Википедия:Форум/Архив/Географический/2022/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2022
• октябрь 2022
• ноябрь 2022 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дербентский район

Участник Azeri 73, раз за разом откатывает правку оформления карточки района. Но при этом, почему-то меня обвиняет в создании войны правок. Оформление же сделано как и во всех других районах Дагестана, с отметкой названий на официальных языках республики в алфавитном порядке. А так как официальных языков там 14, то делается компактное уточнение в виде комментария, чтобы шапка карточки не выглядело слишком громоздко. Я и у себя на СО, и у него, пытался объяснить, что в подобном формате оформлены как районы Дагестана, так и других многонациональных республик с несколькими официальными языками. Но безрезультатно, так как он сначала обвинил меня в том, что это я куда-то на обочину сдвигаю азербайджанцев, а потом заявил, что подобное оформление это какая-то моя личная инициатива, хотя в подобном виде уже несколько лет оформлены большинство районов Дагестана, а я только сейчас в аналогичном порядке оформил оставшиеся пробелы с несколькими районами, чтобы они были унифицированы. Chereck (обс.) 00:40, 31 октября 2022 (UTC)

• Помнится было обсуждение, в каком порядке перечислять языки в национальных субъектах. Большинство решило, что в том порядке, как они перечислены в конституции субъекта. По этой логике в районах нужно перечислять так, как перечислено в основном правовом акте соответствующего муниципального образования, если в нём нет такого перечисления, то, полагаю, как в конституции субъекта. — Mike Somerset (обс.) 06:27, 31 октября 2022 (UTC)
• Что касается оригинального названия, то не обязательно перечислять его на всех официальных языках субъекта. Этот момент, вроде, тоже обсуждался, но касательно населённых пунктов. Там логика была такая, что указывалось либо историческое название, либо на языке национального большинства (но это не точно). — Mike Somerset (обс.) 06:37, 31 октября 2022 (UTC)
  • Обсуждение тогда, как обычно, закончилось ни чем. Вот кто как понял не итог. тот так и лепит. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:03, 31 октября 2022 (UTC)
    • К сожалению, то обсуждение я не застал. В основных правовых актах муниципальных районов это вряд ли найдёшь, ибо не отводят этому должного внимания там. Но в Конституции Республики Дагестан чётко прописано, что государственными/официальными на всей территории республики являются 14 языков и их перечисление идёт в алфавитном порядке. Я не говорю доводить до абсурда и во всех населённых пунктах указывать названия на всех 14 языках. Но районы и городские округа это МО/АТЕ высшего ранга в регионе, и от того имеет своё место указывать их на всех официальных языках республики. А в начале самих статей пускай указывают на языках преобладающих народов или народов исторически проживающих в районе. Напомню, что во всех районах других национальных республик оформление ведётся именно так, в том числе и в самом ближайшем примере с Дагестаном — в Карачаево-Черкесии, где 5 государственных/официальных языков. И в них мало кто выражал или выражает своё недовольство этим, и уж тем более создаёт войну правок по этому вопросу. В большинстве районах Дагестана оформление также давно висит в аналогичном формате, с указанием всех официальных языков республики. И исправил в том же стиле оставшиеся несколько районов, чтобы все они выглядели унифицировано, а не было так, что в одних районах указаны все официальные языки, а в других название только преобладающих народов или народа. И чтобы тем самым в будущем избежать постоянную войну правок, так как те или иные пользователи не перестанут вписывать в статьи районов Дагестана, свои национальные названия, которые по их мнению обделяют. В данный момент унифицированы в подобном «нейтральном» оформлении все районы Дагестана, а в оставшемся случае с Дербентским районом, пользователь Azeri73 насколько я понял по его высказываниям, недоволен тем, что азербайджанское название стоит не на первом месте и в связи с этим откатывает правки целиком, требуя посредника, типа это проявление некой личной инициативы. Chereck (обс.) 17:58, 2 ноября 2022 (UTC)

Еще раз: "оригинальное название" это калька с английского, в англовики "original name" это название на языке страны/региона, к которому относится объект. То есть в англовики Москва это Moscow, а вот "original name" это "Москва". То есть, для русскоязычной Википедии, аналогично "Дербент" это русское наименование, а вот название/названия на языке региона это и есть "оригинальное название", то есть это НЕ историческое, НЕ на языке большинства и т.п. Иное дело, что указание на языке этнического большинства, а также значительного меньшинства (при наличии АИ) представляется оправданным, но уже в качестве особого параметра. То есть я имею в виду указание, скажем, татарского названия села в Пензенской области. Но это не будет "оригинальное название", а "название на языке проживающего там населения".

