Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/01

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Памятник Святославу в деревне под г. Белогородом править

Перенесено на страницу Обсуждение:Святослав Игоревич#Памятнику Святославу в деревне под г. Белгородом. Ghirla -трёп- 10:44, 29 января 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 02:01, 1 февраля 2017 (UTC)

Как именовать: принц фон Цвайбрюккен, фон Цвейбрюккен, или Цвейбрюккенский? править

Господа, кто может подсказать, какая существует историческая традиция для именования владельцев Цвайбрюккена (Zweibrücken)? В ВП встречал все перечисленные варианты, в немецких АИ они von Zweibücken, а во франсузских и вовсе Deux-Ponts... Tisov (обс.) 01:06, 28 января 2017 (UTC)

  • Если брать современное немецкое произношение, то правильный вариант Цвайбрюкен. Но русская историческая традиция называет княжество Пфальц-Цвейбрюкен. Да и в современных генеалогических справочниках (и у Семенова, и у Агамова) — Цвейбрюкен. Так что и статьях о представителях рода и об исторических княжествах, на мой взгляд, обоснованно применять вариант Цвейбрюкен.--Vladimir Solovjev обс 08:38, 28 января 2017 (UTC)

Ш-23 править

В процессе работы над статьёй о любопытном бомбардировщике наткнулся на упоминание о пушке Шпитального Ш-23, которая должна была устанавливаться на данном образце. Отдельные упоминания есть так же в работах по Ту-4(куда Шпитальный предлагал установить её) и Ла-7/9/11. Все имеющиеся у меня справочники, включая затрагивающего всё и вся Широкорада, умалчивают о Ш-23, хотя о Ш-3-23 (предположительно - гибрид Ш-3 и сабжа) рассказывают достаточно подробно. И наконец, сегодня наткнулся на очень странную компиляцию текстов, в которой есть письмо Шпитального №381с, где он описывает кратко разработку Ш-23 и её характеристики. И всё бы ничего, но есть один нюанс. Я не могу понять, из чего собрана эта компиляция, и откуда конкретно взят кусок про Ш-23. За любую помощь в выяснении этого вопроса буду благодарен.--Mr Soika (обс.) 10:06, 23 января 2017 (UTC)

  • Это «Хронология авиации и авиационной промышленности России и Советского Союза с 1916 по 1946 год». Автор — некий Иван Иванович Родионов. Вот здесь можно скачать хронологию по годам в разделе Cronology (интересующий Вас фрагмент — 1944а) и список источников в разделе Sourses (я так понял, что письма Шпитального — из архива).
    Попутно нашёл чуть-чуть информации про Ш-23. Вдруг пригодится. --SealMan11 (обс.) 21:02, 23 января 2017 (UTC)

Сахалинский договор 1867 править

Хочу написать статью о договоре 1867 о совместном владении Сахалином между Российской и Японской империями. Мне встретились варианты "Временное соглашение об острове Сахалин" здесь, "Временные правила относительно острова Сахалин" здесь, "Временные правила об острове Сахалин" здесь, ещё где-то видел другие варианты вроде "Временные правила касательно острова Сахалин" и ещё пару штук не помню каких со словами типа "совместное владение". Это полная задница, абсолютно вразнобой всё, а какое название "официальное" в российской историографии и рецензируемых публикациях, под каким он и был подписан со стороны РИ, а не "народное" — фиг знает. Кто историк — подскажите! Fixmaster (обс.) 10:42, 21 января 2017 (UTC)

Вопрос снят, нашёл оригинальное название документа на дореволюционном русском языке. Fixmaster (обс.) 23:24, 21 января 2017 (UTC)

Категория Антинорманисты править

Антон Анатольевич стал антинорманистом, если его внесли в эту категорию? Я полагаю, что он бы удивился такому.--Лукас (обс.) 19:40, 20 января 2017 (UTC)

Прописные (заглавные буквы) править

Что-то накипели, наконец, в душе у "граммарнаци" эмоции по поводу разброда, царящего в статьях ВП, в плане написания титулов с заглавной или со строчной. Думаю, в части написания базовых титулов (император, царь, король, князь, герцог), возражений нет - в давно устоявшейся русскоязычной историографической традиции все они пишутся с маленькой буквы. Править надо. Просто править.

Другой, более дискуссионный вопрос касается топонимической части титулов: "Московский князь" и "князь Московский". В первом случае, полагаю, также вопрос решается однозначно - со строчной. Второй случай предлагаю обсудить: К примеру, "князь оболенский" - это явно князь, имеющий какие-то права, свянные с оболенским уделом, "князь Оболенский" - это уже просто фамилия.

SawK (обс.) 10:42, 17 января 2017 (UTC)

Как следует писать имена: "Туга Челеби", "Эвлия Челеби" итд или "Туга-челеби", "Эвлия-челеби" итд править

Уважаемые пользователи исправляют во многих статьях Челеби на -челеби, переименовывают статьи с пометкой "мелкая правка" (ПРИМЕР).

МНЕНИЕ ОППОНЕНТОВ:

Они именуются через дефис в соответствии с правилами русского языка. Всякие бей, паша, челеби, ага и прочие пишутся именно так Эвлия-челеби.

МОЁ МНЕНИЕ:

Если речь идёт об исторических личностях, то следует придерживаться традиции, сложившейся в исторической науке, то есть Эвлия Челеби.

