Последнее сообщение: 6 лет назад18 сообщений10 человек в обсуждении
Статья поехала на удаление через 40 минут с момента создания. Это действительно мотивирует к улучшению?! Или новые редакторы не нужны, жаль. Но удалять такие болванки -- это слишком. --AH-24PB (обс.) 19:35, 30 марта 2018 (UTC)
и это еще Tatewaki хотя бы уверен в значимости. Мне вот и произведение, и автор не знакомы, и значимость кажется весьма сомнительной. Книжек в мире огромное количество. ShinePhantom(обс)19:56, 30 марта 2018 (UTC)
Ту версию, которой ограничился первый автор: [1] при любой трактовке правил следует удалять. И добавьте уже кто-нибудь, хоть что за книга-то? А то мировая классика, но без АИ - пустой звук ShinePhantom(обс)20:18, 30 марта 2018 (UTC)
А не будет ли сериал более значим, чем книга? Помню в 80-ых даже в Пионерской правде о фильме писали. Да и, что показательно, в инглиш вике только о сериале и есть статья. --ЯцекJacek (обс.) 20:22, 30 марта 2018 (UTC)
Бывает и такое. Кто-бы особо знал, что такое "Эра милосердия", если бы не Высоцкий и Конкин. И таких примеров полно. Да те-же "100 лет тому вперёд" без Наташи Гусевой. --ЯцекJacek (обс.) 00:02, 31 марта 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вряд ли будут переводить на другие языки народов мира незначимую повесть, да ещё и публиковать на огромной территории тиражом &&&&&&&&&0150000.&&&&&0150 000 экземпляров, а затем по мотивам создавать зна́чимую экранизацию, о которой даже инглиши не считают зазорным создать статью… Спасибо анонимному автору стаба за идею (не обижайтесь, но рекомендация коллеги Iluvatar про черновик, упомянутая в обсуждении выше, увы, весьма актуальна), администратору Tatewaki за приведение в вид минимального стаба и указание потенциальной значимости данной статьи, участнику AH-24PB за привлечение внимания и доработку (я читал повесть в конце 70-х — тогда это была «бомба»), участнику Iluvatar за подтверждение значимости темы. Дополнил разделом «Переводы», добавил ссылок. Теперь, Tatewaki, можно и «К улучшению» выставлять. В виду отсутствия времени (занимаюсь знаками почтовой оплаты Украины) продолжить улучшение этой статьи не смогу. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 09:03, 31 марта 2018 (UTC)
P.S. Пока рисовал итог, статью дополнил значимой и полезной информацией коллега Ksc~ruwiki, большое спасибо!
Не хочу упрекать коллегу ShinePhantom, но для меня выставление этой книги на КБУ по незначимости было шоком наподобие пресловутого случая с "трио исламских певцов" - на минуточку, известнейшее на русскоязычном пространстве, по крайней мере, при СССР, произведение Маршалла - в значимости которого не сомневаются и в англовике, хотя и не сподобились на статью о книге (как будто это единственный пример невнимания "родных интервик" к своей литературе - "Асканио" тоже многие и на разных языках называют лучшим романом Дюма, и про производные постановки статьи были, а про книгу - написали армяне и вторыми мы) - о то и австралийской литературы в целом. Вторичка по повести безусловно есть, начиная хоть с предисловия Бориса Полевого к советскому изданию. Добавлю это и другое к статье и, пожалуй, действительно выставлю к улучшению. Tatewaki (обс.) 10:04, 31 марта 2018 (UTC)
Все это доводы, которых лучше избегать. Экранизация не похожа на значимую (хотя сам факт важный). Переводы значимости не дают, тиражи (особенно в СССР) тоже. IMDB кстати неавторитетный источник. Ну а значимость книги обнаруживается на гуглбукс, если просто попробовать это сделать. Есть нормальные рецензии и обзоры (добавил в статью). Вот даже такое есть: I Can Jump Puddles, arguably the most world-famous work of Australian literature. Положим книга не Винни-Пух и не Алиса, но тема и статья вполне имеют право на существование. - Saidaziz (обс.) 10:13, 31 марта 2018 (UTC)
У этой книги еще до сериала была значимая чешская экранизация - с премией фестиваля и критикой (внес). Ну и наличие вторички на саму книгу неоспоримо. Tatewaki (обс.) 10:51, 31 марта 2018 (UTC) И, кстати, переводы и тиражи у нас могут не давать значимости сами по себе, но когда на них обращают внимание вторичные источники - и они в зачет идут; из послесловия к изданию Penguin Books: "The authenticity of the experiences Alan describes has been a key to its monumental success. I Can Jump Puddles has sold over three million copies and been translated into thirty languages including Bulgarian, Russian, Kazakh, Japanese and Mandarin. It was made into a Czechoslavakian film and an ABC series..." Tatewaki (обс.) 13:00, 31 марта 2018 (UTC)
Из наиболее интересных источников оксфордская энциклопедия автралийской литературы со статьёй на 300 слов. Если у кого есть подписка, гляньте что там.--Iluvatarобс10:28, 31 марта 2018 (UTC)
Подписки нет, но даже видные полфразы "Outstandingly popular both in Australia and overseas", опять же, говорят за значимость. Tatewaki (обс.) 10:55, 31 марта 2018 (UTC)
Господа, вы абсолютно правы, но всё это уже вопрос наполнения статьи, причём совершенно консенсусного. Поэтому просто для блага Википедии и всех, кто захочет найти материалы для доработки статьи почему-то на её СО, а не в архиве одного из форумов, не переместиться ли вам туда? Фил Вечеровский (обс.) 14:51, 31 марта 2018 (UTC)
de и ja не входит в языки ООН ведь. Так по какой причине в этих разделах будет баннер?--Iluvatarобс 06:25, 27 марта 2018 (UTC) На целевой странице ответил.--Iluvatarобс06:49, 27 марта 2018 (UTC)
как организатору и идейному вдохновителю этого конкурса мне идея нравиться. Но вот есть сомнения, что CentralNotice эту компанию одобрит, будем посмотреть, если я не ошибаюсь, до сего момента, глобально вешались только баннеры международных конкурсов, хотя тут не сказать что бы прям глобально (8 языковых разделов). Возможно в случае отказа, следует попробовать согласовать меньший срок нахождения баннера или сужение целевой группы. В любом случае я начинание поддерживаю. JukoFF (обс.) 23:06, 27 марта 2018 (UTC)
У меня нет прав, чтобы опубликовать именно перевод статьи в википедии. Статья в вики : Сухоруков Аркадій Ісмаїлович 176.37.78.8015:08, 24 марта 2018 (UTC) Вероника Головач
Вы имеете в виду статью в Википедии на украинском языке? Вы перевели ее на русский и не смогли опубликовать? Vcohen (обс.) 15:28, 24 марта 2018 (UTC)
Никаких переводов делать не надо — оригинальная статья совершенно пустая и с непоказанной значимостью. Хотя водянистого послужного списка и такого же списка публикаций там визуально очень много. --Dmartyn80 (обс.) 15:32, 24 марта 2018 (UTC)
Это стоит обсудить на ОБКАТ. Статус заключённого слишком временный, чтобы в этой категории держать отдельных лиц по самому факту заключения. Категория должна быть метакатегорией, а заключённые категоризоваться по признаку места заключения, т.е. быть "знаменитыми заключенными" какого-либо места, либо ещё по какому-то признаку - политзаключённые, например. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 24 марта 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении
А кто может объяснить почему у многих лауреатов есть это </noinclude>? Я долго смотрел, но так и не понял из-за чего это вылезает. Dreight (обс.) 18:56, 22 марта 2018 (UTC)
А конечная цель какая? Очевидно, что ничего не очевидно? Может, лучше свести к "Если вам что-то кажется очевидным, всё равно напишите комментарий"? шотркат ВП:КЭП направшивается— Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 19 марта 2018 (UTC)
Насчет шортката согласен. Насчет комментария - это же только один из случаев. Хотите расписать этот случай подробнее - пожалуйста. Удалять остальное я бы не хотел. Vcohen (обс.) 14:34, 19 марта 2018 (UTC)
Да-да, вот как сейчас вспомню обсуждение про списки без описаний, где пара участников пыталась переть против всех. Напомнить, как их звали? AndyVolykhov↔21:49, 19 марта 2018 (UTC)
Так у них совсем о другом. О том, что обычно уместно (а иногда и нет) разжёвывать читателю то, что обычно умалчивается как «всем очевидное». Не оспаривать, не опровергать — но разъяснять контекст. Retired electrician (обс.) 16:22, 21 марта 2018 (UTC)
Вам еще большее спасибо за то, что рассказали мне об этом прежде, чем я преодолел свою лень прочитать самостоятельно. Буду знать, что это не о том. Vcohen (обс.) 17:15, 21 марта 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад17 сообщений7 человек в обсуждении
«Парусный спорт»: ему соответствует шаблон {{Sailing-stub}}. Всё правильно.
Но вот для вида спорта «Прыжки в воду» (в переводе с русского на английский «Прыжки в воду» будет «Diving»[3]) должно, казалось бы, соответствовать {{Diving-stub}} — ан нет; ибо слово «Diving» совершенно, кстати, по праву, 'зафрахтовал' вид спорта Дайвинг.
Как бы порешать эту проблему для Прыжков в воду, — чтобы у этого достойного вида спорта был свой стаб-шаблон?
Не исключаю, кстати, что на самом-то деле, всё давно уже решено; просто так запрятано, что я за пол-дня поисков ничего не нашёл. Ай нид хелп, плиз.--AndreiK (обс.) 17:20, 17 марта 2018 (UTC)
Увы, необходимость есть: в 'водных видах спорта' на картинке человек плывёт кролем. Да, прыгуны в воду тоже плывут саженками после прыжка, — но любим-то мы их не за это. --AndreiK (обс.) 19:22, 17 марта 2018 (UTC)
На размер я, каюсь, не смотрел — но в статьях про китаянок-прыгунянок (или как-то так) текста в 2-3 раза меньше, чем размер инфокарда обо всех их мегадостижениях. В целом же, нет предела совершенству: я все эти полдня писал про Евангулова, — и то, дошёл только до 2012 года...--AndreiK (обс.) 19:32, 17 марта 2018 (UTC)
Хвастаться украшательством шаблона о ненаписанности статьи это странно. Ведь если статья будет дописана, то шаблон надо будет убрать. Halfcookie (обс.) 06:34, 19 марта 2018 (UTC)
Что бы человек (любой) ни сделал — обязательно найдутся критики, которые, несомненно, — кто бы сомневался! — сделали бы лучше (вот только не делают, — лишь рассказывают, как замечательно они бы смогли...). Осталось слегка плеснуть негатива в качестве соуса (хвастаться, выпендриваться, показушничать или ещё как в том же духе) — и блюдо критики подано. Можете — правьте смело. Хотя сильно подозреваю, что критиковать намного интереснее. --AndreiK (обс.) 10:56, 20 марта 2018 (UTC)
Главное — безобиднее. Попробуй кто убери шаблон стаба со статьи о Луганисе — последствия могут непредсказуемы (и речь не о вас лично: мало ли кто сочтёт одну короткую правку чем-то нетерпимым). А здесь круг участников узкий, пошумели и разошлись. Retired electrician (обс.) 13:28, 20 марта 2018 (UTC)
@AndreiK: хвастовство это не негатив, а соц.взаимодействие. Речь про ненаписанность статьи и последующее удаление шаблона из статьи. Прошу считать мою реплику попыткой увеличить горизонт планирования вклада в Википедию ) Halfcookie (обс.) 17:04, 20 марта 2018 (UTC)
Кто бы еще объяснил зачем нужно создавать отдельный шаблон стаба для каждой группы статей. Равно как и зачем вообще нужен такой шаблон стаба с массовой расстановкой? - Saidaziz (обс.) 06:49, 19 марта 2018 (UTC)
от того, что кто-то там набросал большую кучу мусорных шаблонов, не следует что необходимо создавать еще больше этих самых бесполезных шаблонов. ShinePhantom(обс)14:26, 20 марта 2018 (UTC)
Я изменил алгоритм бота: несколько поднял вес оценки правки, при котором происходит автоматический откат, а правки с промежуточным весом теперь складываются на эту страницу, где их можно оценить и откатить вручную. Всем участникам, занимающимся борьбой с вандализмом, предлагаю поставить эту страницу в СН, чтобы ускорить откат таких правок. MBH08:50, 17 марта 2018 (UTC)
+1 к предыдущему оратору. Очень не хочется кликать по всему списку, чтобы увидеть, что и эта уже отменена, и эта уже отменена, и эта уже отменена, и эта уже отменена. Vcohen (обс.) 13:03, 17 марта 2018 (UTC)
Я тоже. Новые правки - это те, которые, например, добавились за ночь. Но мы не знаем, какие из них уже отменены / подтверждены как правильные / покрыты поверх более свежими правками. Чтобы получить эту информацию по каждой правке, надо пройти по ссылке на дифф. Далее, если там нет ссылки "Следующая правка", то всё хорошо, если же она есть, то надо пройти либо по ней, либо в историю. И так по каждому диффу. Vcohen (обс.) 16:33, 17 марта 2018 (UTC)
Тогда уж надо полноценный веб-сервис писать, в который люди будут входить через OAuth и отмечать проверенные правки своим ником. Мне это пока писать лень. MBH08:23, 18 марта 2018 (UTC)
Не знаю, что такое "пинг", но мне пришло оповещение, что меня где-то упомянули. Что касается обсуждаемого вопроса, я в принципе не против создания такого раздела в шаблоне. Но есть две проблемы. Во-первых, кому-то придётся заняться созданием этого шаблона, который, к тому же, должен ещё и стабилизировать статьи, в нём упомянутые. Я хоть ничего не смыслю в создании шаблонов, но думаю, что это должно быть очень сложно. Во-вторых, я помню, подобное предложение уже обсуждалось на странице обсуждения шаблона Текущие события, и тогда участники пришли к отрицательному решению.Vityavo (обс.) 21:10, 16 марта 2018 (UTC)
Давайте сформулируем иначе: для ограничения вандализма статей о покойных создать шаблон, установка которого автоматически ограничивает возможность правок до имеющих право голоса в вики (ценз голосования). AH-24PB (обс.) 19:04, 16 марта 2018 (UTC)
Скорее против предложения о добавлении блока "Недавно умершие" на заглавную. Причины следующие:
Большинство событий в блоке "Текущие события" часто и так имеют минорно-депрессивную окраску: военные конфликты, теракты, катастрофы, стихийные бедствия, выборы (шутка). Если добавить ещё и постоянную строку об умерших, блок станет совсем заупокойным.