Полагаю, что параметр "оригинальное название" надо переименовывать в что-то в роде "название на официальном языке субъекта, муниципального образования". Тогда непонятки уйдут. Bogomolov.PL (обс.) 08:10, 31 октября 2022 (UTC)

Непонятки останутся, ведь дело не в названии параметра, а что туда вносить. "Кто достоин, а кто нет", как с тем же Дербентским районом - все 14 скопом (при том, что АИ, наверное, и на половину не наскрести) или только "титульные" (а у кого то из титульных нет АИ) или минус "понаехавших", как понаехавших и не имеющих права голоса????!!! Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 09:41, 31 октября 2022 (UTC)

Непонятки уйдут, если параметр будет называться "название на официальном языке субъекта, муниципального образования". То есть, если мы говорим о субъекте, то это название на официальном языке субъекта, если у него установлен такой язык/языки, а помимо того в РФ есть муниципальные образования со своими языками.

Что касается Дагестана, то в отношении населенных пунктов и муниципальных образований следует вносить все те названия на госязыках Дагестана, на которые имеются АИ (к примеру, даже и на ногайском языке). А вот если бы у нас был отдельный параметр "название на языке проживающего там населения" с (к примеру) цензом не менее 20% населения с соответствующим языком, то мы бы могли внести отдельно коротенький список названий на языках самых многочисленных этнических общин населенного пункта или муниципального образования. В нашем случае (если перепись 2021 года не поменяет доли) для Дербентского района это было бы название на азербайджанском языке. Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 1 ноября 2022 (UTC)

Мы возвращаемся к прежнему не завершённому обсуждению, а если нет у какой-то нации АИ - значит им не повезло? и что считать АИ? условно русско-тарабарский разговорник/словарь это АИ? или название в какой-нибудь газете на национальном языке - это АИ? А других источников, за очень редким исключением, практически нет. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 11:41, 2 ноября 2022 (UTC)

• Википедия пишется исключительно на основе АИ. Так или не так? Так. Поэтому требование наличия АИ является базовым, его нельзя ни отменить ни обойти. Даже если Вам этого очень хочется.
• Лучше всего, если бы в качестве АИ были словари (в них могут приводиться перечни топонимов на данном языке). Также я считаю вполне авторитетными официальные документы с данным топонимом на данном языке, эмитируемые государственными органами. Что касается газетных публикаций, то как раз отсутствие некоего названия в словарях и официальных документах подтверждает, как мне кажется, малую распространенность этого названия. Я к тому, что в некоей публикации, скажем, на ногайском языке вряд ли мы обнаружим ногайские названия лезгинских сёл. И, даже если и обнаружим, то будет ли эта ногайская версия официальной? Ведь мы говорим о том, что в параметре мы указываем официальные названия на официальных языках региона/муниципалитета. Соответственно на языках региона названия мы ищем в официальных публикациях республиканских, а на языках муниципальных - в муниципальных официальных публикациях.
• И о терминах: не "нации", а "этноса" (национальности). Bogomolov.PL (обс.) 14:59, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Я как раз и не пытаюсь обойти АИ, я против самой этой графы (и моя позиция с прошлого обсуждения не изменилась), так как на всех АИ не наберёшь, а половинчатые решения - а требование АИ в данном случае таким является, будет рождать только войну правок. К примеру, для того же Дербентского района, нет АИ на лезгинское название, но есть русско-ногайский словарь, где название на ногайском приведено и выходит, что лезгинского названия не будет, так как нет АИ, но лезгины это вторая по численности национальность в районе, но будет ногайское (есть АИ) численность которых в районе стремится к нулю. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:44, 3 ноября 2022 (UTC)

