Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/08

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аргамаковы править

Тут обнаружил, что этот род приписали к Рюриковичам (от князей Спажских, о которых и так ничего почти неизвестно). Приведено 2 источника, один - любительский сайт, который АИ не является, авторитетность по данному вопросу другого источника тоже под вопросом. Соответственно, вопрос: кто-то встречал нормальные АИ, которые сообщают о таком факте, или это очередная попытка приписаться к Рюриковичам? В любом случае, официально их потомками Рюриковичей не считали. Vladimir Solovjev обс 07:11, 31 августа 2020 (UTC)

  • Уж если Власьев не знает таких Рюриковичей, я бы не принимал это всерьёз. Фамилия татарская, совершенно нехарактерная для предполагаемых потомков Михаила Черниговского. Единственный аргумент — эта запись (что и можно отразить в статье). Но там вообще странные для меня записи: "Мурин Медведев сын Мокринского... Васюк Шестаков сын Дашкова..." То есть у Мокринского сын не прозвищем Медведь, а прямо с фамилией Медведев? Тут нужен коммент специалиста по средневековой ономастике = вторичный источник. — Ghirla -трёп- 08:00, 31 августа 2020 (UTC)
    • Да и сами тарусские князья (судя по ДНК-тестам) тоже едва ли Рюриковичи. — Ghirla -трёп- 08:01, 31 августа 2020 (UTC)
      • Ну, они ведь признаются Рюриковичами. И то, что происхождение всех черниговских князей от Михаила Всеволодовича весьма спорное, этот факт не отметает. Хотя там ведь есть гипотеза, что жена Ярослава Мудрого могла ему рогов наставить, но единственный способ убедиться, какой из двух гаплотипов изначально принадлежал Рюриковичам - разыскать всё же останки кого-то из представителей первых колен и выделить ДНК из каких-то останков, но останки Ярослава Мудрого, увы, были утрачены, где они сейчас — не знает никто. Vladimir Solovjev обс 15:22, 31 августа 2020 (UTC)
        • Это несколько оффтопно (не имеет отношения к Аргамаковым). Вы же понимаете, что построение о супружеской неверности Анны Новгородской (неспроста, наверное, канонизированной) довольно маргинально. У потомков Игоря славянская гаплогруппа никак не может быть первичной по сравнению со скандинавской, так что "инцидент" случился не в этом семействе, а много позже. Происхождение ростовских, скажем, князей поколенно достаточно хорошо задокументировано. Смоленских, ярославских, стародубских — тоже не плохо. Чего совершенно нельзя сказать о верховских княжичах, ибо третье-пятое поколения потомков св. Михаила по именам неизвестно в принципе. Ещё в ходе местнических споров утверждалось, что некоторые ветви пошли от (скажем по-западному) бастардов (вроде Ивана Большой Головы). — Ghirla -трёп- 16:16, 31 августа 2020 (UTC)
          • Канонизация тут не показатель, ибо там больше политики было всегда. Но то, что многие князья «приписались» к Михаилу без особых на то доказательств - факт. Свечку там никто не держал, возможно они всё же были князьями, а может и самозванцами, сейчас никто точно не скажет. Vladimir Solovjev обс 17:09, 31 августа 2020 (UTC)
    • Совершенно обычная запись имён для того времени. Медведев сын или Аргамаковы дети это не фамилии а отчества от некалендарных личных имён. Наличие некалендарных имён с тюркской этимологией у заведомых славян это тоже пусть и не типично, но иногда встречается. Igor Borisenko (обс.) 16:28, 31 августа 2020 (UTC)
  • По мнению Баумгартена и Домбровского, у Михаила Всеволодовича было трое детей (Мария, Ростислав и Евфросиния), а по Беспалову и вовсе двое (Мария и Ростислав). Остальные являются мнимыми.— Лукас (обс.) 16:31, 31 августа 2020 (UTC)
    • Это на летописях основано, ибо все остальные известны только по родословным. Есть, кстати, очень хорошая работа: Бычкова М. Е. Родословные книги XVI—XVII вв. как исторический источник. Там она описывает, как именно происходило создание родословных, и к ним руку приложил представитель одного из приписавшихся родов. Им было выгодно иметь в качестве предка - Святого. Vladimir Solovjev обс 17:12, 31 августа 2020 (UTC)

Итог править

В общем, из статьи об Аргамаковых сомнительну информацию убрал. Vladimir Solovjev обс 15:36, 9 сентября 2020 (UTC)

Именование подданных Российской империи править

Коллега Schekinov Alexey Victorovich создал статью о русском подданном, именуемую в настоящее время Шмидт, Карл Александр Освальд. На СО коллеги я предложил переименовать статью в соответствии с полным именем Шмидт, Освальд Александрович, используемым в официальных источниках Российской империи, указанных мною в статье; коллега с моим мнением не согласился. При этом персона Шмидта известна в разных ипостасях, в том числе, согласно РБС как Шмидт, Освальд. Эта тема открыта мною именно здесь, а не на КПМ, поскольку необходим единый подход к именованию русских подданных, имевших до конца жизни такой статус, независимо от их прежнего альтернативного именования. И, соответственно, перенаправления должны быть на официальный русский вариант именования, а не наоборот. — Vvk121 13:56, 29 августа 2020 (UTC)

  • Насколько я могу судить, сабж не вылезал из своей Эстляндии, где русский язык звучал только из уст заезжих империалистов. Соответственно, ваше предложение притянуто за уши. Этак можно и Эйлера переименовать в Льва Павловича. — Ghirla -трёп- 16:15, 30 августа 2020 (UTC)
    • Скорее притянуто за уши Ваше ориссное суждение. Мы пишем не по суждениям участников, пусть даже многоопытных, а по АИ. А официальные издания Российской империи, пусть и первичные, но АИ. — Vvk121 16:24, 30 августа 2020 (UTC)
      • Вообще начхать, кто там что писал в позапрошлом веке. Вы бы еще вспомнили, что тогда писали об интеллекте негров и женщин. В XXI веке тотальная русификация этнических немцев в манере Муравьёва-Вешателя, мягко говоря, не актуальна. — Ghirla -трёп- 16:34, 30 августа 2020 (UTC)
        • «Вообще начхать, кто там что писал в позапрошлом веке» — интересное предложение по коррекции правила ВП:АИ. А давайте так и напишем в этом правиле: Официальные издания Российской империи XIX века в силу их великодержавного шовинизма не являются авторитетными источниками. — Vvk121 17:08, 30 августа 2020 (UTC)
    • А за пример с Эйлером спасибо, он подтверждает мою позицию: в официальном издании Российской империи Адрес-календаре 1779 года на с. 129 учёный именуется Леонардом Эйлером, так что попытка reductio ad absurdum тут не сработала. — Vvk121 16:45, 30 августа 2020 (UTC)
  • Привожу мнение двух докторов исторических наук, высказанное ими в статье «Методика поиска архивной информации о судьбах российских немцев»: «„Адрес-календари“ Российской империи, издававшиеся с 1765 по 1917 г., содержали информацию о государственном аппарате <…>. Этот источник важен и для изучения истории российских немцев, поскольку их представители с давних пор составляли немалую часть государственных служащих». Таким образом, указанный вторичный источник авторитетно подтверждает важность и релевантность персональной информации о российских немцах, содержащейся в адрес-календарях. Примечательно и то, что один из авторов — Наталия Михайловна Маркдорф, судя по фамилии — потомок этнических немцев. И у неё, в отличие от уважаемого участника обсуждения, не возникает никакого протеста в отношении «тотальной русификации этнических немцев в манере Муравьёва-Вешателя». Возможно, найдётся сопоставимый по авторитетности вторичный источник, подтверждающий существующее именование статьи; если да — прошу указать таковой. — Vvk121 11:46, 31 августа 2020 (UTC)
  • В таких случаях как этот, сколько источников столько и форм имени. «Биографический словарь профессоров и преподавателей Императорского Юрьевского, бывшего Дерптского, университета за сто лет его существования (1802-1902)», пожалуй наиболее авторитетен. Там — Шмидт, Освальд. Henry Merrivale (обс.) 12:37, 31 августа 2020 (UTC).
    • Коллега, а кто автор этого словаря? И в любом случае это источник первичный. — Vvk121 13:28, 31 августа 2020 (UTC)
      • Указанная ссылка ведет на источник, там можно посмотереть всю интересующую вас библиографическую информацию, включая авторов, и, собственно, прочитать биографию. Главный редактор - Левицкий, Григорий Васильевич, автор конкретной биографии - профессор Невзоров. (Кстати, нужна статья Невзоров, Александр Серафимович). И в любом случае, источник этот - вторичный, биографии написаны на основании первичных источников (документов из архивов Дерптского университета, итд.). Henry Merrivale (обс.) 00:25, 1 сентября 2020 (UTC).
        • Вторичный источник обобщает опубликованные первичные источники, документы архива университета опубликованы не были, следовательно словарь — источник первичный. Гл. ред. — астроном, автор статьи о Шмидте — специалист по торговому праву. На титуле нет грифа ни Министерства просвещения, ни иной вышестоящей организации, то есть это такой внутриуниверситетский междусобойчик, именование персон в котором отражает установившуюся в университете практику. А в ежегодных списках лиц, служащих по Министерству просвещения, персона именуется Освальдом Александрович Шмидтом, не говоря уже об адрес-календарях Российской империи и списках чиновников по старшинству. То есть в масштабе университета он известен как Освальд Шмидт, в масштабе Российской империи — как Освальд Александрович Шмидт. При сравнении масштабов очевиден приоритет последнего. — Vvk121 09:51, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Коллега, зачем же передергивать?! Уровень ваших аргументов и понимания стал очевиден мне понятен. Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 10:30, 1 сентября 2020 (UTC).
            • В очередной раз убеждаюсь, что когда оппоненту нечего возразить по существу, он демонстрирует уровень своего понимания правила ВП:ЭП. — Vvk121 10:37, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Не понимаю вашей последней реплики. Я не являлся вашим оппонентом и ни по существу никакого вопроса вам не возражал. Я привел пример авторитетного вторичного источника. Ваш ответ иллюстрирует ваше понимание моего примера. Моя реплика относится к вашей интерпретации моего примера и ни в коей мере не намеревалась и не применима к вашей персоне как личности. Примите мои извинения если формулировка послужила причиной неверной интерпретации. Henry Merrivale (обс.) 10:50, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Спасибо, принимаю. И меня извините. Кстати, если надумаете писать статью о Невзорове, вот последние имперские официальные источники: 1, 2. А по поводу первичный или вторичный — пусть выскажут своё мнение опытные участники. — Vvk121 11:19, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Спасибо за источники, но я, к сожалению, не писатель статей в рувики. У меня это занимает слишком много времени. Руский не первый для меня язык, иногда какой-то оборот фразы надолго вызывает мозговое торможение, начинаю думать "правильно или нет" и все, момент потерян.

К слову, в обсуждении упоминался Леонтий Ойлер. С его сыновьями интересный курьез случился: двое младших - Леонтьевичи: Карл и Христофор, а вот старший - вовсе не Иван Леонтьевич (как в статье про папу) а совсем даже Иоганн Альбрехт. Не уверен чей он был подданный, правда. Henry Merrivale (обс.) 11:45, 1 сентября 2020 (UTC).