Важно помнить о предназначении этого блока. Во-первых, он служит для координации при создании и доработке статей. А во-вторых, он ни в коем случае не является новостной лентой. Когда происходит событие, важной задачей становится информирование читателей и сообщества о наличии статьи об этом событии. И те, и другие должны иметь возможность быстро найти нужную статью. Читатели - чтобы прочесть информацию, очищенную от СМИшной шелухи - слухов, домыслов, спекуляций, произвольных трактовок - чтобы знать, что из новостного шума известно на текущий момент более или менее достоверно. Редакторы - чтобы не создавать дубли статьи под разными названиями, и для других нужд.
С этой точки зрения непонятно, для чего нужен такой "некрологический" подблок. Статью Табаков, Олег Павлович или Хокинг, Стивен найти труда не составляет, тут никаких неоднозначностей быть не может. Если же появится статья типа "Болезнь и смерть Стивена Хокинга", или "Смерть и похороны Стивена Хокинга", или "Похороны и память о Стивене Хокинге", то согласно текущим правилам она может быть выведена на заглавную.
Кстати, в виду всего сказанного не оправдано задирание требований по значимости, борьба с "россияцентризмом" и пр. Ведь это не новостная лента, и глобальность события нас не должна интересовать - только посещаемость. Поэтому если событие имеет резонанс внутри русскоязычной аудитории (что тесно коррелирует с аудиторией российской, нравится это или нет), если это влечет большое число запросов со стороны читателей, и большое число редакторов стремятся писать статью об этом событии (плюс если само существование статьи не вызывает особых сомнений), то такую статью желательно включить в шаблон. Коротко говоря, на первом месте практическая польза, а не умозрительные построения.--Dmitry Rozhkov (обс.) 21:21, 16 марта 2018 (UTC)
Потому, что это противоречит базовым принципам проекта Википедия, где провозглашена нейтральная точка зрения, не ориентированная ни на что и не зависимая ни от чего. Если вдруг кто-то предложит ориентироваться на алжирского читателя, я буду точно так же против. Да что я — базовые, не подлежащие обсуждению правила будут против. Сидик из ПТУ (обс.) 08:32, 23 марта 2018 (UTC)
Статьи переводят на разные языки, чтобы все люди, независимо от их родного языка, могли прочитать нейтральную энциклопедическую статью на интересующую их тему. Например, если кто-то хочет узнать про музыку диско, но владеет только татарским, он должен получить статью не про Рената Ибрагимова и ВИА «Сайяр», а про Глорию Гейнор и Bee Gees. А алжирской Википедии быть не может в принципе. Сидик из ПТУ (обс.) 09:09, 24 марта 2018 (UTC)
@Сидик из ПТУ: Конечно НТЗ, кто бы спорил. Но кроме национального языка есть ещё культурные различия, например по отношению к изображениям. Имеют ли право редакторы татарской вики в переводной статье сами удалять/вставлять изображения иллюстративного характера, т.е. не принципиальные для содержания статьи? Или, раз статью перевели, то и картинки извольте скопировать? --Flint1972 (обс.) 23:58, 25 марта 2018 (UTC)
Причём здесь перевод статей? У нас нет задачи переводить статьи с какого-либо другого языка, а когда это происходит, никто не обязан копировать содержимое на 100 %. И о каких культурных различиях речь? У мусульман, вроде, нельзя человека изображать, однако в арабской Вики есть изображения Моны Лизы и Леонардо. И даже задница в стрингах чья-то там есть. Сидик из ПТУ (обс.) 08:11, 26 марта 2018 (UTC)
Это не ответ. Имеют ли право редакторы татарской любой вики в переводной статье сами удалять/вставлять изображения иллюстративного характера, т.е. не принципиальные для содержания статьи? Сами решать сколько удалить/вставить «задниц в стрингах»? --Flint1972 (обс.) 16:50, 26 марта 2018 (UTC)
Не существует никаких «переводных статей». Статья может содержать перевод текста статьи из другого раздела, но делать с ним в рамках лицензии можно всё, что угодно. Вставлять фрагменты, фотографии, удалять их. Лишь бы заявленным энциклопедическим целям и принципам проекта соответствовало. Сидик из ПТУ (обс.) 19:01, 26 марта 2018 (UTC)
В таком случае непонятна ваша агрессивность — «ориентированность на российского читателя» надо душить на стадии идеи. Любая вики на национальном языке редактируемая носителями этого языка со временем приобретёт признаки ориентированности на них самих. То есть будет отражать (как минимум) интересы носителей этого языка. Где в правилах запрет на «ориентированность»? Тому кто хочет распространять знания, а не создавать (как говорят в вики) сферического коня в вакууме, придётся ориентироваться на своего читателя. Российского, татарского, себуанского, да хоть на разумную плесень, если хотеть её просвещать. --Flint1972 (обс.) 20:32, 26 марта 2018 (UTC)
Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Взвешенность изложения. И это Вы должны как-то пытаться нас убедить, что мы вдруг должны ориентироваться на российских читателей. У нас заявлен принцип нейтральности изложения. Согласно ВП:НАШЕ «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке». Вы в праве писать энциклопедию, ориентированную на россиян в другом вики-проекте, можете создать свой со своими правилами. А тут Википедия. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 27 марта 2018 (UTC)
«Ориентироваться на ЛЮБЫХ читателей» это означает писать статьи на интересные для них темы понятным им языком. Чтобы быть «понятным» придётся учитывать «культурные особенности». (Например мне уже надоело молодым людям с гуманитарным образованием указывать что этот прибор называется осциллограф а не осциллоскоп.) И между этой ориентированностью/понятностью и правилом ВП:НТЗ нет АБСОЛЮТНО никаких конфликтов. Если вы считаете что нельзя совмещать нейтральность и «культурные особенности», то возможно вы не знаете что такое «толерантность». Простой вопрос: Вам известны статьи на русском языке, без интервик, удовлетворяющие ВП:ОКЗ и ВП:НТЗ? Если ДА, то разве существование таких статей нельзя назвать «ориентированность на российских читателей»? --Flint1972 (обс.) 19:43, 27 марта 2018 (UTC)
Вы попали в международный проект. Здесь нет и никогда не будет преференций в пользу вашей страны. Здесь не будет льгот по значимости для тем, относящихся к какой-либо стране. Можно долго что-то писать на протяжении нескольких суток, даже что-то предлагать, однако критерии по региональному/национальному признаку не будут одобрены сообществом. В ближайшие лет 10 так точно. И не нужно подменять понятия. В этой теме речь про преференции, а не про осциллографы и широту охвата тем.--Iluvatarобс20:05, 27 марта 2018 (UTC)
Конечно каждый понимает по своему, но всё-же существуют пределы погрешности в понимании написанного. Какие мои слова вы истолковали как предложение «преференций в пользу вашей страны» и «льгот по значимости»? Перечитайте мой текст медленно. Но не по слогам а то будет ещё непонятнее. --Flint1972 (обс.) 20:18, 27 марта 2018 (UTC)
Почему «в ближайшие лет 10»? Этого не будет никогда. Подобные изменения в принципе не зависят от того, что там кто-то хочет. Это данность, это идея проекта, она вообще не обсуждается. Сидик из ПТУ (обс.) 07:32, 30 марта 2018 (UTC)
Против. Уже есть статьи вроде Список умерших в 2018 году, по меркам википедии высоко посещаемые (в среднем 5 000 в день). «смерть вызвала широкий общественный резонанс и обсуждение, а также само собой освещение в СМИ» - дьявол в этом. Это как минимум породит споры кого включать, а кого нет. А в обычной практике будет означать систематическое нарушение ВП:НАШЕ, так как участники ру-вики вряд ли смогут объективно оценить и сравнить значимость российского актёра скажем с китайским, не говоря уже о том, что читают все как правило русскоязычные СМИ.Villarreal9 (обс.) 04:17, 17 марта 2018 (UTC)
Против. Во первых НЕМЕМОРИАЛ. С точки зрения энциклопедии (в высшем смысле) смерть не является чем-то особенным. Во вторых, не нужно еще больше превращать заглавную страницу в новостной портал. «Текущие события» сообщают о сиюминутных событиях, но должны иметь более энциклопедический формат, по сравнению с новостными агентствами. - Saidaziz (обс.) 04:20, 17 марта 2018 (UTC)
А почему бы просто не дать ссылку на статью Список умерших в 2018 году (при этом бессрочно полузащитив её) на Заглавной странице в разделе Новости? Каждый выберет то, что ему нужно. Плюс доработать шаблон {{Недавно умерший}}, чтобы он автоматом полузащищал статьи, в которых установлен. Oleg3280 (обс.) 07:59, 17 марта 2018 (UTC)
Я против. Во-первых, судя по Список умерших в 2018 году и его английскому аналогу, каждый день умирает примерно 10-20 человек, замеченных Википедией. О каждом из них пишет та или иная пресса. Всех заведомо на заглавную не поместишь, поэтому будет необходим ежедневный отбор. Это лишняя трата ресурсов сообщества, при том, что статьи о недавно умерших и так не пользуются недостатком внимания. Во-вторых, широкий общественный резонанс и публикации в СМИ в качестве критерия отбора не годятся, потому что оказываются зачастую связаны не с тем, что погибший был достойным человеком, а со скандальными обстоятельствами смерти. Поэтому на одного Хокинга по объёму резонанса будет приходиться три второсортных актёра, передознувшихся героином в сауне с проститутками или попавших в пьяном виде в ДТП. Не думаю, что это (и сопутствующие споры) нужно в Википедии. --aGRa (обс.) 20:31, 17 марта 2018 (UTC)
Против ЗС это не лента новостей. Впрочем, если сможем уровновесить списком выдающихся людей родившихся в этот день этого года (именно этого, 2018,2019 и тд), тогда ЗА. --P.Fiŝo☺05:20, 19 марта 2018 (UTC)
Единичные кейсы такого рода существуют, например, дети британских (и не только, северокорейских так-то тоже) монархов. Уже в день рождения можно создавать статью, т.к. персонаж заведомо будет значим. Несколько лет назад в британской королевской семье родился ребёнок, статью создали в тот же день. MBH16:09, 19 марта 2018 (UTC)
И что? «Франсиско-Каэтано-Августин-Лусия-и-Мануэль-и-Хосефа-и-Мигель-Лука-Карлос-Педро Тринидад. Род. 16 июля 1491 г. н.э., ум. 17 июля 1491 г. н.э. Родители: Педро-Карлос-Лука-Мигель-и-Хосефа-и-Мануэль-и-Лусия-Августин-Каэтано-Франсиско Тринидад и Мария Тринидад (см.) Португалец. Анацефал. Кавалер ордена Святого Духа, полковник гвардии.» Звучит знакомо? Игорь (обс) 17:12, 20 марта 2018 (UTC)
Против Споры насчёт того, достоен ли тот или иной человек включения в топ-3 недавно умерших, будут лишь отвлекать авторов от написания статей и обсуждения более важных вопросов. Если же тут ещё и ВП:НАШЕ будет игнорироваться (на главной странице проекта), то это будет лишь вводить в заблуждение неопытных участников насчёт идеологии проекта. Сидик из ПТУ (обс.) 10:25, 22 марта 2018 (UTC)
Против. Как вы, простите, станете отбирать персон? В итоге получится так, что либо лента будет медленно обновляемой, субъективной, неполной (одни деятели шоубиза, причём большая часть из РФ), либо слишком длинной и малопонятной для читателей (какие-то неизвестные имена). Нехватало ещё кровавых баталий на тему кого добавлять — регионального актёра Табакова, или какого-нибудь совсем неизвестного, но полезного учёного из ЦЕРН. Источники то будут по обоих. А их подсчёт, отсев не-АИ, занятием будет весьма нетривиальным и увлекательным.--Iluvatarобс20:17, 27 марта 2018 (UTC)
Я За, только с условием. Допустим, если умер человек, статья о котором включёна в Мириаду (как Хокинг), то выносим на заглавную. Или, создать список "особых персон", для особо выдающихся личностей, скажем 1000-2000 статей. Стоит выносить важные новости (важное награждение, смерть и т.д.) о них на заглавную. --Марк (обс.) 14:44, 14 апреля 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад18 сообщений13 человек в обсуждении
Здравствуйте, уважаемые разработчики и служба поддержки российской версии сайта "Википедия"!
При наборе в поиске "Википедии" слов "детская комедия" первой выдаётся статья под названием "Мастурбация". Это просто возмутительно! Делается ли это умышленно с целью растления детей, либо ошибочно, непонятно. Хочется верить, что данный результат поиска является недоработкой разработчиков и службы поддержки сайта. Если это простая ошибка, то очень прошу Вас её исправить!