• Википедия нейтральна и проверяема в АИ. А потому, если есть АИ на ногайские названия лезгинских сёл, то это официальные названия на официальном языке Дагестана. Мы не можем, не имеем права отменить это. Даже если этого очень хочется.
• Что касается Дербентского района, то отсутствие официального названия на лезгинском языке и означает, что такое название официально не установлено. Мы не можем его придумать (ВП:ОРИСС) или же вместо официального подсунуть неофициальное название. Но! Именно поэтому я и настаиваю на том, что нужен отдельный параметр: название на языке местного населения. Этот параметр как раз и предполагает давать название на языке (языках) с как минимум 20% долей населения. И тут, если официальные названия не установлены, надо искать общепринятые названия, которые подтверждаются большинством источников. Bogomolov.PL (обс.) 08:12, 3 ноября 2022 (UTC)

• Такого длинного названия не нужно. В геообъектах вполне хватает «национального названия», которое обычно определяется как название на официальном языке государства. -- dima_st_bk 15:13, 2 ноября 2022 (UTC)

• Нет, "национальное название" может трактоваться как татарское название татарского села в Пензенской области. Или же тюркское "Сары Тау" в отношении Саратова. Параметр должен называться так, чтобы не было ни малейшей неопределенности в отношении того, что он обозначает. Bogomolov.PL (обс.) 15:30, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Да не столь важно название. Делается итог в этом топике и будущим поколениям википедистов кидается ссылка на него. -- dima_st_bk 15:38, 2 ноября 2022 (UTC)

• Будущие поколения википедистов всегда будут пытаться как-то по-своему трактовать параметр. Мы это видим очень часто. А разного рода итоги важны лишь для тех, кто в курсе этих итогов, то есть крайне узкий круг википедистов. Но никак не будущие поколения. Bogomolov.PL (обс.) 19:12, 2 ноября 2022 (UTC)

