Возможно об этом нужно подумать. Но так как активные военные действия продолжаются и судя по динамике, то никто не даст гарантий, что области в полном составе не окажутся снова под украинским контролем.— Лукас (обс.) 14:13, 30 сентября 2022 (UTC)
Не зависимо от контроля субъекты де факто существуют, соответственно и статьи о них должны быть. А то у нас получается перекос в сторону Украины. Опять же аналогия с Крымом. Мы ведь не планируем стирать статью о российском Крыме. — HAPPY LEMON (обс.) 14:19, 30 сентября 2022 (UTC)
Предполагаю, что нужно дождаться официального изменения статьи 65 Конституции РФ, после чего субъект РФ действительно начнёт существовать. Lotharingian (обс.) 15:39, 30 сентября 2022 (UTC)
Допускаю, что пока обе стороны не придут к каким-то договорённостям (такую возможность никогда нельзя отметать), нет смысла что-то делать в эту сторону. Соглашусь, что география нестабильна.— Лукас (обс.) 14:20, 30 сентября 2022 (UTC)
По Крыму у России и Украины тоже нет никаких договоренностей, но статьи в Википедии две (одна про Крым в составе РФ, одна про АР Крым) 95.54.108.24115:09, 30 сентября 2022 (UTC)
Полностью поддерживаю. даже несмотря на то, что ситуация может измениться, и Херсонская и Запорожская области могут перейти под контроль Украины, с сегодняшнего дня субьекты в составе РФ существуют. поэтому статьи должны быть разделены по аналогии с Крымом. в Википедии существует статья АР Крым (как часть Украины) и Республика Крым (как часть России). поэтому я полностью за. Etoneasskut (обс.) 15:47, 30 сентября 2022 (UTC)
Необходимо еще внести правки по ДНР и ЛНР, как новым субъектам. Как минимум, ЛНР контролирует всю заявленную территорию. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:c425:eff:f893:b283:73c4:8b49 (о)
Нет, не всю. Довольно давно уже не контролируется как минимум Белогоровка (если когда-нибудь вообще полноценно контролировалась, бои постоянно шли рядом), сейчас, возможно, под контролем ВСУ также Диброва, граница области также, видимо, пересечена в районе Новолюбовки. Asmyslanebylo (обс.) 15:55, 30 сентября 2022 (UTC)
Кроме того, надо из всех списков государств искоренить ЛДНР, потому как те, кто признавали государством, теперь признают / будут признавать частью другого государства. Точнее даже так: они сами себя больше не считают государствами. Asmyslanebylo (обс.) 16:31, 30 сентября 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Согласен, ситуация непредсказуемая, к тому же после деоккупации межународно-признанных территория Украины окажется так что статьи будут смотреться как статьи о марионеточных образованиях Pannet (обс.) 00:27, 1 октября 2022 (UTC)
Не уместно говорить о возможной "деоккупации", ибо это будеть выражать исключительно про-украинскую позицию. Да и Крым все обещаются "деоккупировать" еще с 2014 года. А статьи следует сделать на все 4 субъекта, как было с Крымом, ведь 18.03.2014 была такая же ситуация, когда ратификации от ГД и СФ произошли после. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.159.198 (о) 23:56, 30 сентября 2022 (UTC)
Если уж вы оперируете такими понятиями как "марионеточные", то Украина сама - марионеточное образование, абсолютно зависимая от запада. Bemar (обс.) 00:03, 3 октября 2022 (UTC)
Wikisaurus и Pannet, просьба не уходить в сторону НЕТРИБУНА с выражениями типа "всё равно после деоккупации это всё будет выглядеть как какое-то недоразумение" и "к тому же после деоккупации межународно-признанных территория Украины окажется так что статьи будут смотреться как статьи о марионеточных образованиях". Здесь речь об объектах, а не о прогнозах или желаниях участников. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 3 октября 2022 (UTC)
{{конец|[[ВП:НЕТРИБУНА]]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:49, 7 октября 2022 (UTC)}}
О какой реплике речь? Я перезакрыл обсуждение там, где действительно началась трибуна анонимом и Bemar, а не где вы безосновательно обвинили участников. Siradan (обс.) 06:33, 14 октября 2022 (UTC)
Нужно было не торопиться создавать статьи, а подождать несколько дней или недельку до появления АИ об образовании субъектов, включая ратификацию договоров парламентом и/или поправки в Конституцию РФ. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 3 октября 2022 (UTC)
Согласен, суета вокруг этого вопроса излишня. Строго говоря на текущий момент ни Госдума, ни СФ пока еще не оформили создание новых субъектов, а также не внесли соответствующих корректировок в конституцию.
