Обсуждение:Агни-йога

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

«Источниковая база»

Полагаю, в архивах наверняка тема такая есть, уже забылось за столько лет. Перезапущу, надо решить: ни тот ни, как ни странно, другой варианты не годятся. Дело в том, что аффилированные источники используют конверсии языковых понятий и прочие лингвориторические приёмы. В данном случае:

Под руководством Великих Учителей (называемых в Индии Махатмами) Елена Ивановна участвовала в космическом эксперименте // . В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги) // Источниковая база учения Живой Этики - та же, что и Тайной Доктрины Блаватской, переводчиком которой была Е.И.Рерих.

Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Т.е. сейчас у нас в статью вбабахана часть учения Живой Этики/Блаватской, мы от лица Википедии пишем, буквально, что основы учений Блаватской и Рерих передали Махатма Мориа с Кут Хуми. — Van Helsing (обс.) 12:22, 1 июля 2021 (UTC)

Ряд → большинство

Я заменил слово, так как иначе интерпретировать Росова «…проведенный в семейной лаборатории Рерихов всечеловеческий эксперимент должен подвигнуть современных исследователей не к привычному сарказму при одном упоминании слова „Учитель“, но к честному научному поиску» (полужирное выделение моё), нежели как признание того, что большинство исследователей скептичны по отношению к их существованию, я не могу. --Melirius 07:21, 16 февраля 2014 (UTC)

Переработка раздела "Публикации сторонников"

На разделе годами висит плашка "чистить". Действительно, сейчас раздел представляет собой фактически свалку-каталог. Предлагаю оставить только значимые публикации: книги, крупные статьи в наиболее авторитетных источниках, диссертации, авторефераты. Никаких статеек на пяток страниц, никаких докладов на концеренциях, никаких чисто сетевых публикаций. По моим грубым прикидкам останется такой список:

• Публикации о Живой Этике
• Андреева А. Г. Педагогические основы духовного воспитания в Учении Живой Этики: дис. … канд. педагог. наук / Москов. гос. открытый педагог. ун-т. − М., 1996. — 122 с.
• Аблеев С. Р. Фундаментальные философские основания концепции космической эволюции человека: сущность, зарождение и историческое развитие. // Диссертация на соискание учёной степени доктора философских наук в форме научного доклада. — Тула: ЮК РС МПА, 2000.
• Башкова Н. В. Проблема преображения человека в философии русского космизма (В. И. Вернадский, Н. К. Рерих, Е. И. Рерих, К. Э. Циолковский): автореф. дис. … канд. филос. наук / Тул. гос. пед. ун-т им. Л. Н. Толстого. — Тула, 2004. — 22 с.
• Буйко Т. Н. Педагогика Живой Этики и западная традиция образования: диалог традиций и поисков // Творческое наследие семьи Рерих в диалоге культур: философские аспекты осмысления: сб. науч. тр. Минск, 2005. С. 392—409.
• Гиндилис Л. М. Научное и метанаучное знание. — М.: Дельфис, 2012. — 576 с.
• Гиндилис Л. М., Фролов В. В., д.ф.н. Философия Живой Этики и её толкователи. Рериховское движение в России. // Вопросы философии. 2001. № 3.
• Жигота В. Э. Философия творчества Живой Этики и традиция трансцендентально-эволюционного космизма // Тр. Объединённого научного центра проблем космического мышления. М., 2007. Т. 1. С. 155—227.
• Иванов А. В., Фотиева И. В., Шишин М. Ю. Человек восходящий: философский и научный синтез «Живой Этики»: [монография] — Барнаул: Алтайский дом печати, 2012. — 512 с.
• Лащенко Н. Д. Философско-педагогические взгляды Е. И. Рерих: дис. … канд. пед. наук / Белгород. Гос. ун-т. — Белгород, 2001. − 169 с.
• Павлов А. Ю. Концептуальные основания онтологии и гносеологии в Живой Этике: дис. … канд. филос. наук / Алт. гос. ун-т. — Барнаул, 2004. — 149 с.
• Парфенова А. И. Влияние философии космизма на русскую культуру конца XIX — начала ХХ века: дис. … канд. культурологи / С.-петерб. гос. ун-т культуры и искусств. — СПб., 2001. — 169 с.
• Сабадаш Ю. С. Естетичні засади «Живої Етики» Миколи Реріха: дис… канд. філос. наук: 09.00.08 / Приазовський держ. технічний ун-т. — Маріуполь, 2000. — 173 арк.
• Самохина Н. Е. Проблема Человека в Агни-Йоге: дис… канд. филос. наук / МГУ. — М., 1993. — 154 с.
• Соколов В. Г. Парадигма культуры в философском наследии Е. И. Рерих и Н. К. Рериха: автореф. дис. … канд. филос. наук / Харьков. гос. акад. культуры. − Харьков, 2008. − 20 с.
• Трофимова Е. А. Этическое учение Н. К. Рериха: автореф. дис. … канд. филос. наук / ЛГУ. − Л., 1990. − 16 с.
• Труды Объединённого Научного Центра проблем Космического Мышления. Т.1. — М.: МЦР, Мастер-Банк, 2007. — 6444 с., илл.
• Шапошникова Л. В. Космическое мышление и новая система познания // Живая Этика и наука. Вып. 1. — М.: Международный Центр Рерихов, Мастер-Банк, 2008. — С. 14-40.
• Шапошникова Л. В. Философия Космической Реальности // Бюллетень комиссии по разработке научного наследия академика В. И. Вернадского. М., 2005. № 18. С. 82-98.
• Шаров Д. А. Живая Этика Рерихов: автореф. дис. … канд. филос. наук / Ин-т философии. − М., 1994. − 24 с.
• Шлемова Н. А. Эстетические воззрения в Учении Живой Этики: дис … канд. филос наук / Московский государственный университет сервиса. — М., 2005. — 165 с.
• Хачатрян А. С. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики: социально-философский аспект: автореф. дис. … канд. филос. наук / МГУ. — М., 1998. — 26 с.
• Хомелев Г. В. Живая этика: философское мировоззрение и система нравственных принципов Агни Йоги: текст лекций / Санкт-Петербург. ун-т экономики и финансов. Каф. философии. − СПб.: Изд-во СПб. ун-та экономики и финансов, 1994. − 108 с.: ил.

◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:24, 16 февраля 2014 (UTC)

• Я не тормоз, просто не видел Может, в хайдер убрать просто, полезная сборка по части координационного списка последователей. --Van Helsing 18:46, 3 февраля 2015 (UTC)

Математики

Общероссийский математический портал Л. А. Борисов, Ю. Н. Орлов, К. П. Осминин, Идентификация автора текста по распределению частот буквосочетаний, Препринты ИПМ, 2013, 027. «По поводу последнего вывода следует еще раз напомнить, что, согласно самой Е. И., все книги цикла „Живая Этика“ были созданы на основе ее общения с Махатмой Мориа. Поэтому следовало бы ожидать, что они будут находиться в одном кластере. Но в результате проведенного статистического анализа мы получили разложение этого цикла в три кластера, ни один из которых не близок Блаватской. Следовательно, можно допустить, что у Е. И. были по крайней мере два соавтора при написании этих текстов, и ни один из них не был „тем самым“ Махатмой Мориа.» (выше по тексту тоже интересно). Пригодится? Куда девать? --Van Helsing 18:46, 3 февраля 2015 (UTC)

Полемика

А что больше никто не критиковал, кроме РПЦ? Cathry 14:57, 13 октября 2015 (UTC)

Авторитетность Трефилова

Данный исследователь как указывает статья о нем Трефилов, Владимир Александрович утверждал (постфактум, конечно же) что у него было видение о крушении башен-близнецов в результате теракта и преподает "интегральную йогу". То есть он близок к аффилированным источникам и вряд ли на основе его статьи стоит писать пару разделов. Cathry 16:14, 13 октября 2015 (UTC)

