 6 января 2014 (UTC) Вот пример раздела, когда убраны синтаксические детали. На мой взгляд, результат просто беззубый. РоманСузи 10:11, 6 января 2014 (UTC) Может быть, некоторые детали убрать в сноску (сделал в Тестирование, профилирование, рефакторинг)? РоманСузи 10:23, 6 января 2014 (UTC)
    • Хорошо, возьмем для примера предложенный вами раздел. Начнем с тестирования. По моему мнению, надо бы начать с того, что раздельно описать, какие возможности для тестирования (самотестирования) заложены в сам язык, какие инструменты входят в стандартный пакет поставки SDK, и какие есть сторонние инструменты для этого (это я про McErlang и прочее). Да, начинается абзац весьма бодро, но дальше все сливается в кашу: Quviq Quick Check - это сторонняя разработка? Или она входит в комплект поставки? Далее. Фразы "В модуль, подлежащий тестированию, необходимо включить заголовочный файл EUnit[Примечание 4]. Для функций, содержащих тест, используется соглашение имя_test, а для функций, которые генерируют тесты, в конец имени добавляется подчёркивание: имя_test_" можно бы и оставить, но указание директивы лучше убрать (в данной статье она не нужна), а фразы лучше переписать в данном виде: "Тестирование модулей при помощи EUnit происходит путём подключения заголовочного файла EUnit, а функции с тестами могут быть как включены в сам тестируемый модуль, а так и вынесены в отдельный." Вот в такой формулировке уже никаких инструкций и при этом данное вами описание функционала EUnit полностью сохранено. Филатов Алексей 15:27, 11 января 2014 (UTC)
    • Далее. Название раздела, равно как и его начало, как я понимаю было взято у Лорена? Почему была проигнорирована вот эта часть: "Erlang also includes Dialyzer, the Discrepancy Analyzer for Erlang, which can help you catch basic errors of sending wrongly typed data, code that never gets called, and similar issues that compilers for statically typed languages are usually good at catching."? То есть, речь идет о том, что возможности (по умолчанию) тестирования кода EUnit и Common Test не ограничиваются. Кроме того, вот неплохой пример (см. пункт "Testing tools for Erlang" на предпоследней странице) как давать краткий обзор инструментов для тестирования. Как видите, там, давая описания инструментов для тестирования, смогли таки обойтись без перечисления конкретных команд, директив и сочетаний клавиш. Кроме того, вот еще один неплохой обзорный источник по инструментам тестирования (см. с 02:35). Ну и так далее. Филатов Алексей 15:27, 11 января 2014 (UTC)
  • Вот, убрал даже таблицу команд оболочки, так как она визуально конкурировала со скриншотом. Я больше не вижу, где было бы слишком детально. Всё-таки описывать язык программирования совсем без примеров синтаксиса мне кажется абсурдным занятием. Сейчас полегчало? РоманСузи 19:27, 7 января 2014 (UTC)
• Прошу прощения за длительное отсутствие (из-за собыий IRL), но надеюсь, что теперь смогу вернуться к нормальной вики-жизни. Филатов Алексей 15:27, 11 января 2014 (UTC)
  • Ничего страшного — я, кажется, начал помаленьку проникаться мыслью о сокращении детализации описания, и кое-какие правки уже в этом направлении сделал, но Вы не прокомментировалии насчет оставления статьи без примеров — на мой взгляд, статью по ЯП нельзя без примеров оставить. РоманСузи 16:03, 11 января 2014 (UTC)
• А название "Эрланг" в качестве названия ЯП где-либо в АИ используется? Как я понимаю, в русском языке эрланг - это нечто совсем другое. Филатов Алексей 15:39, 11 января 2014 (UTC)
  • Сделано Убрал. РоманСузи 16:03, 11 января 2014 (UTC)

• Книга Чезарини и ее перевод по-прежнему указаны как два различных АИ, хотя это одна книга. Это мы обсуждали еще месяц назад. Филатов Алексей 15:42, 11 января 2014 (UTC)
  • Вы прочитали мой комментарий, почему требуется и английский вариант? Дело в том, что в русском есть по крайней мере три места, в которых русский перевод неадекватен. Каково Ваше конкретное предложение с учетом этого нюанса? РоманСузи 16:03, 11 января 2014 (UTC)