Кроме того, замечу, даже границы новых субъектов еще внятно не определены, так как на этот счет приходится выслушивать мнение Пескова, а не читать внятные определения, установленные законом. При этом я не обсуждаю легитимность, законность тех или иных актов российской власти, я лишь говорю о том, что ныне еще не о чем говорить, проверяемых авторитетных профильных источников относительно границ нет. Вот сейчас в Госдуме только начинается заседание. Bogomolov.PL (обс.) 11:01, 3 октября 2022 (UTC)
Ну, вот сейчас как раз и заблокировали на неделю их создание. Может, и правильно, надо понять хотя бы границы оных. Вон Песков говорит, что ещё не определено. Asmyslanebylo (обс.) 12:40, 3 октября 2022 (UTC)
Делить, конечно, ничего не надо (причём и переименовывать статьи о существующих украинских областях не надо, т.к. значимость их неизмеримо выше). А вот начинать создавать статьи о новых российских фикциях (с уточнением в скобках «Россия») уже, наверное, можно. Разумеется, там много неясного пока, те же границы (проходила, например, информация, что к русской Херсонской прирезали будто бы пару районов от Николаевской, ну, бумага-то всё стерпит). Конечно, необходимо будет обозначить (и регулярно менять) зоны фактического контроля, но там и без этого будет много интересного. Полного устаканивания новых «субъектов» можно просто не дождаться, там переходный период до 2026 года, выборы каких-то органов только через год и так далее. А поскольку ситуация меняется в позитивную сторону, то если не начать сейчас, то придётся писать о них постфактум — как об исторических, бывших субъектах. 91.79 (обс.) 23:51, 4 октября 2022 (UTC)
Ну очевидно потому что нет ничего в Конституции, а главное - про "субъект" то писать нечего - нет ни границ даже,ни территории (списка НП), ни руководства, ни населения, ни экономики, ни ни-че-го, кроме фактов аннексии непонятно чего (формально, на бумаге), и факта оккупации, уже описанных в других статьях. Включат в конституцию, начнем. Хотя тоже думаю что "придётся писать о них постфактум")) - а это проще и АИ уже будут. Vulpo (обс.) 09:29, 5 октября 2022 (UTC)
В описанном случае создается заготовка статьи, в которой это всё и написать. Понятно, что "мясо нарастет" - уже официально назначены ВРИО губернаторов, дальше - больше. Bogomolov.PL (обс.) 11:56, 5 октября 2022 (UTC)
>> писать нечего - нет ни границ даже
Изменением от 30 сентября все четыре области были внесены в ГАР Федеральной Налоговой службой
Всё обосновано в административном итоге. Статьи теоретически могут быть созданы, когда появятся АИ. Вероятно, это АИ, соответствующие ВП:УКР-СМИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)14:02, 5 октября 2022 (UTC)
Вы же понимаете, что только на основе первичных источников статью не написать? Существует ли субъект за пределами бумаги? Какая у него структура, границы и так далее? Есть ОКЗ? — С уважением, Helgo13 • (Обс.)14:57, 5 октября 2022 (UTC)
Единицы АТД 1 уровня (то есть те, на которые делится государство) обладают имманентной значимостью. Это означает, что мы не только в праве, но и должны создать заготовки статей типа "Херсонская область (Россия)" в которых расписать всё то, что в настоящий момент известно о каждой такой единице. В том числе о том, что нет и не может быть ясности с границами, численностью населения, АТД. Пока что есть только ВРИО губернатора и пакет законов об образовании этих субъектов РФ, а также предыстория их создания.
Вопрос признания/непризнания таковых предметов статьи также является частью контента таких заготовок. Ведь, скажем, Марокко создало на территории Западной Сахары свои провинции - кто это признал? А Япония наверняка имеет некие административные образования на Южных Курилах - это ее право так считать. Кто это признает? Потому аргументация "псевдо-ложно-квази" образования со ссылками на вторичные АИ сама по себе повышает энциклопедическую значимость заготовок статей. Вот если бы их никто не замечал, не ругал - тогда писать об объекте сложнее. Bogomolov.PL (обс.) 15:45, 5 октября 2022 (UTC)
Извините за, может быть глупый вопрос - но 5 числа Путин подписал закон о «включении в состав РФ новых регионов». Это уже означает их внесение в конституцию, или надо еще подождать, должна быть еще одна формальность - непосредственно изменение конституции? Vivaskas (обс.) 10:44, 6 октября 2022 (UTC)
Изменения в Конституцию внесены. Субъекты обладают значимостью. Запрет на создание статей считаю скорее эмоциональным. Понятно, что всё это нелегитимно, незаконно и пр. Но запрос на энциклопедическую информацию по этой теме есть. — Danvintius Bookix (обс.) 17:04, 6 октября 2022 (UTC)
> Единицы АТД 1 уровня ... обладают имманентной значимостью - я не нашел это в правилах. Даже если это там есть - эти правила не предусматривают и не отражают возникшую ситуацию. Manyareasexpert (обс.) 17:12, 6 октября 2022 (UTC)
Как я увидел, правило Википедия:Критерии значимости географических объектов – заброшено, но там упоминается, что все административно-территориальные единицы любого уровня - по умолчанию значимы. Пускай эти 4 единицы, о которых тут идет речь - фиктивны, «незаконны», и даже не контролируются полностью Россией, но они уже внесены в конституцию, поэтому значимы. Статьи надо создать, и развивать по мере развития событий. Vivaskas (обс.) 17:46, 6 октября 2022 (UTC)
Консенсус существует тогда, когда все участники согласны следовать общему решению. Такого решения нет, и доказать обоснованность варианта с имманентностью значимости никто не смог. Соответственно, и консенсуса нет. Siradan (обс.) 06:36, 14 октября 2022 (UTC)
Отнюдь, Вы знаете, я знаю, все знают, что всегда будут те, кому не нравится консенсус. Однако в Википедии нет и не будет liberum veto. Под консенсусом понимается сложившаяся многолетняя практика создания Википедии во всех ее языковых разделах, которая базируется на общепринятом понимании энциклопедичности. Совершенно очевидно, что любая серьезная энциклопедия сочтет необходимым иметь статьи обо всех штатах США, всех землях ФРГ, всех субъектах РФ. Мы ведь ориентируемся на сложившуюся практику создания традиционных энциклопедий, не так ли? Да, четыре субъекта РФ, провозглашенные на территории Украины, еще не вошли в печатные энциклопедии. Но то, что Генеральная ассамблея ООН принимала специальную резолюцию по их вопросу, говорит о том, что предметы статей вызывают пристальный интерес в реальном мире, а потому в реальном мире о них пишут. При этом не имеет значение то, что пишут, так как для Википедии нет "правильных" или "неправильных" мнений, Википедия не занимается поисками "истины", но Википедия ищет авторитетные источники и излагает их мнения с учетом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 21:03, 19 октября 2022 (UTC)
Итак, защита со статей снята, но статьи находятся в ужасном состоянии. То ОРИСС, то УКР-СМИ, то ещё что-нибудь. Увы, если статьи не будут написаны нормально, то их придётся удалить, а восстановление будет через черновики и ВУС. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)09:31, 7 октября 2022 (UTC)