• @Azeri 73, вдруг вы хотите присоединиться к обсуждению. -- dima_st_bk 15:16, 2 ноября 2022 (UTC)
• Думаю, что все по умолчанию и так понимают, что оригинальное название (original name) отсылает к официальному или национальному названию. И по справедливости он вписывается либо по официальному статусу языка в регионе или же по историческому проживанию народа в НП. Всё остальное можно всегда описать в отдельном разделе этимологии в статье, чтобы более развёрнуто объяснить откуда именно оригинал исходит. Относительно Дагестана, как и писал выше — указание всех официальных языков имеет своё место в случае с районами и городскими округами (как и во всех других национальных республиках), так как это МО/АТЕ высшего ранга в регионе. В отношении населённых пунктов это уже другой вопрос и нет конечно смысла доводить до абсурда указывая в их НП все 14 языков. Пример с неким цензом в не менее 20% в отношении районов (тем более многонациональных) как-то странно, тем более, что в таком исчислении тысячи человек местного населения, как бы оказываются за бортом, не смотря на наличие правового статуса их языка там и присутствию целых их сёл в районе. Как и писал уже выше, подобное (аналогичное другим национальным республикам) оформление в районах Дагестана это ко всему же и предостережение от потенциальных воин правок в последующем, чтобы представители титульных этносов не говорили, что в том или ином месте их ущемляют, не смотря на их явное присутствие там. Ну а в подобном формате сейчас оформлены почти все районы Дагестана, за исключением разве что вот Дербентского. Chereck (обс.) 17:58, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Еще раз: "original name" это НЕ национальное название, а официальное название на языке, отличном от языка данного языкового раздела. Почему я это подчеркиваю: "национальное название" это название на языке населения данного муниципального образования. То есть, я уже приводил этот пример, на татарском языке у татарского села в Пензенской области. В Пензенской области официальным является только русский язык, но есть национальные татарские и мордовские сёла. Аналогично есть татарские сёла, марийские, мордовские на территории Башкортостана. Вот для таких национальных сёл, расположенных вне региона, в котором их национальный язык имеет официальный статус, и следует применять параметр "название на языке проживающего там населения". А вот параметр "оригинальное название" следует переименовать в "название на официальном языке региона, муниципалитета". Bogomolov.PL (обс.) 19:10, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Почему original name — это официальное название?
      Original переводится как оригинальный, первоначальный, исходный, подлинный, самобытный и т. д. Официальность откуда возникает? Где-то в документации к шаблону записано?
      Для ситуации с татарским селом в Пензенской области термин original name вполне подходит и не требует новых параметров. — Mike Somerset (обс.) 04:28, 3 ноября 2022 (UTC)
      • Еще раз: в англовики придумали и годами применяют этот параметр. Там (я уже приводил этот пример) это означает местное, исходное (original) название, то есть официальное наименование на языке неанглоговорящей страны. Иными словами: английское название Russia, а "original name" это "Россия". У нас это было бы: русское название "Рим", а "original name" - Roma. "Original" это то название, которое принято в данной стране.
      • В нашем случае этот параметр означал бы название на официальном языке субъекта (если таковой установлен помимо русского языка) или же муниципального образования (а у нас есть некоторое число национальных муниципальных образований). В таком случае параметр так и надо называть: "название на официальном языке субъекта/муниципалитета". Для заполнения этого параметра нам нужно законодательное закрепление языка (языков) в качестве официальных и АИ на написание названия на этом языке (языках). В таком случае, скажем, русским (чувашским, мордовским, марийским) селам в Татарстане мы будем давать татарский вариант их названия. И не потому, что там много татар, а потому, что в Татарстане официальный татарский язык.
      • А вот для чувашского (мордовского, марийского) села в Татарстане нужен иной параметр: "название на языке местного населения". И это совершенно иной подход, тут мы используем материалы переписи и, скажем, с отсечением не менее 20% даем названия на языках народов, которые населяют данный населенный пункт или муниципальное образование, но при наличии АИ на такое национальное название. Bogomolov.PL (обс.) 08:05, 3 ноября 2022 (UTC)
        • Что такое «название на официальном языке» я понял с первого раза. Мой вопрос был в другом — с чего вы взяли, что в конкретном обсуждаемом шаблоне «Административная единица» параметр «Оригинальное название» подразумевает именно официальный язык? В пояснениях к шаблону этого не прописано, англоязычного варианта этого шаблона нет, поэтому как там в Англопедии — это, конечно, интересно, но вряд ли можно автоматом распространять на наши реалии (например, там есть шаблон Infobox settlement, в котором есть некое подобие того, что вы описали, но не совсем точь-в-точь).
          В итоге имеем шаблон, с параметром, который каждый интерпретирует как понял. Кто-то видит в нём официальное название, кто-то (как я, например) — название на языке, из которого произошло название.
          Нужны ли нам два отдельных параметра, чтобы не было путаницы? — не уверен: на примере Дагестана мы видим, что стремление записать всё и вся на официальных языках приводит к чистому формализму, а иногда и к ОРИССУ для названий, которых никто никогда в АИ не видел, и которые возникли лишь в Википедии с помощью словаря. Тут как раз было бы полезно написать название на первоначальном, исходном языке. — Mike Somerset (обс.) 09:51, 3 ноября 2022 (UTC)
          • Шаблон родом из англовики, и параметр "original name" оттуда же. В англовики этот параметр означает неанглийское название на языке той страны, к которой относится объект.
          • Да, Вы правы, мы имеем параметр, который каждый трактует как хочет. Именно потому я и предлагаю разделить понятия: одно дело название на официальном языке субъекта/муниципалитета, а другое дело название на языке проживающего там населения. А вот Вы (и не один Вы) предлагаете этимологически первичное историческое наименование. Такая интерпретация (помните мой пример "Сары Тау" для Саратова?) делает вопрос еще сложнее, так как часто существуют разные мнения относительно этимологии и вообще исторического наименования. Вот что касается официального наименования на региональном/муниципальном языке - тут все достаточно понятно. Что касается названия на языке населения - на это есть переписи, это проверяемо. Такого рода однозначные параметры уместны в инфобоксе. А вот мнения историков мы не в праве сами сводить к единому (по нашему мнению) однозначному. Об этом уместно писать в теле статьи, только так можно соблюсти ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а вот в отношении официального или же на языке населения - для таких названий достаточно ВП:АИ, а вот ВП:НТЗ и ВП:ВЕС неприменимы. Bogomolov.PL (обс.) 12:59, 3 ноября 2022 (UTC)

К итогу

Проблема "оригинальное название в инфобоксе" существует много лет, она возникла с появлением самого этого параметра. Разные трактовки сущности этого параметра порождали, порождают и будут порождать конфликты. Природа этих конфликтов сводится к тому, что участники конфликтом по-разному понимают сущность параметра:

• параметр означает название на официальном языке страны/региона/муниципалитета
• параметр означает название на языке этнической общины (общин), составляющей население административной единицы, населенного пункта
• параметр представляет собой "исторически правильное", "неискаженное", "исходное" название административной единицы, населенного пункта.