• Комментарий: Участник:Van Helsing/Трефилов, Владимир Александрович - статья удалена, временно тут повисит. --Van Helsing 09:53, 18 октября 2015 (UTC)
• Согласен с вами. В случае аффилированности источника ссылаться на него желательно только в случае согласия с ним других авторов, либо для утверждений, которые можно рассматривать как нейтральные либо даже критические. Раздел "Этическое учение" по Трефилову написан в полностью хвалебно-апологетическом ключе, без ссылок на других источники. Это как раз тот случай, когда пристрастность автора ярко видна и такой источник не должен использоваться. Евгений Мирошниченко 16:52, 13 октября 2015 (UTC)
  • • Данный раздел был в свое время (2012 год) написан участником Morihei (см. тут его обсуждение а также его вариант раздела от 7.02.2012, правку с этим текстом внесла участница Vajrapani 9.02.2012, причем этой правкой заменялся бывший раннее в статье раздел основных положений Агни-Йоги, основанный на аффилированных источниках) после чего последний вариант этого раздела благополучно просуществовал до наших дней, при этом тогда привлекался посредник Abiyoyo, но каких-то сомнений в аффилированности Трефилова с рериховским движением не возникало. Иными словами это консеснусная правка сделанная при процедуре посредничества. Nordri-midgard 18:23, 13 октября 2015 (UTC)
      • Недосмотрели, возможно. На первый взгляд АИ. Консенсус может меняться. Cathry 18:40, 13 октября 2015 (UTC)
        • • Трефилов, в лице своих работ, теоретически, может быть аффилированным источником, допустим, для статьи Интегральная йога (раз он ее (предположительно) преподает), но если он не является активным участником рериховского движения, то для данной статьи он не аффилированный источник. Nordri-midgard 19:00, 13 октября 2015 (UTC)
            • • Он близок к аффилированным источникам в данном случае как активный представитель нью-эйдж. Cathry 19:16, 13 октября 2015 (UTC)
                • Проблема по всей видимости не здесь, а там Трефилов, Владимир Александрович#cite note-10. --Van Helsing 19:43, 13 октября 2015 (UTC)
                • Mea culpa похоже, я оставил участника без внимания, а первая фраза из раздела содержит суперсноску, после двух переходов по сноскам попадаем на http://trefilov.blogspot.ru/2009/04/blog-post.html, где, разумеется, подтверждаемого текста нет. Надо разбираться и pTQa позвать. --Van Helsing 19:47, 13 октября 2015 (UTC)
                • Впрочем, сборники сонетов и медиадиски "Зерно Огня", книги, иллюстрированные гравюрами А. Т. Фоменко подсаживает зерна сомнений. @Morihei Tsunemori:, Трефилов у нас не рассматривался особо пристально, поскольку под редакацией аж Яблокова, но тут вот претензии, мне кажется, надо прояснить ситуацию. Статья Агни-Йога в Основах религиоведения мне видится приемлемой по содержанию, есть слабые признаки "цементирования пространства", раздел про этику не особо апологетичен, с Евгением Мирошниченко не вполне соглашусь. Пока мне кажется, что товарищ Трефилов был не готов к познанию Мудрости Учителя, дочитался первички и приехали. --Van Helsing 20:10, 13 октября 2015 (UTC)
                  • • • А мне кажется он явно не критичен, в "общечеловеческие ценности" "почитание Иерархии" вроде бы не входит, а у него всего это бодро перечисляется без всяких оговорок как "этические принципы". Кстати про предсказание написано прямо на сайте кафедры, которой он руководит, в разделе "Сотрудники" http://www.igma.ru/7-listkaf/philosof/342-filosofii Cathry 20:18, 13 октября 2015 (UTC)
                        • • Хмм.. Понимаете какое дело, эта статья из Основ религиоведения под редакцией Яблокова - один из основных источников. Сам изучаемый материал, коротко выражаясь, "токсичен": "языковые средства «как бы взламывают защитные барьеры аналитического восприятия, заставляют некритически „проглатывать“ всю сопутствующую информацию».[31]". Думаю, тут нужен долгий и тщательный аудит, рассмотрение научной карьеры, публикаций, связей и увлечений. @Vajrapani: @Q Valda:, прошу собрать консилиум, что ли... --Van Helsing 20:23, 13 октября 2015 (UTC) @Melirius: --Van Helsing 12:40, 15 октября 2015 (UTC)
                            • • Моя основная идея была в том, что лучше найти ещё источник. Этот не обязательно совсем уж дисквалифицировать, тем более что если не интегральный йог, так христианин с мечом скорее всего найдётся. Cathry 20:32, 13 октября 2015 (UTC)
                                • Я просто имею представление, как полоскали этот источник адепты, по 3 архивам, последнее, что мы могли бы заподозрить - аффиллированность :) Я посмотрел статью в труде, ну, как-то совсем уж эзотерики не просматривается. Ну, гулял, ну, представил. Картину нарисовал. Дальше может быть просто бизнес: "На тему апокалипсиса я нарисовал около 70 картин. Были образы Эйфелевой башни, Тауэра...", патетика, загадочные намеки и т.п. - выставки, профит. --Van Helsing 20:38, 13 октября 2015 (UTC)
                                  • • Интегральная йога которую он преподает все же явный нью-эйдж. Cathry 20:52, 13 октября 2015 (UTC)
                                      • Я пока этот момент не смотрю, издание 1994 года, судя по публикациям, история с Шри Ауробиндо и интергральной йогой вроде начала 2000-х, тут можно скорее предполагать влияние проф.деятельности на увлечения, чем увлечений на проф.деятельность. --Van Helsing 21:06, 13 октября 2015 (UTC)
                                      • Тут еще во мне конечно страх говорит: если мы выявим факты, от которых значительно понизим уровень доверия источнику, все начнет кружиться по-новой. Но, если вы правы, тут уж деваться некуда, начнем полный аудит заново (ужс-ужс) --Van Helsing 21:14, 13 октября 2015 (UTC)