Ну вот то что я увидел на данный момент - статьи вполне приемлемы. Да, там написано мало, но больше сейчас и не напишешь. А по мере развития ситуации, статьи будут дополняться. Vivaskas (обс.) 10:06, 7 октября 2022 (UTC)
Коллеги, всем спасибо за совместную работу! Консенсус есть. КУЛ/КУ и прочее в рамках работы над статьями. Обсуждение закрываю — HAPPY LEMON (обс.) 12:05, 7 октября 2022 (UTC)
Geoalex, эти муниципальные (не административно-территориальные) преобразования касаются всех муниципальных районов во всех субъектах России с переходным периодом до 2025 года согласно поправкам 2019 года о внесении изменений в Федеральный закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации"[8]. Некоторые субъекты торопятся, а другие ещё и не начинали эти преобразования. За всеми не угонишься. Русич (RosssW) (обс.) 07:59, 28 сентября 2022 (UTC)
Да там уже куча таких преобразований, вон по соседству в Вологодской 20 муниципальных округов, в Тверской. Но из-за дурацкой бюрократии (что с московской и сввердловской тематикой, что с росстатовской) желание возиться исчезло. — Archivarius1983 (обс.) 10:07, 28 сентября 2022 (UTC)
Здравствуйте, коллеги! Возник вопрос полутеоретического характера. Статью 73 км (платформа, Ленинградская область предложили переименовать в Шевелёво (платформа, Ленинградская область) - названия обозначают одну и ту же платформу и помечаются иногда вместе в скобках. В частности, в расписании электричек от Яндекса вариант 73 км (Шевелёво). Возможно ли так назвать статью о платформе без уточнений области и рода топонима? Ведь сочетание синонимичных названий для названия платформы 73 км и Шевелёво в России вряд ли сыщешь. Я предложил также создать статью-перенаправление на статью 74 км с названием Шевелёво (Ленинградская область). AlexLion1 (обс.) 02:28, 25 сентября 2022 (UTC)AlexLion1
В ходе обсуждения номинации статьи об улице Баласта дамбис на ДС у меня возникли некоторые сомнения на счёт утверждения «В южной части (около 600 м) асфальтирована и имеет до 4 полос движения[4], северная же часть сохраняет исторический вид с неширокой булыжной мостовой» без источника. Я запросил источник и автор (@Olgerts V:) поставил ссылку на google street view. Автор также сказал, что источником этой информации являются личные наблюдения (см. обсуждение). В такой ситуации у меня не достаточно уверенности чтобы избрать статью. Я думаю основной вопрос здесь: Подпадает ли покрытие улицы и её полосность под ВП:КННИ? M0d3M (обс.) 14:03, 20 сентября 2022 (UTC)
- "неширокая булыжная мостовая", иллюстрация в статье. Сведения тривиальные, нужны ли они в статье? Описание первички по идеи не то, чем должна заниматься википедия. — Туча15:31, 20 сентября 2022 (UTC)
Да оно, огромное спасибо, заодно сразу все вопросы dima_st_bk: в том-же источнике написано "Уже на глубина 1000-3000 метров в зависимости от прочности пород, полости существовать не могут - их раздавит вес вышележащих горных масс" и "В Родопских горах подземная полость была обнаружена на глубине 2400 метров при бурении." - на это есть АИ? — Vyacheslav84 (обс.) 17:14, 20 сентября 2022 (UTC)
Создал статью переводом, однако это моя первая по географии и я не знаю как обозначить координаты так, чтобы на карте появилась красная точка в нужном месте, как в англовики. Просьба к более опытным в геостатьях участникам подредактировать, чтобы было сразу видно где находится деревня. —Nick Budkov (обс.) 12:31, 17 сентября 2022 (UTC)
Да, новое в таблице 5 не то, что в составе Москвы учтена Новая Москва (она и ранее учитывалась в границах субъекта), а то, что всё население Москвы (включая деревни Новой Москвы) учтено теперь как городское. Русич (RosssW) (обс.) 14:14, 8 сентября 2022 (UTC)
Нет, тут не о "забывчивости" речь. В материалах переписи СПб и Москва указаны (как населенные пункты) в границах субъектов, но Севастополь, согласно материалам переписи, содержит в составе субъекта 39 сельских населенных пунктов с суммарным населением 42 343 жителя. Так что речь не о том, что "случайно забыли", а о том, что это проблемный субъект федерации, в котором официально не установлены границы города-центра (они будут заданы новым генпланом, проект границ всех населенных пунктов, в том числе и Севастополя, опубликован, но не утвержден). Потому у собственно города Севастополя пока что нет ни границ, ни официальной площади. Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 8 сентября 2022 (UTC)
Ну раз в таблице 10 нет города Севастополя как НП, значит его забыли выделить, хотя бы в границах субъекта РФ, как это делалось ранее. Точно также в Москве ранее выделяли сельское население, но как НП Москву учитывали в границах субъекта РФ. То, что, в отличие от Москвы, в Севастополе продолжают выделять сельское население с этим никто и не спорил. На данный момент просто Москву стали учитывать по-новому, а Севастополь - по-старому.Русич (RosssW) (обс.) 15:12, 8 сентября 2022 (UTC)
Севастополь невозможно выделить как город в границах субъекта до тех пор, пока в составе субъекта есть еще 2 города, 1 пгт и 39 сельских населенных пунктов. Это невозможно в том числе юридически. Ведь, согласно закону самого же Севастополя, "населенный пункт – часть территории субъекта Российской Федерации города федерального значения Севастополя, служащая постоянным или преимущественным местом проживания и жизнедеятельности людей, имеющая сосредоточенную застройку в пределах границ, установленных в соответствии с федеральным законодательством". А вот "границ, установленных в соответствии с федеральным законодательством" у населенного пункта Севастополь пока что нет. Хотя в законе он прописан, однако закон говорит о том, что в составе субъекта 5 городских населенных пунктов: город Севастополь; город Балаклава; город Инкерман; поселок Кача; поселок Ласпи[10]. Bogomolov.PL (обс.) 15:26, 8 сентября 2022 (UTC)
Возможно. В составе Москвы тоже выделялись городское население в городах и сельское население в деревнях. В Москве всё это сейчас назвали по переписи городским населением. В Севастополе этого делать не стали. В любом случае, Росстат не упраздняет город и никакой иной цифры, кроме как в границах субъекта РФ у нас пока нет. Как и было раньше. В Севастополе уже 1,5 года как уточняют границы районов и городской черты и даже планируют выделять новый Северный район и мун.округ, к северу от Корабельной стороны. Возможно, местные законодатели одновременно определяться как с границами районов (МО), так и с границами городской черты. Вот тогда и посмотрим. Текущий стат.учёт выделял три города фед. значения как НП в границах субъектов РФ. Посмотрим, что будет после обновления текущего стат.учёта на основе переписи на 2022 и на 2023 гг. Не уверен, что местные законодатели успеют хотя бы к 2023 году, чтобы Росстат ещё успел что-то учесть. Русич (RosssW) (обс.) 15:41, 8 сентября 2022 (UTC)
Да, я в курсе проекта создания нового района в Севастополе.