Природа каждой трактовки различна, а потому одна трактовка не может заменить другую, так как это разные параметры объекта. При этом каждый параметр энциклопедичен.

Приведу примеры:

• (название на официальном языке): село Редкая Дубрава в Алтайском крае входит в Немецкий национальный район, а потому у села есть немецкий вариант названия Gnadenheim.
• (название на языке местного населения): в селе Средняя Елюзань в Пензенской области живут практически одни татары, а потому у села есть вариант названия на татарском языке Урта Әләзән. В селе Варфоломеевка (Саратовская область) живет 82 русских и 554 казаха: можем ли мы дать казахское название села? Нет, так как у нас нет АИ на казахское название.
• (историческое название): город Беломорск, его историческое название ("Сороки") происходит от карельского Soarijoki (река на острове).

Все три подхода имеют свою литературу (источники), однако, это совершенно разные источники, относящиеся к совершенно разным тематическим областям.

• название на официальном языке: нужны источники, которые устанавливают государственный/региональный/муниципальный официальный язык. После установления перечня официальных языков нужны источники на официальное написание на каждом из этих языков.
• название на языке местного населения: нужны источники (переписи), которые показывают этнический состав населения муниципального образования/населенного пункта. По ним составляется перечень этнических общин, критерием отсечения в Евросоюзе (к примеру) выбрано 20 % населения с языком иным, нежели официальный для страны/региона/муниципалитета. Следует найти АИ на распространенный вариант названия муниципального образования/населенного пункта на языке/языках этнических общин.
• историческое название: необходимы АИ на историческое название/названия муниципального образования/населенного пункта. Здесь основная проблема в том, что зачастую существует разнобой в разных источниках относительно написания и происхождения исторических наименований. Мы в Википедии не должны решать сами то, какая гипотеза "правильная", мы лишь действуем по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Совершенно очевидно то, что один параметр инфобокса не может и не должен вмещать в себя три столь разнородных подхода к его заполнению. А ведь именно такая разнородность и порождает конфликты, так как каждый участник конфликта свято убежден в том, что именно его подход и есть единственно верный.

Существующее название параметра ("оригинальное название") не позволяет точно определить то, к какой предметной области оно относится.

Поэтому предлагается установить как минимум два отдельных параметра:

• название на официальном языке страны/региона/муниципалитета
• название на языке населения (для общин не менее 20 % населения)

Что касается исторических наименований, то их перечень уже содержится в параметре "прежнее наименование". Что касается этимологии исторического названия, то данная информация ни в одном языковом разделе не выносится в инфобокс, т.к. теории и гипотезы о происхождении названия следует давать в теле статьи в соответствующем разделе. Bogomolov.PL (обс.) 15:25, 15 ноября 2022 (UTC)