Но заниматься искусственным ранжированием поисковой выдачи в угоду чьим-то пожеланиям здесь никто не станет. Если вы пускаете детей во взрослую энциклопедию, но при этом по какой-то причине считаете подобные темы нежелательными, используйте программы родительского контроля.--Iluvatarобс21:30, 16 марта 2018 (UTC)
И у меня та же фигня. Это wikt:нонсенс, как минимум, надо разбираться, почему такая выдача. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:53, 17 марта 2018 (UTC) PS. Обращаю внимание, что у нас масса статей, начинающихся с "Детская..." - и ни одна мне в выдачу, например, не попала, а комедия - только одна и только на восьмом месте ("Владимир Высоцкий в театре и кино (раздел «Московский театр драмы и комедии на Таганке»)"
Я понял, почему результат разный: оказывается, если искать в основном пространстве и в пространстве шаблонов, то мастурбации нет [5]. А стоит убрать галочку у пространства шаблонов, как тут же она появляется [6]. Хотя никаких шаблонов в первой выдаче не было! Действительно нонсенс. — Алексей Копылов05:09, 17 марта 2018 (UTC)
Люди, поиск вики не делается «подряд» - пройтись по всем статьям и, если есть что-нибудь похожее, выдать в список. Алгоритм Цирруса оценивает каждый результат многоэтажными формулами в странных степенях, и принимает решение соответственно с результатом. Я однажды обнаружил, что если набить начало названия какой нибудь страницы обсуждения не в пространствах обсуждений, например этой, то автоподстановка даёт все архивы, но не саму страницу. Это было исправлено сменой третьей степени на пятую в одной из формул. Так что пытаться понять почему - дело дохлое, можно только догадываться. По поводу разного поведения в зависимости от пространств - это интересный феномен, на который, возможно, стоит обратить внимание разработчиков, если они этого не знают. Что касается самой проблемы, то моя догадка, из опыта работы с поиском вики, что мастурбация всплывает, поскольку у неё есть раздел, включающий слово детская, в той же грамматической форме, что и в запросе поиска. Так что моя рекомендация - переименовать раздел «Детская и подростковая (взрослая) мастурбация» во что-то вроде «Мастурбация у детей и подростков (взрослых)», и посмотреть, минут через пять, что получится. По-моему, должно помочь, по-крайней мере откинув этот результат вниз. Игорь (обс) 14:51, 17 марта 2018 (UTC)
Совсем даже нет, я просто двинутый пользователь. И по опыту, весь поиск редиректов ведёт себя странно. Игорь (обс) 15:23, 17 марта 2018 (UTC)
@MBH: не нужно разрабатывать поиск, чтобы найти ответ на этот вопрос. В выпадающий список уже попадает редирект ВП:Ф-ТВ, и было странно включать туда ещё один на ту же страницу. ~Facenapalm15:43, 17 марта 2018 (UTC)
А мне её не показывают. Несмотря на то, что я правил несколько статей о коммунистическом и движении и связанных вещах, а недавно создал статью о руководителе компартии Пакистана. 2001:4898:80E8:A:0:0:0:9900:56, 24 марта 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад16 сообщений10 человек в обсуждении
На СО моего бота жалуются на обвинения героя одной из статей в плагиате: [7]. Ничего не понимаю в вопросе, так что переношу обращение сюда. MBH13:12, 16 марта 2018 (UTC)
Уважаемая Википедия! Уважаемый Рейм! Прошу согласиться с моими правками. Обвинение в плагиате и невысокой научной ценностью трудов А.П. Черникова - оскорбление его чести и достоинства. Между тем, ссылки на статьи, порочащие его, неправомерны, так как сами статьи являются тенденциозными и фальсифицирующими действительность.
Ниже направляю обращение самого А.П. Черникова.
"Авторам-составителям Википедии
Уважаемые Господа!
Пишет Вам доктор филологических наук из Калуги Черников Анатолий Петрович.
Когда мне сообщили, что моё имя попало в Википедию, я удивился: с чего это так заинтересовала моя скромная персона. Но, прочитав статью, понял, где, как говорится, собака зарыта. За всеми словесами о моей биографии и научных работах и прочем, скрыта главная цель: показать «граду и миру», что я не только поверхностный исследователь, но и закоренелый плагиатор. В качестве «доказательства» были привлечены две откровенно злобные «рецензии», как показала экспертиза, составленные одним и тем же человеком. Их автор мой бывший «коллега», «негодяй из негодяев», как аттестовал своего аспиранта, псевдомусульманина с радикальными наклонностями, его научный руководитель московский профессор В.С. Сурганов. Не называю его имени, много чести для него. Обе «рецензии» опубликованы в одиозном журнале «Новое литературное обозрение», издающемся на деньги миллиардера Прохорова, его сестрой.
В первой из них, подписанной двумя заглавными буквами, то есть, анонимной, сделано голословное утверждение, будто моя книга «Серебряный век русской литературы» (1998 год) не имеет никакого практического и научного значения.
Имеет, представьте себе, да еще как имеет! Я получал и до сих пор получаю массу благодарных отзывов о ней. Часть из них приведена в моей мемуарной книжке «Пути земные» (2010 год). Она есть в РГБ (Российская государственная библиотека) и других библиотеках. Книгу используют даже в ряде европейских университетов. Было бы куда этичнее, господа авторы-составители Википедии, привести мнение о ней не лживого и злобного «рецензента»-анонима, а, скажем, известного французского русиста, профессора Сорбоны Рене Герра.
Во второй «рецензии», подписанной вымышленной фамилией, речь идет о какой-то, будто бы написанной мною, монографии «Песенный мир Окуджавы». Сделан вывод о том, что книга смонтирована из статей окуджавоведов и представляет собой чистейшей воды плагиат. Помилуйте, господа, такой монографии я никогда не писал! Самый надежный метод проверить существует ли такая книга – заглянуть или позвонить в РГБ, РНБ (Российская национальная библиотека) или в ИНИОН (Институт научной информации по общественным наукам). Или во Всероссийскую Книжную палату, где по Закону должны находиться хотя бы по одному экземпляру любая издаваемая в нашей стране книга. При этом я не исключаю, что негодяй-русофоб вполне мог надергать фрагменты из работ окуджавоведов и «слепить» из них книжонку «тиражом» в 2 – 10 экземпляров под моим именем, с тем, чтобы инспирировать против меня обвинения в плагиате. Опыт подобного очернительства у него богатый.
Есть у меня к вам еще ряд вопросов:
- Подробно рассказывая о двух рецензиях, вы почему-то не сочли нужным хотя бы назвать другие, положительные отзывы о моих книгах и моей личности. Таковой, например, является обстоятельная рецензия на мою последнюю монографию «Поэт рода царского» (2011 год) известного профессора МГУ С.И. Кормилова (см. «Вестник МГУ. Серия филология, М., 2012, № 2, стр. 147 – 153). Неплохо бы ознакомиться и с небольшой статьей «С юбилеем!», написанной коллективом журнала «Литература в школе» (2016, № 4, стр. 40 – 41). Я назван одним из ведущих литературоведов России. Почему этой информации нет в статье обо мне в Википедии?
- Почему вами не упомянуто, что к настоящему времени мною написаны и опубликованы около 300-та научных работ?
- Почему не указано, что я печатался и печатаюсь не только в калужских научных сборниках, но и в трудах других университетов страны, журналах «Русская литература», «Новый мир», «Медный всадник», «Православный христианин» и многих других, в трудах ИМЛИ РАН (Институт мировой литературы им. А.М. Горького) , в «Записках отдела рукописей» РГБ?
- Почему слово ПАТРИОТИЗМ вы пишите в кавычках? Или повторяете за негодяями такое написание? Это «священнейшее из чувств» (о.Павел Флоренский) определяло все деяния наших предков, собиравших, стоивших, укрепляющих и защищавших от врагов нашу Отчизну. А вы его заковываете в кавычки, словно в кандалы.
Злобная клевета о моем, якобы, плагиаторстве, к сожалению, заслонила от вас многое из того позитивного, что сделано мною за полвека в научно-педагогической сфере.
Прошу Вас объективно и правдиво поправить статью (информацию) обо мне на Википедии.
Поверьте, мне, 77-летнему человеку, совсем не безразлично, если после моего ухода из этого мира на меня будут продолжать выплескивать ушаты лжи, ссылаясь на статью в Википедии. А фальсификатор-русофоб, обрадованный такой поддержкой в вашем лице, изберет себе очередную жертву. Их и так уже немало на его счету.
Анатолий Петрович Черников
Советский и российский литературовед. Историк. Педагог. Специалист в области литературы Серебряного века и русского зарубежья, творчества Ивана Шмелёва. Доктор филологических наук, профессор. Член Союза писателей России.
г. Калуга.
6 марта 2018." — Эта реплика добавлена с IP 62.148.157.40 (о) 11:29, 16 марта 2018 (UTC)
«такой монографии я никогда не писал!.. негодяй-русофоб вполне мог надергать фрагменты из работ окуджавоведов и „слепить“ из них книжонку „тиражом“ в 2 — 10 экземпляров под моим именем, с тем, чтобы инспирировать против меня обвинения в плагиате» — и распространил потом её по научным библиотекам[8][9] тоже негодяй-очернитель, а сам господин Черников активно ему в очернении содействовал, ссылаясь на эту монографию в собственной статье 2015 года. Анекдот про генеральского денщика в реальном воплощении. А второй анекдот — это про «вымышленную фамилию» (автор статьи в «Новом литературном обозрении» весьма известен именно как исследователь бардов и творению господина Черникова уделяет внимание не только там, но и в именном сборнике, изданном уже в этом году Московским областным социально-гуманитарным институтом). --Deinocheirus (обс.) 18:57, 16 марта 2018 (UTC)
Нет оснований для удаления про плагиат и другого, можно отменять правки данного анонима и блокировать его айпи. Хотя Кулагин за три года мог бы уже ознакомиться с работой Черникова о Шмелёве, вдруг и там бы что-то интересное накопал. :)) --Лукас (обс.) 19:14, 16 марта 2018 (UTC)
А как насчёт прав ныне живущих? Ибо статьи вики не должны их дискредитировать. В соответствии с Правилами. --AndreiK (обс.) 17:56, 17 марта 2018 (UTC)
Нет, они всего лишь должны быть написаны по особенно аистым АИ. Статья про академика Фоменко очень сильно дискредитирует его в моих глазах, но тут уж он сам виноват и никакие правила Википедии не уберут из ней новой хренологии. Фил Вечеровский (обс.) 18:44, 17 марта 2018 (UTC)
Я б ещё на возраст персоны посмотрел: вряд ли мы хотим старичка в устройство из 6 продольных и 4 поперечных досок упрятать (а переживает он, по-видимому, сильно). --AndreiK (обс.) 19:42, 17 марта 2018 (UTC)
Даже в местах лишения свободы есть понятие «мы возраст уважаем»; не думаю, что в вики следует поступать по принципу «вор последнее не берёт — но я-то не вор»... Смайлики по вкусу. --AndreiK (обс.) 14:02, 18 марта 2018 (UTC)
А кто-нибудь поддержит радикальную идею ещё раз пропустить эту статью через КУ? И в прошлый раз её на грани вытащили, а теперь ещё эти проблемы с заимствованиями. Может, лучше никакой, чем такую? — Adavyd (обс.) 22:23, 23 марта 2018 (UTC)
Идея не лишена. С Леной Лениной и её возрастом проблема решилась именно так, а если человек настолько малоизвестен, что его биография на грани значимости, то с ТЗ ВП:СОВР это может быть наилучшим выходом. Фил Вечеровский (обс.) 11:24, 24 марта 2018 (UTC)
Да, есть некоторая аналогия с Леной Лениной. Напомню, что тогда, в 2015 году, у коллеги El-chupanebrei были сомнения в правильности оставительного итога, но оспаривать его он не стал. — Adavyd (обс.) 15:55, 24 марта 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад113 сообщений19 человек в обсуждении
Коллега NBSудаляет из статей категории, по которым персона незначима. Но немало персон имеют такие категории, по которым они явно незначимы, но никто эти категории удалять не собирается. Мой вопрос не о других. Просто я первый раз сталкиваюсь с таким подходом к категоризации, и хотел бы уяснить себе позицию коллеги и ее соответствие правилам, поскольку существующие положения правилами пока не являются. До сих пор я придерживался той позиции, что категории должны отражать некие свойства субъекта: если субъект бондарь, то должно поставить соответствующую категорию, независимо от его значимости как бондаря. Согласно альтернативному подходу, проставляются только те категории, по которым субъект значим. Simba16 (обс.) 14:55, 13 марта 2018 (UTC)
но никто эти категории удалять не собирается - потому что сил и времени нет этим заниматься. А так это нарушение, разумеется. - Saidaziz (обс.) 06:44, 14 марта 2018 (UTC)
Здравым смыслом регламентировано: если категория создана для сбора значимых персон (значимость, естественно, смотрим очень приблизительно) в какой-либо профессии, а в неё начинают добавлять всех, кто в этой области хоть раз как-то засветился, то такой категорией пользоваться будет затруднительно или вообще невозможно. А как иначе определять этот порог включения? Или дойдём до такого: хоть раз в школе пробежал 100 м — включаем в категорию «Бегуны на короткие дистанции»? Разумеется, всё это не касается категорий, в которых признак категоризации не даёт значимости ни для кого (категории, связанные с рождением и смертью и т. п.). NBS (обс.) 10:39, 14 марта 2018 (UTC)
Сначала найдите хотя бы десяток участников, у которых схожий с вашим здравый смысл. Категоризация должна соответствовать ВП:КЗП. Бородин - композитор и химик, а Менделеев - химик, но не чемоданщик. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 14 марта 2018 (UTC)
Чехов и Розенбаум врачи? А Пушкин и Грибоедов дипломаты? Гоголь - учитель? Людовик 16 и Петр 1 токари? А ведь у каждого эта профессия занимала немалое время в жизни. Притом этих людей в этом призвании люди определенно знают. А много ли они знают врачей/токарей/учителей 18-19 века (кроме классических Пирогова и т.п.)? --Авгур (обс.) 15:23, 14 марта 2018 (UTC)
извините за оффтоп, но Грибоедов - безусловно дипломат. то есть он был бы викизначим как дипломат даже если бы ни одной пьесы не написал, ибо был полномочным министром-резидентом (то есть, послом) в Персии да и вообще играл значительную роль в дипломатии того времени. вот его ипостась музыканта - дело другое. --Halcyon5 (обс.) 07:56, 15 марта 2018 (UTC)