Да, я в курсе того, что до переписи федеральный стат выделял в составе Москвы и Севастополя (как субъектов) города, поселки и села в их составе, но в таблице городов св. 100 тыс. жит. Росстат давал население не собственно Москвы (Севастополя) без подчиненных городов, поселков и сел, но население всего субъекта.
Именно поэтому я и указал на то, что в отношении Москвы в материалах переписи этот парадокс преодолен - все города, поселки и села даны как часть собственно города Москвы. Однако в отношении Севастополя этого не произошло: собственно города Севастополя нет в таблицах переписи. Есть лишь 449 467 городских жителей без указания населенного пункта. Впрочем, я об этом уже говорил. Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 8 сентября 2022 (UTC)
Если бы в таблице 10 по Севастополю стояла бы циферка 1 в столбце "250000 – 499999", тогда бы мы арифметически высчитали эти 449 467 городских жителей как жителей отдельного города. Но там просто забыли хоть как-то учесть Севастополь как НП. В таблице 5 все три города фед. значения выделены одинаково. Оттуда пока и берётся численность. Как и раньше. Иной пока нет. Может местный статком попозже выделит отдельной строчкой. Русич (RosssW) (обс.) 07:25, 9 сентября 2022 (UTC)
Это не в данной таблице приключилось, ведь Севастополя (как населенного пункта) нет и в огромной таблице №5, то есть той, где расписано население каждого городского н.п. и сельского свыше 3 тыс. Так что это не "опечатка" в таблице №10, а так при подготовке переписи было расписано АТД данного субъекта. Bogomolov.PL (обс.) 07:59, 9 сентября 2022 (UTC)
Раньше стат.учётом в таких больших таблицах по Москве и Севастополю выделяли и городское, и сельское население, повторю. При этом численность всех трёх городов ФЗ брались в границах субъекта. В переписи, в огромной таблице 5 все три субъекта выделены одинаково (но сельское есть только теперь в Севастополе). Отдельная строчка для г. Севастополя в г. Севастополе там не появилась, как и прежде. Поэтому некое новое АТД в Севастополе в таблице 5 не просматривается. Русич (RosssW) (обс.) 08:20, 9 сентября 2022 (UTC)
Скорее всего, отдельно Севастополя не будет. Там такая каша с делением (меньше, чем была при Украине, но достаточная): тот же Нахимовский район включает и почти центральную чать города, Северную сторону и все сельские нп северной части городского округа. Если, конечно, горстат вычтет население сёл и опубликует, то тогда…— kosun?!.17:36, 8 сентября 2022 (UTC)
Об этом и речь: в законе об АТД Севастополя одно, а в Росстате - другое. Но, надеюсь, в конце года появится-таки генплан Севастополя, а границы населенных пунктов - его составная часть. В проекте генплана, к примеру, предусмотрен новый населенный пункт - Фиолент. Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 8 сентября 2022 (UTC)
Да, Ласпи проигнорирован. Также в материалах переписи 39 сельских населенных пунктов, а с 2019 года их уже 41 штука. Такой уж у нас Росстат, такая перепись. Иной у нас нет. Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 8 сентября 2022 (UTC)
Уважаемые коллеги! Обратил внимание, что в статьях о населённых пунктах и муниципальных образованиях Ленинградской области, в разделах «Население», в таблицах «Численность населения», время внезапно потекло назад, и данные теперь приводятся за ... 2021 — 2022 — и снова за 2021 год. В связи с чем и графики численности населения приобрели весьма затейливый вид. Вопрос, это так задумано или технический сбой? Ссылка для примера — Виллозское городское поселение#Население. — Valeriy10f (обс.) 19:44, 7 сентября 2022 (UTC)
Просто кому-то неймётся обратить внимание на найденные ими данные переписи населения 2021 года. Одни пытаются удалить для этого данные Росстата за 2022 год, другие, как здесь, нарушают хронологический порядок. Игорь Темиров03:59, 8 сентября 2022 (UTC)
Valeriy10f, просто данные текущего стат.учёта на 01.01.2021 и на 01.01.2022 без учёта переписи населения удалять надо было, раз появились более актуальные данные переписи. Если появятся данные текущего стат. учёта на 01.01.2022 с учётом переписи населения, тогда их можно будет добавлять после данных переписи 2021 года. Русич (RosssW) (обс.) 07:18, 8 сентября 2022 (UTC)
Коллеги, а почему данные переписи вы считаете более актуальными, чем оперативный учет? Обоснование можно? Перепись в эпидемию, когда очень многие просто не пускали переписчиков... — Vulpo (обс.) 08:48, 8 сентября 2022 (UTC)
Вероятно данные текущего учета выгодно завышать местным властям, от этого должно зависеть финансирование. — Туча08:51, 8 сентября 2022 (UTC)
