Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2018
• июнь 2018
• июль 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написание нумерации созывов для депутатов СССР

Здравствуйте, уважаемые коллеги! 23 ноября 2017 года было открыто обсуждение категорий о правильном написании подкатегорий (на весь уровень глубины) в Депутаты СССР. Категории предлагалось переименовать вместо Депутаты Верховного Совета СССР 1 созыва в Депутаты Верховного Совета СССР 1-го созыва (из-за орфографической некорректности существующих названий: использованы непорядковые числительные). Как такового обсуждения не было, что случается. Так как большинство иных подкатегорий в Депутаты парламентов используют римские, а не арабские числа с наращением «-го», и разницы с точки зрения орфографии нет, то в целях унификации написания категорий с остальными, через предварительный итог я прописал переименование в название с римскими цифрами. Однако, после его вступления в силу, но до момента полной реализации, на мою страницу обсуждения обратился коллега 91i79 с комментарием о том, что такое переименование, возможно, будет исторически некорректным (а правильным будет всё же именно «Депутаты ... 1-го созыва») и предложил обратиться на данный форум для уточнения данного вопроса, что я и делаю. Прошу помочь в решении вопроса, оставив здесь свои комментарии, для определения наиболее корректного названия категорий. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:04, 28 июня 2018 (UTC)

• Или словом, что тоже весьма распространено. 91.79 (обс.) 21:05, 29 июня 2018 (UTC)
• Я согласен с тем, что римские цифры будут скорее неуместными в данном случае. К примеру, в официальных изданиях ВС СССР использовали обозначение словами ([1], [2], [3], etc). В других различных изданиях - словами или арабскими цифрами. Мне не встретилось римскими ни разу (может плохо искал). Нам для кратости лучше цифрой, чем словом, так что "1-го", "2-го"... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:50, 29 июня 2018 (UTC)

Касательно Варяг и кто правил Киевской Русью

На русскоязычной википедии на странице "Варяги" не написано что "Варяги" правили Киевскою Русью, а вот в английской википедии так и было написано в заглавии страницы незарегистрированным участником с ip 128.65.73.75, это ip из Германии. Так вот, я попытался исправить это несовсем точное заявление в заглавии англоязычной вики, но моя поправка была откачена. Потом я высказался в обсуждении к данной странице. Но англоязычные, в среднем, не могут знать лучше историю древней Руси чем русскоязычные, поэтому мне бы было интересно узнать мнение уважаемых знатоков зала: какая постановка более точная - "Варяги правили Киевской Русью" или "Династия Рюриков правила Русью"? По моему очевидно что последнее, разве нет? Заглавие так и пишет чуть дальше, поэтому считаю заявление в самом начале заглавии статьи "who between the 9th and 11th centuries, ruled the medieval state of Kievan Rus'" что переводится как "кто [варяги] между 9 и 11 веками, правили средневековым государством Киевская Русь", не нужным так как оно:

1. Неточное.

2. Вводит малознающих читателей в заблуждение, так как оные не сразу осознут что под этим заявлением подразумевается что Рюрики, являющиеся варяжского происхождения, правили Киевской Русью, а не весь варяжский народ в виду того факта, что варяги - наименование значительного населения пришедшего из Скандинавии, которые смешались с местным населением, а также другого факта что после Владимира Великого, его сын - Святополк I, правитель Киевской Руси не был "чистокровным" варягом т.к. его мать была греческой монашкой. Заявлять что этническая принадлежность "управляла" Киевской Русью немного похоже на заявление, что немцы правят Соединенным Королевством потому что Королевская Семья имеет немецкие корни. Vizakenjack (обс.) 21:49, 17 июня 2018 (UTC)

Как правильно сказали на СО, там другое интересней. Конструкция given by Greeks, Rus' people and Ruthenians. В переводе получается "имя, данное греками, русами и русскими" (под рутенами там подразумевается славянское население Руси). Русы - вид варягов. Разумеется другие варяги, которые не русы, править Киевской Русью уж точно не могли.--Fred (обс.) 19:51, 18 июня 2018 (UTC) Р.S Хотелось бы поддержать призыв, что не могут иностранцы разбираться лучше нас в нашей истории, но посмотрел на нашу статью и в ней местами такая лютая фигня была... Перед английской википедией стало неудобно ))--Fred (обс.) 20:09, 18 июня 2018 (UTC)

• Да там вообще хорошо, по ссылке на Rus' people идёт прямым текстом: The Rus' were a Swedish Viking tribe. Т.е. русы сами себя назвали "варягами". А ссылка с Ruthenians идёт на Kievan Rus'. Это надо отдельно разгребать. Я бы написал что-нибудь вроде: "имя, под которым в литературной традиции Византии и Киевской Руси были известны викинги".--Nicoljaus (обс.) 20:15, 18 июня 2018 (UTC)
  • Лучше Мельникову даже процитирую

На Ру­си сло­во «В.» воз­ник­ло, ви­ди­мо, в кон. 9 – нач. 10 вв. в сканд. сре­де в свя­зи с не­об­хо­ди­мо­стью от­ли­чать вновь при­бы­вав­шие во­ен. от­ря­ды скан­ди­на­вов от «ру­си» – пред­ста­ви­те­лей во­ен. зна­ти (Све­нельд, Ас­мунд и др.) и чле­нов др.-рус. кня­жес­кой ди­на­стии Рю­ри­ко­ви­чей, так­же имев­ших сканд. про­ис­хо­ж­де­ние.

--Fred (обс.) 20:24, 18 июня 2018 (UTC)

• • Викингов на Руси не было. Шайки викингов ходили в набеги на Запад, а к нам викинги не ходили. И если мужик перестал ходить в набеги с шайками викингов, а, например, поступал в охрану каравана, то он переставал быть викингом. Викинг - это слово ругательное для скандинавов, это плохой человек--Henrich (обс.) 20:39, 18 июня 2018 (UTC)
    • Не совсем так. «Викинг» — статус занятости, «уйти в викинг» можно было и не на караваны и соплеменников, но и в заморский поход за богатством/славой вообще.--Mr Soika (обс.) 04:08, 21 июня 2018 (UTC)
      • "Уйти в вик" тогда уж )) А так согласен, что слово однозначно негативной коннотации не имело. Ну, пока они чужих промышляли, во всяком случае.--Nicoljaus (обс.) 07:16, 21 июня 2018 (UTC)
        • Именно негативную коннотацию и имело. В сагах сплошь и рядом фразы, типа "Холди был не плохим человеком, ходя в молодости и был викингом". Но это не наша история, на Руси они не водились--Henrich (обс.) 07:28, 21 июня 2018 (UTC)
          • Угу, а еще там же были фразы класса «Бьорн много ходил за море, иногда как викинг, иногда как торговец. Он был очень достойным человеком» :). В любом случае да, давно принято термин «викинг» к скандинавской активности на Руси не применять. Другое дело, что в зарубежной историографии, насколько я касался вопроса, это разделение пока весьма смутное (у Байока насколько помню, «викинги стали князьями» на Руси, хотя рассмотрение термина «викинг» вполне развернутое). --Mr Soika (обс.) 11:36, 21 июня 2018 (UTC)
  • Уточните пожалуйста, в сравнении с текстом Мельниковой, в какой русской летописи сказано, что «варяги» - это «наименование значительного населения пришедшего из Скандинавии»? - Вот, тут же открываем текст летописи «Афетово колено», где перечислены народы Европы и, что мы видим..., увы, имя варяги стоит отдельно от всех скандинавов вместе взятых! Отдельно! По летописи варяги и Скандинавия это вообще не синонимы! Текст: «Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи (шведы) . Оурманє (норвежцы). Готѣ (остров Готланд)2 . Русь . Аглѧнѣ (датчане) . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью...» - Увы! Как не крути и ссылайся на Британику или Мельникову, но согласно тексту летописи все скандинавские имена (норвежцы, шведы, датчане, в том числе и остров Готладнд) стоят отдельно от имени варяги ! Отдельно. Следовательно Скандинавия и варяги - уже разные понятия ! Также и с летописными именами Асмуд и Свенельд, как быть с именем Варяжко ? - Где, в списках имен Скандинавии можно его найти, а также летописные варяжские имена: шотландское «Руари»? и романское «Актеву»? - Но это точно не синоним народов Скандинавии 109.110.91.153 07:49, 26 июня 2018 (UTC)

История России

Участником МВН единолично произведен полный откат моих правок в статье "История России" под предлогом "государственническая и просоветская пропаганда" и мой вклад приравнен к вандализму, хотя все правки были основаны на научных статьях и диссертациях. Хотел бы попросить помощи редакторов в данном вопросе. С Уважением, Tenorius (обс.) 17:21, 17 июня 2018 (UTC)

Частная жизнь римлян

Добрый день! Товарищ Джекалоп почему-то оставил это на КУ: понятно, что оспаривать что-либо, если ты не администратор, бесполезно, поэтому на ОСП не выношу, а просто спрошу здесь: это ведь просто локально связный, но беспредметный мусор? Викизавр (обс.) 07:38, 17 июня 2018 (UTC)

• В принципе такая статья имеет право на существование. Но статье указано, что она написана по ЭСБЕ (как я понял, это кусок из статьи s:ЭСБЕ/Римские древности), а далее приведено огромное количество источников XX—XXI века, и очевидно, что они не использовались никак. Плюс содержание, на первый взгляд, к заявленному названию статьи имеет очень отдалённое отношение (сейчас больше распространен термин «Повседневная жизнь», но описанное представляет собой уж очень общее описание). В общем, статью тут явно нужно полностью переписывать по современным источникам, Брокгауз всё же сильно устарел.--Vladimir Solovjev ^обс 08:14, 17 июня 2018 (UTC)
  • «Повседневная жизнь» — это просто одна из книжных серий «Молодой гвардии». И совсем не факт, что термин и широко распространён за пределами книжек этой серии. 91.79 (обс.) 12:40, 27 июня 2018 (UTC)
• Викизавр — это действительно выглядит как беспредметный мусор, который следовало удалить за не-показанностью значимости в виде отсутствующих сносок. КУЛом здесь не пахнет. Предлагается довериться тексту ЭСБЕ, который якобы подтверждается кучей приведённой современной литературы, и в котором на эту тему может ничего и не оказаться. То есть Читатель ставится перед выбором: «Читай — но догадывайся сам, где искать подтверждение утверждениям». Так не можно.

К тому же в преамбуле нет определения термина статьи (ВП:МТ пункт 2). Нет определения и в ЭСБЕ. Сразу предлагается хронологический обзор. То есть предлагается ОРИССно додумать определение термина самим. А может речь вовсе не шла о «повседневной жизни» (на которую намекает Коллега Vladimir Solovjev), которая подразумевает собой не моральные нормы, а решение бытовых, хозяйственных, коммунальных и административных вопросов населения... Не одним секасом/бухлом/тотализатором/адюльтером/охотой/скачками/дракой с поножовщиной жили и живут люди в разные эпохи.