• На ваши вопросы я обязательно отвечу чуть позже, но сейчас я бы хотел высказать одну мысль, которую я уже давно очень хотел здесь написать, но все время забывал. А именно - я хотел привести в пример свою самую первую статусную статью 5 дней в августе. На тот момент я абсолютно точно так же как и вы сейчас искренне считал, что чем подробнее и детальнее я опишу - тем будет лучше. Прочитайте итог при присвоении статуса статье и аргументы, по которым ее вынесли на лишение статуса. То есть, сейчас вы пытаетесь идти моим тогдашним путем. Но тогда я сделал выводы (пусть на это и потребовалось много времени) и учел этот опыт, и при последующих номинациях статей подобных замечаний уже не было. Вам же я предлагаю сразу учесть мой опыт на примере данной статьи и не набивать шишки самостоятельно :) Филатов Алексей 21:09, 11 января 2014 (UTC)
  • Спасибо — это важный комментарий. Собственно, моя работа над статьёй сейчас приостановилась из-за того, что я пытаюсь понять, что является важным, а что второстепенным в статье о языке программирования. Например, конкретно в этой статье «битовые строки» считаю важным, так как, насколько мне известно, это достаточно уникальная для синтаксиса ЯП высокого уровня вещь. С тремя таблицами операций сложнее. Подобные вещи всегда содержатся в источниках и считаются чем-то само собой разумеющимся, без чего описание языка не будет полным. Ну, положим, можно от этой проблемы уйти вынесением этой инфы в отдельную статью под предлогом объема. К сожалению, ориентироваться почти не на что: статьи о ЯП в плачевном состоянии (с другой стороны, будет странно, если ИС будет коренным образом отличаться по содержанию от «средней» статьи по ЯП). Поэтому, набитие шишек в некотором роде — часть замысла, так как никто не знает, что сейчас должно быть ИС по ЯП. Основа моей идеи состоит в лучшем изложении уникальных для Erlang вещей, так как обычно (ВП:ВЕС) эти же самые вещи подробнее изложены и в источниках, так как не скажешь «эта фича как и в других языках». С другой стороны, я посмотрел ИС по космосу, по математике: мне нужно сделать статью непринуждённой для чтения, в лучших традициях научно-популярной литературы, но не жертвуя терминологией. Для математики это еще сложнее — там формулы. Здесь — листинги, которые можно попробовать. Например, функция spawn — очень важная вещь. Она наряду с receive и ! — один из «китов» параллелизма в Erlang см. этот черновик статьи (кстати, в этой статье мне очень нравится текст в разделе 2.1. — прямо преамбула!). В определении важное/не важное я пользуюсь просмотром источников. Сейчас в статье почти все вещи, которые есть в 2-3-х источниках сразу. Верю, что статья о ЯП, в которой листингами проиллюстрированы важные моменты, лучше, чем что-то сухое. Детали, разумеется, можно обсудить. По моей собственной оценке, на настоящий момент текст нуждается в вычитке рассогласований в тексте, чтобы текст тёк плавнее, но, надеюсь, структура всё-таки более-менее устаканилась, так как я не вижу способов ее улучшения. РоманСузи 21:57, 11 января 2014 (UTC)
    • Хм, на мой взгляд, на данный момент сложилась патовая ситуация: мое личное мнение против вашего. Очевидно, что подобным образом препираться мы сможем еще долго. Поэтому я предлагаю своеобразный выход из данной ситуации: вы выставляете в КИС статью в том виде, в каком считаете нужным, я же тоже там выскажусь и изложу свою точку зрения. А дальше пусть высказываются другие участники или ПИ. Считаю, что так будет честно, поскольку каждый из нас изложит свою точку зрения и дальнейшая судьба статьи будет решена консенсусом с участием и других участников, а не только нас двоих. Филатов Алексей 00:20, 12 января 2014 (UTC)
      • Забавно. Я хотел предложить то же самое. Правда, есть два момента. Первый: хотя у меня есть возражения, статья постоянно эволюционирует в сторону Вашей точки зрения. Единственное, чего я не понимаю, что же является для Вас конечным идеалом статьи по ЯП (собственно, если Вы посмотрите указанное обсуждение этого вопроса, то единого мнения на этот счёт нет вообще)? Да, Вы высказались по поводу Laurent (Introducing Erlang), но так можно написать только часть статьи (и, по-моему, так и сделано). Возникает ощущение, что (утрируя) если бы это была статья о теореме Пифагора, то ради «нематематиков» мы так бы и не увидели в ней собственно A²+B²=C². С другой стороны, если Вы уже на данной стадии явно против, то получается, что статья заранее обречена в номинации на ИС? Другой вопрос. Наверняка кроме противоречивого вопроса, у статьи есть проблемы, которых я не вижу. Вы можете помочь с их выявлением или в принципе «умываете руки»? В любом случае, спасибо за большую помощь! РоманСузи 09:53, 12 января 2014 (UTC)