Нет. Учёт не учитывает реальную миграцию, а тупо учитывает сколько умерло и сколько родилось с минимумом миграционного учёта. Так, перепись в 2002 году доказала, что в Москве не 8 млн., а больше 10 млн. жителей. Было бы некорректно вставлять в таблицу то, что в октябре 2002 года в Москве 10 млн., а на 01.01.2003 года по старому стат.учёту - 8 млн. Таким образом, с окт. 2002 до янв. 2003 гг. был якобы резкий спад населения Москвы с 10 до 8 млн. Это уже потом произвели пересчёт и сейчас мы видим, что в 2003 году уже больше 10,3 млн. Тоже самое и сейчас. Так, местное УМВД давно говорило, а перепись доказала, что в Краснодаре более 1 млн. жителей. Было бы неправильно показывать, что с окт. 2021 г. до янв. 2022 гг. население Краснодара якобы рекзо упало с 1,1 млн. до опять прошлого уровня 0,97 млн. Поэтому данные текущего стат. учёта на янв. 2022 без учёта переписи населения нужно удалять. И вставлять только после пересчёта с учётом переписи населения 2021 года. Русич (RosssW) (обс.) 10:01, 8 сентября 2022 (UTC)
А может быть на самом деле данные текущего учёта давать только за последний год? А за предыдущие оставлять только данные переписей, что бы не перегружать таблицы данными? — Туча08:49, 8 сентября 2022 (UTC)
Весь их смысл в том, чтобы давать оценку в межпереписной период. А вот как-то разделять результаты переписи и различные оценки в таблице, наверное, действительно можно. Например, заливкой в таблице или маркером на графике. — Mike Somerset (обс.) 06:10, 16 сентября 2022 (UTC)
Межпереписный период это десять лет, в последнее время для России, чаще давать данные это перегружать и таблицы и графики. Картина когда за весь двадцатый век одна или ноль известных точек, а за последние лет двадцать два десятка точек явно не на пользу изложению, скорее нужно стремиться показать динамику вглубь, чем давать часто часто текущую динамику. Туча11:01, 17 сентября 2022 (UTC)
Просто цифры за какой-нибудь 1862 год уже вряд ли изменятся, это фундамент, а оценка за 2021-2022 это в значительной мере спекуляция, читай ВП:НЕНОВОСТИ, которая имеет право корректироваться в ту или иную сторону, излишняя оперативность в этом вопросе это скорее не благо для энциклопедии. Туча11:49, 17 сентября 2022 (UTC)
Согласен с Туча. Тем более, что именно данные переписей приоритетны. В том числе потому, что от них и отталкиваются данные текущего учета. Тем более текущий учет к концу межпереписного десятилетия всегда характеризуется искажением или уклонением от реальной численности по данным последующих переписей. Русич (RosssW) (обс.) 12:02, 17 сентября 2022 (UTC)
Вглубь веков, за прошлые десятилетия и столетия данные давать больше. Не педалируя тему текущей динамики, если она вызывает такие споры, это лишь означает, что это не фундаментальные данные, а текущие спекуляции, оперативность не то что ждут люди от энциклопедии. Утром в газете, вечером в куплете - это не тот жанр, к которому нужно стремится. — Туча17:43, 17 сентября 2022 (UTC)
Вопрос интерпретации оценочных данных сам по себе отчасти спекулятивный. Но ничего точнее пока не придумали.По поводу будущего таблички давайте представим, что запустили-таки (пока гипотетический) Единый реестр жителей, а на сайте Росстата повесили онлайн-счётчик — снимай данные хоть каждую минуту. Будем считать, что это гораздо более точные данные, нежели оценки по нынешним методикам — их уже не назовёшь «спекулятивными». Вопрос: какая периодичность съёма данных будет приемлемой? Снимать часто — треснет табличка; снимать редко, раз в 10 лет, например, — будет, мягко говоря, неадкватно имеющимся возможностям. Дилемма.Если же вернуться к нашим реалиям, то по сути «онлайн-счётчик» сейчас позволят получать данные каждый год — вполне себе «энциклопедичный» период (ежегодники, статьи по годам и т. п.). С другой стороны, я соглашусь, что даже с таким периодом лет через 10-15 табличка начнёт превращаться больше в табличку БД, нежели удобное представление информации. В таком случае, действительно, сокращение периода позволит взглянуть на картину (тренды) в целом. Опять же графики при таком количестве точек наоборот выглядят более плавным. Опять же придёт читатель и скажет: «А чего у вас энциклопедия, а данных за мой 2007 год у вас нет?» Кроме того распространять такой подход на «допереписной период», наверное, не стоит — там любая информация, как правило, представляется ценной. — Mike Somerset (обс.) 20:57, 17 сентября 2022 (UTC)
О текущем учёте: многие думают, что данные текущего учёта и это число граждан, состоящее на регистрационном учёте в данном населённом пункте (районе, субъекте). Это не так. Принципы формирования оценки численности населения на основании данных текущего учета иные. К данным переписи каждый месяц плюсуют накопившееся со времени переписи число зарегистрированных рождений и число лиц вставших на регистрационный учёт (на ПМЖ или же временный длительностью 9 месяцев и более), а также вычитают зарегистрированные с момента переписи числа умерших, а также снявшихся с регистрационного учёта (снятие с ПМЖ или же временной регистрации длительностью 9 месяцев и более). Данный порядок формирования текущей оценки численности населения действует с 1 января 2011 года.
То есть ВСЕ текущие оценки опираются на перепись населения, однако (пока ещё) на перепись 2010 года, а не переписи 2021 года.