«Частная жизнь» (существование личности наедине со своими тараканами) и «Повседневная жизнь» (существование в сообществе) — это разные понятия. В повседневной жизни жители Лондона XIII—XIX веков выбрасывали помои из окна, и испражнялись на улицах — а в частной жизни повально придерживались показного и настоящего пуританства.

Пока не найдётся АИ в котором русским по-белому напишут какая весёлая/грустная была «частная жизнь римлян» (именно в такой формулировке) — и не будут проставлены в статье сноски на каждое утверждение — значимость не показана. Статья не приемлема — ибо не соответствует ВП:ПАТС (п.4 и 8).--Kalabaha1969 (обс.) 14:21, 27 июня 2018 (UTC)

• • Мне видится, что название зависимо от трудов француза Поля Гиро, современные издания которых в библиографии к статье присутствуют. И книгочей Ловягин (автор текста в ЭСБЕ), разумеется, учитывал работы Гиро. А вот «Частная жизнь и быт древних римлян», глава современного учебника. Текст, может, не идеальный, но претензии надуманные. 91.79 (обс.) 15:15, 27 июня 2018 (UTC)

• И вы заметили в этом учебнике бакалавров определение термина? Либо там есть ссылка на конкретный труд Гиро и страницу в нём?

На основании чего сформулировать преамбулу? Дайте хотя бы гугл на текст Гиро где есть определение, которое Ловягин не догадался привести...

Я к примеру понятия не имею что считать за частную жизнь у римлян... Может текст у Гиро не-взвешенный и там ни слова не написано о процветавшем мужеложестве в Древнем Риме во все три этапа... Это ведь тоже элемент частной жизни)))

А что вообще значит понятие Частная жизнь? --Kalabaha1969 (обс.) 17:50, 27 июня 2018 (UTC)

Ссылка на Гиро в учебнике есть (без указания страниц, поскольку вся книга посвящена вопросу). Ловягин не догадался, поскольку не предполагал, что спустя век с лишним его текст используют в Википедии, где без дефиниций статей не бывает (ну, почти). Более узким вопросам (гомосексуальности, а также кухне, косметике, причёскам римлян etc.) посвящены отдельные статьи, ссылки в «см. также». А Гиро вряд ли много написал о гомосексуальности, это в принципе компилятивный труд, использовавшийся в том числе в гимназиях для дополнительного чтения, так что там, пожалуй, только общие намёки на распущенность нравов, что и без того всем известно. Вообще я не собираюсь тут защищать статью (т.е. часть статьи), написанную в иное время и для других целей. Лишь хотел сказать, что тема (и название) энциклопедична и приемлема, а источники есть. 91.79 (обс.) 20:47, 27 июня 2018 (UTC)

Осада Меца (1814)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К конце января прусские войска были заменены частями Русской императорской армии: сперва корпусом генерала Бороздина, а затем отрядом генерала Д. М. Юзефовича. С началом же движения союзных войск к Парижу блокада Меца перешла к гессенской бригаде генерала Миллера...

Вопросы: Который конкретно Бороздин имеется ввиду и что за загадочный генерал Миллер (у англичан он тоже поминается, но не викифицирован, просто стоит в карточке среди командующих General Müller)? --Alexey Victorovich Schekinov (обс.) 21:20, 16 июня 2018 (UTC)

• 1) Николай Михайлович [4][5] --INS Pirat 22:25, 16 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо, один вопрос снят. И один добавился: все перерыл - не вижу генерала Йорка и вообще странная фамилия для немца, это бы британцу скорее пошло... --Alexey Victorovich Schekinov (обс.) 22:49, 16 июня 2018 (UTC)
    • Людвиг [6][7] (источники довольно самиздатные, но не могу с ходу найти что-нибудь однозначно авторитетное, где персона расшифровывалась бы в узком контексте; видимо, тут особо и альтернатив нет, кто мог бы подразумеваться) --INS Pirat 23:52, 16 июня 2018 (UTC)
• 2) Мориц Гюнтер фон Мюллер (он же Иоганн Август Мориц Гюнтер, он же Мориц Иоганн Август Гюнтер, он же Иоганн Август Гюнтер Мориц; 1766—1827) [8][9] --INS Pirat 23:17, 16 июня 2018 (UTC)

Огромное, всех добавил. --Alexey Victorovich Schekinov (обс.) 12:48, 17 июня 2018 (UTC)

Германская империя vs Германский рейх

Согласно АИ, германское государство с 1871 до 1945 года официально называлось «Германская империя» (Deutsches Reich). В процессе разработки и обсуждения Веймарской конституции выдвигались предложения изменить название Германской империи на Германскую республику, но они не были приняты. Нацистские власти название страны не меняли. Вместе с тем в статье Третий рейх официальное название «Германская империя» настойчиво удаляется из шаблона-карточки, а в тексте статьи заменяется на «Германский рейх». В статье Веймарская республика вообще официальное название страны подали как Германское государство. Разве приведенные мной авторитетные источники уже неактуальны. Несколько участников без ссылок на источники утверждают, что перевод названия Deutsches Reich как «Германская империя» является неправильным. Какие специальные исследования обосновывают такие изменения? Может я что-то упустил? По-моему, ситуация заслуживает обсуждения. С уважением, --Poltavski / обс 12:42, 13 июня 2018 (UTC) P.S. Привожу ещё один АИ и тезис из него: «Конституция (прим. моё — 1919 года) объявила государство республикой, но сохранила при том прежнее название — Германская империя (Deutsches Reich)». --Poltavski / обс 15:38, 13 июня 2018 (UTC)

Очень интересно, что вновь в качестве АИ предлагается статья Оманидзе, ситуация с которой подробно обсуждалась здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2018/05#Nicoljaus и ВП:ВОЙ. Остальные источники также обсуждались: Обсуждение:Третий рейх#О названиях. АИ на то, что именно "Германская империя" есть правильное наименование как Веймарской республики, так и нацистской Германии, приведено не было. Идёт игра на сложностях перевода, используются случайные упоминания и т.п.--Nicoljaus (обс.) 15:05, 13 июня 2018 (UTC)

В карточках первая строка для принятого историографического названия, вторая для самоназвания - т.е. для того, как тогда сами власти/жители называли свое государство на их языке--Henrich (обс.) 15:30, 13 июня 2018 (UTC)

Комментарий: в факсимиле Рапалльского договора (РСФСР - Веймарская республика)[10]: "Оба Правительства согласны, что разногласия между Германией и Российской Советской Республикой по вопросам, возникшим за время состояния этих государств в войне, регулируются на следующих основаниях: а) Германское государство и РСФСР взаимно отказываются от возмещения их военных расходов, равно как и от возмещения военных убытков, которые были причинены им и их гражданам в районах военных действий, вследствие военных мероприятий, включая и предпринятые на территории противной стороны реквизиции. Равным образом обе стороны отказываются от возмещения не военных убытков, причиняемых гражданам одной страны посредством так называемых исключительных военных заказов и насильственных мероприятий государственных органов другой стороны.…", выделенное мною в русском тексте на немецкой странице представляет собой не что иное как Deutsches Reich. Это по Веймарской. По гитлеровской ещё ищу. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:32, 13 июня 2018 (UTC)

А зачем здесь это? В отечественной историографии принят термин "Веймарская республика". Да, Deutsches Reich можно перевести и как империя, и как государство, и как держава--Henrich (обс.) 17:39, 13 июня 2018 (UTC)

Ну просто как раз это и оспаривалось, мол только как империя и переводится. Оказалось, что не только как империя. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:04, 13 июня 2018 (UTC)

Если источник проводит официальное название Deutsches Reich до 1945 (а не 1943), то это повод поставить его под вопрос в данном вопросе (извините за каламбур), т.к. см. Der Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, пункт 2 которого предписывает "Großdeutsches Reich". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:24, 13 июня 2018 (UTC)

• • Судя по всему, Вы цитируемый документ не читали, а следовало бы, прежде чем ставить под сомнение источники. Так вот, в этом внутреннем циркуляре есть строка: «Eine Veroeffentlichung dieses Rundschreibens in Gesetz- und Verordnungsblaettern sowie durch Presse und Rundfunk hat zu unterbleiben» (Публикация этого циркуляра в законах и правилах, а также прессе и радио не должна состояться (другой вариант перевода — должна быть пропущена)). Изменение названия не было объявлено официально (см. de: Wikipedia — Германская империя). --Poltavski / обс 20:49, 13 июня 2018 (UTC)
    • Однако же в Reichsarbeitsblatt на этот документ сослались открыто… Хотя и не привели его текст. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:02, 13 июня 2018 (UTC)

Комментарий: Reich — это вообще не империя, а держава. Империя по-немецки — kaiserreich. Перевод рейха как империи непрофессионален. Не стоит тащить ошибки из аи сюда. — Nickel nitride (обс.) 21:04, 13 июня 2018 (UTC)

• Не стоит быть таким категоричным. Вот перевод из словаря энициклопедического издания: Reich, n, hist империя 8; uebertr (переносн.) царство, мир 2b; Pflanzen, Tiere мир. А вот что говорил о значении слова «рейх» Геббельс, запретивший официальное использование названия «Третий рейх» в инструкции Министерства пропаганды, опубликованной после пресс-конференции от 10 июля 1939 года. Согласно этому циркуляру, официальное название Германии — «Великогерманская империя» («Grossdeutsches Reich»). В другом циркулярном письме Министерства пропаганды от 21 марта 1942 года говорится, что официальное название «новой Германии» должно быть просто «Империя». А чтобы не трактовали по иному данный перевод, привожу английский текст: A circular letter (Rundschreiben) that was issued by the Ministry of People’s Education and Propaganda (Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda) of the German Empire (Deutsches Reich) on July 10, 1939 explicitly forbade the official use of ‘Third Reich’. According to this circular letter Germany’s official name is from this point on ‘Greater German Empire’ (Großdeutsches Reich). Years later on March 21, 1942 the Ministry of People’s Education and Propaganda issued a circular letter with provisions for the official name of the ‘new Germany’ (neues Deutschland). It was to be called ‘Empire’, quite possibly modelled after the British Empire. The goal of using the expression of ‘Empire’ was to illustrate to the world that the newly acquired lands include territories annexed or occupied by military force by Germany without any international validity, altogether ca 841 000 sq km. The same circular letter limits the use of the expression to Germany, emphasizing that there is only one Empire and that is Germany.