Вот эта исповедная статья говорит многое о Трефилове. Меня лично больше всего добил вот этот абзац, потому что там действительно полный абзац:

Итак, я наблюдал жизнь Порфирия Иванова и всего небольшого сообщества, которое сформировалось вокруг него, изнутри. Я жил в его большом новом доме, в комнате для гостей. Здесь в гостиной стояла пишущая машинка и лежали тетради, которые написал Порфирий Корнеевич. Их было около двухсот. Писал он не очень разборчивым почерком. Люди, работавшие с его тетрадями, расшифровывали эти тексты. Я изучал тетради несколько дней, читал, делал выписки. У меня сложилось впечатление, что отдельные предложения в этих текстах напоминали дзэн-буддистские коаны1 Искать в них формальную логику было бесполезно, как в коане: «Скажи мне, как звучит хлопок одной ладони?» Чиновники, которые читали тетради Порфирия Корнеевича, приходили в большое недоумение и говорили, что это — бред ненормального человека. У меня же возникло впечатление, что это тексты, для понимания которых логика не нужна. Надо расширить структуры сознания, включить структуры бессознательной психики, такие, как засознание и надразум2. Только тогда можно принять и понять эти тексты. Они содержали странные метафоры. В «Тетрадях» Порфирий Иванов записывал также сны и сновидения. Но, поскольку он не обладал нашим изощрённым и извращённым образованием, всё было написано очень просто. Это была речь простого русского человека, фиксировавшая информацию, полученную из Ноосферы, из информационного поля земного биота. «Я строил из матери-Природы друга, часто разговаривал на русском единственном языке относительно всей прежней жизни»,— пишет Порфирий Корнеевич.

Стоит только сожалеть, что старина Фрейд не дожил до наших дней. И очень странно, что Трефилову до сих не пришло в голову начать сотрудничать с Чудиновым. Вдвоём бы они столько нарыли смыслов в рассматривании каких-нибудь царапин, сколько не снилось ни одному криптографу. Tempus / обс 13:01, 15 октября 2015 (UTC)

• ... Может, его Wanderer с Ler КОИ-зировали в Порфирии Иванове? --Van Helsing 13:56, 15 октября 2015 (UTC)

• Не, последний даже понятия не имел о существовании данной статьи, иначе бы и её пришлось бы обсуждать. Tempus / обс 17:53, 15 октября 2015 (UTC)