Хотелось бы обсудить. --С уважением Зануда 18:21, 15 января 2017 (UTC)

Дармабала & co. править

В статье Аюрбарибада сказано, что его отец был Дармабала, а мать была Таджи. В статье Дармабала сказано, что это ханша и жена Аюки, который в статье Аюрбарибада вообще не упоминается (а кто тогда Таджи? Есть статья только про город). В статье Хайсан сказано, что его отец был Дармабала (хотя он же вроде как мужчина), а мать — Даги, хотя у Дармабалы по статье был только один муж — Аюка. В дизамбиге Даги есть пункт «жена Дармабалы» (опять выходит, что Дармабала — мужчина), причём написано «жена монгольского хана Дармабалы», хотя это вроде как калмцкая ханша. Мистика какая-то. Кто-то может мне объяснить этот беспредел?! — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:46, 8 января 2017 (UTC)

  • Посмотрите о каких веках речь. Было два человека по имени Дармабала: 1) мужчина, XIII век, член монгольского ханского рода, отец ханов Хайсана и Аюрбарибады, муж Таджи (Даги); 2) женщина, XVII — XVIII века, жена калмыцкого хана Аюки. --SealMan11 (обс.) 19:20, 9 января 2017 (UTC)

О «праздновании столетия коллапса» править

Закрыто, тем более что совсем уже перешло в посторонние темы. В конфликтных темах (в т.ч. ГВР) даже самые "мелкие остроты" могут начать большой конфликт — и лучше этого не делать. Всё-таки мы собрались здесь для другого — для «создания полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке». С уважением, --Seryo93 (о.) 17:38, 12 января 2017 (UTC)

На данном форуме Википедия:Форум/Исторический #Северо-Восточная Русь vs Владимиро-Суздальское княжество уч-к под ником Fred в ответ на напоминание "Кстати в этом году «21 сентября 2017 года отмечается 1155-летие зарождения российской государственности» — заявляет: «Мы столетие её коллапса будем праздновать))».

В связи с советом админа Ghuron (на ЗКА): «Кого имел в виду участник рациональнее узнать у него самого» — позвольте получить ответ (открыто и ясно), кого имеет ввиду данный участник Fred (скоро «выйдет» после очередной блокировки) под словом «МЫ» и кто давал ему право (можно предположить от имени сообщества) делать такие заявления? Вижу в данном «праздновании столетия коллапса» прямое издевательство над историей страны, в которой живёт большое количество (по крайней мере я тоже) участников проекта ВП. S.M.46 (обс.) 05:43, 10 января 2017 (UTC)

  • Уважаемый коллега, пожалуйста, прекратите. Эти разбирательства на тему, как правильно и "патриотично" относиться к родной истории, к сожалению, сейчас в большой моде в той самой стране. Всё-таки в Википедии мы не будем заниматься этим постыдным делом. Николай Эйхвальд (обс.) 05:57, 10 января 2017 (UTC)
Николай Эйхвальд — уважаемый коллега, я считаю (цитируя вас «постыдным делом») издевательство над историей ЛЮБОЙ страны (Украины, России… — любой). В том числе крайне неприятно видеть подобные «перлы» на странице уважаемого проекта ВП. Более того, допустивший подобное высказывание бравирует своей позицией, пытаясь списать на «юмор» свою писанину. И это делает едва выбравшись из-под БЛОКИРОВКИ! Далее у меня нет времени просто уделить Вашей реплике — не взыщите. --S.M.46 (обс.) 09:20, 10 января 2017 (UTC)
Неприятно видеть - не смотрите. Это всё, что я могу вам посоветовать. Всего доброго. Николай Эйхвальд (обс.) 10:01, 10 января 2017 (UTC)
Зто уж позвольте я сам решу, что мне делать. И да, — Вам тоже не хворать. --S.M.46 (обс.) 11:38, 10 января 2017 (UTC)

Итог править

  • Коллега, все юмор поняли, кроме Вас. Прочитайте СВОЮ предшествующую реплику.
S.M.46 (обс.) 08:05, 8 января 2017 (UTC) Fred (обс.) 09:11, 8 января 2017 (UTC)
Кстати в этом году «21 сентября 2017 года отмечается 1155-летие зарождения российской государственности» — будем рады, что Вы (коллега Max) также отпразднуете. Мы столетие её коллапса будем праздновать))
--Fred (обс.) 06:29, 10 января 2017 (UTC)

У. Fred, «юморить» тоже уметь нужно, у вас же на "троечку"не тянет. Насчёт «Прочитайте СВОЮ» — то «прочитываю свою ЛСО» и там ваши обвинения, переходящие в оскорбления. Таки там про «юморок» — ни слова, потому на ЗКА вас ещё позовут. И попутно — «Прочитайте СВОЮ» ЛСО, и там ваши страдания — «За ДЕРЖАВУ обидно» — походу очередной юморок в свете вышесказанного. --S.M.46 (обс.) 12:04, 10 января 2017 (UTC)

  • S.M.46, предлагаю вам прекратить переходы на личность участника. По поводу конкретных нарушений, как вы и так знаете, обращаются на ВП:ЗКА, и мнение администратора там вы уже получили. Привлечь внимание других участников к неким действиям в принципе допустимо, но на специализированном форуме и не в такой ситуации — конкретно открытая вами тема никакого отношения к работе над энциклопедией не имеет (и это тоже было отмечено администратором). Если хотите узнать подробнее о каких-то взглядах участника, пожалуйста, обратитесь к нему по личным каналам, ВП:НЕФОРУМ. --INS Pirat 13:13, 10 января 2017 (UTC)

Я пошутил над тем, что существует контраст у 2-х юбилеев, выпавших на 2017 год. Поставил смайлик. Все это поняли, кроме Вас. Теперь посмотрите на свою реплику и увидьте в ней наконец, что слово "мы" первым употребили... вы. Вот себе и адресуйте этот запрос, кто такие эти "мы". И задумайтесь над тем, что такая реплика в адрес другого человека является хамством.Fred (обс.) 12:45, 10 января 2017 (UTC)

Итоги рано ставить править

У. Fred «кроме Вас» подобные «перлы» похоже таки никто не поддержал. Понимать тут нечего — очередная попытка избежать замаячившего «вечного бана» — пытаться списать на «юморок». Но как известно — в «каждой шутке только доля шутки (с))» и в таком темпе наиболее вероятно «праздновать столетие её коллапса будете» вне ВП. Тут один «шутник» под ником «BENDA» уже отдыхает… --S.M.46 (обс.) 09:54, 10 января 2017 (UTC)