Ретроспективные оценки численности населения, ранее опубликованные после переписи 2010 года и по сей момент, будут скорректированы с учётом данных переписи 2021 года. Это произойдёт не мгновенно, но в недалёком будущем. Bogomolov.PL (обс.) 11:54, 8 сентября 2022 (UTC)
Коллеги, возможно ли разделить разделить проблему на две: 1. Данные за 2021 год. 2. Данные за 2022. Да, они между собой связаны, но мне кажется к консенсусу так прийти проще. Хотел обновить данные по региону до результатов переписи, но в истории правок блокирующие отмены с отсылкой на обсуждение. Сразу выскажу свою точку зрения. 1 Данные переписи считаю приоритетней, соответственно оценку за 2021 год нужно заменить. 2. Оценка за 2022 год не везде "кривая" и не везде выходит за рамки "тренда". Нужно обсуждать каждый случай отдельно, там где данные явно кривые я бы их вынес из таблички, просто указав отдельным тезисов в разделе Население. А там где данные близки к реальным, т.е. укладываются в рамках нормальности - указал бы в таблице. — HAPPY LEMON (обс.) 04:35, 15 сентября 2022 (UTC)
HAPPY LEMON, скоро Росстат опубликуют данные на 2022 с учетом переписи. Вот тогда их общим скоком и следует добавлять. Обсуждать каждую из тысяч строчек нереально. Это затянет обсуждение и приведет к необновлению Википедией данными итогов переписи. Точнее, уже привело. 2 недели прошло, а Википедия не может обновить данные переписи по всем суб.РФ и их столицам и т.д. Позор. Русич (RosssW) (обс.) 05:13, 15 сентября 2022 (UTC)
Нет тут никакого позора. У нас до сих пор и более ранние данные не внесены, да что там, страшно представить: практически не внесена перепись 1897 года! А она была весьма точной, не чета нынешним. И вообще, мы не сайт Росстата с оперативными данными. Мы тут энциклопедию пишем. По преимущественно вторичным источникам, а не первичным, между прочим. И вот у нас есть расхождение в данных двух первичных источников. Решать самим, откуда оно взялось, и что из двух верно - это вообще то, напоминаю, ОРИСС. Правильно будет подождать появления вторичного, в котором эксперт объяснит это расхождение. А пока - указываем обе цифры. Другое дело, что табличка и график не удобны для этого, надо решать как лучше будет представить по форме... Vulpo (обс.) 06:37, 15 сентября 2022 (UTC)
Сейчас не 1898 год. А 2022 год. Позор в том, что имеются итоги переписи 2021 года. А вместо них - висит устаревшая неактуальная информация на 2022 без учёта этой переписи. Именно последние год и цифра отображаются в карточках и таблицах.
При этом раздел о населении в карточках статей, кстати, предназначен формально прежде всего именно для данных и года переписи: | Население = | Год переписи =: это касается и Субъекта РФ, НП России, ГО, а также АЕ. В последнем случае сперва данные переписи, затем допускается и оценка. Это подтверждает приоритетность данных переписи.
Здесь же мы обсуждаем вообще промежуточные оценки из промежуточной первички, которые позже заведомо будут пересчитываться и корректироваться.
В том то и дело, что оценка без учёта переписи не для таблички (модуля). Об этом здесь и говорится. То, что в тексте статей могут быть написаны и оценка численности, и данные итогов переписи - с этим никто не спорит. А вот в таблице (модуле) этим оценкам без учёта переписи и не место. Мы же не указываем оценку на 01.01.2003, что в Москве 8 млн. жит. без учёта переписи 2002 года. А указываем, что на 01.01.2003 в Москве 10,3 млн. жит. с учётом переписи 2002 года. В том то и дело. Википедия - это энциклопедия, отражающая данные из АИ, а не из промежуточных оценок, которые заведомо неактуальны и уже мало авторитетны как промежуточная первичка. Русич (RosssW) (обс.) 07:29, 15 сентября 2022 (UTC)
Согласен с участником Vulpo. Да, собственно, я о том же пишу уже не первый раз, но увы ВП:ПОКРУГУ. Кстати, я тоже посчитал это именно ОРИССом, подобное удаление данных Росстата 2022, но это стало поводом для обращения на ЗКА как нарушение "ВП:ЭП (необоснованные обвинения в ВП:ОРИССе)". Так что осторожнее. Игорь Темиров11:50, 15 сентября 2022 (UTC)
Не нужно передёргивать участника Vulpo. В таком случае ОРИССом является выстраивание в таблицу динамики населения цифр из разрозненных источников, не обобщённых в одном источнике. Так там есть и советские итоги переписей (наличное население), и постсоветские итоги переписи от Росстата (постоянное население), и оценки Росстата (постоянное население), и выдержки из источников типа [12] (нельзя сказать что это настоящий АИ), и просто цифры без АИ. А вот перепись 2021 года [13], безусловно, ОРИССом не является, на что Borland30ранее и указал. А уж приведение данных по более новому источнику ОРИССом не является. Также как замена данных на 01.01.2003 или на 01.01.2011 без учета переписей 2002 и 2010 соответственно на данные с учетом переписи, как и актуализация динамики с 2003 до 2010 гг. с учетом переписи 2010 года. Это элементарные вещи, о которых выше и ниже подробно по полочкам разложил коллега Bogomolov.PL Русич (RosssW) (обс.) 13:17, 15 сентября 2022 (UTC)
"Решать самим, откуда оно взялось, и что из двух верно - это вообще то, напоминаю, ОРИСС". Повторюсь, согласен, но в этом топике тут же появилось много фраз со слышанным где-то ранее словом ОРИСС. Увы, они не имеют никакого отношения не только к сути высказывания участника Vulpo, но и к пониманию сути самого определения ОРИСС. Игорь Темиров07:51, 17 сентября 2022 (UTC)
Если исходить из такого понимания ОРИССа, то имеет прямое отношение то, что я написал. Это дезавуирует удаление данных переписи под предлогом ОРИССа. Решение трижды удалять данные переписи 2021 в пользу невалидного текущего учета на 2022 - тоже ОРИСС. Сам набор цифр из разрозненных АИ и неАИ - тоже ОРИСС. Но выбирая из множества ОРИССов - выбор делается в пользу актуальных АИ, а не в пользу невалидных данных. Но участник Vulpo после новых аргументов коллег ниже поправил свою позицию: "Хорошо. Изложенное выше достаточно убедительно - поэтому считаем, что базироваться нужно именно на переписи 2020. Но это чисто формальное решение, вполне достаточное для выбора между источниками... Vulpo (обс.) 05:19, 16 сентября 2022 (UTC) ". Поэтому аргумент про ОРИСС уже невалиден. Русич (RosssW) (обс.) 11:53, 17 сентября 2022 (UTC)
Я именно об этом и говорю, что правила не интересуют. Вы, кстати, разобрались с правилом Консенсус? Убедились в том, кто из нас должен был начать обсуждение на СО статьи? И не просто начать, а дать знать любым способом об этом оппоненту. Игорь Темиров05:46, 18 сентября 2022 (UTC)