• Мне кажется, уже первые предложения замечательны "я полагал, что изучать оккультные и мистические учения по текстам — пустая трата времени. " Cathry 14:58, 15 октября 2015 (UTC)
  • Основной ужас в абзацах, начинающихся со слов "В течение этой недели я встречался со многими людьми, которых исцелил Порфирий Корнеевич." и "Оценивая впоследствии всё происходившее, я пришёл к выводу, что" --Van Helsing 15:09, 15 октября 2015 (UTC)
    • И ещё Трефилов говоря о «засознание и надразум» ссылается на свой разделе в учебнике «Основы религиоведения». Tempus / обс 17:50, 15 октября 2015 (UTC)
  • Вот-вот, я и говорю, что у Трефилова упор на иррационализм просто зашкаливает. Tempus / обс 17:53, 15 октября 2015 (UTC)
    • Я не знаю, что делать. Кроме как еще раз констатировать разрушительность таких как вон в трех архивах СО и на ВП:ЖЭ полосканий в псевдоаргументации адептов годами вместо реального аудита источников... --Van Helsing 21:33, 15 октября 2015 (UTC)
      • По старинке: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Ведь те же Лункин и Кантеров при всей их ангажированности в вопросах НРД временами писали вполне взвешенные работы на которые можно без зазрения ссылаться. Tempus / обс 02:56, 16 октября 2015 (UTC)
        • Ну даже по стандартной процедуре оценки "автор, место публикации, содержание" тут проблема в содержании, через фильтр пяти опытных неаффилированных участников Трефилов умудрился таки протащить в статью включение почитания Иерархии в общечеловеческие ценности. Вот Cathry бы не заметила (20:18, 13 октября), и не видно было бы, настолько это получается естественным. Представляете потенциальную опасность такого источника а-ля "бутылка Клейна". Я в Трансперсе похожие видел, в них настолько хитро организованы порочные круги в доказательствах, что даже выявленными их нельзя ясно продемонстрировать, даже нескольким админам. --Van Helsing 08:48, 16 октября 2015 (UTC)
          • Мне не совсем понятны дальнейшие действия. Вы всё-таки предлагаете вынести Трефилова на КОИ, чтобы совсем не использовать? А чем аргументировать - пишет ахинею? По идее для оспаривание авторитетности нужны сторонние заключения об этом. Cathry 15:09, 16 октября 2015 (UTC)
            • Пока только ясно, что не стоит торопиться. Посмотрите архивы - там ужас сколько времени и мозгов вбухано с КПД 5%. Себя надо тоже любить, уделим сначала время на прибытие и сбор мнений как минимум пропингованных участников. Шатания источника по астральным каналам информации будет таким же веским аргументом, как и аффиллированность, мы ни себе, ни читателю зла не хотим. Вопрос в целом сложный, все таки на другой чаше весов соответствие формальным критериям АИ и главное - научно-образовательное издание и редакция Яблокова. --Van Helsing 15:38, 16 октября 2015 (UTC)
• Собсно, в те давние времена, когда источник был использован, стояла цель заменить «космическую» и «новонаучную» интерпретацию от мцровцев, длительное время сидевшую в статье. Задача была выполнена. Тогда всё шло под грифом Яблокова и под его ответственность, поэтому нечего нам сильно волноваться и переживать. В конце концов, Трефилов — не рериховец, и 537 мы не нарушаем. «Почитание Иерархии» значит не нравится, а «„черное пламя“, пожирающее „светлую ауру“» нормально? Типа никто эту ауру тогда не видел? Все видели, и цель была описать учение так, как оно есть — полученное «яснослышанием от Махатмы Мориа», оккультное, связанное с теософией Блаватской, со своими оккультными добродетелями типа почитания Иерархии и т. д., а не так, как его представляют «космонавты» из мцр. Мы можем, конечно, стилистически подправить текст, никто не мешает этого сделать, но я каких-то явных проблем в тексте, честно говоря, не наблюдаю. Morihėi 13:33, 17 октября 2015 (UTC)
  • Дело не в том, что он пишет про почитание Иерархии, а в том, что из текста складывается впечатление, что негативные привычки = это непочитание Иерархии и сомнение. А вот такие уточнения отменяются, потому что в тексте нет таких оговорок. Cathry 14:01, 17 октября 2015 (UTC)
    • Слова «в учении Живой этики» в начале раздела чётко определяют, о какой системе координат идёт речь. Morihėi 14:47, 17 октября 2015 (UTC)
      • И что они четко определяют? Что Агни-йога сеет исключительно "разумное, доброе, вечное?" Cathry 14:59, 17 октября 2015 (UTC)
        • «…чётко определяют, о какой системе координат идёт речь. Morihėi 14:47, 17 октября 2015 (UTC)». Morihėi 15:01, 17 октября 2015 (UTC)
  • Ну и вообще текст по понятным причинам совершенно не содержит критики. Cathry 14:03, 17 октября 2015 (UTC)
    • Сваливать всё в кучу (учение, интерпретацию от рериховцев, критику) было бы слишком. Morihėi 14:47, 17 октября 2015 (UTC)