  • Vvk121 А почему бы просто не предложить статью {{К переименованию}}? Там бы не только обсудили, но и (возможно) был бы подведён формальный итог. — Конвлас (обс.) 13:07, 31 августа 2020 (UTC)
    • Коллега, как я указал выше, эта тема открыта мною именно здесь, а не на КПМ, поскольку необходим единый подход к именованию русских подданных, имевших до конца жизни такой статус, независимо от их прежнего альтернативного именования. — Vvk121 13:28, 31 августа 2020 (UTC)
      • Вольная энциклопедия не предполагает необходимости тотальной унификации всего и вся. — Ghirla -трёп- 13:42, 31 августа 2020 (UTC)
        • Может я чего упустил: насчёт унификации «всего и вся» тут речь и не шла. А вот представление полных имён типа Иванов, Иван Иванович давно унифицировано, так что в этой части ещё как предполагает. — Vvk121 14:37, 31 августа 2020 (UTC)
      • По-моему, тезис необходим единый подход к именованию русских подданных не совсем верен. Форма "фамилия, имя отчество" скорее желательна, поскольку даже для чисто (этнически) русских персонажей вполне допустимо название таких статей как, например, Ермак Тимофеевич и Постник Яковлев. А уж для "инородцев" тем более допустимы другие формы, несмотря на их российское (!) подданство. — Конвлас (обс.) 15:04, 1 сентября 2020 (UTC) Я считаю, что определяющим должно быть именование в АИ. — Конвлас (обс.) 15:07, 1 сентября 2020 (UTC)

Список награжденных Георгиевским крестом в Русско-японской войне 1904-1905 править

При наполнении вики Энциклопедии Носовщины (район в Черниговской области) по имеющимся источникам создал статью https://wiki.nosivka.info/Стратилат_Павло На русском она выглядела бы так:

Павел Стратилат - уроженец с. Макеевки, матрос-рулевой крейсера первого ранга "Паллада", участник русско-японской войны, полный Георгиевский кавалер.
Во время обороны Порт-Артура в 1904 году был награжден Георгиевским крестом 4-й степени (ЗОВО 4 ст. № 178246) - «За отличие оказанное во время военных действий с Японией 11.06 1904 года при защите крепости Порт-Артур", а 28.07. 1904 года была награжден Георгиевским крестом 3-й степени (ЗОВО 3 ст. № 20826). Позже Павел Стратилат стал полным Георгиевским кавалером.

ЗОВО это Знак отличия Военного ордена. Нашел ресурс http://cavalier.rusarchives.ru/awards, но там есть только список награжденных в 1911-1918. Известны ли ресурсы о награжденных до этого периода? — Perohanych (обс.) 08:48, 29 августа 2020 (UTC)

  • Perohanych, я нашёл упоминание Павла Стратилата на странице Цусимских форумов, там пишут, что он есть в книге Игорь Маркин и Дмитрий Бутрым. Знак отличия Военного ордена святого Георгия. Списки пожалованным за русско-японскую войну 1904-1905 гг. — 2006. — С. 192, 1211. — 1492 с. — 100 экз.. Вот тут информация о страницах проверяется по электронному каталогу. За японскую войну Стратилат был награждён знаками 4-й и 3-й степеней. Jim_Hokins (обс.) 10:21, 29 августа 2020 (UTC)
  • Вот здесь ещё посмотрите. — Конвлас (обс.) 21:49, 29 августа 2020 (UTC)
  • Наиболее полный и единственный список награжденных ЗОВО за РЯВ - упомянутая книга Маркина и Бутрыма. Наиболее полный и единственный список награжденных ГК за ПМВ - издание Патрикеева. Более полного вы ничего не найдёте. Имеется подтверждение только на 4 и 3 степени. Так что на заявление "стал полным Георгиевским кавалером" требуются доказательства. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:51, 30 августа 2020 (UTC)

Кто автор литографии править

Нашёл такую картинку [1], автор подписан, а вот разобрать кто мне не удалось (по тому, что видится мне интернет ничего не выдаёт). Может, кому-то больше повезёт (или просто знает). — kosun?!. 18:54, 28 августа 2020 (UTC)

Итог править

Для бота, ответ получен. Vladimir Solovjev обс 15:36, 9 сентября 2020 (UTC)

Проиграла ли Россия Крымскую войну? править

Просьба оценить обоснованность данной правки. На странице Обсуждение:Николай I экономист Юрий Кузовков утверждает, что информация о проигрыше Крымской войны — «идеологическая диверсия против России» тех, кто «стремится очернить историю России», и «еще один пример идеологической войны Запада и западных пропагандистов против России». — Ghirla -трёп- 10:34, 28 августа 2020 (UTC)

  • Я там ответил, но у меня есть подозрение, что это бесполезно. Там участник явно уверен в своей правоте, других он просто не слышит. Но в тему я сейчас не полезу, я не особый спец по этому периоду. Там надо лезть в АИ и смотреть, но мне не очень нравится, что там меняется текст без изменения источника, по хорошему это отменять надо. Так что отменил. Vladimir Solovjev обс 11:09, 28 августа 2020 (UTC)
  • Сама постановка проблемы, как "идеологическая диверсия против России" уже намекает. Deltahead (обс.) 12:23, 28 августа 2020 (UTC)
  • Историками признаётся как проигрыш. А у участника Кузовков проскальзывают пропагандистские штампы.— Лукас (обс.) 12:35, 28 августа 2020 (UTC)

Кстати, в первых строках резанули глаз "Император Всероссийский", "Всероссийских императоров" и т.д. То же самое в статьях о его предшественнике и преемнике. Разве сформировался консенсус, чтобы слово "царь" и его синонимы писать с заглавной буквы? Или в статьях окопались монархисты? — Ghirla -трёп- 12:12, 28 августа 2020 (UTC)

  • Для сравнения в казённой БРЭ: "рос. император... по­сле­до­вав­шее вско­ре по­ра­же­ние в [Крымской] вой­не по­дор­ва­ло ме­ж­ду­нар. ав­то­ри­тет Рос­сии..." Стоило бы пройтись по царям-батюшкам и их титулам с метёлкой. Даже великого Путина должность у нас указана с маленькой буквы. — Ghirla -трёп- 12:16, 28 августа 2020 (UTC)
  • Ну да, мы не проиграли Крымскую, русско-японскую, а ещё Афган. Ещё пишут что не проиграли Турции в первой мировой.-- Max 12:18, 28 августа 2020 (UTC)
    • Можно потерпеть поражение в войне, но войну не проиграть. Видимо, такая логика. --Fred (обс.) 17:46, 28 августа 2020 (UTC)
      • Если быть занудой, то в первой мировой войне участвовала Российская империя, которая к моменту окончания войны распалась. А РСФСР, которая заключила Брестский мир, правопреемником её не являлась. Так что с формальной точки зрения там просто была констатация факта, что Россия в войне больше не участвует, тем более что война объявлялась «империалистической и чуждой российскому народу». Так что с этой точки зрения можно многие оценки повернуть на другую сторону. Vladimir Solovjev обс 09:53, 29 августа 2020 (UTC)
  • Только хотел написать об этом, а коллега Ghirlandajo опередил, спасибо. Вообще, я знаю откуда у всего этого ноги растут. Окопался на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений экономфака МГУ один просто оголтелый сторонник идей Кургиняна, ну и преподает их как истину в последней инстанции (но редактор, скорее всего, не он, а кто-то из слушателей). Мне всегда казался его (Кургиняна) взгляд на историю ("устройте протекционизм, и будет щастье", густо замешанный с империализмом и монархизмом) слишком упрощенным подходом, подпадающим по ВП:МАРГ. В общем, самое неприятное, что обсуждаемый редактор вставляет совершенно инородные куски в стройное изложение, основанное на авторитетном источнике, которое начинается со слов "по мнению" (Раздел "экономическое развитие"), где, вроде как, можно излагать это самое мнение, даже если оно неверное. В итоге сейчас там зубодробительная конструкция с концовкой про Крымскую войну, что проиграли, потом не проиграли, а потом все-таки проиграли. Мне текущая версия категорически не нравится, но удалять инфу подтвержденную АИ без согласия других участников я не буду. Хотя и сомневаюсь, что в приведенных им учебниках есть вывод о "непроигрыше" (цифры-то наверняка есть, но есть ли логический переход?). Потому и хочу спросить: есть ли нормальный источник на то что война закончилась "вничью", с развернутой аргументацией, а не просто "потеряли больше"? СССР тоже больше Германии потерял. И если такого источника нет, то можно ли снести эту "альтернативную точку зрения", изначально поданную редактором как консенсус современных историков, на основании того, что источник более высокого уровня (БРЭ, да и другие энциклопедии) утверждает прямо противоположное (да и вообще "по мнению")? Swarrel (обс.) 19:57, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Кстати, эту линию редактор продолжает и в статьях про других царей: в разделе "экономическое развитие страны" статьи Александр II экономический кризис, оказывается, обусловлен снижением пошлин... вот оно что, оказывается... А то, что из-за войны напечатали кучу необеспеченных рублей, что, естественно, вызвало сильную инфляцию, а повышение з/п вследствие этой инфляции — дефицит бюджета, ну так, мелочи. Подумаешь, все финансы папаша раздраконил... При этом странно, что в наши дни просто адовый протекционизм АвтоВАЗу не помогает выпускать конкурентоспособные машины... Цитируя коллегу выше, в статьях про русских императоров уж не знаю, монархисты ли, но кто-то явно "окопался". Даже относительно лояльная к царям БРЭ выглядит просто "прозападной пропагандой" по сравнению с некоторыми статьями в вики. Swarrel (обс.) 22:20, 4 сентября 2020 (UTC)

Эней править

Недавно мой коллега заявил что Эней был русским сославшись на подобный сайт, мне кажется это полная дезинформация, как вы товарищи оцениваете этот источник и самое главное есть ли какие-нибудь сайты разоблачающие эту информацию как лженаучную?— Агент Малдер ФБР (обс.) 13:51, 26 августа 2020 (UTC)

  • Похоже это отсюда ушки растут - Новая хронология (Фоменко). В разделе "Критика" там посмотрите, в том числе и сайты приведены. — Hlundi (обс.) 13:57, 26 августа 2020 (UTC)
  • (КР) Этруски же названы так от русского "хитрушки", "ибо сии люди в науках по-тогдашнему упражнялись и на всякие хитрости были горазды" (Тредиаковский, научный источник). Вообще же вряд ли на всякую интернетную плешь найдётся адресное научное опровержение. Иначе все учёные давно либо сидели бы за написанием опровержений, либо (менее стойкие) в гостях у Сербского. — Neolexx (обс.) 14:09, 26 августа 2020 (UTC)
    • Вот как раз по этрусскам однозначно известно, что они не славяне и не русские. С такими фантазиями как у Носовского-Фоменко, Воланского и других, наверняка есть и тюркские (привет шумерам), иранские, арабские притягивания этруссков.— Лукас (обс.) 14:13, 26 августа 2020 (UTC)
  • Воланского давно уже не рассматривают всерьёз. Собственно говоря, никогда не рассматривали - говоря современным языком, это фрик. Igor Borisenko (обс.) 14:12, 26 августа 2020 (UTC)
  • Не нужно сюда тащить всякую маргинальщину.-- Vladimir Solovjev обс 17:33, 27 августа 2020 (UTC)
    • Это не маргинальщина, вернее это маргинальщина, но эти учения пользуются колоссальным спросом. Вот я и решил узнать, где бы найти опровержение. Спасибо большое всем откликнувшимся— Агент Малдер ФБР (обс.) 18:08, 27 августа 2020 (UTC)
      • Работы Фоменко и Носовского по Новой хронологии выпускались многотысячными тиражами, значит, они пользовались успехом. Но успех не означает, что эти работы стоит использовать для доказательства чего-то. Просто кто-то на этом делал бизнес. Vladimir Solovjev обс 19:24, 27 августа 2020 (UTC)
        • Думаю что вы правы, в любом случае на мой вопрос я получил ответ, пора подводить итог (если конечно в этом разделе необходимо его подвести, а то что-то вниз пролистал нигде нет Итога).