  • Так очевидно же, что речь шла о годовщине революции 1917 года, которую, как известно, сопровождал распад Российской империи — или уже стал табу тот факт, что от России откололись значительные части территории и даже многое из того, что большевики удержали под своей властью, тоже было выведено за рамки "собственно России" (РСФСР), а отнесено к формально отдельным от неё республикам - УССР, БССР, ЗСФСР, а идея сделать вместо Советского Союза советскую Российскую Федерацию была, как мы знаем, отвергнута? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:17, 10 января 2017 (UTC)
Коллега Seryo93, трагические события для (упомянутой Вами Российской империи) начались не осенью, а в феврале 17-го. Шансы на конституционную монархию были утеряны — гвардию попросту угробили, а в столице был сброд. Дальнейшее, привёдшее к братоубийственной войне едва не стало (как Вы заметили) развалом страны. Всё это трагедия, повлёкшая за собой человеческие жертвы в миллионах, погибла элита Армии наконец… Я упоминал уже: «В православной традиции (как в СВР,и ВСК, так и поныне), после „коллапса“ принято справлять поминки».. А кто празднует на тризне, тот — продолжать дальше??? Всё, достало уже… --S.M.46 (обс.) 13:06, 10 января 2017 (UTC)

Мой любимый анекдот про ВОСР (осторожно юмор). Американец приехал из СССР и делится впечатлениями. Есть там праздник Великого Октября, но справляют его в ноябре. И вот так у них всё...--Fred (обс.) 11:58, 10 января 2017 (UTC)

Я понял одно, что с вами, S.M.46, лучше не шутить. А то безобидную шутку Fred не поняли, когда она вполне понимаемая.--Лукас (обс.) 13:58, 10 января 2017 (UTC)

У. Лукас, мы с вами знакомы? А шутки шутить — плиз на мою ЛСО, кстати там увидите вполне не шуточные обвинения. Бывайте. S.M.46 (обс.) 12:08, 11 января 2017 (UTC)

Про БССР и ЗСФСР я в том момент не думал (про УССР, как все у нас в стране, думаю, естественно, с утра до вечера :) S.m.46, не обижайтесь, пожалуйста, если реплика как-то Вас задела. Предлагаю забыть это недоразумение и помириться. С уважением! --Fred (обс.) 15:01, 10 января 2017 (UTC)

У. Fred, со своей стороны прошу вас опровергнуть ваше предупреждение (на моей ЛСО, удалять ничего не надо), а также принести извинения (там же), как подобает в подобных случаях. S.M.46 (обс.) 13:42, 11 января 2017 (UTC)
Ваша просьба неуместна. --Fred (обс.) 14:34, 11 января 2017 (UTC)
Я не могу редактировать ваше Предупреждение, это запрещено правилами. Также не могу удалять его — только заархивировать. Я понёс репутационные издержки, поэтому просьба учесть данное обстоятельство, т. к . приходится консультироваться и даже спрашивать разрешение у коллег на цитирование напр. переводов нем. документов и т. д. Вот собств. и всё — мотивация к какой-либо здесь работе добита…. S.M.46 (обс.) 15:57, 11 января 2017 (UTC)
Я разрешаю вам не упоминать об этом эпизоде в автобиографии. --Fred (обс.) 18:08, 11 января 2017 (UTC)
Тут за нас жизнь пошутила. Коллапс Хазарии произошёл в Белой Веже. --Fred (обс.) 19:48, 10 января 2017 (UTC)
Ну Вам виднее - многоуважаемый участник Fred. --Гренадеръ (обс.) 19:50, 10 января 2017 (UTC)

О "белогвардейцах и коммунистах" править

  • Смешно — белогвардейцы и коммунисты выясняют, из-за кого празднуется коллапс российской государственности :-) St. Johann 19:45, 11 января 2017 (UTC)
Хорошо, что не на поле боя. Здесь вообще-то УЧАСТНИКИ, и не стоит навешивать ярлыки — «белогвардейцы и коммунисты». Далее напомним, что есть (в РФ) официальный праздник — День народного единства, а вот День Великой Октябрьской социалистической революции как известно цитируем ВП -«День Октябрьской революции перестал быть праздником официально…». Касательно «коллапса российской государственности» — вот теперь пожалуй подраздел нужно бы дать по ст. Февральская революция — напр. «Когда началась Гражданская война» S.M.46 (обс.) 07:54, 12 января 2017 (UTC)

P.S. @Johann> «Смешно — белогвардейцы и коммунисты…» — часом не меня к ним записали?))) — Воистину: куришь американские сигареты — скажут, что продал родину.(Шелленберг, 4 серия). А цитируешь Вальтера Шелленберга— скажут … ну вы поняли :-) --S.M.46 (обс.) 11:15, 12 января 2017 (UTC)

Коллапс ещё одного нашего государства мы вообще официально празднуем, 12 июня. И вот так у них всё (с) --Fred (обс.) 08:44, 12 января 2017 (UTC)

Вы к сож. не вняли моему совету на ЗКА успокоиться и отдохнуть, перекинувшись уже на «12 июня». Не интересно, что «вот так у них всё (с)», а вот у нас в РФ «мы вообще официально празднуем» День России, по ВП «государственный праздник Российской Федерации» — а уж никакой там «коллапс» — на ЗКА этот «пассаж» также рассмотрят. S.M.46 (обс.) 16:33, 12 января 2017 (UTC)

Когда началась Гражданская война править

Собственно вот — раздел статьи ФР «Бескровная революция»: «Хотя Февральская революция именовалась „ бескровной“, в действительности это было не так — только в Петрограде и только со стороны восставших в дни свержения старой власти погибло около 300 человек, около 1200 человек были ранены[89]. На Балтийском флоте было убито около ста офицеров. Кровь пролилась во многих местах России. Начало Гражданской войны в России ряд историков отсчитывают от февраля 1917 года[90]». Так что для кого-то «революция», для иных «гос. переворот» — а по сути уже пошла «Гражданская война», которой можно было избежать; однако случилось худшее. S.M.46 (обс.) 08:21, 12 января 2017 (UTC)