Так фишка в том, что и Чехов безусловно земский врач. А Михаил Задорнов инженер-изобретатель (у него и патент был). Хотя о неписательстких аспектах жизни их большинство населения может узнает только из энциклопедий. И почему же одним ставим другим не ставим? Может быть из-за оценки их деятельности в наши дни (значима его деятельность сейчас - выделяем, не значима не выделяем)? Так возьмем Михайлу Ломоносова. Из всего его вклада не устарели его работы лишь в области истории и литературы. "А вот работы в области физики химии устарели"(с). Выкидываем у него категории физик и химик? По этой логике выходит что надо убрать, но мы же это не делаем.--Авгур (обс.) 13:23, 15 марта 2018 (UTC)
Объясняю подробнее. Если бы Чехов не наисал ничего, кроме рецептов и диагнозов, о нём не было бы статьи в Википедии. Если бы Задорнов шутил исключительно с патентным ведомством, про него тоже не было бы статьи. Если бы Ломоносов не писал стихов, статья про него была бы. И если бы он не занимался наукой, тоже была бы. Если бы Бородин ничего не знал о химии - была бы статья, если бы ему слон на ухо наступил - тоже была бы. Так что логика вполне понятная и непротиворечивая. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 17 марта 2018 (UTC)
Если исходить из ВП:КЗП, то нужно удалять категоризацию по дням и местам рождения и смерти, спортивному званию, наградам и многому-многому другому, поскольку к КЗП это не имеет никакого отношения. И тогда пользы от категорий никакой, Википедия становится лишь электронной версией бумажных энциклопедий. Система категорий могла бы быть одним из инструментов поиска информации. Сейчас в РуВики уже почти 1,5 млн статей и категории сильно облегчают поиск. Но, как я вижу, вместо использования возможностей технологий, люди предпочитают с ними бороться. Simba16 (обс.) 05:46, 15 марта 2018 (UTC)
Вы считаете, что Чехов должен быть в категориях врачей и филателистов? Он там не будет случайно засорять категории и затруднять поиск? Vcohen (обс.) 06:52, 15 марта 2018 (UTC)
Стоит Чехову попасть в филателисты - и Википедия рухнет. Энциклопедия предполагает наличие некоторого образовательного и культурного уровня пользователей. Если пользователь не знает причин значимости Чехова - это клинический случай. В случаях менее очевидных подготовленный человек разберется, а неподготовленному никакая энциклопедия не поможет. Simba16 (обс.) 07:07, 15 марта 2018 (UTC)
И сколько таких статей, о которых читатель и так знает, не заходя в Википедию? Если это основная ситуация, то и поиск по категориям не нужен, читатель и так всё знает. Vcohen (обс.) 08:32, 15 марта 2018 (UTC)
Нет, это Вы предлагаете значимость категорий определять по КЗП, а поскольку дни рождения/смерти в этот подход не укладываются, делаете для них исключение. Точнее, об этом говорит коллега NBS, позицию которого Вы поддерживаете. Simba16 (обс.) 09:10, 15 марта 2018 (UTC)
Вернемся к статье, с которой все началось. Среди перечисленных категорий нет ни одной, которая давала бы значимость персоне. Согласно ВП:Спортсмены, он значим согласно пп. 3 и 4. Но нет таких категорий «Члены национальной сборной» и «Участники наиболее значительных соревнований» или похожих. Категории «Бегуны на длинные дистанции СССР» и «Бегуны по пересечённой местности СССР» значимости не дают — бегунов в СССР было много, а достойных упоминания в Вики — несколько меньше. 1) Что в таком случае защищают мои оппоненты? 2) Если критерии значимости изменятся (а такое уже бывало) — менять всю существующую систему категорий? Simba16 (обс.) 11:15, 15 марта 2018 (UTC)
Как может быть, что статья прошла по значимости и не удаляется, но при этом нет ни одной категории, в которую ее можно занести? Vcohen (обс.) 11:52, 15 марта 2018 (UTC)
И на каком же основании? На том, что в Википедии нет той категории, которая даёт значимость персоне? К тому, эта статья лишь одна из тысяч таких же. Значимость даётся не категорией. В данном случае, согласно ВП:Спортсмены, он значим. Не проще ли пересмотреть свои представления о категориях? Что-то я размечтался. Simba16 (обс.) 13:00, 15 марта 2018 (UTC)
«1. Участники Олимпийских игр, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и Кубков мира, континента[5] или государства в любом виде спорта.» — Schrike (обс.) 13:21, 15 марта 2018 (UTC)
Ещё не хватало нам категорий типа «выполнившие три критерия ВП:ФУТ»! Пусть это и даёт по нашим правилам железобетонную значимость. Или для деятелей искусства что-то вроде «Люди, о чьих ролях в театре есть рецензии». Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 15 марта 2018 (UTC)
Оттуда, что фигурант статьи — не призёр Паралимпийских игр. Он призёр чемпионата государства (СССР, по лёгкой атлетике). Есть такая категория? Нет. А значимость есть. --V1adis1av (обс.) 13:31, 18 марта 2018 (UTC)
Понятно, спасибо. Но ведь таких призёров чемпионатов государств, наверно, есть еще какое-то количество, помимо данного? Значит, даже если такой категории случайно нет, мы имеем право ее создать. Vcohen (обс.) 13:54, 18 марта 2018 (UTC)
Да, можно добавить такую категорию ad hoc. Но не всегда это получится. Например, рассмотрим ВП:УЧ. Для значимости деятелю науки, техники или образования достаточно набрать 2-3 содержательных критерия. Пусть, например, некий учёный является 1) профессором в ведущем вузе по специальности, 2) автором публикаций в ведущих научных журналах и 3) автором востребованных за пределами своего вуза учебных пособий. Вполне вероятное сочетание. Ни один из этих критериев сам по себе значимости не даёт, даже если мы сопоставим им некие существующие категории (К:Профессора МГУ и т. п.) или создадим новые. Другие категории в статье об этом учёном (что-нибудь вроде К:Биологи России, К:Родившиеся в Крыжополе и К:Родившиеся 29 февраля) тоже не соотнесены с какими-либо критериями значимости. Итак, статья проходит по значимости, но в ней нет ни одной категории по признаку, придающему значимость самостоятельно, без «содействия» других признаков. И что в таком случае вы предлагаете делать? --V1adis1av (обс.) 11:54, 19 марта 2018 (UTC)
Вы правы, остается только пользоваться обычной общей категорией Ученые, со всеми вытекающими вопросами типа "заносить ли в ученые Сталина" ("Товарищ Сталин, вы большой ученый..."). Vcohen (обс.) 12:11, 19 марта 2018 (UTC)
Видимо, надо решить, какие из категорий должны быть как место рождения и смерти (т.е. проставляются всегда), а какие как филателия у Чехова (т.е. только для значимых). Спортсмены по командам, музыканты по оркестрам - это к первым. А ко вторым только профессии? Vcohen (обс.) 12:51, 15 марта 2018 (UTC)
Одной фразы «столько-то лет проработал ветеринаром», на мой взгляд, явно недостаточно для включения в категорию ветеринаров. Необходимо осветить эту деятельность более подробно, привести описывающие это источники: в каком конкретно учреждении работал, каких животных лечил, какие методы применял, какие получил награды за эту работу и т. п. --Winterpool (обс.) 13:03, 15 марта 2018 (UTC)
На мой взгляд, в некоторых головах перепутались понятия «категория» и «значимость». Значимость определяется правилами. Категории - инструмент упорядочения и поиска информации. Разведите эти понятия - и картина станет проще. Simba16 (обс.) 13:09, 15 марта 2018 (UTC)
Вы так и не ответили про Чехова. В мире миллионы филателистов, и они в наши категории не заносятся просто потому, что о них нет статей. Тогда почему в эти категории должны заноситься люди типа Чехова, которые в Википедию попали совсем не за это? Мы не имеем возможности внутри категории помечать, какая статья в ней оказалась по делу, а какая "левая". Единственный способ различать их - одни заносить, а другие не заносить. Vcohen (обс.) 13:17, 15 марта 2018 (UTC)
За что человек попал в Википедию - читайте статью. Система категорий к значимости персоны имеет, как видно из примера того же Пярнакиви, весьма косвенное отношение. Это лишь перечень неких свойств личности и НИЧЕГО больше. Вы все не можете избавиться от связки «значимость — категория». Нет такой связи. Simba16 (обс.) 13:26, 15 марта 2018 (UTC)
Я еще раз пытаюсь сформулировать вопрос. Читатель смотрит на категорию филателистов. Как ему отличить, кто действительно знатный филателист, а кто случайно затесавшийся один из миллионов? Vcohen (обс.) 13:29, 15 марта 2018 (UTC)
Не в знатности дело, а в информации, имхо (Значимость факта). Есть в статье о Чехове сколько-то подробные сведения о нём, как о филателисте, основанные на АИ? Да - включаем в категорию. Нет - лесом. Потому что при отсутствии таких сведений включение Чехова в категорию филателистов у читателя не вызовет ничего, кроме недоумения и раздражения. Томасина (обс.) 13:47, 15 марта 2018 (UTC) A propos, Чехов был еще и заядлый рыболов и даже в журнал статьи писал о рыбалке. А о марках писал ли? Томасина (обс.) 13:50, 15 марта 2018 (UTC)
Про значимость факта я тоже думал. Но мне кажется, что для включения статьи в категорию требования должны быть более жесткими, чем для включения факта в статью. Ближайшая аналогия - этнография: в статье можно написать, что у Чингиза Айтматова мать татарка, но нельзя категоризировать Айтматова как татарина. Vcohen (обс.) 13:56, 15 марта 2018 (UTC)
Vcohen, так я ж и говорю - если в статье есть информация, основанная на источнике. Соответственно, если факта в статье нет, то и категории такой нет. Если факт есть и основан на АИ - какие причины не включать в категорию? Что же до Айтматова, то если бы были основанные на источнике сведения, что он татарин, то категория была бы уместна. А поскольку татарка не он, а его мать, может быть уместна только категория "сыновья татарок", прости господи. Томасина (обс.) 14:20, 15 марта 2018 (UTC)
В статье про Ельцина есть информация, что он теннисист. Но если я зашел в категорию теннисистов, то я не ищу статью про Ельцина. Vcohen (обс.) 14:24, 15 марта 2018 (UTC)
Мы говорим об одном и том же Ельцине? Потому что в этой статье слово "теннис" встречается лишь в качестве зрителя, а еще в категории "Зал российской теннисной славы". Никакой информации о Ельцине-теннисисте в статье нет. Впрочем, как и в статье про Чехова ничего про его увлечение филателией или рыбалкой. Томасина (обс.) 16:37, 15 марта 2018 (UTC)
О Ельцине одном и том же, безусловно. О статьях, наверно, разных. Я задним числом обнаружил, что в статье действительно ничего не сказано про его увлечение теннисом. Но это не так важно, потому что в АИ есть достаточно информации об этом. И в статье вполне можно было бы об этом сказать. А вот на категорию все равно это увлечение не тянет. И с Чеховым аналогично. Vcohen (обс.) 22:21, 15 марта 2018 (UTC)
Система категорий не может ответить на этот вопрос в принципе (при этом претензии предъявляются почему-то ко мне, а не к категориям). Вы хотите, чтобы глянув на систему категорий читатель получил ответы на все вопросы. При этом сами, как я думаю, чтобы получить представление о персоне читаете статью, а не изучаете категории, к которым она относится. Если так хочется, можете создать подкатегории "Настоящие писатели/филателисты", "Левые писатели/филателисты" и т. д. Simba16 (обс.) 13:51, 15 марта 2018 (UTC)
Касательно Пярнакиви. Человек после ухода из спорта всю жизнь работал ветеринаром, а категорию "Ветеринары СССР" добавить нельзя. И какие подробности из его биографии нужны, чтобы это можно было сделать? Simba16 (обс.) 13:56, 15 марта 2018 (UTC)
Читатель должен не "получить ответы на все вопросы", а найти статьи о филателистах (или ветеринарах). Статья о Чехове - это не статья о филателисте. И статья о Ельцине - это не статья о теннисисте. Vcohen (обс.) 14:00, 15 марта 2018 (UTC)
Давайте не будем решать за читателя, что он хочет/должен. Это Ваши претензии ко мне. Мы предоставляем информацию. Какие выводы он из нее сделает мы не знаем, как и то, с какой целью он ее получает и к каким последствиям это приведет. Категории позволяют эту информацию классифицировать. Захочет статьи о филателистах - и узнает, что Чехов тоже собирал марки. Это плохо? Но Вы же потребуете значимость. А значимость с категориями НИКАК не связана (что я показал на примере), хотя Вы уже и потратили массу букв, пытаясь доказать обратное. Simba16 (обс.) 14:14, 15 марта 2018 (UTC)
Это претензии не к Вам (я стараюсь не переходить на личности), а к системе категоризации, которую Вы предлагаете. Такой системой невозможно пользоваться, в ней нужные статьи не отделены от ненужных. Vcohen (обс.) 14:17, 15 марта 2018 (UTC)
Тогда вот Вам тест-кейс. Значим он, разумеется, как писатель, а как ветеринар - ни разу. Только вот все его литературные произведения посвящены описанию его деятельности именно в качестве ветеринара. И более чем логично, если читатель, забывший, как его фамилия пишется по-русски, например, станет искать его не только в писателях Великобритании, коих очень много, но и в ветеринарах. которых куда меньше. Фил Вечеровский (обс.) 10:21, 17 марта 2018 (UTC)
Вроде же русскоязычная Википедия довольно обширная. Есть много статей о профессиях и увлечениях. Так почему же мы не можем ими руководствоваться при категоризации. Берём прембулу статьи Ветеринар. Если персоналия ей соответствует значит заносим в категорию, если нет, то увы. То же самое делаем с филателистами, если есть источники, которые освещают увлечение человека филателией в рамках определения, то значит тоже заносится в категорию и.т.д. по списку. --FC Mezhgorye (обс.) 14:35, 15 марта 2018 (UTC)
Технически можем, конечно. Надо смотреть аргументы за и против. Некоторые из них есть в этом обсуждении выше. Vcohen (обс.) 14:50, 15 марта 2018 (UTC)