  • Morihei, все именно так, и космонавты, и Яблоков, и 537. И я надеюсь, что все действительно обойдется стилистическими правками, но. Я тоже читал-перечитывал этот раздел, и все ок, но как Cathry сказала, тут же подорвался. Это очень хитро' получилось, видно как будто только с одного какого-то ракурса, как типа поляризация. Из-за чего и опасения по остальному. Вот смотрите, попробую показать, если получится: учение Живой этики обещает достижение «Высших Миров» («восхождения ко все более высоким формам бытия и сознания»). Попасть туда надо через самосовершенствование и эволюционное развитие. Далее идет инструкция по самосовершенствованию (включая освобождение от чувства собственности через почитание Иерархии). Параллельно говорится о «преображении жизни через утверждение общечеловеческих ценностей и культурное действие» (тут есть неточность пересказа, у Трефилова обобщение и есть причина преображения: «каждое культурное действие будет общим для всего человечества, а такое обобщение Мира есть первая ступень к преображению всей жизни.». Таким образом, на самом деле идет повтор: «утверждение общечеловеческих ценностей» = «следование этическим принципам» (инструкция), «общим для всего человечества». То есть я хочу сказать, что как-то лингвориторическими средствами выводится из-под атрибуции "общечеловеческие ценности в учении ЖЭ" и воспринимается в нормативном языковом значении Общечеловеческие ценности. Блин я не знаю как объяснить ;( Все эти вводящие в транс "общие для всего человечества культурные действия" влияют на мозг хуже вложенных пространств со спутанными частицами. --Van Helsing 19:34, 17 октября 2015 (UTC) Обсуждение участника:Van Helsing#Владимир Александрович Трефилов 2013 год! Помню же, что-то такое было, думал, потом внимательно почитаю. Вот, "потом". --Van Helsing 09:51, 18 октября 2015 (UTC)
    • Ага, помню, писал про такое в связи с Ивановым. Именно тогда мне запомнилась эта бредовая статья про отождествление записок сумасшедшего деда с дзен-буддистскими коанами. Tempus / обс 14:02, 18 октября 2015 (UTC)
      • Тут правда все еще сохраняется вариант, что "пробило" и Трефилова, и нас. Это ж филолога надо нанимать на выверку, который отметит использование слов вне их нормативных значений. Теперь все "общечеловеческие ценности", "этические принципы" и "культурные действия" надо кавычить как-то или прямо отмечать иную морально-этическую систему, где эти слова имеют значения, отличные от общепринятых. Азы же, «передёрнутый язык» по Лифтону, как мы так а... --Van Helsing 14:09, 18 октября 2015 (UTC)
        • Так у нас здесь много филологов есть. Например коллега Mitrius является филологом, закончил МГУ имени М. В. Ломоносова с квалификацией «лингвист, специалист по теоретической и прикладной лингвистике», а также имеет учёную степень кандидата филологических наук по специальности «типологическое языкознание». Так что можно пригласить в качестве консультанта. А для консилиума можно других коллег пригласить. Tempus / обс 06:07, 19 октября 2015 (UTC)
    • Понимаю опасения, но, имхо, всё более или менее норм. про общечеловеческие ценности говорится в абзаце, который про почитание Иерархии не говорит, наоборот там отделено: «Другим существенным аспектом этического учения Агни-йоги является…». И вот этот другой аспект (общечеловеческие ценности, культурное действие) никуда не деть, его Рерихи (и потом последователи) сознательно форсировали и смешивали с учением — Пакт Рериха и т. д. В общем, поставили кавычек, где надо, и хватит беспокоиться, я так думаю :) Morihėi 10:49, 27 октября 2015 (UTC)
      • Я понимаю, что отдельно и все такое ) Но, в учениях такого плана ведётся т.н. конверсия (см. экспертизу в приговоре по Грабовому) - методичное целенаправленное искажение нормативных языковых понятий. То, что в "передёрнутом языке" обозначено как "культурные действия" и "общечеловеческие ценности" в нормальном языке может означать что угодно (по нашим наблюдениям - от "цементирования пространства" до "сознательно и преднамеренного ..."). Т.е. и Трефилов, и редактировавший Яблоков, и мы с высокой вероятностью используем устоявшиеся в обычном языке термины и новообразованные словосочетания ("культурные действия" напр.) не в том смысле, в котором они используются в ЖЭ. Как еще одно пояснение можно привести то, что общечеловеческие ценности плавают в широком диапазоне для различных идеологических течений и философий - en:Universal value#Psychology and the search for universal values. --Van Helsing 11:14, 27 октября 2015 (UTC) А, пилю опилки :) А кавычки не объявят ориссом? --Van Helsing 11:15, 27 октября 2015 (UTC)