Прошу кого-нибудь закрыть все эти кафкианские темы. --Fred (обс.) 13:20, 12 января 2017 (UTC)

Изображение Святослава Игоревича править

Анониму не нравится изображение в карточке статьи Святослав Игоревич, однако любое изображение будет вымыслом. Может поставить из Царского титулярника XVII века, вместо изображений XIX века?--Лукас (обс.) 15:15, 6 января 2017 (UTC)

  • Ну, в XIX веке пытались попасть под описание Льва Диакона. Пусть лучше XIX век будет, а анонимов в расход--Henrich (обс.) 15:18, 6 января 2017 (UTC)
  • Как по мне, так вообще лучше ничего не ставить, но это неубиваемо, так же как флажки в карточках.--Юлия 70 (обс.) 15:51, 6 января 2017 (UTC)
  • Я бы предложил такие вот изображения из ХIХ века заменять чем угодно. Потому что хуже, чем это, уже не будет. Николай Эйхвальд (обс.) 16:10, 6 января 2017 (UTC)
  • Миниатюра из Титулярника не менее условна. Выходы - 1)не ставить ничего вовсе 2) ставить наиболее ассоциативную иллюстрацию. Для предмета статьи это, наверное, картина Лебедева 3) ставить изображение с «Тысячелетия России», как если не ошибаюсь, где-то уже сделано 4) Для других князей - реконструкция Герасимова, как вариант. --Mr Soika (обс.) 16:30, 6 января 2017 (UTC)
По поводу герасимовских реконструкций -- а как там с АП? --Юлия 70 (обс.) 16:38, 6 января 2017 (UTC)
О чём не знаю - о том молчу, но насколько я знаю - они есть далеко не для всех. Если черепа нет - нет и реконструкции.--Mr Soika (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)
про 1000-летие. А чего это Микешину и Шредеру у нас предпочтение, чем их скульптуры лучше ИЗО из титулярника?--ΜΣΧ 16:45, 6 января 2017 (UTC)
Исключительно вкусовщина. Хотя, к XIX веку уже были введены в научный оборот некоторые византийские источники.--Mr Soika (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)
Горячо поддерживаю вариант насчёт "Тысячелетия России". Николай Эйхвальд (обс.) 16:52, 6 января 2017 (UTC)
  • Монета, герб (только реальный, а не выдуманный), печать -- выход тоже для персон без портретов, но это чисто моя вкусовщина.--Юлия 70 (обс.) 16:39, 6 января 2017 (UTC)
  • Традиционно против изображений в карточках тех персонажей, чьих прижизненных портретов не сохранилось. Претензии к Солнцеву, впрочем, непонятны. Пусть детализируют. (Вероятно, отзвуки хохлосрача). --Ghirla -трёп- 17:23, 6 января 2017 (UTC)
  • В карточке обойтись без иллюстрации, перенести в текст статьи с атрибуцией. В целом текущее изображение ничем не хуже других. --Azgar (обс.) 12:07, 7 января 2017 (UTC)
  • Конечно, для лиц, чьи подлинные изображения нам точно неизвестны, надо: или не ставить никаких портретов, или ставить изображения, которые являются хрестоматийными (как изображения с памятника Тысячелетия России и т.п.). А вот малоизвестные работы, явно претендующие на некоторую реконструкцию облика, но не поддержанные историческим сообществом должны отвергаться (т.к. подобные "реконструкции" часто крайне субъективны и следовательно малодостоверны).--Гренадеръ (обс.) 12:54, 7 января 2017 (UTC)
    • Изображение строго следует описанию человека, видевшего Святослава воочию: "умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамлённым двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой." --Ghirla -трёп- 14:10, 7 января 2017 (UTC)
    • «поддержанные историческим сообществом» — что это за нововведение? Как собрались определять поддерживаемость? Вообще-то историческая реконнструкция облика — вещь исключительно узкая и широко распространения среди историков не имеющая. Более-менее известны лшь герасимовские реконструкции по черепу, но и это для историков выглядит весьма маргинально, совершенно другая область знания. --Azgar (обс.) 17:54, 7 января 2017 (UTC)
      • Под поддержанными историческим сообществом работами я имею ввиду изображения, часто встречающиеся в качестве иллюстративного материала в изданиях по истории. Малоизвестный аляповатый рисунок, изображающий Святослава, более подходит для детской книжки, чем для энциклопедии. В свою очередь сам памятник Тысячелетия России является хрестоматийным и узнаваемым, следовательно все скульптурные композиции этого памятника вполне можно использовать для иллюстрации статей Википедии.--Гренадеръ (обс.) 19:10, 7 января 2017 (UTC)
        • Это, мягко скажем, ваше частное мнение. Он более подходит для энциклопедии, так как основан на сохранившемся текстовом описании. --Azgar (обс.) 08:56, 8 января 2017 (UTC)
      • Кстати, за другое изображение Святослава автора сделали академиком. Но вам виднее. --Ghirla -трёп- 14:10, 7 января 2017 (UTC)
  • Выше прозвучала разумная мысль, что лучше выбрать такой портрет, который ориентировался на описание по Диакону. Конкретно в случае со Святославом портреты из титулярника и памятника совершенно неузнаваемы и нехрестоматийны, по-моему это очевидно. --Fred (обс.) 15:14, 7 января 2017 (UTC)
    Фантазийные портреты Титулярника не только не узнаваемы, но и совершенно анахроничны, не говоря про то, что совершенно безвкусны. Разумеется, это не касается классических (вероятно, достоверных) портретов Титулярника. --Azgar (обс.) 17:58, 7 января 2017 (UTC)
  • Лучше вовсе без. Лубок совсем плох, но «тысячелетие» немногим лучше. И вряд ли оно «узнаваемо» — ну много ли людей держат в памяти всех изображённых там? Ну не тот это уровень узнаваемости, что у медного всадника или у мартосовских Минина с Пожарским. Да и там узнавам будет скорее общий облик, нежели черты лиц. Retired electrician (обс.) 19:19, 7 января 2017 (UTC)