Формализм вреден. Тот, кто считает, что можно придумать правила для всего, глубоко неправ. Значимость факта важна. Поэтому Чехов - врач, что много говорит о нем как о человеке, а человеческое в писателе неотделимо от творчества. И спортсмен - ветеринар, потому что это важно для жизни человека, а она не кончается после получения медалей, а есть (только!) один ГСС, который стал актёром театра, причем очевидно незначимым, но всё равно актёром. А вот Ельцин - вряд ли теннисист, факт то есть, но не кажется мне значимым. Я бы ему поставил категорию пьяниц. Надо иметь чувство меры, и смотреть неформально, ну и не впадать в споры, когда сталкиваешься с другим мнением. Ошибка полагать, что википедия должна принять идеальный и законченный облик. Владимир Грызлов (обс.) 15:12, 15 марта 2018 (UTC)
Недостаток системы категорий в неопределённости отнесения статей. В категорию во многих случаях следовало бы вносить текст, поясняющий критерии включения. Например, "В эту категорию вносятся персоналии, работавшие когда-либо врачами". "В эту категорию вносятся персоналии, добившиеся значительных достижений в теннисе". Различие в подходах оправдано, врач - дело конкретное, профессиональное, а теннис - любительское, без четких границ. Предлагаю внести изменения в правила. (Также замечу, что категорий без признаков значимости значительно больше, чем уроженцев и дат, например "выпускники", "участники сражений" и т.д.)Владимир Грызлов (обс.) 15:37, 15 марта 2018 (UTC)
Ребят, ну вроде довольно опытные участники собрались, и обсуждений таких уже было много - ну кто ещё считает, что категоризовать можно лишь по признакам, дающим ВП:значимость? Неправда это. Категоризовать в статейные категории можно и нужно по признакам, имеющим значимость. Иначе говоря, по которым осуществляется поиск и группировка в авторитетных источниках по тематике статьи. Если о Чехове есть статья в "Энциклопедии выдающихся филателистов", категоризуем его как филателиста. Если его филателистское увлечение источникам в целом пофиг и упоминается как курьёз, без рассмотрения именно важных для филателии деяний человека, ни в одном обзорном источнике (не просто статье "О роли филателии в жизни некоторых писателей", см. ранжирование источников в ВП:АИ) он в ряд филателистов не включён, то в том же ключе отражаем это и в нашей энциклопедии. Ещё проще с Ельциным и теннисом - в годы его жизни уже имелись вполне чёткие критерии того, кто спортсмен (пусть и непрофессионал), а кто нет, и формирование категории спортсменов по иным принципам будет явным нарушением принципа общепринятости. Ignatus19:33, 15 марта 2018 (UTC)
Верно. Или ещё вот: кто у нас рекордсмен по количеству категорий, Сталин? Многие его категории никому значимости не дадут. И тем не менее они есть. --Браунинг (обс.) 20:07, 15 марта 2018 (UTC)
И тем не менее они есть - не означает того, что это нормально. Просто разброд в категориях мелкая проблема, но фоне гораздо более сложных и опасных проблем проекта. - Saidaziz (обс.) 10:19, 16 марта 2018 (UTC)
Человек, смотрящий категории по наградам, хочет найти людей награжденных данной наградой. Человек, который смотрит категорию врачей или теннисистов, скорее всего интересуется медициной или теннисом и ищет известных врачей или теннисистов, Чехов и Ельцин ему будут мешать. Факты, что Чехов - врач, Ельцин - теннисист, а Путин - дзюдоист, упоминаются в биографиях этих людей, а значит значимы в статьях об этих людях. Но вряд ли они значимы для медицины, тенниса и дзюдо. В качестве критерия можно спросить: есть ли источники по медицине, теннису, дзюдо, которые упоминают Чехова, Ельцина, Путина? Если есть, то можно включать в категорию. — Алексей Копылов21:42, 16 марта 2018 (UTC)
Во-первых, это уже совершенно другой аргумент, чем обсуждаемый выше; лучше всё-таки сосредоточиться на связи категоризации и значимости. Во-вторых, так же легко представить человека, который задался вопросом, кто из известных в другой области людей был ещё и врачом (варианты -- окончил МФТИ, преподавал в Гарварде, получил медаль «Мать-героиня» третьей степени, скончался от передозировки героина), и ему Чехов будет кстати. А уж мотивы человека, которому интересна Категория:Награждённые медалью «За Победу над Японией» (МНР), нам и вовсе предугадать не дано, это всё же не Нобелевка и не Орден Победы. Так что истинность аргумента о мотивах пользователя категорий совершенно не очевидна. --Браунинг (обс.) 22:32, 16 марта 2018 (UTC)
Прежде чем говорить, что нормально, а что нет, давайте определимся с тем, что такое норма. Поскольку правил на этот счёт еще нет, то правомерно любое мнение. Simba16 (обс.) 17:22, 16 марта 2018 (UTC)
Дискуссия позволила мне точнее сформулировать проблему. Прошу прощения за вынужденный повтор некоторых моментов. По утверждению некоторых коллег, должно быть взаимно-однозначное соответствие "значимость - категория". Если есть значимость, то должна быть соответствующая категория, в которой этот критерий значимости отражен. Де факто это не так. Вернемся к примеру: есть три критерия, по которым персона значима - "призёры чемпионатов страны", "участники международных соревнований", "члены сборной команды страны", но таких категорий нет. Таким образом, существует куча (желающие могут сами посчитать количество) критериев значимости персон, по которым нет соответствующих категорий. Возьмем другую сторону вопроса: если есть категория, то заложенный в нее критерий значим. Есть без преувеличения тысячи категорий, в которых отражены признаки никакой значимости не дающие: дни и места рождения и смерти, места захоронения, членство в организациях и партиях, спортивные звания, награды (за исключением высших) и т. д. и т. п.
Если посчитать категории, для которых выполняется условие значимости, получатся мизерные доли процента от их общего числа. Если считать принцип "категория=значимость" правилом, то как объяснить такое количество исключений? Конечно, можно исправить ситуацию волевым образом, создав недостающие категории, и удалив те, для которых вышеназванное условие не соблюдается. Только что-то мне подсказывает, что этим заниматься никто не будет.
На основании вышеизложенного, я предлагаю отказаться от формулы "значимость=категория=значимость" и признать, что категории являются лишь инструментом сортировки и поиска информации и ничем больше. По этой причине если спортсмен после окончания карьеры оставшуюся жизнь работал ветеринаром, это достаточное основание для его категоризации по этому признаку.
Здесь прозвучали аргументы типа "здравый смысл", "это ненормально" и т. д. То есть, такие, которых лучше избегать. Хотелось бы услышать развернутый и аргументированный ответ. Simba16 (обс.) 13:54, 17 марта 2018 (UTC)
Согласен насчет здравого смысла: что очевидно для одного человека, то может быть очевидно неверно для другого. Согласен, что никакого "категория=значимость" не должно быть и не может быть: например, уже упоминавшееся место рождения не может давать значимости, но дает категорию. Согласен, что категории - это инструмент для поиска. А теперь давайте рассмотрим еще один пример: есть категория Категория:Вымышленные курильщики табака, но нет категории Категория:Курильщики табака, в которую бы она входила. Есть ли смысл ее создать? И если да, то кого в нее заносить? Можно обсудить, вносить ли в нее людей, скончавшихся от болезней, вызванных курением. Можно обсудить, вносить ли в нее людей, у которых есть общеизвестный имидж, связанный с курением, например всем известен портрет Черчилля с сигарой или Сталина с трубкой. Но что однозначно - нельзя в нее заносить всех людей, которые курили. Вот давайте ориентироваться на этот пример. Vcohen (обс.) 14:55, 17 марта 2018 (UTC)
Спасибо за хороший пример. Лично для меня он стал яркой иллюстрацией к неограниченной категоризации. Я не вижу смысла в исходной категории «Вымышленные курильщики», но, может быть, кто-нибудь сможет как-нибудь это обосновать. Но какие-то ограничения на категоризацию, естественно, должны быть. В противном случае будет категоризация по любым мыслимым, сколь угодно ничтожным критериям. Simba16 (обс.) 15:10, 17 марта 2018 (UTC)
Наши позиции сближаются, и это хорошо. Итак, нельзя заносить в категорию всех курящих, всех лысых, всех бородатых, всех носящих очки. Даже если есть много АИ, подтверждающих, что Ленин был лысым и бородатым. Vcohen (обс.) 15:40, 17 марта 2018 (UTC)
Рад, что я пришёл к согласию хотя бы с одним участником ). Пока я не представляю себе, как именно ограничить глубину категоризации. Давайте подумаем. Может быть, считать допустимой категоризацию по признаку профессии. Например, разрешить считать Пярнакиви ветеринаром поскольку это его профессия, но не позволять этого для тех, кто, скажем, любит животных или даже перевязал лапку домашнему питомцу. Simba16 (обс.) 16:09, 17 марта 2018 (UTC)
Мне кажется, что Вы путаете два понятия. Значимость - это то, что дает статье право на существование в Википедии, и мы договорились, что она с категоризацией не связана. Значимость факта - это то, что дает факту право быть упомянутым в статье, и вот здесь есть параллель с категоризацией. Не полное равенство, но параллель. И в любом случае если факт не имеет права быть упомянутым, то и подавно по нему нельзя делать категоризацию (хотя в обратную сторону это не обязано быть так). Vcohen (обс.) 22:19, 17 марта 2018 (UTC)
Давайте для начала определимся со спорными категориями. на места рождения и смерти никто не покушается, проблема у нас в основном с родом занятий и возможно с некоторыми другими категориями, вхождение в которые более или менее зависит от воли сабжа. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 17 марта 2018 (UTC)
Да. Должны быть разные подходы к разным видам категорий. Например: рождение и смерть заполняются всегда, национальность никогда, профессии и увлечения по критерию, который мы сейчас пытаемся придумать. Vcohen (обс.) 18:59, 17 марта 2018 (UTC)
Ну вот у нас два тест-кейса, вполне очевидных - Василий Аксёнов со всем своим медицинским образованием и неиллюзорным стажем по специальности - явно не врач, Джеймс Хэрриот с полным отсутствием значимости в качестве ветеринара - очевидный ветеринар. Фил Вечеровский (обс.) 19:13, 17 марта 2018 (UTC)
Наверно, так: Аксенов и Чехов не врачи, а Хэрриот ветеринар в порядке исключения. Случай с Хэрриотом пограничный, решается не формально по правилу, которое мы сейчас рождаем, а путем обсуждения и индивидуального подхода. Vcohen (обс.) 19:48, 17 марта 2018 (UTC)
Два момента: 1) как этот вопрос решается в других языковых разделах? 2) Почему нельзя категорировать по профессиям? Вроде бы пришли к выводу, что "категория не обязательно значимость". Соответственно, категория "Врач" в таком случае не означает, что сабж выдающийся врач, а просто указывает профессию. Simba16 (обс.) 20:18, 17 марта 2018 (UTC)
Но профессия Василия Аксёнова - писатель. И Чехова тоже. В конце концов мы же не записываем Сталина в поэты, Гитлера в акварелисты, Ленина в юристы, а Эйнштейна - в патентные клерки. Фил Вечеровский (обс.) 20:28, 17 марта 2018 (UTC)
Так-то оно так, но, похоже, мы опять пытаемся сохранить эту связку, несостоятельность которой я вроде бы показал. Кроме того, есть, например, статья о Гитлере как художнике, и есть куча художников, о которых Вики никак не упоминает. То, что Чехов - писатель, не отменяет того факта, что он еще лечил людей. Simba16 (обс.) 20:47, 17 марта 2018 (UTC)
Значит, Гитлер в художники годится. А вот утверждение "не отменяет того факта" ведет в тупик. Самого наличия факта недостаточно. Ленин лысый и бородатый, это факт, которого ничто не отменит, и тем не менее для категоризации это не аргумент. Vcohen (обс.) 22:19, 17 марта 2018 (UTC)
Не годится. Потому что это не статья о Гитлере как художнике, а статья о его картинах и их послевоенной судьбе, а по иной логике эта статья должна входить в категорию Художники Австрии, а ей там явно не место. Фил Вечеровский (обс.) 09:10, 18 марта 2018 (UTC)
Я не уверен в том, что писатель, который всю жизнь описывал именно свою работу в качестве ветеринара, попадает в ветеринары именно "в качестве исключения"... Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 17 марта 2018 (UTC)
Хорошо. Но это пограничный случай. Такие случаи мы не обязаны сейчас оговаривать, его можно оставить на индивидуальное обсуждение. Давайте здесь ограничимся более характерными случаями. Vcohen (обс.) 22:19, 17 марта 2018 (UTC)
Не такой уж пограничный, этот случай вполне поддаётся общему описанию - значим как Х, но деятельность в качестве Х тесно связана с не дающей отдельной значимости деятельностью в качестве Y. Фил Вечеровский (обс.) 09:14, 18 марта 2018 (UTC)
Давайте пока зафиксируем консенсус на предыдущей итерации: не любой факт дает основания для занесения статьи в категорию. То, что Вы говорите сейчас (и в ветке про Гитлера чуть выше), - это вопросы более высокого порядка малости. Vcohen (обс.) 10:09, 18 марта 2018 (UTC)
Между нами двоими нет, но в общем среди участников обсуждения спектр шире. Я не хочу, чтобы мы с Вами зашли в частности, а потом кто-нибудь заявил, что мы разрабатываем правило без него и он не согласен. Vcohen (обс.) 10:19, 18 марта 2018 (UTC)
Но тогда просто нечего фиксировать, потому что зафиксировав, что "категоризироваться должны только существенные факты" мы просто изменяем формулировку спорного вопроса на "каковы критерии существенности фактов для категоризации". Фил Вечеровский (обс.) 10:33, 18 марта 2018 (UTC)
Посмотрите выше, там есть утверждения, что для категоризации существен любой факт (включая "детей татарок"). Я надеюсь, что коллеги, которые это высказали, прочитают более свежие реплики и подкорректируют свою позицию. После этого можно будет двигаться дальше. Vcohen (обс.) 12:30, 18 марта 2018 (UTC)
Вроде бы достигнут консенсус, что "категория не равняется значимости". Проще говоря, для категоризации могут использоваться признаки менее значительные, чем для оценки значимости. Вопрос в том, насколько менее значительные. Если не будет ограничений, то тогда дойдет до категоризации типа цвета усов, любимых футболистов, "предпочитавшие блондинок" и т. д. Так вот, категоризация по политической принадлежности вроде бы возражений не вызывает (поправьте если это не так). Членство в некой партии предполагает какое-то, пусть минимальное участие в жизни партии, например, в виде уплаты членских взносов. Профессия же предполагает, что это основное, или, как в случае с Чеховым, отнимающее довольно значительную часть времени занятие. То есть, занимающее в жизни конкретной персоны более важное место, чем его политические пристрастия (если он не политик). Поэтому профессиональная принадлежность кажется мне более важным признаком, чем партийная принадлежность. Simba16 (обс.) 13:08, 18 марта 2018 (UTC)