Вас правила не интересуют? Это печально. Но аргументация на необоснованные утверждения так и не появилась от вас. И топик-бан для вас не действует? Там написано, что и как нужно делать при первой отмене. Я то, кстати, обсуждение на СО то сразу открыл и аргументы обоснованные и не опровергнутые привел. Но вы даже и после второй вашей отмены не стали приводить аргументы. До сих пор аргументы за удаление данных переписи и возврат неактульной оценки на 2022 так и не появились там. А если говорить о правиле ВП:КОНС, то там есть пункт: " При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса". Вы же трижды возвращали неактуальные, устаревшие, вводящие в заблуждение, невалидные данные на 2022 год, удаляя актуальные данные переписи на 2021 год, вопреки мнениям многих других (можно сказать всех других) участников. Но с вашими правиламм я спорить не буду. С этим понятно. Я руководствуюсь правилами ВП. Русич (RosssW) (обс.) 06:33, 18 сентября 2022 (UTC)
Возвращаясь к попыткам аппелировать к правилу ВП:ОРИСС не по тексту статей ВП. В модули были залиты данные. Ряд из них вообще не имеет сноски и ссылки на АИ. Например, по Галичу. Почему выбор данных, когда они заливались, пал на цифры на 1856, 1877, 1897 гг., а не на 1856 и 1897 гг. с АИ, удалив (не заливая) данные на 1877 год без АИ? Является ли, исходя из вашей трактовки правил, такое решение самим выбирать, какие цифры с и без АИ вставлять, ОРИССом? Почему вы допустили такое при заливке? Таких примеров не мало попадались. Там же данные за 1996 и 1998 гг. не имеют АИ. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 18 сентября 2022 (UTC)
А если говорить о правиле ВП:ОРИСС, то оно касается внесению оригинальных исследований в статьи ВП. Например, написание в тексте статьи о том, что якобы "данные текущего учета приоритетнее данных переписи, потому что Независимая газета критикует качество проведения переписей". Никто это или противоположное писать в тексте статей не предлагал. Поэтому аргумент про ОРИСС не имеет отношения к выбору цифр по АИ в таблицы. Русич (RosssW) (обс.) 16:39, 17 сентября 2022 (UTC)
Авторитетность источников не абсолютна, не так ли?
Мы точно знаем то, что оценки численности населения будут пересмотрены. Почему? Читаем в самом источнике оценок:
В соответствии с действующей методологией (утверждена приказом Росстата от 03.06.2010 г. № 209) оценки численности населения на начало очередного года рассчитываются на основании итогов последней переписи населения, к которым ежегодно прибавляются числа родившихся и прибывших на данную территорию и вычитаются числа умерших и выбывших с данной территории.
То есть опубликованные оценки на 1 января 2022 года базируются на переписи 2010 года. А вот что написано в самой публикации, в которой приведены оценки на 1 января 2022 года[14]:
В бюллетене приведены данные оценки численности постоянного населения на 1 января 2022 года без учета итогов ВПН-2020. Оценка численности населения - примерное определение числа жителей территории в период между переписями
То есть "скачок" в ту или иную сторону данных переписи на 1 октября 2021 года и оценки численности населения на 1 января 2022 года связан в первую очередь с тем, что "данные оценки численности постоянного населения на 1 января 2022 года без учета итогов ВПН-2020".
Оценка на 1 января 2022 года, произведенная без учета итогов переписи 2020 (2021) г. не является ни достоверной, ни актуальной. Именно поэтому и была необходима перепись населения - степень достоверности оценок, базирующихся на переписи 2010 года, упала ниже критического уровня.
Но перепись состоялась, ее результаты опубликованы. Теперь именно они считаются максимально актуальными и достоверными, а наличие "скачка" между переписью и оценкой на 1 января 2022 года лишь подтверждает это.
Да, нам обещают, что когда-то будет налажен регистр населения и необходимость в переписях отпадет. Намекают, что эта перепись вообще последняя в истории. Через энное количество лет будет возможность получать данные регистра населения на любую нужную дату. Но, пока это еще не произошло, оценки будут строиться по прежней методике: "на основании итогов последней переписи населения, к которым ежегодно прибавляются числа родившихся и прибывших на данную территорию и вычитаются числа умерших и выбывших с данной территории". Bogomolov.PL (обс.) 15:33, 15 сентября 2022 (UTC)
Согласно инструкции "оценки численности населения на начало очередного года рассчитываются на основании итогов последней переписи населения". Именно что на основании итогов ПОСЛЕДНЕЙ переписи населения, а не предыдущей. А потому существующие оценки на 1 января 2022 утратили свою валидность с момента публикации итогов последней переписи, которую эти оценки по определению не учитывали. Bogomolov.PL (обс.) 19:35, 15 сентября 2022 (UTC)
Хорошо. Изложенное выше достаточно убедительно - поэтому считаем, что базироваться нужно именно на переписи 2020. Но это чисто формальное решение, вполне достаточное для выбора между источниками - не снимает основного вопроса. Он в том, что точность переписи плюс минус трамвайная остановка. Почему - я указывал выше. Добавлю, что в 2010 было почти то же самое. Тогда ее только ленивый не пнул, суть изложена например в статье Нарисованная перепись - это Независимая газета, цитирую: "Более трети жителей столицы – по данным персональных опросов – вообще не принимали участия в переписи. При этом если доля «нарисованных» анкет будет близка к 30%, то результаты подсчетов вообще нельзя считать адекватными." Иными словами, у нас сейчас вообще нет валидного источника, этот факт подтверждается АИ. Или где то есть? Vulpo (обс.) 05:19, 16 сентября 2022 (UTC)
Об этом можно сказать в статье Население России или разделе Критика в статье о переписи. Но к данным о численности по России, суб.РФ, районах и НП это не относится. Там же мы не будем делать сноску на Незафисимую газету и указывать предположения из одного источника с критикой переписи. Вы сами сказали, что переписи всегда критиковали, и перепись 2010 года тоже. Но текущий учет с 2011 до 2022 гг. включительно расчитан исходя из данных переписи 2010 года. Значит и текущий учет с их точки зрения точно также не точный. И текущую оценку, и перепись проводит Росстат. Естественно, исходя из выше изложенного коллегой Bogomolov.PL, приоритет отдается итогам переписи. Ибо от них все и расчитывается Росстатом. Русич (RosssW) (обс.) 06:30, 16 сентября 2022 (UTC)
Осуществление проекта регистра населения в будущем позволит вообще отказаться от переписей и оценок численности населения и перейти к прямым выгрузкам статистики из регистра населения. Уверен что качество переписи и на самом деле неудовлетворительное, о чем есть вполне внятные научные (научные, а не пропагандистско-публицистические) исследования. Что касается регистра населения, подкрепленного технологиями бигдата, тут достоверность может быть выше. На Украине уже попытались произвести оценку численности населения по числу абонентов сотовой связи и получили оценку на несколько миллионов ниже текущей, основанной на переписи 2001 года.