К итогу править

Раз все против вышиванки, вернул, пока не договоримся, героический вариант Лансере (с чубом). Антисемитский "шедевр" Клыкова я бы, кстати, вообще из статьи убрал. --Ghirla -трёп- 20:17, 7 января 2017 (UTC)

  • В англовики одно время было такое. Сейчас там вообще ужас-ужас (что для меня как соавтора ИС прискорбно). --Ghirla -трёп- 20:17, 7 января 2017 (UTC)
    • А в чём "антисемитство" скульптуры Клыкова и кем это признано? Если это Ваше личное мнение, то это как-то несерьёзно.--Гренадеръ (обс.) 21:05, 7 января 2017 (UTC)
      • Это всеми признано. К тому же используется в качестве визитной картинки во всяких жареных ресурсах. Ни к чему в википедии такие сомнительные художества пиарить. --Fred (обс.) 06:02, 8 января 2017 (UTC)
        • Если антисемитство памятника заключается в шестиконечной звезде на щите поверженного воина, то я думаю, что Вы и сами знаете: звезда Давида (щит Давида) стала символом иудаизма относительно недавно. Изначальный древний символ иудеев - менора. А шестиконечная звезда вовсю встречается и в христианской символике, да и в мусульманской тоже встречалась. Хотя если приглядеться - то звезда на щите даже не шестиконечная, а двенадцатиконечная(!). А вкусовщина по-моему не поощряется Википедией - поэтому, если памятник где-то вполне официально и законно установлен, почему мы должны это скрывать? И Клыков всё-таки не запрещённый скульптор. Поэтому поиск каких-то смыслов и подсмыслов в стиле "теории заговора" оставьте для блогеров, у нас всё-таки - энциклопедия.--Гренадеръ (обс.) 09:45, 8 января 2017 (UTC)
          • У меня такое впечатление, уважаемый Гренадеръ, ещё после истории с Грот, что Вы со своими собеседниками пытаетесь общаться в жанре троллинга)) Давайте сойдемся на том, что действительно вопрос вкусовой. А о вкусах не спорят. Есть разные памятные вещи, связанные с князем Святославом, и правила не обязывают выбрать эту вещь, а не другую. --Fred (обс.) 10:08, 8 января 2017 (UTC)
Что касается памятника работы заслуженного скульптора, народного художника Российской Федерации В.Клыкова, то у нас есть статья об этом скульпторе, это не запрещённый автор. Если Вам, участник Fred, лично не нравится Клыков и его работы, то это не повод удалять изображения его работ из статей Википедии (напомню Вам - нашей свободной энциклопедии). А Ваши собственные вкусы (страхи, ужимки и т.п.) очевидно крайне малоинтересны подавляющему числу участников и читателей Википедии. Поэтому извольте вести себя на просторах Википедии корректно, это всё-таки не Ваше личное пространство.--Гренадеръ (обс.) 10:41, 8 января 2017 (UTC)
Кстати, участник Fred, то что Вы существенно подкорректировали свою реплику о "троллинге" подчёркивает её изначальную неконструктивность - см.здесь. Будьте добры далее не нарушать правила Википедии - ВП:ЭП. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 10:41, 8 января 2017 (UTC)
Но Вы же тоже, я надеюсь, никаких заговоров/подтекстов здесь не усматриваете? Просто совершенно случайно так совпало, что одному участнику памятник нравится, а другому - нет. Как дальше быть? По логике уступить должен тот, для кого это менее важно. --Fred (обс.) 11:12, 8 января 2017 (UTC)
А мне лично не нравится Мавзолей Ленина, так что нам удалить статью о нём и все его изображения??? Поэтому не надо таких наивных рассуждений в стиле "нравится/не нравится" или "уступи/не уступи". Ничего подобного нет в правилах Википедии. Тем более г-н Клыков - известнейший и заслуженный скульптор (я лично о нём с детства знаю), поэтому нет совершенно никаких причин какого-то бойкота или удаления изображений его работ из статей Википедии. А то что Вам, участник Fred, нравится/не нравится Вы можете обсуждать в своём личном блоге - статьи же Википедии не могут быть и не должны быть заточены только под Ваши личные вкусы и интересы. --Гренадеръ (обс.) 17:21, 8 января 2017 (UTC)
Я совершенно серьёзно говорю, а Вы ёрничаете. Для меня лично ОЧЕНЬ важно, чтобы в рувике не было никаких намёков на антисемитизм в связи с хазарами. Теоретически, возможно, что для Вас не настолько важно присутствие именно этой конкретной работы данного художника именнно в этой статье (из статьи про самого художника памятник не удаляется). Если это так, то один добросовестный участник вполне может другому уступить - это самый естественный способ решения споров. Если же для Вас вопрос тоже носит принципиальный характер, то ничего страшного - тогда будем строго по правилам. Правила гласят, что вкусовые вопросы, решаются консенсусом, а на данный момент есть консенсус за удаление. Любая информация добавляется при условии её значимости. Фотография стоит в разделе, который называется «искусство» - докажите, что объект имеет художественную ценность. Деревня, где он поставлен, никому неизвестна и явно, что все Святославовы памятники в статью не втиснешь - докажите значимость этого монумента по-сравнению с другими. --Fred (обс.) 18:42, 8 января 2017 (UTC)
И я Вам совершенно серьёзно говорю. Для начала: я ничего лично Вам доказывать не должен - статья у нас о князе Святославе. И если в этой статье есть фотографии совершенно разных памятников Святославу (в т.ч. и сомнительного качества - и это я не про работу Клыкова), то почему это по Вашему хотенью произвольно должна удаляться одна из фотографий? И это не вкусовой вопрос, а информативный - памятников Святославу явно немного, почему мы должны дозированно (с купюрами) давать информацию о них? По-моему в Википедии цензуры нет, мы всё-таки не в СССР. А о вкусах может идти речь лишь об основном изображении, открывающем статью (тут можно поспорить какое изображение лучше или хуже). Поэтому никакого консенсуса или вкусовщины на внесение однотипной информации (фотографий памятников Святослава в разных населенных пунктах) просто не требуется. Если Вы будете и далее играть с правилами, то придется обратиться к администраторам. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 19:01, 8 января 2017 (UTC)
А памятник, кстати, размещён на территории историко-культурного комплекса старинного Свято-Троицкого Холковского монастыря (также Холков-Царёв-Николаевский монастырь) [2]. Так что Ваш сарказм насчет места установки памятника просто неуместен.--Гренадеръ (обс.) 19:12, 8 января 2017 (UTC)
Не хотите доказывать лично мне - не надо. Воспользуйтесь тем, что мы с Вами на форуме, откройте здесь тему. Поддержат другие участники идею- значит будет консенсус, значит вернём назад. Не поддержат - на нет и суда нет. --Fred (обс.) 19:23, 8 января 2017 (UTC)