Две поправки. Во-первых, да, "менее значительные, чем для оценки значимости", однако "НЕ менее значительные, чем для указания факта в статье". Во-вторых, надо сравнивать не профессиональную и партийную принадлежность (иначе говоря, теплое с мягким), а одну и ту же принадлежность для разных статей/персон. Если Брежнев всем известен как политик, то он и категоризируется как политик, а не как землемер-землеустроитель (это, оказывается, его профессия). Возможно (это мы здесь еще не решили), он может категоризироваться также как коллекционер старинных автомобилей. Vcohen (обс.) 13:23, 18 марта 2018 (UTC)
С известными людьми сплошные проблемы ). Я думаю, тут надо учитывать этот аспект. Гитлер как художник ничтожен, но его политическое значение таково, что и эта сторона его деятельности изучается под микроскопом. То же самое с различными аспектами жизни Брежнева, Сталина и т. д. Simba16 (обс.) 13:33, 18 марта 2018 (UTC)
Со Сталиным сложнее. Иосиф Виссарионович при жизни художественные достоинства своих стихов не преувеличивал и поэтам предпочитал быть "лучшим другом", а не "братом" :-) Фил Вечеровский (обс.) 14:52, 18 марта 2018 (UTC)
Как я понимаю, мы ищем базовые принципы, на которых должна строиться система категорий для персон. Эти принципы должны быть по возможности простыми, последовательными и логичными. Тогда, если есть категоризация по датам и местам рождения/смерти, значит, этот критерий считается достаточно важным. В то же время, профессия персон, фактор более серьёзный, почему мы достаточно важным не считаем. Такой подход мне логичным не кажется. Simba16 (обс.) 19:41, 18 марта 2018 (UTC)
Потому что факт рождения и смерти гораздо более однозначен, чем факт наличия профессии. Виктор Цой учился на резчика по дереву и работал кочегаром, но это можно вспоминать только как курьез. Vcohen (обс.) 20:36, 18 марта 2018 (UTC)
Два вопроса: 1) Вроде бы здесь к каким-то выводам пришли. Какие это будет иметь последствия? И будет ли? 2) Как этот вопрос решается в других языковых разделах? Simba16 (обс.) 20:49, 19 марта 2018 (UTC)
1) Надо, чтобы кто-то подвел итог. Но нам здесь до итога пока далеко. Вот Вы сейчас готовы согласиться со мной, что не каждый факт, упомянутый в статье, заслуживает категоризации? Vcohen (обс.) 21:06, 20 марта 2018 (UTC)
Если у нас принято категоризировать людей по оконченным ВУЗам (Выпускники МЭСИ), то категоризация по полученным профессиям не выглядит совсем неуместной. Если у кого-то есть диплом ветеринара и он работал по профессии, то это ветеринар. Далее, у нас есть Лейтенанты (Российская Федерация) (считай, профессиональные военные) и даже Прапорщики (Российская Федерация) (люди без высшего образования). Более того, есть категоризация просто по роду войск, в которых человек проходил службу (даже срочную) — Персоналии:Воздушно-десантные войска СССР и России. Ну, и по военным специальностям тоже есть категоризация — Военные лётчики России. Я, например, военный водитель-аккумуляторщик, но такой категории пока у нас нет. Ввиду этого, я не вижу оснований не категоризировать спортсмена, работавшего ветеринаром, как ветеринара. Сидик из ПТУ (обс.) 10:45, 22 марта 2018 (UTC)
С профессиями критерии включения более расплывчаты, чем с законченными вузами или с местами рождения/смерти. Мне кажется, что категоризацию по этническому приннципу запретили именно из-за этой самой расплывчатости. Даже с воинскими званиями не всё так просто: человек совершил поступок, давший ему значимость, в звании лейтенанта, а на пенсию вышел в звании полковника, - в какую категорию его заносить? Я сам по диплому инженер-гидротехник, но этой профессией не владею и никогда по ней не работал, а работаю программистом, преподавателем иврита и корректором на русском языке, хотя по этим профессиям у меня никакой бумажки нет. Vcohen (обс.) 13:23, 22 марта 2018 (UTC)
Если человек, отучившись в вузе, кроме бумажки не приобрёл ничего, включая знаний и профессии де-факто, то его категоризация выпускником этого вуза настолько же уместна, насколько по профессии из этого диплома. Или я не прав? Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 22 марта 2018 (UTC)
Я работаю программистом, наша компания арендует помещения в Институте редких металлов ГИРЕДМЕТ. Абсурдно будет категоризировать меня как работавшего в здании ГИРЕДМЕТ, но не категоризировать при этом как программиста. То же с обучением в институте. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 23 марта 2018 (UTC)
Кажется, я понял, в чем проблема. Насчет каждого конкретного случая мы, может, и договоримся. Но при этом очевидно (ссылка на ВП:ОЧЕВИДНО и смайлик), что есть случаи, когда категоризация однозначно нужна, и есть - когда однозначно не нужна. Например, Евтихиев, Фёдор Адрианович может быть категоризирован как человек с растительностью на лице (если такая категория будет создана), а Маркс и Ленин не могут. Самое неприятное здесь то, что, во-первых, мы не можем сформулировать критерий, задающий грань между этими крайними примерами, а во-вторых - задача не может быть решена простым указанием не создавать вообще категорию и не заносить в нее никого. Vcohen (обс.) 13:50, 23 марта 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад12 сообщений5 человек в обсуждении
Коллеги, не пора ли подвести итог в опросе? Думаю, общие черты ограничения простановки ссылок на Викиновости видны как в самом опросе, так и в предытогах, так что очень не хочется, чтобы опрос остался без итога или a la текст от участника Krassotkin (как будто консенсус — это когда все согласны, а потому никакой содержательный итог по Викиновостям невозможен) исключительно из-за конфликтности темы. Викизавр как 213.87.149.19613:58, 11 марта 2018 (UTC)
"Всему своё время" — это когда на подготовку "опроса" вы выделяете 3 дня, срок этот увеличивать отказываетесь, объявляете "итоги" 23 февраля, не подводите их, потом объявляете 7 марта и тоже не подводите? Это вы так взялись регламентировать деятельность всего сообщества? По-моему, итог этого "опроса" должен выражаться в отмене этого "опроса", потому что организатор Vulpo выступает с предвзятых позиций — пытается запретить другим участникам что-то делать вопреки высказанным ими мнениям — это видно по его "проектам итогов". "Проекты итогов" у него такие, что можно было и "опрос" не проводить, а сразу начинать запрещать. Он ограничивает других (3 дня не даёт, при этом выдвигая странные обвинения), а собственные ограничения сам не соблюдает (многократные переносы собственных сроков, то есть систематическое невыполнение собственного регламента). Второй же организатор опроса — участник Wikisaurus — своей «мета-деятельностью» дошёл до того, что вот здесь его коллективно предлагают то ли заблокировать, то ли за-топик-банить. Совершенно очевидно, что в этих обстоятельствах этот "опрос", созданный этими людьми, не должен ни на что влиять, и его надо заархивировать, сожалея о потраченном времени сообщества. Но для того, чтобы наработать у этих участников опыт этих опросов, пусть сделают опрос о том, как же всё-таки поступить с участником Wikisaurus (блок или топик-бан) — это гораздо проще будет тема, консенсус легче будет найти, итог подвести. --ssr (обс.) 16:49, 11 марта 2018 (UTC)
Да можно и заархивировать, ВП:КОНСЕНСУС вполне достаточно, дальнейшая простановка ссылок очевидно неконсенсусна (большинство участников опроса против), по уже проставленным - достигать консенсуса на СО конкретных страниц. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:22, 11 марта 2018 (UTC)
«Большинство» не аргумент в вики-обсуждении, только в голосовании, а это было не голосование. Ваше «большинство», как я там погляжу, стремится просто взять и запретить неугодное на базе идеи интеллектуального превосходства («надежды», «качество», вот это всё), а так в системе братских проектов Wikimedia Foundation вопросы не решаются. Что действительно нужно в этой ситуации делать — вернуться к вопросу о расширении правила ВП:НЕНОВОСТИ. Это — реальный конструктивный путь развития, это шаг к решению наболевших острых проблем с новостным контентом Википедии, нагружающим и без того нагруженное ВП:КУ. Где в ваших "проектах итогов" об этом? Всё какая-то рознь, запреты, попытки объявлять себя «мерилом качества и надежд» и на этой базе ограничивать других участников. "ВП:КОНСЕНСУС вполне достаточно", говорите? А, может быть, стоило об этом ещё несколько лет назад догадаться, не устраивая здесь всё вот это вот? --ssr (обс.) 17:46, 11 марта 2018 (UTC)
Обсуждение показало, где именно находится консенсус. До обсуждения застарелые ссылки нельзя было бы сковырнуть, теперь - срок не имеет значения. Уместность всех вновь проставленные ссылок придется доказывать и через 10 лет, так как сохраняются они не потому, что есть консенсус, а потому, что их не увидели оппоненты. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 12 марта 2018 (UTC)
Обсуждение показало только то, что есть часть сообщества, которая активно занимается уничтожениями и разжиганием, у которой в ходу термины типа «сковырнуть», и что эта часть очень активна на форумах со своими этими идеями. Всё это было известно и так. Это не значит, что всё сообщество такое. Но да, обсуждение показало, что «приличная часть сообщества», не состоящая из скандалистов и запрещателей, предпочитает отмалчиваться и предоставлять слово разрушителям. Это плохо, такая тактика может создать новые проблемы в будущем. И текущие проблемы, вероятно, тоже следствие такой тактики в прошлом. --ssr (обс.) 10:33, 12 марта 2018 (UTC)
Насколько я понял, итог собирались подводить организаторы. Если это не так, то нужно как-то обозначить - насколько я понимаю, никто в здравом уме не будет перечитывать эту простыню чтобы подвести итог, если уверен, что найдётся доброволец из числа организаторов. --wanderer (обс.) 18:54, 11 марта 2018 (UTC)
Организаторы не будут тратить силы на итог, потому что запрета нет, а другой результат им не нужен. Количественные результаты я привел, они красноречивы. Качественный также показан: против ссылок выступают редакторы самых разных взглядов. Если участникам Викиновостей что-то в продемонстрированном отношении сообщества непонятно и нужно проводить анализ аргументов - почему бы им самим этим не заняться? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 12 марта 2018 (UTC)
Если «другой результат, кроме запрета, не нужен», то зачем было всё остальное городить? Там очень много всего остального нагорожено, и сообщество честно пыталось это обсуждать — а оказалось, это вам и не нужно всё было. То есть вы расписались в том, что ваш "опрос" был пустой тратой времени и нервов всего сообщества, вы это знаете, и теперь даже "тратить силы на итог" вы не желаете (при том, что как таковой единственно желаемый «запрет» противоречит политике WMF и существовать в принципе не может). По-моему, тут нужно какую-то санкцию применять административную за подобную бесполезную, но долговременную, нагрузку на сообщество. Это совершеннейшее безобразие — и, кстати, я предупреждал об этом сразу. Эти силы сообщества нужно было потратить на вопрос о расширении правила ВП:НЕНОВОСТИ — он как раз находится в конструктивном русле, задаваемом организаторами Википедии WMF, а не организаторами разрушительного "опроса", у которых даже имена не известны. --ssr (обс.) 10:49, 12 марта 2018 (UTC)
Особенно тут печально то, что вы вынудили людей заниматься серьёзным искренним анализом самых разнообразных новостно-энциклопедических сюжетов, люди старались, искали и приводили примеры, выдвигали гипотезы. Оказалось, только для того, чтобы узнать, что вам это не нужно. А одному из вас ещё и не совсем до этого потому, что он ходит на грани бессрочной блокировки, из-под которой совсем недавно, к тому же, вышел. Это всё ужасно. --ssr (обс.) 12:00, 12 марта 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад18 сообщений8 человек в обсуждении
Бот Рейму Хакурей произвёл отмену правки с комментарием автоматическая отмена правки участника 93.73.254.106, вредной с вероятностью 0.945. Я первый раз встречаю подобное, и поэтому хочу спросить: как бот вычисляет вредную правку, вероятность вредной правки, и какую вероятность вредности нужно иметь правке, чтобы этот бот её отменил? BoSeStan☺12:23, 11 марта 2018 (UTC)
Это искусственный интеллект. Я не так давно наблюдал в испанской Википедии, как бот, использующий оценки той же нейронной сети ORES, упорно отменял конструктивные правки одного нового участника. Участник писал на форумы, но ему там ничего реально работающего не посоветовали. (Кажется, в итоге боту подняли пороговую вероятность вредности.) --Moscow Connection (обс.) 12:33, 11 марта 2018 (UTC)
ВП:ППБ: "Кроме того, должно сразу становиться понятно, что правки выполняются автоматически; это, как правило, достигается путём включения слова «Bot» в начало или конец имени учётной записи.". Ладно, когда просто правки. Но тут бот еще на ЗКА пишет. Т.е. все должны помнить, кто это, или бегать на ЛС смотреть.. Ок. - DZ - 15:02, 11 марта 2018 (UTC)
Да, используются оценки нейросети, развёрнутой на серверах Фонда. Изначально бота, отменяющего вандализм по оценкам нейросети, создали в анвики (en:user:ClueBot NG), его нейросеть натренирована только для англовики. Пару лет назад Фонд поддержал создание универсального инструмента, с нейросетями, которые можно тренировать отдельно для каждого языкового раздела, и русский раздел в это дело вписался. Порог на данный момент >0.923 для отката и >0.91 для ЗКА-запроса в случае неоднократных правок. MBH14:54, 11 марта 2018 (UTC)