Предваряя промежуточный итог

Вот уже четыре деня, как на обсуждение вынесен вопрос о правомочности официального названия Германская империя в период 1871—1945 годов. Аргументированных возражений, подкрепленных АИ, за исключением нескольких необоснованных личных мнений, не поступило. Конечно, я могу спокойно жить и без установления истины. Ответ мне известен. Но вот вопрос: что же это за правила действуют в Википедии, если парой-тройкой гиперактивных участников безосновательно блокируются и отменяются правки, подкрепленные многими бесспорно авторитетными источниками? Почему в статье Третий рейх, которую каждый день смотрят свыше полутора тысяч человек, официальным названием Германии значится «Третий рейх», а до этого было «Германское государство»? Почему в преамбуле статьи сохраняется противоречивое определение термина «Третий рейх», не подкрепленное авторитетными источниками? Может нет соответствующих источников? Конечно есть, в словарях, учебниках, энциклопедиях. Третий рейх (буквально переводится как третья империя, третье царство) в русском языке означает Германская империя, гитлеровская Германия.

Кроме уже перечисленных мною АИ (см. примечания), у Дашичева В. И. германское государство во времена гитлеровской диктатуры — это однозначно империя. У Патрушева А. И. вся книга наполнена названиями, как-то: «имперский комиссариат по делам Пруссии», «имперский суд», «и имперское, и прусское МВД находились в руках нацистов Геринга», «райхсштатгальтер (имперский наместник)», «В январе 1934 г… прежние права земель переданы центральной имперской власти», «В партии Гиммлер — рейхсфюрер СС, в государстве — член Имперского совета обороны», «К концу 1933 г. почти все руководящие должности в имперских, областных и местных органах власти заняли члены партии», «Имперское министерство народного просвещения и пропаганды под руководством Геббельса», «Третий рейх становился единственным законным наследником и продолжателем кайзеровской империи», «В октябре 1933 г. был издан имперский закон о прессе», «Высшую группу „имперских граждан“ составляли 1,724 млн чел.», «Главное имперское управление безопасности», «имперское правительство» и т. д..

Название «Германская империя» и «империя» приводится в 12-томнике Великая Отечественная война в самых разных словосочетаниях: «Генерал-губернаторство Германской империи», «31 мая 1935 г. гитлеровское правительство приняло закон „Об обороне империи“», «В этот же день главный идеолог нацизма А. Розенберг обратился к высшему генералитету с разъяснением политических целей предстоящей кампании против СССР и планах по ее расчленению: Сегодня мы ищем не „крестового похода“ против большевизма только для того, чтобы освободить „бедных русских“ на все времена от этого большевизма, а для того чтобы проводить германскую мировую политику и обезопасить Германскую империю» и др.

Надеюсь, администраторы Википедии видят этот раздел форума и подведут в конце обсуждения итог, не дав вопросу уйти в архив. С уважением, --Poltavski / обс 14:35, 17 июня 2018 (UTC)

Промежуточный итог

Deutsches Rech — Германская империя, официальное название германского государства в период с 1871 до 1945 годов.

Третий рейх (нем. Drittes Reich — буквально переводится как третья империя, третье царство) — неофициальное название гитлеровской Германии в период с 30 января 1933 года до 8 мая 1945 года. --Poltavski / обс 10:09, 20 июня 2018 (UTC)

Официальное название германского государства в период с 1871 до 1945 годов - Германский рейх. Для периода 1871-1918 традиционное название в русском языке - Германская империя, именно это государственное образование понимают под этим термином. Для Веймарской Германии и нацистской Германии этот термин не используется. Для того, чтобы не создавать оригинального исследования, для самоназвания оптимально оставить немецкое написание - Deutsches Reich, как это и рекомендовано в описании шаблона: "Самоназвание — название на официальном языке административной единицы."--Nicoljaus (обс.) 21:28, 20 июня 2018 (UTC)

Официальное название государства (имя собственное) и форма устройства государства — это разные понятия. О каком оригинальном исследовании можно говорить, если вышеприведенные определения основываются на информации многочисленных авторитетных источников (см. примечания). Все они легко проверяемые. Что касается оглавления карточки статьи Шаблон:Государство, то его содержание определено: здесь пишется русское название и оригинальное название. --Poltavski / обс 07:29, 21 июня 2018 (UTC)

Вы путаете два термина оригинальное название и официальное название. Статья называется по русски Третий рейх, по немецки, то есть в оригинале Drittes Reich. Карточку в данном случае не интересует "официальное название" - интересует адекватный "перевод термина". А то у вас по русски будет "кот", а "по немецки" "кит". В русскоязычной историографии принято делить время с 1871 по 1945, на три больших периода Германская империя 1871-1918, Веймарская республика 1918-1933 и Третий рейх/Нацисткая Германия 1933-1945. Статья Германская империя (1871-1945) будет столь же монументальна и точна как статья вида Римская империя (27 год до н.э - 1806) --Авгур (обс.) 14:18, 21 июня 2018 (UTC)

Участник:Авгур, акцентирую Ваше внимание на то, что в данном обсуждении рассматривается официальное название германского государства в период 1871-1945 годов и определение термина Третий рейх, но никак не название самой статьи, не форма устройства государства и ее соответствие критериям, определяюшим понятие империи, а также не вопрос о правильности применения термина Третий рейх для обозначения нацистской Германии. Свои возражения к передаче на русский язык немецкого названия Deutsches Reich и определению термина Третий рейх, взятых мной из приведенных АИ, подкрепляйте аргументами из авторитетных источников, а не собственными мыслями о котах и китах (в карточке значится Deutsches Reich, а не Drittes Reich). Если же у Вас есть свое видение в отношении того, какое русское название государства (официальное или условное) должно вписываться в Шаблон:Государство, тогда откройте отдельное обсуждение и не уводите дискуссию в сторону. --Poltavski / обс 16:11, 21 июня 2018 (UTC)

А при чем тут форма государственного устройства? Вопрос в названии. Нет традиции переводить Deutsches Reich как "Германская имерия" когда речь идёт о названии Германии в 1919-1945. И я вам АИ приводил, где прямо говорят, что использовать слово "империя" неприемлемо. С вашей стороны АИ на то, что именно "Германская империя" есть правильное наименование как Веймарской республики, так и нацистской Германии, приведено не было. Случайные обмолвки и выборочное прочтение (Германскую империю видим, а Германский Рейх в той же книге не замечаем) в зачет не идут.--Nicoljaus (обс.) 22:14, 22 июня 2018 (UTC)

Участник:Nicoljaus, Вы продолжаете дезинформировать читателей. Приведите ссылки на АИ, «где прямо говорят, что использовать слово „империя“ неприемлемо». А чтобы коллеги могли рассмотреть «случайные обмолвки и выборочное прочтение», привожу в отдельном подразделе соответствующие тезисы из АИ. --Poltavski / обс 10:03, 23 июня 2018 (UTC)

Участник Poltavski, вы продолжаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ; на СО статьи я приводил, вы просто всё неудобное игнорируете и продолжаете выискивать случайные обмолвки. Количество времени, которое вы отнимаете на этот мелкий момент просто невероятно. Какие ваши действительные цели?--Nicoljaus (обс.) 08:55, 24 июня 2018 (UTC)

• Несколько участников отстаивают тезис о том, что «Третий рейх» не был империей. Оспаривается официальное название государства «Германская империя» и перевод термина Drittes Reich — третья империя. При этом, в статье нет ни слова об империалистической политике нацистского государства, его стремлении создать империю. Отсутствует само слово «империализм». В то же время, в самой Германии немецкий историк Ханс-Ульрих Тамер называет «Третий рейх» военной империей, которая не обрела прочной формы. Херфрид Мюнклер отмечает, что попытка нацистов создать третью империю потерпела крах в противостоянии с СССР и США. В Германии отмечается полемика не вокруг трактования названия государства в 1933—1945 гг., а по поводу полноты соответствия данного образования понятию «империя» (Ханс-Хейнрих Нольте. Краткая история империй).

Мне не интересны мотивы действий участников — беспокоит сложившаяся обстановка вокруг статьи, практически блокирующая работу по ее улучшению. Как можно работать над статьей, если туда не допускают сведения из авторитетных русскоязычных источников, по которым готовят специалистов и учат студентов ВУЗов? Не удивительно, что многие разделы не завершены, а тезисы не имеют ссылок на источники. В данной ситуации участники с соответствующими полномочиями должны проявить свою компетенцию и не отправлять раздел в архив без подведения итога. С уважением, --Poltavski / обс 08:27, 24 июня 2018 (UTC)

Тезисы из авторитетных источников

Deutsches Reich — Германская империя, Германия (1871—1945 гг.)

Deutsches Reich — 2) до 1945 года официальное название основанного в 1871 году Бисмарком государства (bis 1945 amtl. Name fuer den 1871 von Bismark gegr. Staat).

«Конституция превратила Германию в буржуазную парламентскую республику с президентом во главе. Названием республики, как ни странно, оставалось „Германская империя“. Высшим законодательным органом империи объявлялся рейхстаг». «Партия эта, официально именовавшаяся „национал-социалистической рабочей партией“…возвещала создание нового немецкого „рейха“, великой империи, построенной на костях всех ненемецких народов, „искоренение марксизма и коммунизма“, физическое истребление евреев.»

Сохранив прежнее название государства — «Германская империя», конституция объявила его республикой.

Конституция (1919 года) объявила государство республикой, но сохранила при том прежнее название — Германская империя (Deutsches Reich).

Германская империя провозглашалась республикой с федеративной формой государственного устройства, которая имела весьма специфический характер. Веймарская конституция отвергала формулу старой Конституции 1871 г. о «союзе династий», способствовавшую раздробленности, засилию юнкерства на местах, обнаруживая явную склонность к унитаризму. Бывшие «союзные государства» получили название земель, а своеобразная верхняя палата имперского парламента была названа не бундесратом (Союзным советом), а рейхсратом (Имперским советом).

Германская империя провозглашалась республикой с федеративной формой государственного устройства.

После долгих дебатов Национальное собрание решительно отклонило предложение назвать Конституцию — «Конституцией Германской республики», сохранив прежнее монархическое название — «Конституция Германской империи» («Verfassung des Deutschen Reichs»). В результате, подчеркнем это обстоятельство еще раз, статья 1 Конституции получила парадоксально звучащую формулировку: «Германская империя является республикой». Вначале Г. Пройс пытался объяснить подобное противоречие не «боязнью признать республику», а «традициями» немецкого народа. Но позже он заявит: «Новая империя не только является юридическим наследником старой, она с ней идентична. Только конституционная форма иная».