Подробная карта реконкисты править

Где можно найти подробную карту реконкисты по периодам? Т.е. скажем чтобы Астурия была выкрашена в зеленый цвет (никогда не была под маврами), а другие области Португалии и Испании в разные цвета от светло-желтого до темно-красного в Гранадском эмирате в зависимости от периода освобождения. Причем по одной краске на век. Vyacheslav84 (обс.) 11:00, 6 января 2017 (UTC)

Екатерина II править

А как так получилось, что в довольно-таки обширной статье нет ни слова о смерти Екатерины. Да и вообще — нет биографии после переворота 1762 года, а это период в 34 (!) года. Я понимаю, что правильный ответ — «никто не написал», но как-то это неправильно. :) — Schrike (обс.) 14:34, 4 января 2017 (UTC)

  • «нет биографии» — всё верно. Взошла на трон — детство кончилось, теперь заместо биографии — правление. С кем воевала, кого казнила, кого миловала… И лишь где-то сбоку про частные шуры-муры. Retired electrician (обс.) 14:48, 4 января 2017 (UTC)
Ни с кем она лично не воевала. Внешней политики государства в статьях о монархах много внимания уделять не стоит. Нужно отделять правителя от государства. А вот характер, интириги, стиль правления и т.п. описывать нужно подробно. --Azgar (обс.) 12:44, 6 января 2017 (UTC)
А для чего описывать "характер, интриги, стиль правления" без описания политики государства в это время? Для чего нужны тогда "характер, интриги, стиль правления" - только лишь для удержания на троне? Если только для этого - то это НЕ ВЕЛИКИЕ правители. Поэтому Вы, участник Azgar, в корне не правы. Наполнять же статью о правителе (учёном, военачальнике, спортсмене, писателе) одной лишь т.н. "личной жизнью" - это скатывание к уровню жёлтых журналов (им то точно интересно - где, когда и с кем). Другое дело - не надо чрезмерно перегружать статьи о правителях излишними деталями истории государства.--Гренадеръ (обс.) 18:13, 8 января 2017 (UTC)
Как можно говорить о «чрезмерном перегружении личной жизнью», если половина жизни вообще не описана? — Schrike (обс.) 16:13, 9 января 2017 (UTC)
Затем, что это статья о человеке, а не статья об истории государства. Антропологический поворот в историографии произошёл ещё в середине XX века, нам нет нужды ломать копья, уже сломанные историками несколько десятилетий назад. И я не говорил, что нужно наполнять статьи «одной лишь личной жизнью». --Azgar (обс.) 16:19, 9 января 2017 (UTC)
  • Если вы пошерстите архивы форумов, то должны найти там подробный анализ проблемы. Я неоднократно сетовал, что статьи об императорах состоят из пересказа всей истории Российского государства за соответствующие годы — вплоть до таких деталей экономического развития, к которым помазанники божьи не имели никакого отношения. Всё это исходит из наивного абсолютистского представления о том, что Россия — это царь / Путин. Вместе с тем собственно биография персоны сведена к нулю. Напр., из статьи Александр II до недавнего времени нельзя было ничего узнать ни о его характере, ни об интересах, ни о личной жизни, etc. — только реформы да народовольцы. --Ghirla -трёп- 18:39, 4 января 2017 (UTC)
    • Когда у меня сохранялся интерес к проекту, я потихоньку начал разгружать биографии правителей от не свойственного им материала. Из одних только рассказов о злоупотреблениях разных чиновников составилась отдельная страница на 120К. Надеюсь, что найдутся продолжатели. --Ghirla -трёп- 18:42, 4 января 2017 (UTC)
    • Это обсуждалось на "заре" исторического форума: Форум/Архив/Исторический/2012/10, но была отсылка еще более раннему обсуждению. ИМХО можно пойти по пути разделения статей как это есть например у испанцев: там из 15 монархов/диктаторов правивших с 1700 года отдельные статьи о правлении монархов (параллельно статьям о правителях) есть у 7 (Карл 4, Изабелла 2, Амадей, Альфонс 12, Франко, Хуан Карлос + куцая про Филиппа 6) + 2 перенаправления на иные названия (Жозе Бонапарт, Фердинанд 7).

Не столь ярко, но есть у англичан. Но там с 1558 до 1910 года из 16 правителей отдельных статей о правлении "заслужили" 5 (Елизавета, Якоб 1, Карл 1, Виктория, Эдуард 7) + 7 правителей получили 2 объединенных (о Карле 2 и Якове 2+ о 5 ганноверцах) У немцев, французов и итальянцев аналогий не попалось.

Через 5 лет склоняюсь к мысли, что статьи о монархах (Нового и Новейшего времени) вполне можно разгрузить создав статьи вида Россия при Николае I или Правление Екатерины II (притом между статьями с этими названиями есть зазор). Тогда мы получим по наполненности два кластера статей, имеющих во многом разное содержание, например

Россия при ...(имя монарха) имя монарха
1 Краткая характеристика монарха 2 Внешняя политика 3 Внутренняя политика 4 Экономика 5 Культура 6 Население 7 Социальные движения 8 Известные деятели 9 Центральные органы управления (?) 10 Административное деление(?) 1 Происхождение/Родители 2 Детство 3 образование, воспитание 4 правление (в общих чертах) 5 увлечения/хобби 6 путешествия(?) 7 семья 8 друзья / фавориты 9 смерть 10 покушения (если были) 11 смерть 12 образ в массовой культуре (?)