Бот срабатывает на оценку правки, выставляемую нейросетью. Среди правок с достаточно высокой степенью деструктивности явное большинство - удаляющие, но есть и добавляющие, особенно когда добавляют например одно матерное слово. MBH15:36, 11 марта 2018 (UTC)
Ясно. Алгоритм в общих чертах понятен. «Искусственный интеллект» это, конечно, громко сказано, но пока полезно и, глядишь, тема получит развитие. - Saidaziz (обс.) 18:49, 11 марта 2018 (UTC)
А можно поинтересоваться: 1) почему бот отменяет правки с вероятностью вредности всего-то менее 95% (то есть из ста отменённых им правок - пять конструктивных) и 2) что делать, если тупая железяка отменит мою правку? Эйхер (обс.) 18:04, 15 марта 2018 (UTC)
1) Вы неправильно понимаете смысл этого параметра, это не вероятность в математическом смысле, это вес оценки нейросети. Я не видел правок, у которых этот вес превышал бы 0.96. 2) Вашу, скорее всего, не отменит; он учитывает флаги на учётке, как я понимаю (одна и те же правка имеет крайне высокую и крайне низкую оценку вредности в зависимости от того, сделал её аноним или пат). Но если отменит - он напишет вам на СО, что делать. MBH02:11, 17 марта 2018 (UTC)
Что-то по-моему даже человек не сможет эту кипу нормально разобрать. Что, человек не может одновременно быть актёром театра, озвучивания, киинематографа и телевидения? Как последние два различать вообще? ~Facenapalm09:46, 10 марта 2018 (UTC)
Миллион раз об этом говорили, писали, предупреждали. Ну вот, хлебайте Карфаген полной чашей и гните нас, грешных, во имя придуманного кем-то прогресса...--Dmartyn80 (обс.) 09:41, 8 марта 2018 (UTC)
К сожалению, да. Одно дело просто интервики (здесь я за их перенос в викиданные), совсем другое — различные свойства, которые отображаются в инфобоксе, например. Кстати, во многих статьях в англовики и девики свойства в инфобоксах никто не удалял как у нас, там они все определяются локально, в статье. Oleg3280 (обс.) 10:41, 8 марта 2018 (UTC)
Умгум, нам мало вандализма в родимой Вики, ещё сердце и душа должны болеть за абсолютно сторонний проект, агрессивно продавливаемый где только можно.--Dmartyn80 (обс.) 11:12, 8 марта 2018 (UTC)
Думаете вандализм всегда хорошо заметен и легко откатывается? И «легкость откатывания вандализма» повод пускать кого попало в викиданные. Вы серьезно? — Saidaziz (обс.) 11:12, 8 марта 2018 (UTC)
Да и списком наблюдения такой вандализм не выявляется (а добавлять в СН ВД - это убийство СН). Лес(Less)11:20, 8 марта 2018 (UTC)
Так было раньше. В последние несколько недель положение очень улучшилось, и над этим ещё работают, так что будет ещё лучше. Игорь (обс) 11:23, 8 марта 2018 (UTC)
@Dmartyn80, Lesless: коллеги, если не поленитесь довести до конца: это обсуждение хорошо бы вернуть из архива и подвести предварительный итог, опираясь на новые примеры и давнишнее решение. Полагаю, пока у участников рувики не появилось (как с критическими шаблонами здесь) права полной защиты критических страниц на Викиданных, правки в которых влияют на тысячи статей в проекте, разговоры об относительной полезности очистки карточек и неусыпной активности администраторов WD так и будут приводить к массовому распространению вандализма. Sealle13:18, 8 марта 2018 (UTC)
Не понимаю проблемы и возмущения. Да, был вандализм, но его быстро обнаружили и быстро поправили. Как будто у нас ни в одной статье нет вандализма. --Michgrig (talk to me) 17:50, 8 марта 2018 (UTC)
Michgrig, объяснить нетрудно. Внутри РВП возможность одной правкой отвандалить тысячи статей сведена к минимуму путём полной защиты критических шаблонов. При этом другая аналогичная возможность любезно предоставляется участниками, старательно опустошающими карточки статей несмотря на то, что до сих пор не было ни одного обсуждения, в котором сложился бы консенсус за такое удаление. Усугубляет ситуацию ставшие в последние месяцы нормой задержки обновления кэша, из-за которых (как нетрудно убедиться, заглянув на ВП:СОО), многие и многие читатели видят именно вандальную версию даже после того, как сам вандализм был откачен. Поэтому лично я вижу в этом обсуждении очередной аргумент в адрес тех коллег, которые, превознося пользу Викиданных, говорят о каком-то сферическом коне в вакууме, игнорируя реальное положение дел. Sealle18:13, 8 марта 2018 (UTC)
Ну так реальное положение дел в том, что Викиданные - такой же наполняемый пользователями проект, как и Википедия, с теми же преимуществами и проблемами. Я же вижу в словах противников (как тех, кто пытается аргументировать свою позицию, так и тех, кто просто твердит "Carthago delenda est") желание, чтобы было или всё, или ничего. Т.е. либо порвать все связи с Викиданными, либо так и быть, пусть будут, но только если Викиданные будут идеальными, без вандализма и без проблем. А так не может быть по определению Вики-проекта. --Michgrig (talk to me) 18:19, 8 марта 2018 (UTC)
Michgrig, а без крайностей совсем никак? В многочисленных обсуждениях, которых Вы, похоже, не читали, предлагается простая схема — Викиданные пока преодолевают свои детские болезни, а мы до поры до времени (как это делают в enwiki, и никто не спорит, кстати) сохраняем в карточках дублирующую информацию. Sealle19:23, 8 марта 2018 (UTC)
Sealle, вот это демонстрирует ровно то, о чем я говорил. Мы в рувики отгораживаемся, пока Там Кто-то там не сделает хорошо, т.е. сферического коня в вакууме (=ничего). А когда Там будет хорошо, мы так и быть позволим прийти данным Оттуда (=всё). --Michgrig (talk to me) 20:46, 8 марта 2018 (UTC)
Michgrig, ну, тогда точно не читали. Речь в обсуждениях была о запрете массового безоглядного удаления. Пока наблюдаю очередное мнение, каких хватало и там — на десяток конкретных примеров, почему плохо, следует пафосное пожелание «не отгораживаться от прогресса», описываемого тезисом «как хорошо, когда всё хорошо». Sealle20:53, 8 марта 2018 (UTC)
Sealle, все эти обсуждения, в которых приводятся "конкретные примеры, почему плохо", - это по большому счету вставание в позу на тему того, что пусть нам кто-то там сделает хорошо, а мы ради этого палец о палец не ударим. Я их видел достаточно, и везде принимают участие одни и те же граждане (с обеих сторон), чьи позиции за эти годы уже известны. Поэтому давайте закончим, потому что к единому мнению мы очевидно не придем, а словесной эквилибристикой заниматься никакого желания нет. --Michgrig (talk to me) 21:07, 8 марта 2018 (UTC)
Да, давайте закончим, поскольку читавшему обсуждения было бы видно, что именно нужно сделать, чтобы минимизировать проблемы. А спор между давайте сделаем, чтобы было хорошо и давайте ничего не будем делать, а всё хорошо станет само, потому что станет меня действительно не привлекает. Sealle21:13, 8 марта 2018 (UTC)
Sealle, если что именно нужно сделать, чтобы минимизировать проблемы = отключить отображение информации из Викиданных, то я это многократно видел, в том числе в текущем обсуждении, и это как раз то самое огораживание, о котором я говорю. Если предлагались какие-то другие варианты решения проблем, то был бы признателен за ссылки: возможно, действительно пропустил. --Michgrig (talk to me) 21:26, 8 марта 2018 (UTC)
Ссылки я буду искать столько же, сколько и Вы — простым поиском, они у меня нигде не сохранены. Из главного — множество элементов, привязанных к персоналиям, содержат ложные данные из-за расхождения между календарями, другое множество, привязанное к территориям, требует отладки по названиям на дату и принадлежности к государству на дату. Там же — многочисленные призывы к ботоводам заняться этими вопросами. Так, моя позиция — ждать исправлений, а пока ничего не удалять — возникла как раз из бесплодности этих призывов. Sealle21:33, 8 марта 2018 (UTC)
В отличие от расхождения между календарями, для выстраивания корректных геоцепочек не нужны ботоводы, это ручная задача. И тут как раз все наоборот: чем более массово эти данные будут в наших статьях, тем быстрее выловим и исправим ошибки. --Michgrig (talk to me) 21:54, 8 марта 2018 (UTC)
Эту «оригинальную» идею — массово снести из карточек правильные данные, загрузить на их место неправильные с Викиданных и ждать, пока кто-то их исправит — в каждом новом обсуждении обязательно кто-нибудь да предлагает. Sealle06:30, 9 марта 2018 (UTC)
Предложение массово сносить только вы и озвучиваете. Массово использовать ≠ массово сносить. Если выглядит хорошо — не проблемы в том, чтобы убрать локальное значение, если нет, то исправить её — ответственность того, кто заменяет локальное значение значением из Викиданных. — putnik17:40, 9 марта 2018 (UTC)
Не передёргивайте, Putnik. Это не «предложение», а констатация фактической активности целого ряда участников, в том числе весьма опытных (один из примеров). Sealle 17:46, 9 марта 2018 (UTC) UPD: Вот ещё коллега, которого я прямо прямо приглашаю почитать это и предыдущие обсуждения, поскольку он почему-то уверен в консенсусности своих действий настолько, что готов вести войну правок, хотя проверяет результат своих правок не всегда. Sealle18:50, 9 марта 2018 (UTC)
Активность по удалению параметров карточек с одновременной проверкой этих данных в Викиданных (что автоматически сгенерированная цепочка такая же или лучше) очень даже полезна. А бездумное удаление я тоже не одобряю. — putnik20:25, 9 марта 2018 (UTC)
Скомбинирую свой ответ из разбросанных Вами высказываний. Последовательность мероприятий мне видится такой: 1) обдумывание того, как избежать таких проблем в будущем; 2) нужно что-то делать, не откладывая; 3) Активность по удалению параметров карточек … очень даже полезна. Но не наоборот. Sealle12:47, 10 марта 2018 (UTC)
Что мешает заняться установкой защиты на критичные элементы? Нет технической возможности? Или администраторы Викиданных не понимают важности проблемы? — Vort (обс.) 18:24, 8 марта 2018 (UTC)
Даже если подсчитать количество включений по всем википроектам сложно (а я думаю, что нет), то явно можно подсчитать включения внутри самих Викиданных. И защитить всё, что превышает порог, допустим, в 10 (или 100) тысяч. — Vort (обс.) 04:54, 9 марта 2018 (UTC)
Насколько я знаю, защищать элементы целиком там считают неоправданным, а защищать отдельные утверждения технически невозможно. MBH02:03, 9 марта 2018 (UTC)
Вот эта (социальная) проблема будет поважнее технической. Если до админов защищать и перебор, то хотя бы анонимам первую тысячу элементов (допустим) править вполне стоит запретить. — Vort (обс.) 04:50, 9 марта 2018 (UTC)
Имхо, она как раз более техническая, чем социальная. Сейчас защита не даст, например, добавить интервики. — putnik17:42, 9 марта 2018 (UTC)
А я не понимаю, какая польза от викиданных. Может быть будет проще их просто отключить в русском разделе?--Мечников (обс.) 18:39, 8 марта 2018 (UTC)
Если мы считаем, что рувики - единственный раздел Википедии, то никакой пользы от глобальных проектов (Викиданные, Викисклад) нет, и можно ото всех отгородиться, а-ля великий китайский файрвол. Однако если принять во внимание то, что рувики - это один из многих разделов международного проекта Википедия, то становится понятно, что многие вещи полезно хранить централизованно. --Michgrig (talk to me) 18:52, 8 марта 2018 (UTC)
Этот пафос — явно от незнания, что крупнейший раздел Википедии от такой зависимости от Викиданных воздерживается. Sealle19:26, 8 марта 2018 (UTC)
Michgrig, что именно требует доказательств? То, что базовые карточки в энвики не импортируют данные с WD, известно (я полагал) всем. Раз не известно, вот Вам соотношение на примере известного шаблона. {{Infobox person}} (без WD) — 297955 включений, {{Infobox person/Wikidata}} (с WD) — 805 включений. А вот одно из обсуждений на тему, подтягивать ли из WD краткие описания предметов статей — за эпитеты, которые там звучат, у нас участники моментально улетели бы в бан. Sealle22:46, 8 марта 2018 (UTC)
Sealle, начал читать то обсуждение. Те же люди, кто против Викиданных, против и Викисклада. Вам, как админу Викисклада, приятны подобные огораживания? --Michgrig (talk to me) 18:35, 10 марта 2018 (UTC)
Не готов идти ещё дальше от конкретных вопросов, поднятых в этой теме. Достаточно и того, что не требую ни от кого доказывать довольно расплывчатые утверждения. Sealle19:31, 10 марта 2018 (UTC)
В принципе проблема решается с помощью произвольного добавления или удаления пробела в карточке. Можете проследить за моими правками. Но это очень долго. Aldermos (обс.) 18:57, 8 марта 2018 (UTC)
Вот интересно. Карточка быстро исчезает и не удаётся там ничего сделать. Пришлось добавить пробел (т.н. "нулевая правка") в другом месте. Aldermos (обс.) 19:24, 8 марта 2018 (UTC)
Aldermos, экспериментируйте, пожалуйста, в песочнице и воздержитесь от внесения в карточки каких-то непонятных костылей. В этой статье, к счастью, удаление параметров из карточки уже отменили. Если за Вами придётся исправлять массово, это может быть чревато санкциями. Почитайте ВП:НУЛЬ — разберитесь, что такое «нулевая правка» и уберите свои пробелы самостоятельно, пожалуйста. Sealle 20:18, 8 марта 2018 (UTC)Sealle20:09, 8 марта 2018 (UTC)
Геоцепочки в местах рождения/смерти. Пользователи Википедии так и не научились грамотно оформлять их, да и выстраивать их самостоятельно — трудно. Если кто-то хочет написать статью о футболисте, родившемся в 1937 году, ему придётся либо перелопатить исторические документы об укрупнениях промышленных районов первых пятилеток, либо написать современную ерунду в поле «Место рождения» карточки. Это необходимо автоматизировать. Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 8 марта 2018 (UTC)
Я натолнулся на это в статье Турксиб. Причём, если в истории правок "шагнуть" на одну правку назад, то отображается Россия, а в последней версии устойчиво красуется "mainkra". Помогла "нулевая правка". --Гдеёж?-здесь19:01, 8 марта 2018 (UTC)
Кстати. Например такой-то (имярек) имел гражданство СССР, а потом стал гражданином России, и там между этими гражданствами есть знак →, то ничего делать не нужно. А если стоит < br > или ещё что-то, то можно сделать "нулевой" пробел. Aldermos (обс.) 19:54, 8 марта 2018 (UTC)