Национальное собрание, подтвердив республиканский строй, однако уже в са­мом заголовке конституции сохранило прежнее официальное наименование: «Германская империя», что является одним из примеров противоречивости Веймарской конституции. Ст. 1 содержала парадок­сальную формулировку: «Германская империя — республика». Буржуазные уче­ные тщетно пытаются доказать, что со­хранение названия империи (рейха) есть якобы лишь дань традиции. Однако под­линная причина, думается, в том, что пра­вящие классы видели в Веймарской рес­публике преемницу кайзеровской империи и стремились сохранить некоторые ее кон­ституционные институты.

Германская империя (Deutsches Reich) фактически рухнула в 1918 г., но в официальных документах это название немецкого государства сохранялось в Германии до 1945 г., без «перерыва» на Веймарскую республику.

С уважением, --Poltavski / обс 10:03, 23 июня 2018 (UTC)

Не итог

1. Официальное название германского государства с 1871 по 1945 годы Deutsches Reich — Германская империя. За время обсуждения не приведено ни одного контраргумента со ссылками на АИ, не считая нескольких личных мнений.

2. Третий рейх (нем. Drittes Reich) — буквально переводится как третья империя, третье царство. Против этой трактовки также не представлено аргументов, основанных на АИ. С уважением, --Poltavski / обс 07:11, 5 июля 2018 (UTC)

Аргументы против были проигнорированы, позиция участника Poltavski никакой поддержки со стороны не получила. Участнику следует воздержаться от внесения изменений исходя из ВП:НЕПОЛОМАНО. Серьезно, в ру-Вики есть куда более важные и проблемные вещи, требующие внимания сообщества.--Nicoljaus (обс.) 07:45, 5 июля 2018 (UTC)

Очевидно, одна из проблем — это Участник:Nicoljaus. Кто ещё может так искажать факты? --Poltavski / обс 08:04, 5 июля 2018 (UTC)

Ваша эмоциональная вовлеченность в этот мелкий момент для меня полная загадка.--Nicoljaus (обс.) 08:11, 5 июля 2018 (UTC)

Не гадайте — читайте АИ. --Poltavski / обс 08:55, 5 июля 2018 (UTC)

Комментарии

Примечания

Орден прапрадеда

Коллеги, привожу орден, сохранившийся в семье со времён I мировой. Как мог еврей, офицер австро-венгерской армии, воевавший в Польше, получить орден Гогенцолернов? И ещё вопрос - является ли этот орден наследуемым? --ЯцекJacek (обс.) 09:13, 11 июня 2018 (UTC)

• Еврей мог — встречал в литературе, где не помню, запомнилось (времён гонений в Германии) «…старый бородатый еврей с орденом Гогенцолернов…». --kosun?!. 18:30, 11 июня 2018 (UTC)
  • Он после I мировой в Словакии жил. Умер ещё в 1920-ых. Вопрос именно по получению за действия австро-венгерской армии в Польше. И ещё - читал что орден наследственный, то есть, переходит как награда старшему мужчине в роду, это так или нет? --ЯцекJacek (обс.) 19:02, 11 июня 2018 (UTC)
    • В Германской армии в годы ПМВ были награждены за военные заслуги 30 тысяч евреев (Spiegel Special. — 1/2004. — S. 89.) В уставе ордена не предусмотрено возвращение награды после смерти владельца в капитул. --Poltavski / обс 10:08, 12 июня 2018 (UTC)
      • Так он же не в Германской армии был, а в Австро-Венгерской. Почему Гогенцолерны могли наградить фактически своим личным орденом словацкого еврея, воевавшего в южной Польше? --ЯцекJacek (обс.) 13:14, 12 июня 2018 (UTC)
        • Боевые действия австро-венгерских войск в Галиции велись совместно с германскими войсками, в том числе под командованием немецких генералов (Август фон Макензен). Ничего удивительного, что прусской высшей наградой за храбрость (для офицеров не старше капитана) был награжден Ваш прадед. Союзники всегда награждали отличившихся в совместных боях. --Poltavski / обс 13:34, 12 июня 2018 (UTC)
• Возможно будет интересно, высшими германскими наградами был отмечен Фриц Бекхардт, летчик-истребитель еврейского происхождения, в том числе очень редким крестом «Обладателя» Ордена Королевского Дома Гогенцоллернов. Такая награда для нижних чинов была вручена только 17 раз. Обладателям ордена выплачивалась пенсия даже в ФРГ. --Poltavski / обс 14:26, 12 июня 2018 (UTC)

Доля негров в южных штатах США накануне отмены рабства

Есть данные по доле негров в населении южных штатов накануне отмены рабства? --Vyacheslav84 (обс.) 12:24, 10 июня 2018 (UTC)

• https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_African-American_population - в английской версии.--ArsenG (обс.) 15:28, 10 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо! --Vyacheslav84 (обс.) 05:39, 11 июня 2018 (UTC)

Мелкомягкий шаблон

Коллеги. Я уважаю желание неких участников обозначить роль и значение Карело-Финской ССР и Чувашии как самостоятельных субъектов международных отношений в период 1939-1945 годов, но не до такой же степени уходить в креатив и откровенную маргинальщину?

{{Участники Второй мировой войны}}

Ну, что это за шаблон? СССР становится континентом и включает в себя некие самостоятельные субъекты международных правоотношений? Всё как то странно перемешано, что это за раздел такой «Другие»=евреи, «Другие», -это где?
Неужели Германия объявила таки войну Чувашии и Тыве? И куда прикажете включать в таком случае Украину или Молдавию? В Европу или СССР? Какого беса вообще СССР определили как континент по смыслу? Тогда это было ЕДИНОЕ государство с жёсткой вертикалью власти и ОДНИМ вождём.

Поскольку всё это продолжается не первый год, необходимо уже определить критерии и привести совместными усилиями шаблон в нормальное, читабельное состояние. --Frutti-mytti (обс.) 16:32, 6 июня 2018 (UTC)

• Вырезать и защитить. --kosun?!. 19:12, 6 июня 2018 (UTC)
  • А с разделом «Другие» что делать? --Frutti-mytti (обс.) 06:07, 7 июня 2018 (UTC)
• "Неужели Германия объявила таки войну Чувашии и Тыве?" Как бы да, Тува и Германия находились в состоянии войны, а Тува до 1944 была независимым государством. Прочитав соответствующую статью можно об этом узнать. Стыдно борцам с "креативом и откровенной маргинальщиной" самим ударяться в маргинальщину. Igor Borisenko (обс.) 15:58, 7 июня 2018 (UTC)
  • Как бы нет. Поскольку таких республик, которые поименованы в шаблоне, тогда не существовало.--Frutti-mytti (обс.) 17:27, 7 июня 2018 (UTC)
• Переделал шаблон, насколько это возможно. В идеале надо выделить республики и подреспублики СССР в отдельный шаблон, никакими участниками Второй мировой войны Чувашию и Башкирию назвать нельзя (пусть они и участвовали во Второй мировой войне как часть СССР/РСФСР). stjn 16:08, 7 июня 2018 (UTC)
  • В те времена не было Азербайджана и Тывы, а были Азербайджанская ССР, ТНР (впоследствии автономная область РСФСР). Что такое «подреспублики»? Вы бы ещё написали «недореспублики». Не нужно их перечислять в таблице. В противном случае придётся указывать все союзные, автономные республики, области и края. Зачем? И так понятно, что они находясь в составе СССР вместе с РСФСР его и образовывали. Исправил это в шаблоне и убрал подраздел «Другие», поскольку мы перечисляем страны. --Frutti-mytti (обс.) 17:10, 7 июня 2018 (UTC)
    • Азербайджан был частью СССР, а вот ТНР - самостоятельным частично признанным государством (только СССР и Монголия). Германия объявить войну ТНР не могла, так как она ее не признавала. Объявляла ли ТНР войну Германии непонятно. Однако участие войне приняла активное, отправкой добровольцев в Красную армию и поставками мяса. Участие значительное, более эффективное, чем иных стран, объявивших войну. Думаю, что она может быть в шаблоне. Владимир Грызлов (обс.) 16:34, 13 июня 2018 (UTC)
    • А навигацию по субъектам и подсубъектам СССР вы как делать предлагаете? Ну и если вы убираете пункты из шаблонов, то надо удалять шаблон со страниц, где они были упомянуты. Я сделал наименьшим сопротивлением — до вынесения в отдельный шаблон субъектов СССР субъекты СССР в скобках. Вы сделали не очень, если эту навигацию отдельной страницей не собираетесь выделять. stjn 17:12, 7 июня 2018 (UTC)
      • Не нужно делать в этом шаблоне навигацию по союзным и автономным республикам, областям и краям Советского Союза вообще. Можно быстро изготовить отдельный шаблон, где перечислить все республики, области (автономные) и края бывшего СССР и дать ссылки на существующие статьи. Новый шаблон разместить в статье СССР во Второй мировой войне. --Frutti-mytti (обс.) 17:26, 7 июня 2018 (UTC)
        • @Saint Johann: Вот, пожалуйста. Можно дополнять и править, навигация присутствует → {{Советский Союз в годы Великой Отечественной войны}}. --Frutti-mytti (обс.) 18:16, 7 июня 2018 (UTC)
          • Проставил новый шаблон в статьях об участии и вкладе в общую Победу советских республик, краёв и областей. Пожалуйста дополняйте! --Frutti-mytti (обс.) 18:27, 7 июня 2018 (UTC)

Названия дивизий Войск СС и Вермахта

Просьба не делать подразделов, иначе бот уносит экспрессом весь тред в архив.

Первое обсуждение. Второе обсуждение. — Nickel nitride (обс.) 18:07, 5 июня 2018 (UTC)

Нужно подобрать эквивалент либо оставить без изменений:

Нынешний вариант	Один из вариантов	Итог
Панцергренадерская дивизия	Моторизованная дивизия Танкогренадерская дивизия Танково-гренадерская дивизия Мотопехотная дивизия	?
Ваффен-гренадерская дивизия СС	Гренадерская дивизия СС Пехотная дивизия СС Добровольческая дивизия СС Добровольческая пехотная дивизия СС «национальность» + гренадерская дивизия СС	?
Фольксгренадерская дивизия	Пехотная дивизия народного ополчения Народно-гренадерская дивизия Пехотная дивизия ополчения	?