Но статьи типа "Россия при Путине/Ельцине" ИМХО создавать не стоит (лучше их "обозвать" иначе). Статьи про деятелей средневековья можно и не создавать. Но если есть литература, то можно и создать - например про "Правление Александра Невского", " Правление Дмитрия Донского" (хоть они и правили несколькими владениями/государствами). Разумеется всё это возможно (статусные пока не трогаем), если будет консенсус хотя бы на историческом форуме--Авгур (обс.) 21:40, 13 января 2017 (UTC)

  • Все очень просто и никаких "антропологических подходов" и прочих "умных" сентенций из учебников для 1 курса не надо. Получился большой раздел - делаем отдельную статью и ставим шаблон. Все, точка. И никакого мудрствования лукавого--Henrich (обс.) 21:53, 13 января 2017 (UTC)
    Тут вопрос скорее иной вопрос: "статья о правителе она про что?" 1) про человека который правил 2) про то как жила страна в эти годы. Если про первое, то зачем в статье про правителя "всякая культура и социалка"(это к примеру), но где о них мы будем писать? А если про второе, то где про личную жизнь и собственно про человека писать? . А так сейчас уже фактически есть отдельные статьи про правление 4 из 17 правителей-Романовых (Реформы Петра I, Александра I, Александра II, Контрреформы Александра III) --Авгур (обс.) 11:53, 14 января 2017 (UTC)
    По многократно излагавшимся ранее причинам я против категоризации истории России по правителям. Предпочтительнее формат типа en:History of Russia (1796–1855). --Ghirla -трёп- 08:04, 19 января 2017 (UTC)
    Проблема в том, что в "катетеризации истории России по правителям" есть определенное достоинство: ясны хронологические рамки периода (с точностью от нескольких дней до нескольких месяцев). Притом о названии и значимости/весе/упоминания самого правителя в статье об эпохе вполне можно договориться (1)царь царствовал, 2)царь царствовал, но не правил). Притом круг литературы и источников однозначно ясен. А вот при выделении периодов есть подводные камни. Самый простой заключается в том, что нет консенсуса у историков в единой периодизации. Например Вы предложили выделить период 1796-1855. А почему этот? Есть литература и на 1801-1855, а есть АИ определяющий границы "Эпохи дворцовых переворотов" с 1725 по 1825. Вот поэтому, чтобы одновременно иметь нормальные статьи и по персоналиям и по "истории страны во время их царствования" я и предлагаю такую периодизацию. А то из-за споров о "правильности" обзорные статьи или будут выглядеть куцо как Эпоха дворцовых переворотов или получим Ответвления мнений.--Авгур (обс.) 08:27, 21 января 2017 (UTC)

Северо-Восточная Русь vs Владимиро-Суздальское княжество править

Статья ВСК была создана в 2006 году, существовала как стаб, в декабре 2008 дописана участником Berillium'ом (сейчас Участник:Бериллий) и через месяц преобразована им в редирект на СВР, которая была в то же время создана им как статья.

В сентябре 2010 года Участник:TarzanASG восстановил статью ВСК, но его правки были отменены со ссылкой на консенсус.

В августе 2011 года Участник:Воевода восстановил статью ВСК (и преобразовал СВР в редирект), но его правки были отменены со ссылкой на консенсус.

В январе 2015 года Участник:Соколрус восстановил статью ВСК, сказав про СВР, что Сей термин мне не интересен. А вот Владимиро-Суздальское княжество интересно. И статью о нем я буду постепенно дописывать, 3 апреля 2015 года увеличил её на 2/3 копированием текста из СВР [7], после чего мне до сих пор хочется повесить на СО статьи ВСК такую некрасивую плашку.

Мнение: СВР универсальное название владений суздальских Юрьевичей вне зависимости от периода (тогда как ВСК - только для периода 1155-1238), используемое в современной исторической литературе в полной аналогии таким терминам, как Полоцкая земля, Черниговская земля и т.д. (при том, что последние, в свою очередь - полные синонимы терминов Полоцкое княжество, Черниговское княжество и т.д., являющихся в свою очередь полными аналогами ВСК). Вероятно, можно было бы разделить СВР и отослать из неё по периоду 1155-1238 на ВСК, но не копированием же текста (написанного противником такого разделения; такого правила в ВП нет, это просто правило хорошего тона) и не демонстрацией своего отношения к работе в википедии как к индивидуальному творчеству, а через процедуру ВП:КР. Хотя опять же причин разделять СВР нет, она и так маленькая, её саму ещё писать и писать. Я во всём случившемся вижу нарушение ВП:КОНС, ВП:ОМ. P.S. Меня можно обвинить в ВП:МОЁ, но в том же самом можно обвинить и оппонента. На всякий случай несколько ссылок: Обсуждение:Владимиро-Суздальское княжество, Обсуждение:Северо-Восточная Русь, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/08#Северо-Восточная Русь.--Max 05:23, 4 января 2017 (UTC)