В настройках аккаунта в разделе Гаджеты и подразделе Интерфейс включите гаджет Добавить часы в углу страницы, показывающие время по UTC и очищающие кэш сервера по щелчку. Хоббит (обс.) 20:04, 8 марта 2018 (UTC)
Знаете, я какое-то время назад поставил, а потом убрал. Из-за того, что кнопка "Выйти" уехала с крайней правой позиции и я стал на неё то и дело клацать. --Deinocheirus (обс.) 21:56, 8 марта 2018 (UTC)
@Michgrig: Вместо часов. Потому что ожидаешь там часы, а они не всегда сразу грузятся. Это изначальная проблема данного гаджета. — putnik23:55, 8 марта 2018 (UTC)
Вместо вклада на самом деле. Многолетняя привычка — вклад второй справа — вызывает ошибки. Я понимаю, что в итоге переучиваешься, но когда выходишь по два раза на дню, это раздражает. --Deinocheirus (обс.) 15:45, 9 марта 2018 (UTC)
putnik, Deinocheirus, достаточно давно код гаджета в рувики допилили, и теперь даже когда часы еще не подгрузились, место под них уже зарезервировано и ссылки никуда не плывут. В других проектах осталось по-старому. --Michgrig (talk to me) 22:35, 9 марта 2018 (UTC)
Викиданные просто диверсия какая-то... Китайские императоры в республике, русские князья в РСФСР, византийцы в Турции. В массовом порядке, в сотнях статей, за которыми не уследишь, да и следить никакого желания нет. Это претендует на самое кошмарное, что случилось с википедией за последние годы. --Fred (обс.) 22:08, 8 марта 2018 (UTC)
Как раз через Викиданные за этим есть хоть какой-то шанс уследить. А вот найти подобные ошибки в статьях (а их куча) практически нереально. — putnik23:57, 8 марта 2018 (UTC)
Погодите, а разве у нас сейчас не полно статей, где руками набрана чепуха типа «1989, Санкт-Петербург» или «1903, Белгородская область»? Интересно, а как РСФСР там появилась у князей? Варианта два: либо кто-то бездумно снёс данные из карточки, либо их там не было вообще, тогда можно говорить о том, что ВД в духе некоторых наших участников дополнили статью, но ошиблись в хронологии. И если через механизм ВД огрехи хронологии устранить будет легко, то неформатный (со словами «ныне», в произвольном порядке, со скобками вокруг «РСФСР») ручной «анахронизм» исправить можно только в ручном же порядке. Сидик из ПТУ (обс.) 05:32, 9 марта 2018 (UTC)
Вручную можно испортить две-три статьи. А при автоматическом наполнении - тысячи. И движок у викиданных сложный, далеко не каждый человек захочет тратить время, чтобы с ним разобраться. --Fred (обс.) 11:37, 9 марта 2018 (UTC)
Испорченные вручную статьи так и будут годами висеть в непонятном состоянии, а если кто-то испортит «тысячи», то это провисит не более нескольких минут. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 9 марта 2018 (UTC)
Вообще, случилось всего лишь нечто, сопоставимое с тем, что кто-то на Викискладе вместо популярного изображения загрузил произвольный рисунок. Почему против Викисклада никто не протестует? Сидик из ПТУ (обс.) 05:32, 9 марта 2018 (UTC)
Сидик из ПТУ, здесь не «протестуют против Викиданных», а пытаются найти оптимальный режим взаимодействия проектов. Разница с Commons хотя бы в том, что загрузка изображений без регистрации невозможна. Sealle06:13, 9 марта 2018 (UTC)
Почему это «не протестуют»?! Есть такая форма протеста — неучастие, и есть участники, декларирующие на своих ЛС такое вот неучастие и неприятие. Но вообще разница между коммонсом и викидатой огромная. Склад — существо пассивное, хочешь — используй файлы оттуда, не хочешь — насиловать не будут. Склад и его адепты не требуют удалять из статей информацию. Никто со склада не придёт в ночи и не сотрёт в карточке втихаря ни дату, ни местро рождения. Никто со склада не требует, чтобы содержание статьи в русском (или ином любом) разделе определялось волей десятков себуанских ботов, бессмысленных и беспощадных. Ну а «популярные» (широко транслируемые) изображения на коммонсе — чтоб не пришло то самое «нечто» — кое-как, но защищаются. Retired electrician (обс.) 09:01, 9 марта 2018 (UTC)
Давайте для начала разберемся что произошло. в 01:42 8 марта в элементе d:Q159 аноним изменил Россия -> mainkra (предварительно выпилив ещё и флаг). Через 46 минут коллега ØM откатил вандализм. Проблема в том, что несмотря на столь быструю реакцию, вандальное изменение затронуло как минимум тысячи статей, а реверт почему-то столь же быстро не распространился (см. [32]). На мой взгляд, совершенно иррационально делать покерфейс и считать что это такой же вандализм, как прийти и написать в какую-нибудь нашу статью «вы фсе казлы!!!!1111». Масштаб, очевидно, разный, все что в ру-вики используется более чем в тысяче статей у нас защищено аж до админов. Понятно что что-то с этим делать надо, но предлагаемые в этой теме решения выглядят не очень эффективными и/или реалистичными. Поможет ли отключение интеграции карточек с викиданными? Разумеется поможет и технически это несложно, но необходимо отдавать себе отчет, в том что СОТНИ ТЫСЯЧ карточек в наших статьях опустеют. Можно ли запретить убирать из карточек вбитую туда инфу? Разумеется можно, но как это поможет нам избежать похожих проблем в будущем? На мой взгляд, тему надо перенести на профильный форум и, параллельно поднять внутри ВД (что я и собираюсь сделать). А потом уже, выслушав все идеи, оценивать их с точки зрения эффективности --Ghuron (обс.) 12:28, 9 марта 2018 (UTC)
@Ghuron:как это поможет нам избежать похожих проблем в будущем — вандальная правка отобразилась, разумеется, только в статьях с очищенными карточками. Sealle12:46, 9 марта 2018 (UTC)
@Sealle: вандальная правка отобразилась в незначительном (к счастью) проценте таковых статей, ибо у нас их уже сотни тысяч. И счетчик постоянно увеличивается — по моей оценке менее чем в половине новых статей карточка заполняется ин-вики, чаще её оставляют пустой --Ghuron (обс.) 12:52, 9 марта 2018 (UTC)
Совершенно верно. А я вообще эту mainkry пропустил и только в воспоминаниях современников о ней знаю. Ещё можно создать список критических элементов ВД, изменения в которых будут на контроле у всех желающих. Например, в виде спецстраницы в списке наблюдения. Изменилось название на русском или флаг страны — флажок поднимается, смотрим. Сидик из ПТУ (обс.) 14:01, 9 марта 2018 (UTC)
@Сидик из ПТУ: список наблюдения решает проблему с тем, чтобы вандализм быстро откатили. Проблема в том, что несмотря на то, что его таки быстро откатили, оно успело отложить свою мейнкру в туче мест. Откуда она будет вымываться ещё пару дней. Это не нормально --Ghuron (обс.) 14:49, 9 марта 2018 (UTC)
Кто-нибудь знает — сбрасывается ли очередь «рендеринга» после отката или движок вначале пропишет вандализм в тысяче статей, а только потом будет из той же тысячи его удалять? Если второе, то повод разработчикам подумать над оптимизацией. — Vort (обс.) 17:18, 9 марта 2018 (UTC)
Не знаю как сейчас, Vort, и насколько вся очередь, но год назад у меня количество ошибок после починки увеличилось вдвое, прежде чем начало падать. Игорь (обс) 17:29, 9 марта 2018 (UTC)
Очередь не сбрасывается, но страницы должны рендериться по тем данным, которые есть на момент рендеринга. Т. е. то, что сгенерировалось после отката, уже не было вандальным. — putnik17:50, 9 марта 2018 (UTC)
То есть, если вандализм захватывает 10000 статей, на отрисовке 1000й его откатили, то движок продолжит перерисовывать оставшиеся 9000 вхолостую, а только потом займётся «отменой» вандализма? — Vort (обс.) 03:33, 10 марта 2018 (UTC)
Удивительно, что столько опытных участников считают вандализм, а главное его попустительство, нормой. А давайте администрирование серверов Википедии тоже вынесем наружу и откроем анонимам. Админов уволить можно и профит будет. Если сервер уронят — ничего, можно из бекапа восстановить (это был сарказм, если что). - Saidaziz (обс.) 13:15, 9 марта 2018 (UTC)
Не вижу, чтобы кто-то считал вандализм нормой. Просто обсуждение вместо обдумывания того, как избежать таких проблем в будущем (что действительно важно), часть участников превращают любую тему про Викиданные в «Карфаген должен быть разрушен», и вместо поиска решения получается очередная флудилка. — putnik17:55, 9 марта 2018 (UTC)
Не читаете обсуждение? Выше мнения участников Michgrig и Сидик из ПТУ. Ничего, мол, страшного; быстро поднятое упавшим не считается и все такое. - Saidaziz (обс.) 20:52, 9 марта 2018 (UTC)
Это ваша трактовка. Не считаю правильным говорить за других, но всё же попробую ещё раз сформулировать позицию участников (и мою в том числе): Вандализм Викиданных ничем не отличается от вандализма Википедии, и в этом нет ничего страшного, для борьбы с вандализмом и сейчас уже есть множество инструментов, и новые создаются и дорабатываются (например, скоро в список наблюдения вернут возможность следить за правками в Викиданных, без лишнего мусора); для критичных случаев есть защита страниц и блокировки. Но в данном случае проблема не в вандализме как таковом, а в том, что даже после его отмены долго видны его последствия. Т. е. нарушается основополагающий принцип, что порча должна требовать бо́льших трудозатрат, чем её исправление. И вот с этим действительно нужно что-то делать, не откладывая. — putnik21:07, 9 марта 2018 (UTC)
Вандализм в Викиданных отличается принципиально, так как это проект центральный для всех википедий. Странно, что я должен это объяснять. И, да, дело не в вандализме анонима. Дело в тех, кто этому попустительствовал, открыв доступ к ключевым системам проекта всем подряд. - Saidaziz (обс.) 05:48, 10 марта 2018 (UTC)
Вандализм на ВД отличается своей привлекательностью для вандала. Одно дело одной правкой нагадить в одной статье, совсем другое - в десятке тысяч. Фил Вечеровский (обс.) 12:33, 10 марта 2018 (UTC)
putnik, часть участников просто задолбало, что в современном мире все ПО и т.п. стали выкладывать альфа-весиями и тестить уже на пользователях. Также и здесь: идея замечательная, но внедение и навязывание - ужасно. - DZ - 09:02, 12 марта 2018 (UTC)
Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння. К. Прутков. Не навязывайте, пожалуйста, сообществу стереотипов, основанных на узости собственного тезауруса. Sealle14:27, 8 марта 2018 (UTC)
Помню, как-то по телевизору рекламировался напиток "Blue Water", да вот народу что-то «блю-вота» не пришлась по вкусу. Создатели, наверно, тоже думали что они сделали всё правильно, а во всём виноват бедный словарный запас у народа. — Vort (обс.) 14:59, 8 марта 2018 (UTC)
Боюсь тогда представить себе возбуждение, которое может вызвать финальный титр любого русскоязычного фильма. Не думал, что среди участников ВП столько неординарно реагирующих на общеупотребительную лексику. Sealle15:32, 8 марта 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Следующая проблема: обнаружено буквальное совпадение текста статьи в преамбуле и разделе "История" с этой ссылкой (дата: 20 июля 2012, 16:49). Однако в версии до 20 июля преамбула другая (на порядок меньше, а остаток совпадает не буквально), буквально совпадает только текст раздела "История". Вероятно, копивио из какого-то общего источника, однако найти его не удалось. Что делать? Удалять только преамбулу? Удалять всё? Не удалять ничего? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:42, 6 марта 2018 (UTC)
Почему нужно удалять текст, который у нас в статье появился раньше? Может, в ЖЖ компилятивная сборка в том числе из ВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 6 марта 2018 (UTC)
Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении
Подниму вновь больную для меня тему - русские имена. Повод - разделение страницы на Кирилл и Кирилл (имя). Теперь их три вместе с Кирилл (значения). Оправдано ли это? А может уже нам сделать так же, как в англовики - убрать __DISAMBIG__ из "{{неоднозначность|тёзки}}" (и аналогично, список однофамильцев (ссылки · вкл)? и тогда можно будет страницы типа Кирилл соединять с элементами Викиданных об именах! --infovarius (обс.) 10:17, 4 марта 2018 (UTC)
Я бы не стал этого делать. Во-первых, список персоналий, прицепленный к статье об имени, выглядит нелепо и провоцирует добавление Кириллов с фамилиями и совсем уж не значимых. А во-вторых, "волшебное слово" - техническая пометка, позволяющая выделить именно страницы для разрешения неоднозначностей. Фил Вечеровский (обс.) 11:28, 6 марта 2018 (UTC)
Сделано Игорь (обс) 18:59, 22 марта 2018 (UTC)
. Retired electrician (обс.) 15:48, 19 марта 2018 (UTC)
Спасибо; как-то так: {{Acrobatics-diving-bio-stub}}.--AndreiK (обс.) 19:09, 17 марта 2018 (UTC)
Против. Уже есть статьи вроде Список умерших в 2018 году, по меркам википедии высоко посещаемые (в среднем 5 000 в день). «смерть вызвала широкий общественный резонанс и обсуждение, а также само собой освещение в СМИ» - дьявол в этом. Это как минимум породит споры кого включать, а кого нет. А в обычной практике будет означать систематическое нарушение ВП:НАШЕ, так как участники ру-вики вряд ли смогут объективно оценить и сравнить значимость российского актёра скажем с китайским, не говоря уже о том, что читают все как правило русскоязычные СМИ.Villarreal9 (обс.) 04:17, 17 марта 2018 (UTC)
За. Опасения по поводу «россияцентризма» мне кажется несколько надуманными. Всё по примеру основного шаблона: предложение с голосованием, защита редактирования от анонимов, и т.д. Основной шаблон не очень то уж и вандалится. Примеров выдвижения кандидатур умерших на внесение в шаблон было очень мало: Хокинг, Михай I, Гельмут Коль, Праляк, Бжезинский, Гречко, Кастро, Пхумипон Адульядет, Ислам Каримов, Зельдин, Мохаммед Али, Фазиль Искандер, Дэвид Боуи, Примаков, Майя Плисецкая, Рязанов, Гельмут Шмидт, Валентин Распутин, Абдалла, Гарсиа Маркес, Шарон, Робин Уильямс, Шеварднадзе, Бэлза, Ярузельский. Это всего за два года. Все — мирового значения личности. Никаких возражений по этим кандидатурам у меня нет, а по некоторым я голосовал прежде двумя руками «за». --Engelberthumperdink (обс.) 06:59, 17 марта 2018 (UTC)