• Никогда ни в каком шаблоне не будет параметра из 60 символов. Если человек не умеет читать документацию, вероятно, ему стоит научиться читать, прежде чем править википедию. -- dima_st_bk 16:17, 15 ноября 2022 (UTC)
  • • Ни один добросовестный пятиклассник не станет читать документацию уже хотя бы потому, что он ее никогда не найдет. Документация - это нечто написанное опытными википедистами для опытных википедистов. А править смело могут и должны все. Потому-то удобное и понятное начинающим википедистам - на благо проекту, а вот сложное и непонятное, сокрытое в недрах Википедии вне пространства статей - это и есть то, что делает Википедию крайне сложным проектом для успешного ее освоения. Но так уж получилось, а потому всегда (всегда!) надо стремиться сделать в Википедии всё максимально понятным даже пятикласснику. Разумеется, там, где это представляется возможным. И еще: мои предложения направлены на то, чтобы сократить количество неконструктивных конфликтов вокруг указанного параметра. Это только на пользу Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 21:01, 15 ноября 2022 (UTC)
  • вроде бы он не предлагает называть эти параметры дословно так MBH 16:22, 15 ноября 2022 (UTC)
    • #c-Bogomolov.PL-20221103080500-Mike_Somerset-20221103042800 -- dima_st_bk 16:23, 15 ноября 2022 (UTC)
      • разумеется, предложенные названия надо сократить MBH 16:51, 15 ноября 2022 (UTC)
• Возражений не имею, но, наверное, нужно отдельно проговорить итог в отношении исходной проблемы — Дербентского района. — Mike Somerset (обс.) 16:55, 15 ноября 2022 (UTC)
• А где эти параметры будут отображаться?
  Что делать с Дагестаном, где 15 официальных языков и можно случайно найти АИ на название района, где носителей этого языка никогда не было?
  Кто будет это реализовывать в шаблонах? -- dima_st_bk 17:00, 15 ноября 2022 (UTC)
  • С Дагестаном и сейчас вопрос указания официального названия на официальных языках должен решаться развертывающимся списком. Но! Названия должны быть официальными, а не теми, что удастся найти в интернете. Это сразу резко сократит объем списка. Но никто, в том числе и мы в Википедии, не может "сокращать" список официальных языков и официальных названий на этих языках. Bogomolov.PL (обс.) 20:55, 15 ноября 2022 (UTC)

Название статьи

Перевел статью из польской ВП, но смоневаюсь в правильном переводе названия - Вартская грязь. Дословный перевод с польского звучит как "Грязь надварчанская". Но что такое Грязь?? Или это название можно считать, аналогом какой нибудь Беловежской пуще? В русскоязычной литературе по этой области ни чего не нашел. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 11:52, 30 октября 2022 (UTC)

Это болота. — Monedula (обс.) 12:08, 30 октября 2022 (UTC)

С гидрологической точки зрения это были не болота, а озерно-плавневая система дельты Варты. И болото по польски будет «Bagno», а здесь «Błota» - Грязь. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 13:08, 30 октября 2022 (UTC)

Monedula, да Вы правы это болото, спасибо. Тему закрываю. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 18:49, 30 октября 2022 (UTC)

• Просто есть первое и второе значение термина[1]:

błoto

1. «rozmokła ziemia, tworząca gęstą, lepką masę»

2. «obszar grząski, zarosły trzciną, trawą itp.»

• что в переводе:

błoto

1. «размокшая земля, образующая густую, липкую массу»

2. «топкое пространство, поросшее тростником, травой и т.п.»

Bogomolov.PL (обс.) 21:02, 30 октября 2022 (UTC)

Сент-Мэрис (река)

В этой статье указана площадь водосборного бассейна 210 000 км². Мне это число кажется нереально большим, однако оно во всех виках и на ВД. Нет ли тут ошибки? Анатолич1 (обс.) 05:25, 30 октября 2022 (UTC)

• Туда включается бассейн озера Верхнего — 82 100 км² озеро и 127 700 км² его бассейн. -- dima_st_bk 05:58, 30 октября 2022 (UTC)
  • Спасибо, понял. Анатолич1 (обс.) 06:19, 30 октября 2022 (UTC)

Перевод названия статьи

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Трудности перевода#Перевод названия статьи. --109.197.207.97 14:06, 29 октября 2022 (UTC)

Как перевести название данной статьи: North Island? Зверочеловек ^{сюда не ходить} 07:22, 29 октября 2022 (UTC)

Как я понимаю, имеется в виду эта статья: en:North Island (Houtman Abrolhos). --109.197.207.97 14:06, 29 октября 2022 (UTC)

• Должно быть остров Норт-Айленд (скалы Хаутмен) (согласно {{ИпРПГН}} и Атласу мира 2010). -- dima_st_bk 14:59, 29 октября 2022 (UTC)

Продольный (остров)

Уважаемые коллеги, в шаблоне статьи видны координаты, которые выводят мимо острова, чуток к юго-востоку от него. А поправить их не получается - видимо, они зафиксированы на склад. Кроме того, на возникающей карте остров почему-то оказывается полуостровом - северная часть соединяется перешейком. Смотрел на нескольких других картах - перешейка нет. Нельзя ли как-то поправить? Bapak Alex (обс.) 11:57, 28 октября 2022 (UTC)