Для админов — аргументы к вариантам

По аргументации к переименованию в определённый вариант — рассматриваем только коллективные фундаментальные научные издания:

Панцергренадерская дивизия → Моторизованная дивизия

• СВЭ Воениздат: статья «Вермахт» Том 2, стр.101; статья «СС» Том 7, стр.631-632; статья «Вермахт» Том 2, стр.68.
• Военная энциклопедия 1997-2004 Воениздат: статья «Дивизия» Том 3, стр.68-76; статья «СС» Том 7, стр.509-510; статья «Вермахт» Том 2, стр.68.
• «История Великой Отечественной войны 1941–1945». В 6 томах (1960-1965). Воениздат (не все упоминания):том 1 стр.379, том 2 стр.399, том 3 стр.25, том 4 стр.20, том 5 стр.163.
• «Великая Отечественная война 1941–1945 годов». В 12 томах (2011-2015). Воениздат — Кучково поле:

• Том 3 (осень 1941 - конец 1943) — касательно Вермахта, СС и союзников Третьего рейха — 28 упоминаний моторизованных дивизий (в любом склонении). Всего — 108 упоминаний моторизованных дивизий, полков, бригад и корпусов.
• Том 4 (рассматривается 1944 год) — касательно Вермахта, СС и союзников Третьего рейха — 25 упоминаний моторизованных дивизий (в любом склонении). Всего — 52 упоминаний моторизованных дивизий, полков, бригад и корпусов.
• Том 5 (рассматривается 1945 год) — касательно Вермахта, СС и союзников Третьего рейха (включая Японию) — 30 упоминаний моторизованных дивизий (в любом склонении). Всего — 48 упоминаний моторизованных дивизий, полков, бригад и корпусов.

Ваффен-гренадерская дивизия СС → «национальность» + Гренадерская дивизия СС

• Великая Отечественная война 1941–1945 годов. В 12 томах (2011-2015)

• Том 4 (стр. 451, 549, 604, 606, 608) — 5 упоминаний в виде «национальность + гренадерская дивизия СС». Касается добровольческих украинской, эстонской и белорусской дивизий СС.

Фольксгренадерская дивизия → Народно-гренадерская дивизия:

По приказу ОКХ между 26 августом и 16 сентябрем 1944 г. началось формирование 25 новых гренадерских дивизий из призванных в армию мужчин и оставшихся в живых солдат и офицеров разгромленных ранее дивизий. По указанию Гиммлера эти дивизии были названы народно-гренадерскими: тем самым он хотел подчеркнуть свое намерение сформировать новую народную армию в противовес вермахту, не оправдавшему возлагавшихся на него надежд нацистской верхушки.

— Великая Отечественная война 1941–1945 годов. В 12 томах (2011-2015). Том 5, стр. 84

Всего в томе — 6 упоминаний народно-гренадерских дивизий.--Kalabaha1969 (обс.) 07:59, 7 июня 2018 (UTC)

Пояснения касательно «мотопехотная дивизия»

Термин «мотопехотная дивизия» (полк, бригада и т.д.) — в советских/российских источниках в коллективных научных изданиях (ВЭ, СВЭ, ВОВ (1960-1965) 6 томов, ВОВ (2011-2015) 12 томов) и в статьях ВИЖ и ЗВО, касательно Германии, применяется только к соединениям послевоенного Бундесвера.
Всё что Вермахт — «моторизованная дивизия» (полк, бригада, корпус и т.д.).--Kalabaha1969 (обс.) 07:59, 7 июня 2018 (UTC)

Пояснения касательно «панцергренадерская дивизия»

Данный термин в перечисленных выше научных изданиях рассматривается исключительно как «моторизованная дивизия». При этом акцентирование на реформы 1943 года, в ходе которого некоторым моторизованным дивизиям было присвоено данное наименование Panzergrenadier-Division — не делается. В общем списке соединений они всё равно приводятся как моторизованные дивизии. Из обобщающих вторичных АИ, являющихся коллективным научным трудом (вне изданий Воениздата) такая терминология имеется в данном труде: Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А. «Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945 гг.» (Издательство Томского университета. 2003). В Главе 20. «Противники Красной армии на советско-германском фронте в годы войны». стр. 571-583. --Kalabaha1969 (обс.) 07:59, 7 июня 2018 (UTC)

• Если речь идёт о том, как данные подразделения именуются в русскоязычных АИ, то выше всё разобрали. Но я бы предложил использовать эквиваленты - 1) Панцергренадерская дивизия → Моторизованная дивизия 2) Ваффен-гренадерская дивизия СС → Добровольческая пехотная дивизия СС 3) Фольксгренадерская дивизия → Пехотная дивизия народного ополчения (очень спорный эквивалент, так как мы привыкли что так именуются советские дивизии московского и других народных ополчений). --ЯцекJacek (обс.) 08:32, 8 июня 2018 (UTC)

• Есть такая буква («добровольческая») у историков:

  Из всех дивизий SS 11 представляли собой так называемые добровольческие (инонациональные) дивизии.(стр.574)
  6. Дивизии и бригады SS (стр.594)
  ...Добровольческая кавалерийская «Лютцов»...
  ...Добровольческая (латышская)...
  ...Добровольческая «Лангемарк»...
  ...Добровольческая «Валлония»...
  ...Добровольческая «Богемия и Моравия»...

  — Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А. «Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945 гг.»

  ...Набранная из украинских националистов добровольческая дивизия «Галичина»...

  — «Великая Отечественная война 1941–1945 годов». В 12 томах. Том 4. стр.604

Упоминание типа дивизии (пехотная/кавалерийская) при собственном имени (область/провинция) — вполне уместно.

И про «народное ополчение» — тоже есть:

Однако фашистское командование воспользовалось затяжными боями и трудностями союзников в усилении и снабжении войск для того, чтобы укрепить свою оборону на линии Зигфрида спешно сформированными, по существу ополченческими дивизиями.

— «Великая Отечественная война 1941–1945 годов». В 12 томах. Том 5. стр.40

...Гиммлер принял командование фольксштурмом и располагал теперь огромной властью. Ему было переподчинено и большое количество армейских дивизий, реорганизованных в пехотные дивизии народного ополчения...

— «Роковые решения». стр. 259. 1958 год. Воениздат
Авторы - генералы Вермахта: Siegfried Westphal, Werner Kreipe, Gunther Blumentritt,
Fritz Bayerlein, Kurt Zeitzler, Bodo Zimmerman, Hasso von Manteuffel

То есть 60 лет назад коммунисты не стали замарачиваться по теме какому народу кошернее иметь «народное ополчение» — советскому или немецкому...

Вполне употребимо. --Kalabaha1969 (обс.) 09:03, 8 июня 2018 (UTC)

• Хотя и вяло но продолжается попытка № 3 по переименованию панцергренадерских/танково-гренадерских и фольксгренадерских/народно-гренадерских дивизий Третьего рейха в соответственно дивизии моторизованные и народного ополчения (никогда не существовавшие). Инициаторами движет стремление ввести в историко-публицистический жанр чёткое военное единообразие. Ничего, что теория перевода с немецкого языка на русский предупреждает об ошибочности подобной унификации (Н. К. Гарбовский, Э. Н. Мишкуров, доктора филологических наук, Высшая школа перевода (факультета) МГУ имени М. В. Ломоносова), а в АИ по данной тематике полно вышеприведенных названий. Для реформаторов главное стереть эти немецкие названия из статей Википедии. Но даже если, допустим, утомлённые дискуссией участники и примут такую инициативу, всё равно ведь в авторитетных источниках останутся:

— «189-я народно-гренадерская дивизия, 544-я народно-гренадерская дивизия, 553-я народно-гренадерская дивизия, 272-я и 326-я народно-гренадерская дивизия» (Константин Александрович Залесский. СС: самая полная энциклопедия. — Яуза-пресс, 2012—895 с. — С. 796, 860, 871, 876.);
— «К типу „народно-гренадерских“ формирований принадлежали также 548-я и 561-я дивизии…» и «фольксгренадеры» (Белобородов А. П. Всегда в бою / Литературная запись Винокуров Н. С.. — 1-е. — М: Воениздат, 1978);
— «363-я фольксгренадерская дивизия, 340-я фольксгренадерская дивизия» (Роман Пономаренко. 10-я танковая дивизия СС «Фрундсберг». — Издательство: Вече, 2009).

Кроме того, переводчики в издательствах будут и далее руководствоваться правилами перевода и продолжать именовать такие дивизии панцергренадерскими, как делали это и ранее:

- КРИС БИШОП. Дивизии панцергренадеров. 1939—1945. — Эксмо, 2009; 
- Метью Хайес. Панцергренадеры 1941—1945. — АСТ, 2005. 

Я уже не говорю про пресловутую узнаваемость. Так может пора уже прекратить ненужную дискуссию и оставить соответствующие статьи в покое, там всё именуется правильно. --Poltavski / обс 11:47, 9 июня 2018 (UTC)

• @Poltavski: — вы не путайте авторитетность переводов частных лиц за последние 2 десятилетия, с коллективными научными трудами военных историков за последние 60 лет. Кто они такие — против десятков учёных с учёными степенями? У этих коллективов сложился общий консенсус по терминологии. Терминология сложилась в научных кругах. Как-то по барабану что там переводят одиночки-любители озабоченные гонорарами от продаж.

А у одиночек — консенсуса не было и нет. У кого панцергренадёрские, у кого танко-гренадёрские, а есть даже такие у кого мотострелковые (про Вермахт).

Поэтому приоритет в выборе отдаётся не более современному источнику (хотя 12-томник ВОВ издан 3 года назад), а более авторитетному.