Итог править

Для бота, ответ получен. Vladimir Solovjev обс 09:21, 28 августа 2020 (UTC)

Великое княжество Московское править

Прошу оценить правки анонима в карточке статьи Великое княжество Московское. Было консенсусным наличие Ивана IV, а не Ивана III. Ну и 1547 год заменён на 1478 год.— Лукас (обс.) 17:12, 23 августа 2020 (UTC)

Княжества и государства править

Чтобы не вести споры в разных местах, давайте здесь продолжим обсуждение, начатое здесь. Сейчас действительно существует одна проблема: у нас в статьях смешиваются разные понятия, государство и княжество. И идёт это от путаницы в историографии. И эти споры будут бесконечными, поэтому может стоит принять какое-то одно решение. Тогда можно будет поставить точку во всех обсуждениях об объединении, датах существования отдельных княжеств и т.д. Ибо сейчас есть статьи Московское государство, Русское государство, Русское царство, но есть и статья Великое княжество Московское, которая по сути очень сильно пересекается с ними, кое-где дублируя. Есть несколько путей. На мой взгляд, самым лучшим вариантом будет следующий:

  • Провести опрос, основная задача которого - собрать разные мнения, а также собрать мнение разных АИ. В общем, это будет своеобразный мозговой штурм
  • Далее собирается рабочая группа участников, которая на основании изложенного в этом опросе вырабатывает позицию о реперных точках, а также о том, в каких статьях что должно быть, ибо сейчас у нас статьи друг друга дублируют.

В принципе я могу выступить в качестве одного из организаторов опроса. Vladimir Solovjev обс 07:48, 24 августа 2020 (UTC)

(удалена реплика бессрочно заблокированного участника)

  • А обходить блокировку не надо, надо сначала получить разблок. Правила разблокировки см. в ВП:РАЗБЛОК. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:40, 24 августа 2020 (UTC)
    • БРЭ важный аргумент. Но проблема с царством-государством всё равно была и будет. Просто потому, что это контринтуитивно. Если мы с принятия Петром I императорского титула начинаем новую веху, Российскую империю, что почему с принятием Иваном Грозным царского титула мы не делаем того же самого? --Fred (обс.) 11:25, 25 августа 2020 (UTC)
      • Аналогично прочим репликам от бессрочно заблокированных. Важные аргументы следует самому тогда и озвучивать. Пока их не признают либо важными, либо неважными. А делать из ВП:Ф-ИСТ площадку для реплик от бессрочно заблокированных не следует. — Neolexx (обс.) 14:28, 25 августа 2020 (UTC)
  • Когда я создавал статью Русское царство, всё было логично: великое княжество Московское ↬ (1547) Русское царство ↬ (1721) Российская империя. Умножение сущностей и сопутствующие проблемы начались, когда стали почковать параллельные статьи: "Российское государство", "Московское государство" и т.д. и т.п. Вот это и есть зло (как и любое ответвление мнений), породившее капитальную путаницу (как я и предсказывал). — Ghirla -трёп- 12:12, 25 августа 2020 (UTC)
    • Вот потому то и нужно определиться, какие сущности нужны и в каком виде, чтобы не было ответвления мнений. Vladimir Solovjev обс 12:27, 25 августа 2020 (UTC)
    • Действительно, было очень логично и красиво: Великое княжество Московское → (1547) Русское царство → (1721) Российская империя. Практически во всех иновиках так и записано. Сейчас полная чехарда. И всё из-за БРЭ? — Лобачев Владимир (обс.) 10:45, 28 августа 2020 (UTC)
      • Насколько я помню, за чехарду ответственны Воевода и другие участники, настроенные доказать всем и каждому, что Москва есть Россия, а Россия есть Москва. То есть за порочным умножением сущностей скрыта тенденциозная составляющая (agenda). В сущности, БРЭ как госпроект — из той же оперы. — Ghirla -трёп- 10:55, 28 августа 2020 (UTC)
  • (удалена реплика бессрочно заблокированного участника)
  • Не знаю, к чему приведёт дискуссия, но решительно против превращения форума в альтернативную площадку для мнений бессрочно заблокированного (включая его ЛСО) участника. — Neolexx (обс.) 14:14, 25 августа 2020 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, очередной обходной IP заблокирован на сутки. Однако 24 часа "пролетят как сладкий сон", да и в мире очень много IP. Поэтому если планируется если не договориться, то хотя бы поговорить, то рекомендовал бы полузащитить форум на неделю, до состояния "Предварительный итог" или "Некоторые выводы". А тогда уже снять полузащиту - как для выражения мнений добросовестными анонимами, так и для отлова накопленных обходных IP. — Neolexx (обс.) 14:46, 25 августа 2020 (UTC)
  • Посылка „у нас в статьях смешиваются разные понятия, государство и княжество“ неверна в корне: княжество = государство, как и полис, и царство, и империя. Разница лишь в границах (один город-полис или область с многими городами, посадами и княжествами) и в иерархии (в царство входит ряд княжеств, император владеет несколькими государствами). Царю Иоанну ничто не мешало оставаться великим князем московским и прочая, как и Николаю быть царём казанским, астраханским и прочая и прочая. Выводы? — Конвлас (обс.) 13:13, 27 августа 2020 (UTC)
    Нет, существовал титул, а не государство. Государства ещё при Иване Грозном слились воедино, хотя и существует полумаргинальная версия что Казанское ханство было ликвидировано Петром. — Venzz (обс.) 20:30, 27 августа 2020 (UTC)

Раздел Восточной Пруссии в 1945 году править

Коллеги! публиковалась ли где-нибудь карта с линиями этого раздела? — Конвлас (обс.) 14:17, 21 августа 2020 (UTC)

  • Примерный расклад частей здесь показан: File:German territorial losses 1919 and 1945.svg Или имеется в виду именно топографическая карта 1945 с прокладкой новых границ? — Neolexx (обс.) 15:00, 21 августа 2020 (UTC)
  • По единой официальной карте: её, как я понимаю, не было по причине границ двух совершенно разных уровней. Что было отдано Польше - это государственная граница между Польшей и СССР. А что в самом СССР было отдано Литве (Мемельланд) - это границы АЕ внутри СССР, на уровне границ Смоленской или Новгородской областей. То есть сугубое дело самого СССР, и каких единых официальных карт раздела (это Польше, это Литве) не выпускалось. Куршская коса изначально целиком в Калининградской области была, потом где-то в 1950-х половину Литве подарили под какой-то праздник. Но особых карт под это тоже не выпускали, мелкое внутреннее дело. — Neolexx (обс.) 16:51, 21 августа 2020 (UTC)
    • Спасибо, приблизительно понятно; но хотелось бы именно про раздел между СССР и Польшей в 1945 по итогам конференций союзников. — Конвлас (обс.) 19:54, 21 августа 2020 (UTC)
      • Раздел между СССР и Польшей описан в пункте V решений Берлинской конференции (ссылка): "от пункта на восточном берегу Данцигской бухты к востоку - севернее Браунсберга - Гольдапа к стыку границ Литвы, Польской Республики и Восточной Пруссии".
        Каких-либо карт с границами под это не делалось, только базовые точки. Тут СССР выдавался полный карт-бланш: разумно подразумевалось, что Сталин не будет хулиганить и вычерчивать огромные "языки" к югу слева и справа от опорных точек (Браунсберг, Гольдап). Он этого и не делал.
        Суть самого дележа была в том, что весь северо-восточный "язык" довоенной Польши (Виленская область и иные районы, карта) забирался под полную деполонизацию и обустройство ЛССР и БССР. Поэтому посчитали морально правильным, что Польша получит какую территориальную компенсацию за это с правом полной "денемезации". При этом не абстрактно от стран-победителей, а конкретно от СССР, из рук в руки. — Neolexx (обс.) 11:48, 22 августа 2020 (UTC)
      • P.S. Так как по причинам чуть выше это было выделено как приватное дело между СССР и Польшей, то физическую границу (где столбы вкапывать) определили не страны-победители. Это было зафиксировано советско-польским договором о государственной границе, подписанном в Москве в августе 1945. Потом ещё был обмен территориями в 1951. Вот там составлялись детальные топокарты за подписями советской и польской сторон. — Neolexx (обс.) 12:10, 22 августа 2020 (UTC)

князь Владимир Святославич и князь Владимир Красное Солнышко править

Здравствуйте! Есть 2 статьи: одна — об исторической личности, вторая — о былинном. Я прошёлся по ссылкам на 2-ю статью и, где смог, поправил ссылки (если речь идёт об персонаже историческом; см. мой вклад). В связи с этим есть 3 просьбы:

  1. проверьте, не ошибся ли я где;
  2. проверьте, не пропустил ли я ещё какие-то ссылки, путающие историю и фольклор;
  3. помогите поправить ссылку в защищённой статье русские (раздел «Этногенез русского народа») — ибо сейчас получается, что Русь крестил былинный персонаж. (−)

Заранее признателен. -- 91.193.177.142 08:27, 18 августа 2020 (UTC)

Дополнение: 4) было бы, кмк, правильно пройтись также и по ссылкам на статью об исторической личности — с целью проверки обратных ошибок. -- 91.193.177.142 09:53, 18 августа 2020 (UTC)

Брошенный карфагенянами корабль править

В источниках написано, что в 1-ю пуническую войну римляне нашли брошенный карфагенянами военный корабль и по его образцу построили флот. Появилось 2 вопроса: 1. Карфагеняни были такими идиотами, что оставили римлянам корабль, а не сожгли его например? 2. А что римляне типа так не могли раздобыть чертежи? — Vyacheslav84 (обс.) 16:28, 16 августа 2020 (UTC)

  • Прекратите флуд. — Ghirla -трёп- 17:35, 16 августа 2020 (UTC)
    • Вопрос был о том, правдив ли этот эпизод с брошенным карфагенянами кораблем? — Vyacheslav84 (обс.) 05:33, 17 августа 2020 (UTC)
      • Это вопрос не для обсуждения в википедии. Для википедии важно вот это: В источниках написано. Так и нужно отражать факт в статье. А заданные вами вопросы можно обсудить на любом тематическом форуме или в соцсетях. Зануда 06:05, 17 августа 2020 (UTC)
  • Английская википедия дает ссылку на Полибий, истории , I.20-21. According to Polybius, the Romans seized a shipwrecked Carthaginian quinquereme, and used it as a blueprint for their own ships.[11] — Vyacheslav84 (обс.) 09:33, 17 августа 2020 (UTC)
    • В переводе Мищенко в оригинале так: "В это вре­мя на рим­лян в про­ли­ве напа­ли кар­фа­ге­няне; один палуб­ный, непри­я­тель­ский корабль в поры­ве усер­дия бро­сил­ся впе­ред, очу­тил­ся на бере­гу и попал в руки рим­лян; по образ­цу его рим­ляне и сооруди­ли весь свой флот". Надеюсь выводы, в том числе касающиеся навыков работы с текстами, вы сделаете для себя сами.— Dmartyn80 (обс.) 09:38, 20 августа 2020 (UTC)

Календская тропа править

Статья, написанная по турсайтам без единого серьёзного источника (особенно порадовал Via Militaris, что и есть «военная дорога» и собственным названием быть не может). Сейчас в научных кругах утвердилось мнение, что римляне дорог в Крыму не строили (искать лень). Как тут быть?— kosun?!. 09:27, 16 августа 2020 (UTC)

  • Ну, если римляне строили в Крыму крепости (Харакс), то могли строить и дороги между ними и от них к чему-нибудь. Это чисто формальная логика, а практически - надо искать АИ. Было ли хоть когда профильное археологическое исследование Календской тропы. Или просто некогда проложили интересный турмаршрут средней категории сложности и подкрасили легендой "тут огненные шары летают римские легионы ходили" - и такое бывает. — Neolexx (обс.) 10:15, 16 августа 2020 (UTC)
    • Тропой, собственно, никто не занимался (таких дорог к перевалу там несколько, из каждого села). Домбровский [3] в брошюре «Чёртова лесница» писал что-то типа „через перевал шли рамские легионеры в Харакс…“ (бездоказательно), видимо отсюда уши и растут. На карте [4] дорог в Крыму не нарисовано. Сейчас превалирует точка зрения, что это древние местные дороги, к которым приложили руку византийцы во времена фемы климатов (Юстиниан I). Римляне, скорее по морю сообщались — туземцы-тавры были очень «негостеприимны». — kosun?!. 18:15, 16 августа 2020 (UTC)