• Есть два принципиальных понимания береговой линии: с точки зрения морского права граница суши это линия максимального отлива, с точки зрения земельного права граница суши это линия максимального прилива. Так вот с точки зрения земельного права это остров, так как при приливах тот отделяется от материка. Но! Для нас важно не то как оно на самом деле, а то, как это написано в АИ, ибо, как учит нас ВП:ПРОВ, "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Bogomolov.PL (обс.) 12:16, 28 октября 2022 (UTC)
• Возникающая карта это OpenStreetMap. Что там нарисовано, точно не АИ. -- dima_st_bk 14:35, 28 октября 2022 (UTC)
• Это переводные статьи от Мотоскиппера, в них нужно все проверять и переписывать чуть менее чем полностью. Точные метры расстояния с опорой на Викимапию... При том, что проставленные координаты часто ведут в никуда. — Vulpo (обс.) 14:15, 29 октября 2022 (UTC)
• На топографической карте Мурманской области 2001 г. объект подписан как "п-ов Продольный", перешеек есть. На многих других картах (на том же сайте) перешейка нет. — Bestalex (обс.) 22:25, 29 октября 2022 (UTC)

Итог

Это просто означает, что (согласно свежим картам, в том числе Единой электронной картографической основе) это ныне полуостров, тогда как на ранее изданных картах данный географический объект фигурировал как остров (и дать ссылки). Bogomolov.PL (обс.) 14:29, 5 ноября 2022 (UTC)

Неактуальные карты районов

Столкнулся с такой проблемой. В Украине есть Васильевский район, и 10 лет назад он выглядел так, ему нарисовали карту. После административной реформы 20-го года он увеличился вдвое и стал выглядеть так, в него вошёл, в частности, Энергодар. Теперь в статье Энергодар в карточке прописано, что это Васильевский район, подтягивается его карта, но города на карте нет - он почти весь вылез за её границу, т.к. на момент рисования карты он был вне района. Что делать будем, удаляем все эти карты от 2011-го года? вот тут они все. MBH 08:46, 24 октября 2022 (UTC)

• Карты от 2011 года не удаляем, просто всем языковым разделам нужны новые карты, скажем, от 2021 года. Bogomolov.PL (обс.) 11:43, 24 октября 2022 (UTC)
• Карты удалять точно не надо, они ни в чём не виноваты. Максимум шаблоны типа Шаблон:ПозКарта Украина Запорожская область Васильевский район. Альтернативно — убрать из «район» «Васильевский район» (но не из «район в таблице»). Кстати, раз уж вы тут, давайте подумаем, как решить более насущную проблему с укрупнением: у нас сейчас чуть ли не все мелкие НП Украины распределены по старым районам. Вот это вот, например: Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:ПозКарта Украина Запорожская область Вольнянский район. Можно ли ботом что-то с этим сделать? AndyVolykhov ^↔ 11:44, 24 октября 2022 (UTC)
  • а есть боточитаемый список соответствия старых районов новым? MBH 09:30, 25 октября 2022 (UTC)
    • Пока не нашёл. Если не найдётся в ближайшее время, я сделаю вручную. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 25 октября 2022 (UTC)
• Ещё вопрос тем, кто знает: сельсоветы полностью упразднены и заменены общинами? Или включены в их состав дополнительным уровнем? А то и их тоже придётся глобально править :( AndyVolykhov ^↔ 12:32, 25 октября 2022 (UTC)
  • Cельсоветы полностью упразднены и заменены общинами. В общинах могут образовываться старостинские округа, и они могут совпадать с дореформенными сельсоветами, но не везде они образованы, и там где они образованы не везде они совпадают с ними. Caenus (обс.) 21:34, 26 октября 2022 (UTC)
    • Плохо дело. Сельсоветы упомянуты во многих тысячах статей. AndyVolykhov ^↔ 21:39, 26 октября 2022 (UTC)
      • Я тут попробовал для примера взять две случайные общины (Марьяновская поселковая община и Колковская поселковая община) и обновить статьи про все сёла в них. Вышло довольно таки много нудной работы, лучше как-то такое делать ботом. Caenus (обс.) 21:42, 26 октября 2022 (UTC)