Относительная Авторитетность современных источников связана с коммерцией и маркетингом. Что лично вы Poltavski приобретёте в книжном магазине? Книгу Залесского с броским названием про СС и Вермахт, либо 12-томник ВОВ? Естественно что первое. --Kalabaha1969 (обс.) 17:41, 9 июня 2018 (UTC)

• • @Kalabaha1969:, оставлю без комментария Вашу привычку указывать в дискуссии кому-то, что он знает предмет хуже Вас, но обращу Ваше внимание на неуместность Ваших оценок авторитетности историков и переводчиков, в том числе историка Константина Александровича Залесского, его значимость отмечена статьей в Википедии. Вы выдвинули в качестве аргумента для обоснования переименования тезис «спешно сформированными, по существу ополченческими дивизиями» (ВОВ. Том 5. стр.40). А вот контраргумент из тоже коллективного труда: «В июле-декабре 1944 г. немецко-фашистское командование интенсивно формировало народно-гренадерские дивизии», «формирование фольксштурма, а также народно-гренадерских дивизий… должно было способствовать укреплению морального духа населения и войск» (История ВМВ. — М: Воениздат, 1978. — Т. 9. — С. 524, 525), «Гренадерские и многие пехотные дивизии были переименованы в народно-гренадерские», «народно-гренадерские дивизии в дисциплинарном и строевом отношении были подчинены рехсфюреру СС» и т. д. (История ВМВ. — М: Воениздат, 1979. — Т. 10. — С. 34, 36). --Poltavski / обс 19:21, 9 июня 2018 (UTC)

• @Poltavski: — Хорошо))) Пусть будут народно-гренадерские.--Kalabaha1969 (обс.) 07:01, 10 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог

Несмотря на желание (как лично моё, так и ряда АИ) унифицировать названия в соответствии с советскими нормами, в АИ основными всё-же являются - Панцергренадерская дивизия, Ваффен-гренадерская дивизия СС, Народно-гренадерская дивизия/Дивизия Фольксштурма. Предлагаю не искать новых приключений на своё место на кресле, а принять итог, основанный на основных АИ. --ЯцекJacek (обс.) 11:54, 9 июня 2018 (UTC)

• Дивизий фольксштурма не было. 1 января 1945 года 78-я народно-гренадерская дивизия была переименована в 78-ю фольксштурмовую дивизию. Название не имело отношения к фольксштурму. --Poltavski / обс 06:53, 11 июня 2018 (UTC)
  • ОК. Значит "Народно-гренадерская дивизия". И одна "фольксштурмовая дивизия" --ЯцекJacek (обс.) 09:05, 11 июня 2018 (UTC)
    • а почему у нас Volks-Grenadier-Division это "народно-гренадерская", а Volks-Sturm-Division - это уже "фольксштурмовая"? Лучше бы единообразие. Вот в фундаментальной советской работе Кулиша "История второго фронта" 1971 года вполне себе "фольксгренадерские дивизии" (глава "Наступление в Арденнах").--Nicoljaus (обс.) 19:32, 13 июня 2018 (UTC)
    • @ЯцекJacek: пинг к сообщению выше.--Nicoljaus (обс.) 19:35, 13 июня 2018 (UTC)
      • Всё-же большинство АИ за "Народно-гренадерская дивизия". А Volks-Sturm-Division одна. И как она зовётся в большинстве русскоязычных АИ? --ЯцекJacek (обс.) 19:48, 13 июня 2018 (UTC)
        • Поиск в Яндексе по "Народно-гренадерская дивизия" выдал 291 результат, по "фольксгренадерская дивизия" - 6 тысяч результатов. Скорее "народно-гренадерские" это навязываемый в последнее время новояз. В советское время, как мы видим, писали "фольксгренадерские" без каких-либо комплексов на тему того что "нечистые иностранные слова оскверняют наш великий русский язык". Серьезных русских АИ на Volks-Sturm-Division я не знаю, обычно пишут "фольксштурмовая".--Nicoljaus (обс.) 20:33, 13 июня 2018 (UTC)
• @Nicoljaus: — наоборот. Неологизмом (новояз) является именно «фольксгренадерская дивизия» — а вот термин «народно-гренадерская дивизия» существует с советских времён.

Статистика совпадений всего лишь подчёркивает неоспоримый факт того что сегодня современные книги, журналы, статьи — оцифрованы/отсканированы практически на 99% — ещё до выхода в печать. В отличии от советских книг/журналов.

Вот пруфы (указан год издания):

118-я легкопехотная, 1-я народно-гренадерская и 71-я пехотная дивизии

— От Балатона до Вены: завершение освобождения Венгрии и разгром немецко-фашистских войск в Восточной Австрии, январь-апрель 1945 г — 1959

В одном из приказов по ведению боя командир 6-й народно-гренадерской дивизии генерал Брюккер писал: «В

— Восточно-Померанская наступательная операция советских войск, февраль-март 1945 г: военно-исторический очерк, Том 1 — 1960

Серьезное поражение было нанесено частям 548-й народно-гренадерской, 5-й и 7-й танковым дивизиям, моторизованиой дивизии «Великая Германия»

— История Прибалтийского военного округа — 1968

1141-го полка 561-й народно-гренадерской дивизии, оборонявшей северо-западный участок кенигсбергской крепости.

— Во имя победы над фашизмом: антифашистская борьба советских людей в гитлеровской Германии. (1941-1945) — 1970

Отсюда 46-й танковый корпус начал контрнаступление силами 4-й танковой, 337-й народно-гренадерской и 547-й дивизий

— Банкротство стратегии германского фашизма: Агрессия против СССР. Падение Третьей империи. 1941-1945 гг — 1973

нгд — народно-гренадерская дивизия (фашистской Германии)

— Освободительная миссия Советских Вооруженных Сил в Европе во Второй Мировой войне: документы и материалы. — 1985

Могу ещё советских источников про «нгд» накидать. Труды, как и их авторы — очень серьёзные.--Kalabaha1969 (обс.) 10:39, 14 июня 2018 (UTC)

• Кулиш - это советская книга 1971 года. А у вас не поймёшь, то все "серьезные авторы" знают всего 4 (четыре) типа дивизий, то вдруг можете накидать кучу "народно-гренадерских" источников.--Nicoljaus (обс.) 13:10, 14 июня 2018 (UTC)

• @Nicoljaus: — внимательно: основу соединений сухопутных войск стран-участниц Второй мировой войны составляли дивизии 4 типов. Дивизии народного ополчения и народно-гренадерские дивизии были только у двух государств (СССР и Германия). А в войне участвовало 62 государства.

Если непонятно — ещё раз: основа — это большинство (80-95%). К примеру основу соединений СВ ВС СССР составляли всего 2 (два) типа дивизий: мотострелковые (около 130) и танковые (около 50 соединений). В СВ были ещё артиллерийские дивизии и пулады — 11 и 8. Как раз десятая часть от большинства.

Что такое большинство для соединений сухопутных войск Третьего рейха? На июнь 1944-го — это пехотные дивизии (233 пд), танковые (31 тд) и моторизованные (16 мтд) — существовавшие на всём протяжении войны.

Сколько было создано народно-гренадерских дивизий и когда? 25 единиц осенью 1944-го — когда война к концу шла. Можно назвать нгд равноценной пд по боевым качествам? Нет. --Kalabaha1969 (обс.) 14:58, 14 июня 2018 (UTC)

Пустопорожний флуд, опять.--Nicoljaus (обс.) 15:01, 14 июня 2018 (UTC)

• @Kalabaha1969: С учетом медленного но продвижения к консенсусу, для полноты сведений и объективности их оценки хотел бы спросить Вас, можете привести советские АИ, в которых перечислены названия германских дивизий ополчения? Дело в том, что немецкий источник «Лексикон вермахта» сообщает, что перед ВМВ планом мобилизации предусматривалось формирование дивизий ополчения (Landwehr-Divisionen). В 1939 году была создана одна такая дивизия — 14-я дивизия ландвера (ополчения)(14. Landwehr-Division). 1 января 1940 она была преобразована в 205-ю пехотную дивизию. Других дивизий ополчения немцы не формировали. Согласно словарям, Landwehr переводится как ландвер, ополчение. --Poltavski / обс 18:42, 14 июня 2018 (UTC)
• Коллега Poltavski — если вы ведёте речь о собственных именах — то в советских (которые нарыл я) такого не приводится. Только общевоинские номера. Собственные имена советские историки упоминают только для танковых, моторизованных и войск СС. Для дембельско-пенсионерского сброда — их нет.

Феськов по советским архивам прошёлся глубже — но не прописал собственные имена по номерам:

Ряд дивизий и полков не имел номеров и различался только по наименованиям, особенно в дивизиях, создаваемых в конце войны, когда возникли, по аналогии с советскими дивизиями народного ополчения, многочисленные народно-гренадерские дивизии - «Потсдам», «Гамбург» «Бавария», «Шарнхорст», «Вальтер», «Дунай», «Альпы» (горнострелковая) и еще целый ряд других. Большинство из них не стало полноценными боевыми соединениями, хотя некоторые из них активно участвовали в последних боях, как, например, «Теодор Кернер», «Шпагетер», «Фюрер» и другие.

— Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А. «Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945 гг.» стр.573

И я в отсутствии перевода от русскоязычных экспертов (желательно в Воениздатовских книгах) — категорически не стал переводить самостоятельно Landwehr. Оно конечно... Словарь может перевести как угодно... Но согласно трудов генералов Вермахта переведённых экспертами на русский — никаких дивизий ополчения до сентября 1944 года не было.

Существует такой советский талмуд «Сборник материалов по составу, группировке и перегруппировке сухопутных войск фашистской Германии и войск бывших ее сателлитов на советско-германском фронте за период 1941-1945 гг.» Издавался Воениздатом в период 1955—1957 в 5 выпусках. Все ссылаются на него. Мечтаю взглянуть хотя бы на фрагменты... Но он не доступен (на халяву). --Kalabaha1969 (обс.) 16:46, 15 июня 2018 (UTC)

Да, с указанным источником было бы полезно ознакомиться. Возможно, кто-то с доступом в РГД отзовется и подключится к работе над темой. Также было бы полезно ознакомиться с Военным немецко-русским словарем / Сост. А. М. Таубе. 5-е изд., перераб. И испр.; Ин-т иностр. языков Красной Армии. М.: Гос. изд-во иностр. и нац. словарей, 1945. 612 с. Возвращаясь к дискуссии, предположу, что к данному моменту не вызывают возражений следующие варианты передачи немецких названий дивизий: Volksgrenadier-Division — народно-гренадерская дивизия; Panzergrenadier-Division — танково-гренадерская дивизия. Для соблюдения нейтральности и объективности, такие варианты названий как фольксгренадерская и панцергренадерская можно было бы приводить в преамбуле статьи после основного варианта. --Poltavski / обс 18:32, 15 июня 2018 (UTC)

Издавался Воениздатом в период 1955—1957 - всего 60 лет назад! Да, жаль что Вторая мировая недавно была, а то и столетней давности труды были бы подтянуты как наилучшие, в точности как с "копейщиками".--Nicoljaus (обс.) 20:40, 15 июня 2018 (UTC)

• @Nicoljaus: — за всех отвечать («не вызывают возражений следующие варианты») — не надо.

За народно-гренадерские — я согласен. А за моторизованные дивизии — приведены аргументы из железобетонных АИ, перманентных на протяжении 60 лет, а не «новоязов» последних лет от графоманов-коммерсантов.

Сама суть понятия Panzergrenadier — «танко-пехотные» — режет слух и разум. У военных историков ВМВ чёткие градации типов сухопутных дивизий немцев: «пехотный» → «моторизованный» → «танковый».

Любые интерпретации типа «танко-гренадерские» («танко-пехотные») — исходят от горе-историков далёких от военного дела и пытающихся переводить военные термины буквально. Не надо переводить — когда уже 60 лет пишут «моторизованные».

Главный приоритет в переводе военной терминологии — остаётся за профильными военными историками от ИВИМО и ВА ГШ, издающих труды в Воениздате. Все эти Залесские/Исаевы/Широкорады — то есть гражданские историки, не могут быть экспертами в правильном переводе на русский язык импортных военных терминов, потому что они по определению не являются профессиональными военными.