Маги.Раздел Маги в истории Ближнего Востока править

Согласно консенсусу о магах как о племени и жрецах введены дополнения под разделом "Происхождение". В преамбулу уже ничего не стали вводить,т.к. противоречить будет тексту самой преамбулы.Статья была отпатрулирована,но мне пришлось ещё кое-что исправить. как будет отпатрулированы и эти исправления.вопрос, думаю, можно считать закрытым.Раздел "Эволюция термина"противоречий нет. Но как и говорилось на обсуждении другие разделы требуют переработки.В данном случае Раздел "Маги в истории Ближнего Востока".уже почти год как нет источников по нескольким позициям.Кроме того вообще непонятно,как к этой мысли пришли. вот текст:"У египтян также были мудрецы; их волхвование весьма близко напоминает собою подобную же мудрость халдеев. Они также отличались знанием тайн природы[источник не указан 330 дней], которыми пользовались для произведения необычайных явлений, как это можно видеть из их состязания с Моисеем в присутствии Фараона (Исход VII, 8—12 и др.), истолковывали сны и делали предсказания на основании астрономических наблюдений. Но у египтян, сообразно с их более серьёзным характером, и сами маги отличались большей серьёзностью и преданы были главным образом научной разработке представлявшихся их наблюдению явлений. От ассиро-вавилонян маги перешли и к персам[источник не указан 330 дней], где они сначала встретили себе сильный отпор со стороны туземных жрецов. Но затем магизм привился и у персов, слившись с местным жречеством, так что и самое слово маг или волхв у персов получило значение жреца или священника. Зороастр во многих древних памятниках выставляется как глава и преобразователь класса магов или волхвов. Из Персидской монархии понятия волхвов перешли к грекам, сначала азиатским, а затем и европейским. Под именем волхвов или магов (magoi) греки стали вообще разуметь разных чародеев или колдунов, заклинателей, искусство которых имело иногда весьма сомнительное значение. Самое слово маги сделалось, особенно впоследствии, синонимом всякого обмана и шарлатанства[источник не указан 330 дней]." У египтян также были мудрецы; их волхвование весьма близко напоминает собою подобную же мудрость халдеев. Они также отличались знанием тайн природы[источник не указан 330 дней], которыми пользовались для произведения необычайных явлений, как это можно видеть из их состязания с Моисеем в присутствии Фараона (Исход VII, 8—12 и др.), истолковывали сны и делали предсказания на основании астрономических наблюдений. Но у египтян, сообразно с их более серьёзным характером, и сами маги отличались большей серьёзностью и преданы были главным образом научной разработке представлявшихся их наблюдению явлений. По этому тексту нет проблем с достоверностью,но неясна связь с "магами",смысл этого абзаца какое отношение имеет к статье.Если и есть связь,то Маги, о которых мы говорим,имели связь с халдеями, но в этом разделе связи этой не замечено. От ассиро-вавилонян маги перешли и к персам[источник не указан 330 дней], где они сначала встретили себе сильный отпор со стороны туземных жрецов. Но затем магизм привился и у персов, слившись с местным жречеством, так что и самое слово маг или волхв у персов получило значение жреца или священника. Зороастр во многих древних памятниках выставляется как глава и преобразователь класса магов или волхвов. Из Персидской монархии понятия волхвов перешли к грекам, сначала азиатским, а затем и европейским. Под именем волхвов или магов (magoi) греки стали вообще разуметь разных чародеев или колдунов, заклинателей, искусство которых имело иногда весьма сомнительное значение. Самое слово маги сделалось, особенно впоследствии, синонимом всякого обмана и шарлатанства[источник не указан 330 дней].. А этот абзац-полное противоречие.Кто сказал и откуда взяли,что маги,или даже жрецы, пришли к персам.О каком-то сопротивлении речь идёт,опять же голословно.Могли бы начать обрабатывать этот раздел, или вообще его убрать?— Aydin mirza (обс.) 17:21, 9 августа 2020 (UTC)

В предыдущем обсуждении уже говорилось, что эти вставки суть "почти не переработанные отрывки статьи ЭСБЕ:Волхвы". Тогда же было высказано рациональное мнение "заточить" предмет статьи под древнеиранские реалии. Думаю, что придётся многое выбросить. Вы сможете глубоко переработать статью с опорой на АИ, сохраняя при этом взвешенность точек зрения? В частности, меня настораживает этот пассаж: "В Священном Писании мусульман (Коран, сура Поломничество, стих 17) на ряду с христианами, иудеями,как людьми писания(или придерживающиеся единобожия),упоминается и маджус(так называют племя маги в арабской историографии).". Я не знаю кто автор, просто к сведению. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 18:08, 9 августа 2020 (UTC)
    • на счет Корана,этот стих есть в Коране.Если смущает связь с "нашими магами",то в арабских источниках (камел фи-т-тарих. это энциклопедия 11-12 в.в.,Масуди также, и собственно в Википедия на арабском языке) указываются "маджус",как люди Писания,что в исламской традиции является синонимом монотеиста.Спутать невозможно,т.к. говорят о "маджус" как о тех,кто первые приняли учение Заратустры. Не знаю,если можно использовать не переведённый на русский источник. Что касается переработки, я могу начать ,как будет готово,сперва дам на обсуждение.Но я соглашусь с вами, что многое надо попросту убрать. К примеру данный раздел выше,что советуете? перерабатывать или просто полностью убрать?в том контексте, что статья дана,она полностью не подходит. первый абзац не ясно к чему он написан?зачем нам отдельно с источником пусть о жрецах(кстати, не магах)Египта, после Ассиро-Вавилона без связи.У них у всех "жрецы были", но не назывались "магами".Если и была у Ближневосточных жрецов связь со жрецами из племени Маги, то только с халдеями и их жрецами (не магами).как убираем этот раздел? — Aydin mirza (обс.) 20:28, 9 августа 2020 (UTC)
Вот именно такой дискурс и настораживает. Не видно: вы сами это связали или у вас есть вторичные АИ, доказывающие это. Если есть - их просто необходимо привести, так как между Геродотом и Кораном расстояние порядка 1000 лет. Можно АИ на иностранном языке (но крайне желательно, чтобы другие участники могли получить к ним доступ). Многие очевидные вещи при близком рассмотрении оказываются неочевидными, тем более коллега ниже задал вопрос про кагана. Мы здесь сами никаких исследований не проводим. По поводу фрагмента: я бы снёс практически все. Разве что указать, что под магами на Ближнем Востоке часто понимали волхвов, прорицателей и т. д., при этом многие из них были связаны не с иранскими традициями, а халдеями... и т. д. Если принцип работы с АИ понятен, есть желание улучшать статью и никто не против - пожалуйста правьте. Я добавлю статью в свой список наблюдения и на досуге посмотрю. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 21:18, 9 августа 2020 (UTC)

на счет Разделов,я тоже предлагаю конкретно указанный выше "маги на Ближнем востоке" убрать полностью,а то, что вы предлагаете оставить,внесем после того, как все лишние уберем. так можно указанный Раздел просто ли убрать? — Aydin mirza (обс.) 22:46, 9 августа 2020 (UTC)

Можно. Если что - поправим. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 05:37, 10 августа 2020 (UTC)

во-первых,могли бы вы мне дать источник, в котором хазарский каган называется магом?хотя в данном случае,может иметь место именно трансформация слова "маг" как синоним прорицатель и волхв.В принципе,если вернуться к статье,то "маги" племя(название этноса мидийского,маджус-на арабском,магуш-на др.-персидском,маджи-греч.,откуда и распространилось на европейские языки),представители которого в тогдашнем мидийском царстве имели право быть жрецами.Т.е.это имеет статусное значение. Во-вторых,на счет язычников,которых могли называться "магами", да,могли. но это не значит,что это соответствовало истине. Есть разница между огнепоклонниками(они однозначно язычники),зороастрийцами(изначально учение позиционировалось как единобожие).У Дроздого "Тюркскоязычный период европейской истории"говорится о маджус или маг как язычниках.Но он указывает на неверный перевод слова "маджус",что и привело к путанице. Но это тема отдельная.— Aydin mirza (обс.) 22:46, 9 августа 2020 (UTC)

  • Первоисточник ал-Бакри: «Царь хазар до обращения в иудаизм был магом (маджусом)». Также «маджусами» называли норманнов, напавших в 844г. на Севилью. --Fred (обс.) 10:16, 10 августа 2020 (UTC)
    • спасибо за источник.посмотрю.здесь может иметь место омоним,что и затрудняло работу с этой статьей до сего момента.может быть некорректность перевода, как указано у Дроздова.но может и быть факт присутствия при дворе Хазар "наших магов".в истории случае кооперации жрецов существовал.надо проверить.вернусь к этой теме.— Aydin mirza (обс.) 14:32, 10 августа 2020 (UTC)
      • Есть ещё один текст, в котором описывается, как каган гадал по огню (там он «маджусом» не назван, но сразу возникает ассоциация с ал-Бакри). Это так к слову, если вдруг для статьи пригодится. --Fred (обс.) 15:22, 10 августа 2020 (UTC)
    • благодарю,это вся инфо понадобится в будущем для статей,связанных так или иначе с племенем маги и вообще мидийцами.А для информации,Аль-Бакри говорил в своем труде о Восточноевропейских народах о народе ар-рус и исповедовавших веру аль-маджус.но конкретно он не говорит о язычниках.кроме того,есть мнение о том,что племя маги(мидийское) пришло на Иранское плато и соседние страны из Устюжского края,по другим сведениям с южного Урала.но эта тема до лучших времен,т.к.АИ на эту тему пока не собраны. что касается каганата,то я конкретно у аль=Бакри найти не могу пока(труд немаленький),но вряд ли именно в этом контексте было,т.к.как упоминалось выше,он говорил о ар-русах также.И эта тема другой статьи.в любом случае,спасибо.— Aydin mirza (обс.) 19:37, 10 августа 2020 (UTC)
Если аль-Бакри называет маджусами народ ар-рус, то сомнения в корректности отождествления маджусов с магами только усиливаются: норманны-зороастрийцы это уже чересур. Если не будет надёжных АИ, соответствующие части текста следует удалить. Беросс (User1712) (обс.) 06:21, 12 августа 2020 (UTC)
    • последний диалог с участником Fred носило уточняющий характер.эта тема другой статьи, касающейся откуда прибыли маджусы(маги)в земли Древнего Ирана.кроме того,на текст,введенный в новый раздел обеспечен АИ и противоречий нет.сейчас обрабатываем Разделы,как раз противоречащие основной статье.маги(маджус,магуш) -племя мидийское,из которого жрецы будущие последователи Заратустры занимали важное место в Др.Иране,по источникам Геродота, Дьяконова.— Aydin mirza (обс.) 10:13, 12 августа 2020 (UTC)
      • Маги в узком смысле это жрецы, а в широком - просто приверженцы религии («христиане», «мусульмане», «маги»). Если язычники поклонялись огню, их самих и их жрецов тоже могли называть магами. По логике так, мне кажется. -- Fred (обс.) 18:38, 12 августа 2020 (UTC)
    • позвольте не согласиться.По простой логике всё верно,но по сути легко запутать несведущего читателя проекта.Человеку присуще упрощать для удобоваримости,но это вносит путаницу.Тут должно быть четкое разграничение:

1.маги(греч.маджи,араб.маджус,перс.магуш)- одно из мидийских племен,т.е.этнос (на данный момент иранский,хотя есть мнения,что нет,т.к.мидийцы пришлые).Из этого племени выходили жрецы. В поддержку этой точки зрения источники Геродот, Дьяконов,Креммер, Рак. 2. Жрец суть священнослужитель. И у многих народов,состоящих из союза племён в древности,одно из племен обладало правом священного служения.Для сравнения можно взять племя(колено) левитов,которые из всех других еврейских племен(колен) обладали правом быть священнослужителями,коими и являютсяжрецы.Они образуются в касту внутри целого народа.Подобная точка зрения есть по поводу халдеев, друидов,по которым нет пока единого мнения(источники можно представить в рамках обработки или создания статей в проекте). 3.Касательно мидийских магов(иранских) многие придерживаются точки зрения их единобожия в учении.Источники Дьяконов,арабская энциклопедия 11-12 в.в.Камель фи-т-тарих,Масуди (а арабы мусульмане ревностно относились к вопросу монотеизма и людей Писания).В Коране также упоминаются "маджус в ряду с людьми Писания". Хотя в статье это не прошло,т.к.надо было продемонстрировать связь с "нашими маги".И как справедливо замечено было,в проекте википедия не занимаются исследованиями. 4. кроме того,жрец -это по русски по сути священнослужитель,но принято считать у язычников в основном.Потому и язычника, конечно же, могли называть "магом" в контексте "жреца",и,как упоминается во многих работах западно-европейской историографии (в том числе и русской), подразумевая "предсказателя", "астролога" и так по нисходящей. 5.И в подтверждение выше сказанного отмечу, жрец(по-русски) имело другое название у племени Маги -Атхарван (санскр. Atharvan), что на санскрите означает «жрец, выполняющий огненный обряд»,что говорит о разнице на их языке тогда между словом "Маги"(как название племени,видимо) и "жрецом"(статусом).То же у "Левитов"(название колена) и "коэны"(священнослужители из левитов). "Халдеи"- жрецы,но ранее в объединении племенного семитского союза в Месопотамии выделилось племя "Кефены"(племя-этнос),которых греческие источники уже знали как "халдеев"-жрецов(здесь обратный процесс от "иранских магов",запомнилось наименовании именно жрецов,а не этноса).Источники Дандамаева,"Персидская История" Стефана Византийского. Из кельтских племен выделялось племя друидов-жрецов(их тоже кто-то называет магами). 6.Жрецы периода становления гос.образований Древнего мира(возьмём начало от 4 тысячелетия до н.э.)в целом имели общие черты с разницей в богослужении.Астрология(в которое входило хранение продуктов.как теперь,так и тогда,основные продукты зерновые.на примере жрецов Египта,тех же жрецов-маги),врачевание(в которое входило и у некоторых изготовление элексира-напитка как "хаома)" и обладание правом судить. Итак,язычника назвать магом могли,но это не является истинным.правильно его называть на русском жрецом, на англ. priest, араб.كاهن,перс.کشیش(кешиш в совр.варианте).А"маг"имеет несколько другое значение. P.S."Определяйте значение слов,. и вы избавите свет от половины его заблуждений" как говорил,кажется Декарт. Извините,что занимаю так много времени,но эта тема затрагивает много областей в истории и кажется мне важной.

  • Давайте расставим все точки над i. Из всего прочитанного и увиденного здесь у меня сложилось следующее понимание.
    1. Во-первых, убедительно прошу участника Aydin mirza излагать позицию предельно сжато и конкретно по схеме: «утверждение — АИ». Сами АИ при этом не должны быть первичными (Геродот, арабская энциклопедия и т. д.), а участники Википедии не должны заниматься их толкованием, это ОРИСС. Зачем вы приводите аналогии левитов, друидов, халдеев если это совершенно другие народы? Принцип «от общего к частному» в таком виде в исторической методологии не используется уже лет сто: в приоритете опора на «землю» (то есть фактически позитивизм, но с умеренными обобщениями). Что там у «многих народов» — не важно, описываем только предмет статьи по существу.
    2. Никакого племени маджус, тождественного племени магов не существовало (у вас: «маги(греч.маджи, араб.маджус, перс.магуш)- одно из мидийских племен»). Было древнее мидийское племя магов, упоминаемое в Бехистунской надписи и у Геродота за тысячу лет до арабов, а маджусы — это уже другая история и другой период
    3. Племя магов не равно касте магов, хотя представители указанной касты, как указывал И. М. Дьяконов были выходцами из этого племени. Называть магов «жреческим племенем» — всё равно что называть евреев «племенем раввинов»; племя — отдельно, каста — отдельно.
    4. Дьяконов пишет: «со времени ислама термин „маг“ известен в смысле „огнепоклонник“, „приверженец религии зороастризма“». Полагаю это всё что нужно сказать о термине «маджус» в тексте, поставив соответствующую ссылку на зороастризм/парсизм. Если есть другие значения «маджусов» (у аль-Бакри?) их нужно тоже привести.
    5. По мелочам:
    «одно из мидийских племен, то естьэтнос (на данный момент иранский..» — мидийцы не на данный момент, это древний народ, их потомками себя считают курды.
    «..хотя есть мнения, что нет, так какмидийцы пришлые» — все древнеиранские народы в Иране (мидийцы, персы, парфяне) считаются пришлыми, древние автохтонные жители Ирана — эламиты и народы неясной языковой принадлежности иранизировались.
    "санскр. Atharvan, что на санскрите означает «жрец, выполняющий огненный обряд» — причём здесь санскрит?? Это авестийский язык, иранской ветви (которая в Иране и Средней Азии), а санскрит — индоарийская ветвь (которая в Индии); мидийцы не говорили и не знали санскрита.
    «В поддержку этой точки зрения» — кажется что точка зрения существует per se; лучше наборот: автор — точка зрения. Кто-то считал так, а кто-то — иначе; если есть расхождения — их надо приводить.
    Извините за грубоватый стиль: писал по существу. Беросс (User1712) (обс.) 08:47, 13 августа 2020 (UTC)
P. S. Сказанное больше касается обсуждения. Ваши правки в статье я отпатрулировал: нарушений не увидел. Думаю вы заметили, но на всякий случай обозначу: раздел «Евангельские и средневековые предания» ещё смешивает магов и волхвов, а иллюстрации с поклонением волхвов там тоже лишние. Беросс (User1712) (обс.) 09:33, 13 августа 2020 (UTC)
    • всё верно.не хотелось оставлять вопрос участника без ответа,но стало уносить в сторону от темы.учту на будущее.Но хотелось уточнить у вас,если эти правила(не отходить от темы,как в случае с примерами левитов и т.д.)распространяются и на Обсуждения при вопросе одного из участников.Это я не знаю.Я исхожу из того.что это только Обсуждение и не самой статьи,и мое субъективное мнение на вопрос о мидийцах и магах,в правках не отражается,дабы не нарушать правила проекта.На счет разночтений с вами конкретно(возможно,я не верно довожу мысль,это о маджус и мидийцах в данном случае,судя по вашему комментарию) в последнем Обсуждении выше не по теме статьи,думаю, продолжим в соответствующих статьях по Мидии и отдельно "племени маги".

На счет Раздела,вами упомянутого,сегодня просмотрю и введу поправки с учетом замечаний.

Правил Википедии в строгом смысле этого понятия вы не нарушаете. Но если рассматривать это обсуждение как логическое продолжение обсуждения на СО статьи, то согласно ВП:ОБС последняя "не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников". Я не придираюсь, просто порой очень много сторонней информации. Я понял вас. Беросс (User1712) (обс.) 17:09, 13 августа 2020 (UTC)
      • Беросс,к вам вопрос.если вы не видите проблем с отпатрулированным разделом маги на Ближнем Восток,может я уберу значок,что статья требует обработки?и Евангельские предания постараюсь сегодня подправить. — Aydin mirza (обс.) 15:30, 13 августа 2020 (UTC)
Да, пожалуйста, только прежде нужно переименовать раздел в соответствии с нормами русского языка. А вот следующий раздел «Упоминания в древней литературе», на мой взгляд, требует доработок. Я бы его переименовал в «Упоминание в источниках» и вынес куда-нибудь в начало, добавив туда соответствующие сведения из других мест текста. В текущем виде он ломает хронологическую (и логическую) структуру статьи. И посмотрите пожалуйста касательно санскрита; кажется И. М. Дьяконов там приводил примеры из языка Авесты, а это другое. Беросс (User1712) (обс.) 17:09, 13 августа 2020 (UTC)
    • Хорошо.Сделаю.Потом просмотрите,если всё в порядке. На счёт санскрита у Дьяканова.Вы правы,там говорится Atharvan "в Авесте,т.е.авестийский язык".Но я исхожу из данного Дьяконовым перевода, который идентичен переводу того же слова в санскрите(жрец,выполняющий огненный обряд.Или огненный жрец).Санскрит родственный авестийскому(см.Ведийский язык,т.е.древ.санскрит,язык особенно близок к авестийскому языку).Но,пересмотрев сейчас,кажется целесообразнее заменить на вариант у Дьяконова,если это ОРИСС.— Aydin mirza (обс.) 22:38, 13 августа 2020 (UTC)
Они конечно родственные, но совершенно разные и разных ветвей. Санскрит и ведийский - индоарийские языки, Авеста - это иной язык другой ветви и другого региона. Отождествлять их никак нельзя. Беросс (User1712) (обс.) 05:22, 14 августа 2020 (UTC)

Поскольку дискуссия приобрела "технический" характер и уже не требует привлечения широкого круга участников, предлагаю дальнейшее обсуждение работы над статьёй перенести на СО статьи, а все текущие обсуждения по магам здесь закрыть. Беросс (User1712) (обс.) 08:19, 14 августа 2020 (UTC)

      • да,но вы не ответили на счет санскрита,если поменять на Дьяконова вариант(авестийский),оставить как есть в Разделе или поменять.А санскрит приведен только по причине идентичного перевода того же слова. На счет закрыть здесь обсуждение,можно.Но только,объясните мне как перейти на "СО статьи",я не недавно на проекте.— Aydin mirza (обс.) 10:14, 14 августа 2020 (UTC)
Убрал санскрит исправил часть текста. СО — это страница обсуждения статьи. Вы уже отвечали на ней. Прямая ссылка на СО здесь. Дальнейшее обсуждение там. Беросс (User1712) (обс.) 20:43, 14 августа 2020 (UTC)

Дии править

Случайно натолкнулся на это и испытал лютый когнитивный диссонанс. Возможно я что-то упустил, поэтому на всякий случай вынес сюда. Вопрос один: снести абсолютно всё или здесь есть что-то, достойное сохранения в качестве отдельной статьи? Участница, создавшая статью приглашена к дискуссии, но не уверен что будет в ней участвовать. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 16:09, 7 августа 2020 (UTC)

  • Можно обрезать до болгарского уровня. Это примерно до ссылки № 2. Ярославские Деевы это из другой оперы. Если вдруг кто-то захочет это связать то период между 1 и 15 веком провисает. Если вдруг какой-то Кшукин Д. В. (а собственно это кто? интернет лишь ярославского архитектора показывает) захочет без серьёзных аргументов это обосновать, так тем хуже для него -- Авгур (обс.) 10:08, 8 августа 2020 (UTC)
Обрезал. Стало совсем мало. И остался географический бред (Олимп в Беотии, в кучу с Македонией и Фракией). По-хорошему — влить в виде абзаца в статью фракийцы; однако и эта статья по сути стаб. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 10:38, 8 августа 2020 (UTC)
Олимпов много было, даже в Малой Азии. — Venzz (обс.) 18:28, 8 августа 2020 (UTC)
Ну нет, «знаменитая гора» Олимп одна — в Фессалии (Северная Греция). И Беотия никак не может быть к северо-западу от неё, поскольку она южнее (Средняя Греция), не говоря уже о том, что это вообще преимущественно равнинная область. Наконец на карте племя диев помещено в междуречье Стримона и Нестоса, где Олимпа даже близко нет; вероятно это даже не Македония. Ладно, кто хочет, пусть уточняет; поставил шаблоны-метки, чтобы читатель был осторожнее в восприятии информации. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 22:17, 8 августа 2020 (UTC)
Вы точно знаете что автор имел ввиду под этой фразой чтобы категорично говорить? Другое дело, что в источниках, касательно места проживания, говорится только о Родопах. Удалил информацию по расселению неподтверждённую источниками. — Venzz (обс.) 13:28, 9 августа 2020 (UTC)
Автор говорит о "знаменитой горе" и из контекста видно что эта знаменитая гора находится на Балканах. Знаменитый балканский Олимп один - массив между Фессалией и Македонией (которая к к северо-востоку от Фессалии) Беотия к югу от Фессалии. Но спорить дальше не буду: АИ я не привёл, а на словах каждый может ошибаться. На ваше усмотрение. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 16:29, 9 августа 2020 (UTC)
Олимп Лаврионский[англ.] тоже на Балканах и недалеко от Беотии. Но это так в качестве интересного факта. Вопрос, думаю, закрыт. — Venzz (обс.) 19:55, 9 августа 2020 (UTC)
Да. Сейчас как будто без ориссных элементов. Есть смысл в шаблоне Переписать? Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 21:52, 9 августа 2020 (UTC)
Сейчас когда убрали Олимп и прочее я нём не вижу необходимости. Допускаю, что статью, конечно можно ещё пилить и пилить, но уже неспешно и без этого шаблона-- Авгур (обс.) 12:49, 10 августа 2020 (UTC)
Убрал. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 12:58, 10 августа 2020 (UTC)