Предытог

Я удаляю отсюда Category:Шаблоны:Позиционные карты:Украина все карты с границами районов 2011-го года? MBH 01:29, 31 октября 2022 (UTC)

• +1 сами файлы карт удалять не надо Caenus (обс.) 21:38, 31 октября 2022 (UTC)
• Видимо, да, для чего-то полезного их применить едва ли удастся. AndyVolykhov ^↔ 21:47, 31 октября 2022 (UTC)

---

Пошёл удалять. Ещё хочу отметить: в Крыму укрупнение тоже было произведено, https://www.bbc.com/ukrainian/features-russian-53477115 , но в статьях о районах АРК у нас 1) даже не указано, что они бывшие, 2) висит карта со старой схемой районов, см. Ялтинский городской совет. Это надо исправлять. MBHbot (обс.) 12:43, 5 ноября 2022 (UTC)

• @MBH @MBHbot в Крыму изменённое районное деление не вступает в силу до возвращения под юрисдикцию Украины. Caenus (обс.) 13:07, 5 ноября 2022 (UTC)
• Великописаревский район ещё вот тут, например, старая карта районов, и не указано, что район упразднён. MBHbot (обс.) 22:11, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Великописаревский район был тоже упразднён, обновил статью о нём. Caenus (обс.) 22:16, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Липоводолинский район - сюда же. MBHbot (обс.) 22:18, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Кегичёвский район то же MBHbot (обс.) 04:58, 6 ноября 2022 (UTC)
    • Волчанский район то же MBHbot (обс.) 05:03, 6 ноября 2022 (UTC)
• Я удалил районы, но остались шаблоны горсоветов: Категория:Шаблоны:Позиционные карты:Сумская область, Категория:Шаблоны:Позиционные карты:Днепропетровская область и т.д. Их нужно удалять или нет? @AndyVolykhov @Caenus MBHbot (обс.) 05:34, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Тоже удалять. Горсоветов как административных единиц не осталось, общины очень редко совпадают по территории с городскими советами городов областного подчинения. Caenus (обс.) 15:38, 6 ноября 2022 (UTC)
    • Только что-то в статье ни об одном из них не сказано, что он упразднён, начиная с Ахтырский городской совет. Окей, удаляю. MBHbot (обс.) 16:55, 6 ноября 2022 (UTC)
    • Удалил. И вот это Шаблон:ПозКарта Украина Территории Донецкой и Луганской области с особым порядком местного самоуправления возможно тоже снести, заменив в статьях на шаблоны донецкой и луганской областей? Линия соприкоснования всяко уже по-другому проходит. MBHbot (обс.) 17:03, 6 ноября 2022 (UTC)
      • +1. Да и не было никогда там "особого порядка местного самоуправления". Caenus (обс.) 17:04, 6 ноября 2022 (UTC)
• Шаблон:ПозКарта Украина Харьковская область Лозовской район кажется зря был удалён (в статьях используется вполне), это название осталось, но карты актуальной не вижу на Викискладе windewrix (обс.) 07:16, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Шаблоны по районам, которые остались, нужно пересоздать, если появится актуальная карта, плюс в самом шаблоне надо будет изменить координаты границ карты. Пока нет реальной карты - шаблон нн нужен. MBH 23:53, 10 ноября 2022 (UTC)

Итог

Все шаблоны удалены, файлы карт оставлены (но их я б тоже удалил, на них показаны серыми прямоугольниками районы городской застройки, такая инфа относительно быстро устаревает). MBH 13:16, 11 ноября 2022 (UTC)

• Хотя вот этот шаблон Шаблон:ПозКарта Украина Львовская область Львов я б тоже обсудил. Используется в двух статьях в карточке, тот же эффект будет, если стандартным способом открыть карту кликом по координатам. Нужен он нам? MBH 13:19, 11 ноября 2022 (UTC)

О заливках статей об НП

Прошу обратить внимание на тему: Википедия:Форум администраторов#«Ботозаливки» статей о НП. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 18 октября 2022 (UTC)