Только профессиональный военный точно знает правильный перевод на термины принятые/допустимые для использования в русской военной школе.

Напоминаю про ВП:Стиль — научный стиль описания чужих вооружённых сил в русском языке — ни в коем случае не приводит оригинальные названия образованные транскрибированием, дословным переводом либо частичным переводом. В военной энциклопедии, книгах про иностранные армии изданные Воениздатом — приняты исключительно русские термины ко всем типам зарубежных формирований. Вот где научный стиль.

И ещё в «-адцатый» раз — поймите принципиальную разницу между трудами научных коллективов (ВЭ, СВЭ, ВЭС, БСЭ, многотомники Истории ВОВ) и трудами одиночек (Залесские/Исаевы/Широкорады). Научный мейнстрим — всегда за первыми. --Kalabaha1969 (обс.) 07:08, 16 июня 2018 (UTC)

Согласен, «„танко-пехотные“ — режет слух и разум». Но, судя по всему, название «танково-гренадерские дивизии» не резало слух Дашичеву В. И., автору двухтомника Банкротство стратегии германского фашизма. Ист. очерки, документы и материалы / Отв. ред. чл.-кор. АН СССР А. М. Самсонов. Т. 1-2. — М.: Наука, 1973. Перевод немецких документов для книги готовился при участии Азарха Л. С., соавтора Немецко-русского военного словаря 1978 года. В коллективном 12-томном издании Великая Отечественная война 1941—1945 годов приведены названия 11-й добровольческой танково-гренадерской дивизии СС «Нордланд», 17-й танково-гренадерской дивизии СС «Гетц фон Берлихинген» (т. 9, С — 455, 478). Русская военная речь не подчинена единообразному стилю, в том числе и в военно-историческом жанре. Если хотим достичь консенсуса, давайте снизим уровень категоричности. Всё же Википедия — это не Воениздат, надо учитывать узнаваемость, правило НТЗ и приводить в статьях наиболее употребляемые в АИ наименования обсуждаемых дивизий. Танково-гренадерские, также панцергренадерские дивизии — это групповое наименование дивизий, имевших свои отличительные групповые признаки. Да, они объединены в общий тип формирований — моторизованные дивизии. С этим никто не спорит. Но это не причина стереть данное наменование из статей ру: Википедии. С уважением, --Poltavski / обс 18:52, 16 июня 2018 (UTC)

• @Poltavski: — упомянуто слово мейнстрим.

Итак на чаше весов советские и российские военные историки от ИВИМО и ВА ГШ в количестве целой роты — а против них позиция Дашичева.

Вы хотите чтобы преобладала терминология одного Дашичева перед 31 (количество составителей 6-томника ВОВ 1960-1965) и 45 (количество составителей 12-томника ВОВ 2011-2015)? В составителях первого труда академик Поспелов, маршалы Баграмян и Гречко.

В составителях второго труда — академик Ржешевский, генералы Баранов и Христофоров (тоже академик).

А я ещё могу пересчитать составителей ВЭ, ВЭС и СВЭ. Там всё вместе за полторы сотни.

Кстати у того же Азарха в словаре военных сокращений «Panzergrenadier» для Бундесвера (не Вермахта) — переводится как «Мотопехота». Как вы лично объясните Читателю РуВП такое несоответствие одного и того же термина из разных эпох (танко-гренадерский ↔ мотопехотный)?

Узнаваемость основана на упоминаниях в авторитетных источниках — а не на новомодных книжках про Вермахт и СС. В первую очередь таковыми являются книги которые я перечислил — ибо годы их издания уже доказывают что с ними ознакомились миллионы читателей.

Не существует никакого группового наименования дивизий. Это ваш личный ОРИСС. Есть тип формирования. У военных экспертов — он одинаковый для всех государств. Моторизованные дивизия существовала в ВМВ во многих государствах включая СССР на первом этапе войны. И немецкая мтд ничем принципиально не отличалась от советской, итальянской, румынской, американской и так далее. Пропихивание исключительности в наименовании, при наличии твёрдого определения в АИ.

Теперь касательно дивизии СС «Нордланд» — читаем тот же самый 12-томник:

а с других, не подвергшихся атакам участков фронта — части моторизованной дивизии СС «Нордланд»

— том 4, стр.47

Противник, обороняя рубеж на р. Нарва силами моторизованных дивизий СС «Нидерланды», «Нордланд», «Фельдхернхалле»

— том 4, стр.66

В течение суток армия отражала наступление моторизованной дивизии СС «Нордланд»,

— том 4, стр.400

Она имела пять дивизий (11, 20, 286 и 350-ю пехотные, а также моторизованную дивизию СС «Нордланд»)

— том 4, стр.534

Касательно дивизии СС «Гетц фон Берлихинген» — с ней сложно. Она не участвовала в боях с Красной армией — поэтому в многотомниках ВОВ историки обошли её вниманием.

В любом случае общая тенденция многотомников — называть дивизии «моторизованными». --Kalabaha1969 (обс.) 17:25, 17 июня 2018 (UTC)

• Участник Kalabaha1969 прав на 100 процентов, введение (применение) в русском языке транслитов («панцергренадёрская», «фольксгренадёрская», «панцерваффен», нато - отан и так далее) это неправильное применение данных словосочетаний и слов в русском языке. Во всех специализированных словарях (англо-, немецко- и так далее) указаны переводы на русский язык данных формирований (кирасирских, берсальерских, фузилерских, гренадерских и так далее в данный период времени) и выдумывать тут не чего не надо, всё уже сделано до нас. Применять их, если так хочется, правильно в русских текстах на родном языке давая перевод, но некоторые этим не озабочены, и тащат этот транслит в народ. --46.148.227.167 19:03, 17 июня 2018 (UTC)
• @Kalabaha1969: Советский мейнстрим в рассматриваемом вопросе состоял в игнорировании факта существования в истории ВМВ танково-гренадерских/панцергренадерских дивизий. По крайней мере, мне не удалось обнаружить специализированных монографий или статей по теме, опубликованных советскими (как и русскоязычными) авторами. Со временем в русскоязычную среду пришли системные исследования зарубежных авторов, показавших, что эти дивизии были не просто плодом переименования моторизованных дивизий (Крис Бишоп. Дивизии панцергренадеров. 1939—1945. — Эксмо, 2009; Метью Хайес. Панцергренадеры 1941—1945. — АСТ, 2005). Касательно Ваших последних реплик, наименования этих дивизий вполне уживаются с моторизованными в цитируемом Вами 12-томнике ВОВ (см. выше). Что касается Азарха, так его перевод Panzergrenadier-Division относится к дивизиям бундесвера. Никакого противоречия, словарь военный, а не военно-исторический. Вообще, уважаемый Kalabaha1969, хватит нам с Вами публику развлекать и троллей кормить. Дискуссия уже идет по кругу. Was mich anbetrifft, ich habe die Nase voll von dieser Diskussion. Пора администраторам подвести итог. С уважением, --Poltavski / обс 19:49, 17 июня 2018 (UTC)
  • Поддерживаю участника Poltavski. Игнорирование советскими и постсоветскими материалами какого-либо термина с национальной спецификой не умаляет его значимости в самом общем случае. Да и проведённый оппонентом участника Poltavski анализ крайне нерепрезентативной и тенденциозно надёрганной выборки нельзя назвать объективным, убедительным или исчерпывающим. За то, чтобы предварительный итог сделать окончательным, а несогласные пусть читают ВП:НЕПОЛОМАНО. --176.52.6.220 21:18, 17 июня 2018 (UTC)
• @Poltavski: — шикарное утверждение:

  Советский мейнстрим в рассматриваемом вопросе состоял в игнорировании факта существования в истории ВМВ танково-гренадерских/панцергренадерских дивизий.

  Следите внимательно за ОРИССностью ваших мыслей.

Все те дивизии, которых вы пытаетесь назвать панцергренадерскими — советские и российские учёные называли и называют моторизованными. Причём уточняя по собственным именам и порядковым номерам — выходит они не отрицают факт того что данные дивизии существовали...

Так вы что хотели сказать? Что игнорирование заключалось в отрицании учёными оригинального названия? Или в том что штат пгд у немцев был чем-то умопомрачительно-новым и более ни у каких стран не встречался?

Здесь:

По крайней мере, мне не удалось обнаружить специализированных монографий или статей по теме, опубликованных советскими (как и русскоязычными) авторами

— ну это и есть ОРИСС. «Я чего-то не нашёл — значит об этом коммунисты умолчали». А где вы искали? В архивах копались? В библиотеках пропадали? Не слишком ли много утверждений для того кто всё находит за компом? Почитайте ссылки к процитированным книгам — там везде указаны архивы — вы там были? То что вам не удалось найти чего-то — говорит о том что вы не желаете принимать предложенные АИ. Вот не нравится вам что там нет пгд — и точка.

Лучше немцев — никто не расскажет про немцев. Никакие англосакские и русскоязычные историки. Тем более если это немецкий генерал Третьего рейха. Читайте талмуд Буркхарта Мюллер-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933—1945 гг.» — издавался с 1956 по 1976. В той же редакции издавался в одной книге (три тома вместе) в 2002:

В мае 1943 г. все мотопехотные дивизии были переименованы в моторизованные (танково-гренадерские) дивизии

— книга есть здесь

Если у вас возникнет вопрос как же выглядел текст на немецком — вот так:

alle motorisierten Infanteriedivisionen im Mai 1943 in Panzergrenadierdivision umbenannt wurde

— здесь

— но это уже из книги другого немецкого генерала Ульриха де Мезьера — который вторит первому.

Глагол «umbenannt» — переводится как «пере-именовать». Не «пере-формировать» («umgestaltung»).

Сами супер-компетентные немцы утверждают о простом переименовании. --Kalabaha1969 (обс.) 20:12, 18 июня 2018 (UTC)

@Kalabaha1969: Сказали «а», скажите и «б» — дополните вырванный из текста обрывок фразы хотя бы до полного тезиса: «…die wie alle motorisierten Infanteriedivisionen im Mai 1943 in Panzergrenadierdivision umbenannt wurde…». Думаю, всем будет интересно увидеть глубину Вашей аргументации. Первая цитата оказалась простым примечанием к таблице и ничего более не объясняет. Посмотрим, о чем поведает вторая Ваша цитата. --Poltavski / обс 21:37, 18 июня 2018 (UTC)

• Пожалуйста, машинный перевод:

  die wie alle motorisierten Infanteriedivisionen im Mai 1943 in Panzergrenadierdivision umbenannt wurde
  как и все моторизованные пехотные дивизии в мае 1943 года были переименованы в Panzergrenadierdivision

  — яндекс-переводчик

Заметили какую-то существенную разницу?