Крымские караимы при Камбизе править

В продолжение темы Камбиза прошу оценить конструктивность данной правки (главным образом с точки зрения ВП:МАРГ и ВП:ВЕС). @Fred: — Ghirla -трёп- 19:29, 3 августа 2020 (UTC)

  • В этой статье последние правки о том же («в эпоху царя Камбиза»). — Szajtan (обс.) 09:32, 5 августа 2020 (UTC)
  • Вообще не понял, что там за ссылочный аппарат и что за АИ.
    Сноска 44 в статье о народах крыма: Караимы (рус.) // Википедия. — 2020-07-24.
    Она перенаправляет на сноску 27 в статье о Караимах. А в сноске 27 — ни одного источника.
    АДЪ. Деструктивные правки.
    Сносить к чертовой матери, не дожидаясь перитонита.(с) Зануда 10:17, 5 августа 2020 (UTC)
  • Автор правок о древнем пребывании караимов в Крыму отождествляет себя с этим человеком и вносит в статьи целые абзацы из работ этого автора (в основном отсюда: «Караимы. Разъяснительная брошюра по истории караимов Крыма и основам караимской религии. Ашдод, 2002») и думает, видимо, что это априори АИ и этого достаточно для Википедии. Сноска 27 в статье Караимы слово в слово взята из упомянутой брошюры, глава «Появление караимов в Крыму», с. 6—8. — Szajtan (обс.) 12:39, 5 августа 2020 (UTC)
Очень сомнительно.— Зануда 10:22, 6 августа 2020 (UTC)

Уважаемые. Ну нельзя сразу всё в штыки, сносить. Вот и в статье "Караимы" сразу всё сносят, даже ссылки на источники не дают прибавить. Что за спешка? По сути дела. Рассказ о Камбизе появился в 19 веке вследствие открытия Маджлийского документа. Есть по крайней мере 5 авторов, подтверждающие аутентичность Маджлийского документа: 1) Д.А. Хвольсон 2) Симха Пинскер 3) С.А. Бейм «Память о Чуфут-Кале» (1862) 4) Т.С. Леви-Бабович «Три странички» (1926) 5) Харвиайнен в статье «Эпиграф в дербентской Торе и маджалисский свиток, найденный Фирковичем в 1840 году», Studia Orientalia (2003) Против двое: 1) Гаркави СПб. 1877. Часть CXCII. С. 98 — 111 2) Dan Shapira. The Mejelis ‘Document’ and Tapani Harvianen: On Scholarship, Firkowicz and Forgeries - Как видите большинство учёных доверяют этому документу.— Abraham Kefeli (обс.) 20:30, 6 августа 2020 (UTC)

  • Такое ощущение, что в ваших координатах история остановилась в позапрошлом веке (когда научными фактами считались флогистон и врождённая имбецильность негров). Современная энциклопедия не может опираться на тексты времён очаковских и покоренья Крыма. Приведите академические источники XXI века, подтверждающие присутствие в Крыму вашего этноса задолго до нашей эры. — Ghirla -трёп- 06:47, 7 августа 2020 (UTC)
  • Тогда я задам вам несколько вопросов:

1) А чем вам проф.TAPANI HARVIAINEN Хельсинского университета в его статье «Эпиграф в дербентской Торе и Маджалисский свиток, найденный Фирковичем в 1840 году», Studia Orientalia (2003) https://journal.fi/store/article/view/41655 как автор 21 века не угодил? 2) Почему такое отсутствие нейтральности? 3) Почему вы судите только по авторам, финансируемым сионистским СЕФЕРом или частным раввинистическим университетом типа Бар Илана, которые как известно предвзяты к караимам исходя из бесконечной борьбы караимов с раввинистами? Пример - А.Фиркович, который написал анти-раввинистический трактат "Масса уМрива", за который ему посмертно мстят, начиная с А.Гаркави и Э.Дейнарда. 4) Почему отказываетесь отражать версии караимских авторов? 5) Почему среди противников теории А.Гаркави принимаем, а Д.Хвольсон нет (оба авторы 19-го века)? 6) Кто доказал поддельность находок А.Фирковича научным путём - радиоуглеродным анализом? Лично я о таком не слышал. А если есть в природе - пусть поделятся противники его находок. - Вот лишь несколько вопросов, которые я хочу задать. Жду на них ответы. С уважением — Abraham Kefeli (обс.) 09:35, 7 августа 2020 (UTC)

    • Вы должны ждать и отвечать на СО статьи. А не вести войны правок. Зануда 10:02, 7 августа 2020 (UTC)
    • Понимаете, вы исходите из постулата, что все данные правильные. Но при этом не замечаете того, что есть немало источников, которые говорят обратное. У любой теории, даже самой маргинальной, есть свои сторонники. Но вы должны привести современные независимые АИ, которые говорят о том, что факты признаются научным миром, иначе гипотеза попадает под определение правила ВП:МАРГ, которой не место в статьях Википедии, кроме статьи об авторе гипотезы. При этом не делать собственную оценку источников и свои соображения, а привести конкретные цитаты. Vladimir Solovjev обс 10:13, 7 августа 2020 (UTC)
      • Нужно соблюдать нейтральность. То есть давать право на все возможные гипотезы и теории, давая параллельно читателю ссылки на критические статьи, тем самым предоставляя ему право выбора, какая из гипотез правильная. Это и есть нейтральность. К сожалению, некоторые авторы, выросшие в "железном занавесе" не терпят "других", рекламируют только лишь свою точку зрения, обращаясь в администрацию Википедии и предлагая банить или сносить "других". Особенно это ощутимо в караимском вопросе, где издавна велась война между Иудаизмом и Раввинизмом. Эта война перешла сегодня, к сожалению, на научный уровень. К этому нужно быть очень чутким.— Abraham Kefeli (обс.) 11:16, 7 августа 2020 (UTC)
        • Перечитайте, пожалуйста, ВП:НТЗ: там ничего не сказано о том, что надо «давать право на все <выделено мной> возможные гипотезы и теории». К примеру, правило ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС несколько сужают круг таких гипотез и теорий, не находите? -- 83.220.237.27 09:06, 10 августа 2020 (UTC)
    • Насколько я вижу (к примеру, из статьи fi:Tapani Harviainen), профессор Харвиайнен — лингвист, а не историк. ВП:ОЛА. -- 83.220.237.27 09:06, 10 августа 2020 (UTC)
      • Да. Но речь то идёт о документе на древне-еврейском языке. А потому прежде всего требует палеографического и лингвистического анализа, как например: соответствует ли данный стиль написания и изложения стилю определённого века? - Мне кажется, что профессор Харвиайнен справился с этой задачей. Точно также можно забраковать историка, который занимается документом, требующего лингвистического анализа, и сказать, что мол Дан Шапира - не лингвист, а потому как он может высказывать свою точку зрения и т.п.

— Abraham Kefeli (обс.) 08:35, 11 августа 2020 (UTC)

        • Вам кажется? Прекрасно. А мне кажется наоборот. :-) Что будем делать? Продолжим обсуждать мнение не-специалиста только потому, что это — единственный остепенённый исследователь XXI века, мнение которого Вам подходит?
          О критике Дана Шапиры есть уточняющий вопрос. Лингвист (а не историк) Харвиайнен сделал некие исторические выводы, которые раскритиковал не-лингвист Шапира. Я верно изложил? -- 83.220.236.49 00:54, 12 августа 2020 (UTC)
          • - Нет. Не верно. Харвиайнен исследовал документ с лингвистической точки зрения и пришёл к выводу, что техника и стиль написания документа относится к 16 веку, а потому А.Фиркович не мог его подделать. Что касается некоторых несостыковок с современной историей, то это лишь говорит о том, что этот документ был написан на Кавказе в виде Саги - некоего народного сказания, объясняющего откуда и когда евреи пришли на Кавказ и т.п. .— Abraham Kefeli (обс.) 04:46, 12 августа 2020 (UTC)
            • Хм. А как то, что документ 16 века, может подтвердить его сведения о временах Камбиза? Зануда 08:28, 12 августа 2020 (UTC)
              • Вообще то это копия 16-го века с документа написанного в 604 году Х.Э. Может ли быть? - Наверное может, как например Слово о полку Игореве для русской истории.

— Abraham Kefeli (обс.) 11:42, 12 августа 2020 (UTC)

                • Копия, но слог 16 века? Так не бывает. Как раз то, что слог 16 века подтверждает, что к 604 году он никакого отношения не имеет. "Слово" до сих пор вызывает вопросы. Но там в основе доказательства именно то, что лингвистически он относится к 12 веку. Зануда 12:06, 12 августа 2020 (UTC)
    • - Наверное вы не совсем себе представляете, о чём идёт речь. В 1840 году в городе Дербенте А.С. Фирковичем была найдена в пергаментном свитке Торы очень старая, почти стершаяся от времени, колофонная запись Йегуды, сына Моше Мизрахи из города Шемахи, датируемая 604 годом нашей эры. Немногим позже, в горном селении Маджалис, была найдена копия этой записи, сделанная в 1513 г. рукой Йешуа, сына Элия, из Маджалиса. Копия Йешуа была, в свою очередь, сделана не с оригинала, а также с копии, сделанной Авраамом, сыном Симхи, в 986 г. в городе Хамадане, который к переписанной им записи Йегуды добавил рассказ о том, как и при каких обстоятельствах, он ее нашел. Копии двух записей, написанные Йешуа на отдельном листке, были извлечены из стены синагоги в Маджалисе. Этот листок с копиями двух записей и небольшим вступительным словом самого Йегуды и называется Маджалисским документом.

- Теперь то вы понимаете, что есть несколько документов (копий) в одном Маджлийском документе?— Abraham Kefeli (обс.) 19:51, 12 августа 2020 (UTC)

  • По поводу «большинство учёных доверяют Маджалисскому д-ту»: Нельзя ставить труды учёных-гебраистов и востоковедов в одном ряду с трудами религиозных деятелей. Далее: 1) доводы Харвиайнена раскритикованы позже Шапирой, 2) почитайте что такое нейтральность, 3) обвинения в сионизме и теории заговора оставьте при себе, 4) версии караимских авторов никто не отказывается отражать, только делать это надо взвешенно и критично, 5) Хвольсон принимается с учётом того, что он поначалу признал все находки Фирковича подлинными, а через 20 лет изменил своё мнение на 180 градусов: «Всё, что прошло черезъ руки Фирковича, подозрительно», 6) поддельность части находок Фирковича доказана хорошо известными вам исследователями; идея Ю. А. Полканова о радиоуглеродном анализе может быть осуществима тридцатью тысячами израильских караимов, если каждый из них скинется по шекелю. Ежели Маджалисский д-т имеет такую значимость, то о нём следует написать отдельную статью, отразив в ней все доводы за и против его подлинности. — Szajtan (обс.) 16:00, 7 августа 2020 (UTC)
  • Маджалисский документ не рассматривается в качестве исторического источника. Он касается не только ваших «внутриведомственных» тёрок, но и российской истории, коль скоро там князь Владимир упомянут. --Fred (обс.) 17:20, 7 августа 2020 (UTC)
  • Кстати. Это не только моя точка зрения. Михаил Носоновский пишет: "Следует отметить, что сегодня известно, что Гаркави был сверхподозрителен ко всем материалам Фирковича, известны случаи, когда он объявлял поддельными даты на рукописях, позднее признанных подлинными. К этому можно добавить, что журнал "Еврейская Старина" и сборник "Регесты и надписи" выпускались Еврейским Историко-Этнографическим Обществом, идеологическая позиция которого априори ближе к активисту еврейской общины А. Гаркави, чем к крестившемуся профессору Петербургского университета и Духовной семинарии, члену правительственных цензурных комиссий по еврейским делам Д. Хвольсону. Все это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что вопрос о научном наследии Хвольсона не столь однозначен, как считают некоторые наши московские и израильские коллеги, полагающие, что все материалы Хвольсона не заслуживают внимания"Общественно-научный центр бухарских евреев Нью-Йорка – «Рошнои» Михаил Носоновский Бухара, Самарканд и далее Очерки по истории бухарских евреев и других еврейских общин Востока.