  • Коллега, приветствую! Именно мною было выделено ВСК с соответствующим периодом из статьи СВР. Вы пишете «можно было бы разделить СВР и отослать из неё по периоду 1155-1238 на ВСК». Именно это и было сделано. Не вижу тут нарушение консенсуса, на СО статьи все одобрили этот вариант. Цитата, которую Вы привели, вырвана из контекста. НА СО статьи ВСК есть моя аргументация, но Вы зацепились только за то, что Вам оказалось неприятно. Если Вас смущает то, что я скопировал раздел из СВР, то я извиняюсь и сегодня его полностью перепишу. Соколрус (обс.) 08:10, 4 января 2017 (UTC)
  • Приветствую. Дело не только в этом. Вы считаете разными предметы, но историки, которые конкретно определяют СВР (просто есть и такие, которые определяют расплывчато, их не берём), определяют её для 1155-1238 как синоним ВСК. Я был против, Участник:Fred тоже против, просто он решил не спорить, хотя его реплика была последней в том обсуждении. И СВР (именно в значении земля-княжество) - это формат БРЭ.--Max 09:17, 4 января 2017 (UTC)
    • Коллега, я не считаю их разными. Я взял из СВР более узкий период, известный как Владимиро-Суздальское княжество, и пишу эту статью. А то, что статья СВР сама по себе маленькая мне не кажется аргументом. У нас добровольный проект и каждый пишет то, что ему интересно. Я считаю возможным довести, например, до ХС, специализированную статью, в то время как основная может оставаться недописанной. Здесь нет противоречий правилам. Соколрус (обс.) 09:28, 4 января 2017 (UTC)
      • Ок, значит по предметам пришли к общему знаменателю. И если вы перепишите раздел, то это будет значить, что не было разделения статьи без обсуждения.--Max 10:05, 4 января 2017 (UTC)
        • Max, я уже писал, что раздел будет написан заново. Сейчас под рукой только книга Рыбакова, как приду домой, поработаю с источниками. Соколрус (обс.) 10:11, 4 января 2017 (UTC)

Налицо умножение сущностей без особой надобности. Это всё равно, что вместо бесконечных споров "Киевская Русь" или "Древнерусское государство", создать две статьи об одном и том же, сбив все ссылки и окончательно запутав читателей. --Ghirla -трёп- 18:32, 4 января 2017 (UTC)

  • ВСК - 1132-1238. СВР - 9-15 вв. Вы правда не понимаете, что первое, по сути, более узкий отрывок второго? Соколрус (обс.) 17:05, 5 января 2017 (UTC)
    • Так и Киевская Русь — "более узкий отрывок" Древнерусского государства. В первой трети X века глава Древнерусского государства сидел на берегах Ильменя, а Киев был пограничной крепостишкой Хазарского государства. --Ghirla -трёп- 11:16, 6 января 2017 (UTC)

Я считаю, не знаю правильно это или нет, что ВСК устаревшее понятие и лучше бы из него вообще сделать редирект.--Fred (обс.) 06:05, 5 января 2017 (UTC)

Согласен, и это называют "консенсусом двух человек". Правда, закрадывается мысль, а не является ли ВСК той самой "традиционной нормой"...Но не полные же синонимы, в отличие от случая с КР и ДГ.--Max 11:35, 6 января 2017 (UTC)
Историография пока не считает его устаревшим. Кроме того, ни одно правило не запрещает выделять из общей темы более узкую. Соколрус (обс.) 13:30, 6 января 2017 (UTC)
Однако в БРЭ и энциклопедии Древняя Русь в средневековом мире такой статьи нет. И в работах постсоветского времени как-то не часто это название встречается, такое впечатление.--Fred (обс.) 06:06, 7 января 2017 (UTC)
>"центра у Древнерусского государства тогда ещё не было, так как не было его самого" — не стоит ваше желаемое выдавать за действительное: памятник тысячелетию России как стоял, так и пока стоит (слава Богу) там же — в Великом Новгороде с 1862 года. Правда некий «генерал фон Герцог, служивший в штабе немецкой армии» — (кстати с помощью которой некий А. Шикльгрубер таки пытался на исторических землях СВР что-то типа 3-го рейха учинить), — так вот тот фон Герцог тоже пытался «разобрать памятник „Тысячелетие России“ и вывезти в Германию». Однакож спереть не удалось, как и прибрать к рукам историческую территорию СВР, на которой кстати в своё время и было в том числе ВСК.P.S. коллега Соколрус, ваша работа над статьёй ВСК соответствует требованиям проекта ВП. S.M.46 (обс.) 07:30, 8 января 2017 (UTC)
Памятник не АИ. А ваши эмоции обратите на того, кто их у вас вызвал, не на меня.--Max 07:19, 8 января 2017 (UTC)
Мы можем считать, что хотим, но в большинстве АИ по-прежнему написано, что Древнерусское государство образовалось в 882 году. --Fred (обс.) 07:48, 8 января 2017 (UTC)
А вот «Указ Президента Российской Федерации от 03.03.2011 г. № 267» (есть на kremlin.ru) как раз таки АИ является: «В целях дальнейшей консолидации российского общества и в связи с исполняющимся в 2012 году 1150-летием зарождения российской государственности…» Кстати в этом году «21 сентября 2017 года отмечается 1155-летие зарождения российской государственности» — будем рады, что Вы (коллега Max) также отпразднуете. S.M.46 (обс.) 08:05, 8 января 2017 (UTC)
Не является, это не источник по истории.--Max 08:12, 8 января 2017 (UTC)
Мы столетие её коллапса будем праздновать)) --Fred (обс.) 09:11, 8 января 2017 (UTC)
Оооо, в точку!--Max 09:17, 8 января 2017 (UTC)
В православной традиции (как в СВР,и ВСК, так и поныне), после "коллапса" принято справлять поминки... S.M.46 (обс.) 17:37, 8 января 2017 (UTC)
А в медицинской - в реанимацию везти )) --Fred (обс.) 18:49, 8 января 2017 (UTC)
Надо сворачивать тут ветку про ДГ от греха. А по поводу вхождения статьи ВСК в 10000 необходимых статей - насколько эта информация официальна? Либо это просто информация одного из проектов? Как эти списки составляются?--Max 08:02, 8 января 2017 (UTC)
На месте Соколруса я бы спросил, а есть ли в энциклопедиях статьи про СВР? --Fred (обс.) 08:13, 8 января 2017 (UTC)
Есть, "в исторической литературе название Владимиро-Суздальской и Муромо-Рязанской земель, а затем территории Московского великого княжества до начала 16 в."--Max 08:20, 8 января 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/01&oldid=101022657