Но, пока технологического прорыва не произошло, мы имеем то, что имеем: несовершенные переписи и оценки населения на них же основанные. Помнится, я по данным переписи 2010 года (там был вопрос о том, работает ли респондент в том же субъекте, что и живет, а если нет - в каком субъекте) я подсчитал доли работающих в Москве и Подмосковье. В той же Калмыкии это 6% работающих жителей республики, а в Мордовии и Чувашии - по 7%. При этом наблюдались резкие различия по регионам: в Тульской области 9%, а в Ярославской - 0,9%. Это может означать, что значительный процент населения в реальности мигрировал в Москву и Подмосковье на заработки, но переписью учтен на месте прежнего проживания. Характерно, что в регионах с относительно высокой долей "работающих в Москве и Подмосковье" падение население в межпереписной период было меньше, чем в регионах с низкой долей "работающих в Москве и Подмосковье". Это говорит в пользу предположения о том, что в ряде субъектов при переписи происходило ложное переписывание фактически уехавшего населения как постоянных жителей. Bogomolov.PL (обс.) 10:30, 16 сентября 2022 (UTC)
По последнему пункту не всё так однозначно. Из-за ковида немалое количество работавших в больших городах уехало обратно на родину. Особенно хорошо это видно по результатам переписи в Нечерноземье, где в крупных городах населения оказалось меньше, чем по текущему учёту, а в ряде малых и в сельской местности - больше (хотя долгосрочный тренд показывает, что такого быть не должно). Вообще, явно нарисованные результаты всё у тех же, что и прошлый раз - восточный Кавказ и Мордовия (последняя прошлый раз только с нацсоставом химичила, в этот начала сразу с численности населения). Geoalex (обс.) 10:41, 16 сентября 2022 (UTC)
Я приводил примеры, которые, на мой взгляд, позволяют усомниться в корректности доковидной переписи 2010 года. Однако, уверен, недостатки переписи 2010 искоренены не были. На местах и тогда и сейчас явно царило стремление при переписи завысить фактическую численность населения. Уверен, что та же система ИНН позволяет достовернее учесть общую численность населения, но именно поэтому данные статистики числа ИНН и не публикуются. Ибо в широко понимаемой провинции скорее следует ожидать завышения численности населения, а в крупнейших агломерациях этой численности занижения. Аналогично нет публикации числа стоящих на регистрационном учёте, хотя именно эти данные и должны были бы быть базой для оценки численности населения. Огромные проблемы имеются в Средней Азии, где в Туркмении результаты переписи засекречены, в Узбекистане переписи вообще никогда не проводились и первая планируется лишь на 2023 год, в Таджикистане 2 года назад провели перепись, но её результаты, по прошествии двух лет, так и не опубликованы. Bogomolov.PL (обс.) 14:21, 16 сентября 2022 (UTC)
Итог по вопросу данных 2022 года о населении давно назрел. Главный аргумент из приведённых, насколько мне удалось установить — это информация из самого источника, где приведены данные по численности, а именно сайта Росстата: «В соответствии с действующей методологией (утверждена приказом Росстата от 03.06.2010 г. № 209) оценки численности населения на начало очередного года рассчитываются на основании итогов последней переписи населения, к которым ежегодно прибавляются числа родившихся и прибывших на данную территорию и вычитаются числа умерших и выбывших с данной территории». Оценка в обсуждаемом наборе данных произведена, очевидным образом, не на основе последней переписи, а на основе переписи 2010 года. Таким образом, эти данные с публикацией результатов новой переписи перестали соответствовать методологии, утверждённой самим Росстатом, то есть перестали обладать той авторитетностью, которую придаёт им публикация на официальном ресурсе Росстата. Кроме того, наличие одновременно данных переписи и данных 2022 года на одних графиках приводит к необоснованным скачкам населения туда-сюда, которые не имеют смысла в реальности. Контраргументов на эти аргументы в обсуждении не получено. Кроме того, позицию о невозможности приведения устаревших (после публикации итогов переписи) данных 2022 года поддержали практически все участники обсуждений на разных страницах, кроме одного, то есть можно говорить о том, что сложился консенсус. Из приведённого следует, что обсуждаемые данные 2022 года могут быть удалены из модулей любым участником в тех случаях, где приведены данные переписи (только удаление данных 2022 года без добавления данных переписи не рекомендуется). Когда будут опубликованы обновлённые с учётом итогов переписи данные на 2022 год (что, судя по прошлому опыту, должно быть сделано), существующие данные рекомендуется не удалять, а заменять на актуализированные. AndyVolykhov↔15:39, 13 октября 2022 (UTC)
Сабах аль-Ахмед Си-Сити и Эль-Хиран - один и тот же город или нет?править
[15] "previously known as" "Al Khiran Pearl City". Но [16] "Located in Sabah Al Ahmed Sea City and spanning 116,000 m². Al Khiran will incorporate a commercial and retail district". На я-карте оба подписаны (Си-Сити с английского - он же эль-Бахрия с арабского). --Sunpriat01:16, 3 сентября 2022 (UTC)
Сделано! Русич (RosssW) (обс.) 08:31, 28 сентября 2022 (UTC)
.jpg)
Сделано. Русич (RosssW) (обс.) 12:47, 17 сентября 2022 (UTC)