Я думаю, что это неплохая идея написать отдельную статью по Маджалисскому документу. Он того стоит. — Abraham Kefeli (обс.) 18:29, 8 августа 2020 (UTC)

  • На ЗКА запрос уже неделю висит (хотя нет, два запроса по этому участнику). Пока никто не берётся. На КОИ было обсуждение по поводу Авне Зиккарон, и был вынесен итог. — Szajtan (обс.) 14:03, 10 августа 2020 (UTC)
    • О! Итог очень полезный.
      Касаемо Запроса на ЗКА — он неверно составлен.
Не надо грузить админов длинной неструктурированной нудятиной и эмоциями. Их мало, не успеют простыни читать.
Такой-то ведет войну правок. На обращения не реагирует + дифф
Такой-то снова ведет войну правок. На обращения не реагирует + дифф+дифф на прошлый запрос
Такой-то нарушает ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА, ВП:НЕСЛЫШУ итд + дифф+дифф+… — Зануда 19:56, 10 августа 2020 (UTC)
  • Всё это напоминает мне доносы при Стилинизме. Я участвую в СО указанных статей. Заходите, читайте, отвечайте там на вопросы.

Да и в этом форуме я задал несколько вопросов, на которые до сих пор ни один не удосужился ответить. Ещё раз повторю их: 1) А чем вам проф.TAPANI HARVIAINEN Хельсинского университета в его статье «Эпиграф в дербентской Торе и Маджалисский свиток, найденный Фирковичем в 1840 году», Studia Orientalia (2003) https://journal.fi/store/article/view/41655 как автор 21 века не угодил? 2) Почему такое отсутствие нейтральности? 3) Почему вы судите только по авторам, финансируемым сионистским СЕФЕРом или частным раввинистическим университетом типа Бар Илана, которые как известно предвзяты к караимам исходя из бесконечной борьбы караимов с раввинистами? Пример - А.Фиркович, который написал анти-раввинистический трактат "Масса уМрива", за который ему посмертно мстят, начиная с А.Гаркави и Э.Дейнарда. 4) Почему отказываетесь отражать версии караимских авторов? 5) Почему среди противников теории А.Гаркави принимаем, а Д.Хвольсон нет (оба авторы 19-го века)? 6) Кто доказал поддельность находок А.Фирковича научным путём - радиоуглеродным анализом? Лично я о таком не слышал. А если есть в природе - пусть поделятся противники его находок. С уважением — Abraham Kefeli (обс.) 07:13, 11 августа 2020 (UTC)

    • 2) Почему такое отсутствие нейтральности? 4) Почему отказываетесь отражать версии караимских авторов? 5)
      Потому что они-то как раз и являются ненейтральными.
      Кто доказал поддельность находок А.Фирковича научным путём - радиоуглеродным анализом?
      А кто доказал подлинность радиоуглеродным анализом?
      Тот, кто вносит информацию в статью википедии, должен обосновать её и авторитетность своих источников. Не наоборот. ВП:БРЕМЯ. Зануда 10:52, 11 августа 2020 (UTC)
    • Участник Abraham Kefeli, Вы понимаете, что Ваша реплика «Всё это напоминает мне доносы при Стилинизме» нарушает ВП:Недопустимость оскорблений? Там прямо сказано «Обсуждайте не авторов, а содержание статей».
      Теперь по пунктам.
      1) О финском профессоре я уже писал выше, что он — не историк. Этим он и «не угодил». Или это ВП:НЕСЛЫШУ?
      2) О нейтральности я тоже писал выше: ВП:НТЗ не говорит о том, что в статье должны быть вообще все точки зрения. Снова ВП:НЕСЛЫШУ?
      3) Не до конца понимаю, что такое «сионистский СЭФЕР»; поэтому не могу ответить на вопрос в полном объёме. Кроме того, вижу явную нестыковку: даже если СЭФЕР (кто это? что это?) сионистский (в каком смысле?), то как его позиция связана с бесконечной борьбой между караимами и раввинистами?
      4) Потому что в энциклопедической статье должны быть научно подтверждённые версии, гипотезы и мнения. Вне зависимости от конфессиональной принадлежности их авторов: хоть атеисты. Пойманный на фальсификациях Фиркович из числа научных деятелей себя исключил: его работы имеют ценность, но не как научные.
      5) Об эволюции взглядов Д. Хвольсона Вам уже неоднократно писали. Это опять ВП:НЕСЛЫШУ?
      6) О радиоуглеродном анализе Вам уже пару раз только на этой странице писал Зануда.
      И, пожалуйста, не забывайте: ВП:БРЕМЯ. -- 83.220.236.49 00:54, 12 августа 2020 (UTC)
      • Вообще-то написал это не об авторах статей, а об участниках этого форума. Есть разница. Только на русской странице Википедии я вижу такой сталинский подход к нежелаемому автору, да ещё и новичку. По пунктам:

1) См. выше мой ответ зануде 2) Я имею ввиду конечно научные точки зрения, но стоит упоминать и эволюцию теории, как это делается в других статьях Википедии 3) См. на страничке Сэфер: "Партнерство и поддержка со стороны крупных и известных организаций, среди которых – Евро-Азиатский еврейский конгресс, Российский еврейский конгресс, Фонд «АВИ ХАЙ» (AVI CHAI, США), Центр Чейза по изучению иудаики на русском языке при Еврейском университете Иерусалима (Израиль), Институт славяноведения РАН, Американский объединённый еврейский комитет по распределению фондов (Joint), Фонд «Генезис» (Genesis Philanthropy Group). https://sefer.ru/rus/about/ См. выше мнение М.Носоновского. Сделайте анализ изданий Сэфера в пользу "очернения имени А.Фирковича и Д.Хвольсона". Тогда поймёте. 4)6) В том то и дело, что никто его и не поймал на подделках. Есть мнение части учёных о фальсификациях, но есть мнение и против. Для доказательств нужны радиоуглеродные анализы документов. См страницу Википедии "Авраам Фиркович" 5) Д.Хвольсон никогда не писал, что все документы до 13 века поддельные. См. его заключение в книге 1884 года: "Такъ какъ я нашелъ нѣкоторые надгробные камни, которыхъ Ф. несомнѣнно не видалъ, и которыхъ древнія даты (613 и 846 по Р. Хр.) несомнѣнно подлинны1): то отсюда слѣдуетъ, что на томъ кладбищѣ дѣйствительно находятся древнѣйшіе XШ в. надгробные камни и что между сообщенными Ф-чемъ надгроб- ными надписями съ древними датами иныя могутъ быть и подлинными...2) Ф. нашелъ, однакоже, и въ самомъ дѣлѣ много древностей, какъ древніе надгробные камни и древвія рукописи, относящіяся къ первому христіанскому тыся- челѣтію. Поэтому, въ каждомъ отдѣльномъ случаѣ дол-жио — на основаніи внутреннихъ и внѣшнихъ дай- ныхъ — рѣшать, есть-ли тутъ поддѣлка или нѣтъ.3) На кладбищѣ въ Чу®уткале есть еврейскія над- гробпыя надписи изъ VI, можетъ быть также изъ III христіанскаго вѣка; нѣгъ-ли таковыхъ изъ древнѣй- шихъ вѣковъ, показать нельзя; но возможно, что и есть. - Отсюда вывод, что авторы Википедии не отражают точку зрения Д.Хвольсона, профессора по гебраистике, следовательно не нейтральны. С уважением — Abraham Kefeli (обс.) 05:39, 12 августа 2020 (UTC)

        • выше мой ответ зануде  — вам понравится если я вас буду называть абрам кефели, без заглавных букв? Или же вы писали «зануда» не как имя, а как характеристику? И то, и другое — нарушение ВП:ЭП. И не жалуйтесь, что вас как новичка как-то притесняют. Я вам предупреждения на вашу СО не повесил. Зануда 08:27, 12 августа 2020 (UTC)
        • Это не имеет значения: Вы, Abraham Kefeli, пытаетесь обсуждать других участников, а не предмет. Это не приветствуется ни в одном приличном (а том числе, научном) сообществе. А здесь за это банят.
          Теперь опять по сути.
          1) Я посмотрел и согласен с участником Зануда: финский профессор-лингвист подтвердил, что документ XVI века; как этот документ может что-то подтверждать о временах Камбиза? Да Вы и сами, говоря об этом документе, использовали слово сага. ИМХО, тут всё ясно.
          2) Значит, Вы сами ответили на свой вопрос об отсутствии нейтральности.
          3) Да, спасибо: посмотрел сайт СЭФЕРа. Познавательно. Надо будет спросить, знают ли о нём мои студенты. И в связи с этой организацией обращаю Ваще внимание на следующее: если Вам не нравятся публикации СЭФЕРа, Вам следует обратиться на ВП:КОИ. Если там будет принято решение, что публикации СЭФЕРа ненаучны (чего, я уверен, не будет), тогда в ру-ВП их перестанут рассматривать в качестве научных аргументов. А пока — увы.
          4) и 6) Насколько я знаю, это не так.
          5) Не готов сейчас погружаться в такие детали. Возможно, позже. В любом случае: один Хвольсон погоды не делает. -- 83.220.239.146 16:41, 19 августа 2020 (UTC)
          • Спасибо за замечания 83.220.239.146. На своей странице я вам ответил на первую часть.

1) Да. финский профессор подтвердил, что документ 16-го века, следовательно А.Фиркович не мог его подделать. Что касается его предположения, что этот документ написанный в виде Саги, то это лишь его предположение, которое он оставляет для изучения историков и других специалистов, в рамках вопроса, не касающего конкретно его специализации. 2) Не ответил. 3) Оставлю это специалистам. 4-6) Готов узнать, кто и когда сделал радиоуглеродный либо любой другой анализ 5) В том то и дело, что не один Д.Хвольсон. С уважением — Abraham Kefeli (обс.) 08:25, 20 августа 2020 (UTC)

СТАТЬЯ МАГИ править

Прошу принять к рассмотрению дополнения, которые имеются в источниках, однако не упомянуты в текущей статье Маги. Ниже представлены будут цитаты из АИ и текст к ним. Я считаю, что ввести можно как продолжение в преамбуле. - Жрецы Маги упоминаются упоминаются и как "племя" (Геродот III, стр.61): "Пока Камбиз, сын Кира, находился в Египте.....,двое братьев из племени магов подняли мятеж", а также "Так-то Деиок объ­еди­нил мидий­ский народ и цар­ст­во­вал над всей Миди­ей. Пле­ме­на мидян сле­дую­щие: бусы, паре­та­ке­ны, стру­хаты, ари­зан­ты, будии и маги. Вот сколь­ко мидий­ских пле­мен (Геродот I, стр.61). Маги также названы племенем в работе Дьяконова И. " История Мидии: От древнейших времен до конца IV в до н.э." (стр. 378). У Рака И.В. в труде "Мифы древнего и раннесредневекового Ирана." в главе «Ранние модификаций зороастризма: «семиглав» и «религия магов» (8 абзац): "из западноиранских народов и племён учение Заратуштры первыми приняли маги (независимо от того, где Заратуштра родился и где он проповедовал). Применительно к эпохе до образования Мидийского царства (ок. 671 г. до н.э.) термин «маги» (латинизированная форма от древнеперс. мáгуш) употребляется только как этническое обозначение — название оседлого племени, населявшего восточномидийские земли предположительно в районе гор. Раги и входившего в Мидийский племенной союз.