А примечание к таблице в книге Мюллер-Гиллебранда повторяется ещё 4 раза. Акцентируется именно переименование.

Генералы говорят: «Тот же член — только в профиль».--Kalabaha1969 (обс.) 19:53, 19 июня 2018 (UTC)

Да, заметил. Вы оперируете придаточным предложением главного предложения неизвестного содержания. В книге Бишопа информации больше. Вместе с тем я с Вами полностью согласен, что «лучше немцев — никто не расскажет про немцев». А у них соответствующие соединения везде именуются как панцергренадерские дивизии. --Poltavski / обс 20:40, 19 июня 2018 (UTC)

• @Poltavski: — Мы ведь к немцам заглянули только чтобы опровергнуть ваше

  что эти дивизии были не просто плодом переименования моторизованных дивизий

  А оказалось — просто плод переименования)))

Вот ещё один фашистский экс-генерал Joachim Schwatlo-Gesterding сказал в 1959 году о простом переименовании:

Die Schützenregimenter der Panzerdivisionen werden 1942 in Panzergrenadierregimenter, die motorisierten Infanteriedivisionen in Panzergrenadierdivisionen umbenannt.

— здесь

— таких немецких генералов много.--Kalabaha1969 (обс.) 18:58, 20 июня 2018 (UTC)

Развёрнутое пояснение

У военных историков принято переводить оригинальные названия типов формирований — на термины понятные Читателям-Соотечественникам. Это научный подход и научный стиль.
Узнаваемость — это не только показатель частоты упоминаний термина в АИ, но и интуитивно понятное написание. Русскоязычному Читателю который увлечён военной тематикой — более узнаваемы и понятны военные термины являющиеся универсальными, чем привязанными к одному региону/стране/языку. Поэтому для него термины «моторизованный» /«пехотные народного ополчения» /«добровольческие» — вызывают меньше неоднозначности чем «панцергренадёрский» /«фольксгренадёрский» /«ваффен».
Что касается частоты упоминаний — приведённые мной первые книги изданы с 1958-1965 годов — и для Русскоязычных Читателей термины моторизованная, народного ополчения, добровольческая — априори чаще узнаваемы. А это и есть критерии ВП:ИС — узнаваемость и меньше неоднозначности.
Данная практика существует не только в русском языке — если вы откроете МБ за 2017 год, то прочтёте что у французов есть только 3 типа линейных полков в СВ (стр.111): armoured cavalry, mechanised infantery, tank. Хотя у них до сих пор есть гусарские, кирасирские, егерские и драгунские полки. Это исторические названия которые французы сохранили — хотя от кавалерии они отказались 80 лет назад. Но для военных экспертов от французов есть только бронекавалерийские (есть в ВЭ и СВЭ), танковые и механизированные. Никакого транскрибирования и никаких оригинальных названий. Точно также описываются типы французских полков на русском в ЗВО.
На данный момент в Бундесвере тоже есть панцергренадиры но ЗВО и МБ их приводят как механизированные/мотопехотные и armoured (стр.117). Почему надо делать разницу между бундесверовскими панцегренадирами и вермахтовскими панцергренадирами?
Раньше чем панцергренадиры (в 1943 году) была создана 82nd Airborne Division (в 1942) — но её русскоязычные эксперты переводят на русский как 82-я воздушно-десантная дивизия, а не как «82-я эйрборновая дивизия».
Этот французский полк — уже 462 года сами французы называют «драгунским». Хотя он был кавалерийским только 383 года — а потом механизированным, а потом танковым. Во всех иностранных источниках он указан как «танковый полк». Кто-нибудь встречал не-французский обзорный АИ в котором он назван «драгунским»?
Вот поэтому я считаю что нынешняя ситуация нарушает ВП:ИС — всё экспертами переведено ещё 60 лет назад — но никак не воплотится в РуВП. --Kalabaha1969 (обс.) 17:41, 9 июня 2018 (UTC)

• Участник Kalabaha1969 прав. Неправильное применение терминов (нато, наса, вермахт, панцер, вафен и так далее) проявляет безграмотность и порождает сумятицу что мы и видим в РуссВП. Статьи пишутся на русском языке и эти заимствования не допустимы, так как замусоривают язык. --46.148.227.167 18:30, 9 июня 2018 (UTC)
• Я, как специалист по польской армии, замечу что официально в польских частях есть подразделение "крылатых гусар". Но почему-то не-польские источники именуют его просто "вертолётным полком".... --ЯцекJacek (обс.) 19:59, 9 июня 2018 (UTC)
  • Это не очень удачный пример. Тут скорее реальных "крылатых гусар" 16-17 века хотят переименовать... ну скажем в кирасиров, или жандармов. С аргументом "по обзорным трудам военных историков, основу всех соединений сухопутных войск составляли только 4 (четыре) типа конницы..."--Nicoljaus (обс.) 15:15, 13 июня 2018 (UTC)
• И мы о том же, крылатые гусары на чём, на ком и чем (крылья) гусарят? --46.148.227.167 21:05, 9 июня 2018 (UTC)
  • Уважаемые участники, передача на русский язык немецких названий Panzergrenadier-Division как танково-гренадерская дивизия, равно как и Volksgrenadier-Division — народно-гренадерская дивизия, является правильной и основывается на множестве авторитетных русскоязычных источников. Участник ЯцекJacek предложил верный итог дискуссии. Пояснения Kalabaha1969 — это его личное мнение, но не АИ. С уважением, --Poltavski / обс 07:12, 10 июня 2018 (UTC)
• @Poltavski: — ничего что я АИ привёл? Это не моё личное мнение — я привожу терминологическую практику из научных трудов.

Итак в годы Второй мировой войны, по обзорным трудам военных историков, основу всех соединений сухопутных войск стран-участниц составляли только 4 (четыре) типа дивизий:

• пехотная дивизия — под этим названием объединяются стрелковые дивизии СССР и пехотные дивизии всех союзников по антигитлеровской коалиции, егерские+гренадёрские+пехотные дивизии Третьего рейха и его союзников.
• моторизованная дивизия — соединение моторизованной пехоты. Существовали как в СССР на начальном этапе, так и в Странах Оси на разных этапах.
• механизированная дивизия — соединение из танковых и моторизованных пехотных частей. Существовали как в странах антигитлеровской коалиции, так и в Странах Оси на разных этапах. Переходная форма между танковой дивизией и моторизованной дивизией.
• танковая дивизия — соединение танковых войск как стран антигитлеровской коалиции так и Стран Оси.

То есть подводя общее количество соединений в сухопутных войсках в конкретном государстве — военные историки выводят характеристики типа:

...В противостоявших ей войсках Англии, Франции, Бельгии и Голландии было 147 дивизий (из них три танковые, три механизированные и 17 моторизованных)...

— «Великая Отечественная война 1941–1945 годов». В 12 томах. Том 2. стр.276

К началу наступления советских войск группировка противника насчитывала до 35 пехотных, четыре танковые и четыре моторизованные дивизии, самокатную бригаду и две отдельные группы.

— «Великая Отечественная война 1941–1945 годов». В 12 томах. Том 5. стр.221

И никого не волнует что у британцев и французов механизированные и моторизованные дивизии на самом деле назывались «кирасирскими», «кавалерийскими» или там «драгунскими». Что пехотные дивизии у немцев назывались «егерскими», «гренадёрскими». Что часть моторизованных дивизий у немцев назывались «панцер-гренадёрскими».

Военные историки не указывают оригинальные типы формирований у немцев/британцев/французов/итальянцев (берсальерские, фузилёрские, гренадерские и т.д.) — они указывают тип формирования по его сущности. А сущностей было только 4 (четыре) — «пехотная», «моторизованная», «механизированная» и «танковая». Всё. Никаких национальных уточнений. Это Общепринятая Практика — которая существует и по сей день. Открываем МБ и убеждаемся в этом. --Kalabaha1969 (обс.) 08:50, 11 июня 2018 (UTC)

«Военные историки не указывают оригинальные типы формирований у немцев/британцев/французов/итальянцев» — какая удивительная чушь… Сразу видно, что наш сельхозгенерал не знаком с современным положением дел в военной истории. Кроме этого, примитивизм мышления вкупе с убогим образованием не позволяет ему понять разницы между военно-теоретическими и военно-историческими концепциями, которые скрываются за внешне схожими понятиями. Ему уже указывали на работы Константина Залесского, добавлю к ним кандидата наук полковника Илью Мощанского. В его книгах («У стен Берлина», «Превратности стратегии» и многих других) фигурирует именно термин «панцергренадерская дивизия». А для англоязычной военно-исторической мысли он вообще традиционен, органично вписан в общий контекст и используется почти повсеместно. --176.52.6.220 21:08, 17 июня 2018 (UTC)

• Участник Kalabaha1969 прав на 100 процентов, введение (применение) в русском языке транслитов («панцергренадёрская», «фольксгренадёрская», «панцерваффен», нато - отан и так далее) это неправильное применение данных словосочетаний и слов. Во всех специализированных словарях (англо-, немецко- и так далее) указаны переводы на русский язык данных формирований («кирасирских», берсальерских, фузилерских, гренадерских и т. д.) и выдумывать тут не чего не надо, всё уже сделано до нас. Применять их, если так хочется, правильно в русских текстах на родном языке давая перевод, но некоторые этим не озабочены, и тащат этот транслит в народ. --46.148.227.167 09:53, 11 июня 2018 (UTC)
• Поддерживаю обоснованный и вполне естественный предварительный итог пана Яцека. --176.52.6.220 21:08, 17 июня 2018 (UTC)

Загадочный генерал

• Нижний ряд в центре. Мермен. Я уж и так и сяк, никто такого не знает, включая Гугл и собственно «ВЭС». -- S, AV 06:48, 4 июня 2018 (UTC)
  • Мерлин, Павел Иванович? Хоббит (обс.) 06:51, 4 июня 2018 (UTC)

Итог

Точно! Спасибо огромное) Написал комментарий. -- S, AV 07:42, 4 июня 2018 (UTC)

Депутаты Верховного Совета Республики Казахстан XII созыва

Где найти список всех 360 депутатов? Также интересует 13 созыв--Kaiyr (обс.) 09:10, 2 июня 2018 (UTC)

• Идти в НБ РК и листать периодику. КазПравду.

Других вариантов нет. --Kalabaha1969 (обс.) 11:20, 2 июня 2018 (UTC)

• • Спасибо. Так и сделал. Осталось только распознать.--Kaiyr (обс.) 09:02, 3 июня 2018 (UTC)