Пожалуйста, просмотрите и сообщите, как можно ввести дополнения в основной текст. — Aydin mirza (обс.) 01:10, 3 августа 2020 (UTC)

Персия не моя «вотчина», но такое мидийское племя было. Связать его с кастой трудно (Р. Ч. Зейнер) и потому в преамбулу не внести. Можно внести в раздел «Упоминание в древней литературе» (основной источник — Геродот). На отдельную статью не наберётся: сведений катастрофически мало; максимальный вариант — подраздел в статье Мидийцы. Если найдёте АИ, доказывающие что каста произошла от племени — пожалуйста. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 07:35, 4 августа 2020 (UTC)


  • Возможный вариант, который я привёл на странице участника: «Первоначально слово «маги», по всей видимости, являлось названием одного из иранских племён, входившего в состав мидийского племенного союза. По некоторым предположениям, это племя одним из первых приняло зороастризм». И далее «в эллинистическое время это слово...» и т. д. — Eichel-Streiber (обс.) 20:07, 3 августа 2020 (UTC)
Геродот нигде не говорит, что жрецы-маги происходят от племени магов. Разве не так? И Вас есть АИ, прямо называющие магов «жреческим племенем»? Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 07:50, 4 августа 2020 (UTC)
    • Спасибо.Я сброшу вариант текста.Сюда, или на "Обсуждение"?— Aydin mirza (обс.) 00:35, 4 августа 2020 (UTC)
    • Говорит. и не только он. смотрите Геродот. I. стр. 101 ("Так-то Деиок объ­еди­нил мидий­ский народ и цар­ст­во­вал над всей Миди­ей. Пле­ме­на мидян сле­дую­щие: бусы, паре­та­ке­ны, стру­хаты, ари­зан­ты, будии и маги. Вот сколь­ко мидий­ских пле­мен"). Герод,по вашему АИ. Мне сказали на обсуждении, что Дьяконов тоже АИ: Дьяконова И. " История Мидии: От древнейших времен до конца IV в до н.э." (стр. 378). В "Иран при первых Ахеменидах" (VI в. до н.э.) М. А. Дандамаев на стр.238 ("Некоторые исследователи считают мидийских магов чуждым иранским "туранским" или "скифским" племенем".). Каков вердикт?я вышлю на днях текст для добавления в преамбулу о том, что маги рассматриваются и как племя, т.е. этнос.если ещё есть вопросы,лучше это до текста решить, чтобы не менять текст.— Aydin mirza (обс.) 21:26, 4 августа 2020 (UTC)
И всё же в приведённых вами фрагментах нет указаний на то, что жрецы-маги есть племя магов. Пока я вижу лишь омонимию. Если АИ прямо (дословно) говорят что это одно и то же - приводите. Но если это отождествление делаете вы (как мне это сейчас видится), то это ОРИСС и нарушение правил Википедии. Геродота я привёл как основной исторический источник, но автор Википедии сам не имеет права его анализировать; как уже сказал коллега ниже, нужен вторичный АИ Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 04:29, 5 августа 2020 (UTC).
Для разделения понятий есть страница неоднозначностей. Хотите написать про мидийское племя - вам в статью Мидийцы. Вносить сюда всё похожее по названию вовсе не обязательно. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 05:00, 5 августа 2020 (UTC)
  • Геродот это первичка и поэтому не АИ. — Venzz (обс.) 04:25, 5 августа 2020 (UTC)
    • вы спрашиваете, как я понимаю,о связи племени маги и жреческим статусом маги?но если разговор охватывает для истории обозримый период для автора. Геродот 1- стр.132 (о верованиях персов, но служении в этом случае магов). но яснее это сказано у Дьяконова "История Мидии: От древнейших времен до конца IV в до н.э." глава 7,стр.402, второй абзац.(надеюсь, что работы Дьяконова не вызывают сомнения,даже в противовес Геродоту). Дьяконов в этих же вопросах опять же, изучая Геродоту обращался.— Aydin mirza (обс.) 23:47, 4 августа 2020 (UTC)
Каждый жрец назывался магом или был из племени магов? Разница принципиальная. В англовики есть ссылки на Зейнера, который указывал что это разные понятия: жрецы маги были и у саков и эфиопов, то есть за пределами державы Ахеменидов и потому разделяет это. Нужно дословное отождествление во вторичном АИ, иначе ОРИСС. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 04:53, 5 августа 2020 (UTC)
Прочитайте Дьяконова, это есть на гугл-букс. «Каждый жрец был магом, но не каждый маг был жрецом», это почти дословная цитата. Жрецы были из племени магов, маги это название племени. Жрецов называли по другому, там персидская транскрипции названия жреца приводится. Но так как греки знали представителей племени только как жрецов, то они и жрецов магами назвали. — Venzz (обс.) 06:23, 5 августа 2020 (UTC)
Да, здесь [5] (с. 378—379), отождествляя магов с ранними последователями учения Заратустры. При этом автор явно полемизирует с указанием на несовпадения ритуалов зороастрийцев и магов Геродота. Можно сделать так: 1) Добавить в преамбулу фразу «Существует точка зрения о происхождении магов от одноимённого мидийского племени»; 2) Создать в статье раздел «Происхождение» где изложить - как точку зрения И. М. Дьяконова, так и противоречащую ей. Полагаю, что так можно будет соблюсти НТЗ. В самой статье, однако возникнут проблемы с «ассиро-вавилонскими» и «ближневосточными» магами (разве Месопотамия не часть Ближнего Востока?), разделы о которых оказываются в противоречивой связи с основным дискурсом статьи. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 10:16, 5 августа 2020 (UTC)
  • 1)Я в статью добавил раздел об эволюции термина. Остальные разделы (ну может в меньшей степени это касается последнего раздела) это почти не переработанные отрывки статьи ЭСБЕ:Волхвы. На мой взгляд эту статьи Маги надо "затачивать" под иранских магов. Благо о магах:халдеях, "трёх волхвах", а также колдунах и иллюзионистах отдельные статьи есть. 2)Я у французов fr:Mages о племени нашел статью. Она конечно не ахти, но 13 лет существует. Попробую с опорой на неё, Грантовского и Дьяконова о племени написать.-- Авгур (обс.) 15:21, 5 августа 2020 (UTC)
С акцентами в целом согласен: без выведения на первый план иранских реалий телега оказывается впереди лошади. Но есть еще один момент. Для большинства читателей ВП маг — это прежде всего человек владеющей магией, волшебник, а само это русское слово имеет прямое этимологическое отношение к предмету статьи. Умолчание об этом, на мой взгляд, будет означать нераскрытие темы. Дополнением к этому является ситуация с античными источниками: вне зависимости от того, кто там реально подразумевался (волхвы, халдеи и т. п.) слово «маги» они употребляли и для раскрытия темы желательно бы указать в каком значении и почему. То есть перед нами в принципе одно и то же понятие, значительно трансформировавшееся во времени и пространстве. И описывая иранские реалии, мы не должны «отказывать в существовании» античным и последующим реалиям — тем более, что мидийское племя и древнеиранские жрецы семантически друг от друга дальше, чем древнениранские жрецы и волшебники (волхвы) последующего времени. По этим же соображениям (семантическая удалённость) я больше склоняюсь к тому, чтобы о племени здесь вообще подробно не писать: только для объяснения происхождения и не более. И в общих чертах мне кажется лучше сделать так: взять в качестве «базиса» (начальной части статьи) изложение древнеиранских реалий, но при этом описание предмета разбить на хронологические блоки, каждый из которых будет показывать этап трансформации термина — вплоть до заимствования слова русским языком и современного значения. В таком случае выбрасывать много материала из статьи не придется, а тема будет раскрыта. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 16:10, 5 августа 2020 (UTC)


    • В свете вышесказанного,текст своего дополнения,доработаю с учетом замечаний.

У:User1712|Pabilsaĝ,спасибо за ссылки.Там как раз разрешается основной спор(пусть как одна из точек зрения,даже оспариваемая,но все же из источника) о том, что маги-племя были мидийскими предсказателями и жрецами.Это четко указано на страницах Дьяконова 374-375 и 378-379. С этим ясно.мне текст подготовить и вам сбросить?

    • У:Venzz|Venzz, в отношении маги-племя и маги-жрецы.довод со ссылкой на Дьяконова "все жрецы -маги, но не каждый маг был жрецом",можно сравнить с подобной ситуацией у евреев(кстати,это и в самом деле,идентично по сути)- не каждый еврей есть раввин,но раввин может быть только из евреев.я не вижу здесь противоречия.Выше приведены данные со стороны Pabilsaĝ,где Геродот говорит о мидийском племенном союзе,создавшем Мидийское царство.На него же ссылается Дьяконов (на стр.374 -375, 378-379) говоря,что Мидия была центром распространительной деятельности культурной и религиозной области.Есть ссылка на магов,как жрецов.Т.е.жрецы были только из племени маги.
    • У:Авгур|Авгур,позвольте одно замечание по поводу "затачивать" статью под иранских магов.Общее, конечно же,относится к иранскому миру, но у племя было конкретно мидийским.Мидия как государство, образованное из племен,одним из которых и были маги,появилось до Ахеменидов на исторической арене. Что касается терминологии,то,как сказал одни из участников, маги были и у саков,и у эфиопов.да.но здесь уже играет роль язык.не для проекта,пока как позицию предлагаю,некоторые самоназвания могут становиться именем нарицательным в процессе трансформации из одного языка в другой.пока историческая наука не стала общедоступной,маг и маги употреблялись только в значении чародеев,магов-предсказателей.И только недавно заговорили о магах, как маджус, магуш.как о племени.Теперь я могу текст сбросить сюда вариант текста по варианту Pabilsaĝ?— Aydin mirza (обс.) 01:16, 6 августа 2020 (UTC)
Если консенсус достигнут — ВП:Правьте смело в самой статье. Если у других участников есть возражения — желательно, чтобы они здесь высказались. Сюда весь текст сбрасывать нецелесообразно.
P. S. Упоминая об иранских реалиях коллега Авгур и я имели в виду не только Ахеменидов, а весь Древний Иран в целом, который включает как ираноязычные народы (тех же мидийцев), так и неродственное им автохтонное население страны (эламиты и др.). В нашем случае речь идёт о реалиях ираноязычного мира древности. Pabilsaĝ (User1712) (обс.) 09:09, 6 августа 2020 (UTC)

Проблема названия править

Уважаемые коллеги, была в истории ВМВ на Югославском фронте немецкая антипартизанская операция «Кугельблиц» (декабрь 1943 года)[англ.]. Название переводится как шаровая молния. В русскоязычных источниках описания этой операции нет, есть упоминание в книге Дашичева В. И. «Совершенно секретно! Только для командования»: Kugelblitz (Шаровая молния), операция против югославских партизан (декабрь 1943). Соответственно и название русскоязычному читателю с точки зрения узнаваемости как минимум малоизвестно. Однако есть источник об антипартизанской операции «Кугельблиц», проведенной против беларусских партизан в феврале 1943 года. Этому событию посвящена книга Рафаэля Мустафина «Провал операции „Шаровая молния“». Можно ли в таком случае статью об операции против югославских партизан тоже озаглавить переводным, а не транскрибированным названием — «Операция „Шаровая молния“ (декабрь 1943)»? Не будет ли это ОРИССом? — Poltavski / обс 21:43, 2 августа 2020 (UTC)

Памятный знак труженикам тыла в годы войны править

Знает ли кто-то - как появились однотипные памятные знаки труженикам тыла в годы войны (пример в Саратове) в разных населённых пунктах России? Они изготавливались централизованно, или каждый на месте по какому-то утверждённому шаблону? — Gennady (обс.) 12:01, 1 августа 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/08&oldid=130160958