Авторитетность К. Рыбака

Он доктор культурологии, следовательно авторитет в своей области. В моей правке — речь не о медицине (там нет диагноза), а именно о культурологии (ну и, возможно, о нарушении логики). — Q Valda 14:19, 24 декабря 2019 (UTC)

• Q Valda, спасибо за ответ. В Вашей правке используются выводы и мнения из двух статей К. Рыбака, которые не могут быть признаны авторитетными источниками. Ответ на вопрос «почему не могут быть признаны?» подробнейшим образом дан в статье В.Д. Менделевича и И.М.Зислина «О недопустимости использования психиатрии в культурологических дискуссиях». Культуролог К.Рыбак и его соавтор юрист Ю.Избачков в своей работе вышли далеко за пределы предмета науки культурологии и используемых ею методов. К.Рыбак и Ю.Избачков, не являющиеся психиатрами по профессии, используют в своих работах метод «народной психиатрии», смысл которой заключается в том, что любому непонятному или странному явлению приклеивается ярлык сумасшествия. При этом они жонглируют незнакомой и чуждой им психиатрической терминологией и присваивают себе роль экспертов, не имея на это никакого основания. Обоснование К. Е. Рыбаком и Ю. С. Избачковым вывода о том, что «записи Елены Рерих не являются прозрением в философско-религиозном смысле, а должны трактоваться как проявления нарушений мышления» следует признать абсолютно непрофессиональными, необъективными и неаргументированными, причем именно с психиатрической точки зрения. Такие мнения (умозаключения) непрофессионалов отражают тенденцию наклеивания «диагностических ярлыков», а не процесс научного познания. Их использование выходит за рамки компетенций культурологов. Также отдельного внимания заслуживает блестящая статья доктора философских наук Н. Е. Самохиной «Нарушение научной этики как „творческий“ метод К. Е. Рыбака и Ю. С. Избачкова» в которой на многочисленных фактах показана ненаучность подхода К. Е.Рыбака и Ю. С. Избачкова и заведомо ложные утверждения в публикуемых ими статьях на рериховскую тематику, что может быть вызвано либо крайней степенью невежества этих авторов, либо же является сознательной и намеренной фальсификацией и попыткой введения в заблуждение представителей научного сообщества. После внимательного изучения статей доктора философских наук Н. Е. Самохиной и докторов медицины В.Д. Менделевича и И.М.Зислина ответ на вопрос об авторитетности псевдонаучных работ культуролога К. Е. Рыбака и юриста Ю. С. Избачкова в области рериховедения с моей точки зрения вполне очевиден любому непредубежденному исследователю. DIKW Pyramid (обс.) 17:29, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Давайте посмотрим источники повнимательнее. Первый момент

    В ходе исследования стало очевидно, что, описывая события из жизни своих воплощений, Елена Рерих допускала явные ошибки. Это оказано на примере рязанских помещиков первой трети XIX века Наталии и Ивана Рокотовых, которые, по словам создателей учения, были воплощениями Елены Рерих и её сына Святослава. Авторы статьи реконструировали биографии этих персонажей по записям Елены Рерих, затем сопоставили их со сведениями из архивных документов о дворянах Рокотовых в Российской империи и установили, что Наталия и Иван Рокотовы с их биографиями, описанными Еленой Рерих, являются вымышленными людьми – симулякром, а само учение «Агни-Йога» – литературной переработкой религиозных текстов и широко известных исторических фактов

    — Рыбак К., Избачков Ю. «Образ Наталии Рокотовой…»

    Эти выводы из преамбулы статьи журнала, публикуемого Южным филиалом научного Института Наследия, относятся к области культурологии и никак не психиатрии, не правда ли? В этой области К. Рыбак, во-первых, авторитетнее психиатров, это очевидно. Во-вторых, он независим от предмета нашей статьи (от Агни-йоги), в отличие от Самохиной, которая, хоть и заявляет независимость, но в терминах Википедии является зависимым источником (она сторонница рериховского учения) и, вероятно, неавторитетным (см. ВП:АИ) — в отличие от публикаций Рыбака в авторитетных культурологических журналах, Самохина опубликовала свой опус в малоавторитетном (для Википедии) рериховском издании.
    Второй момент

    …с другой стороны, вероятное расстройство психики у Елены Рерих (отсутствие полной клинической картины не позволяет однозначно делать вывод о наличии у нее психического заболевания, наблюдавший Елену Рерих доктор А. Ф. Яловенко констатировал наличие у нее «эпилептической ауры»)[4]
    [4] Вполне возможно, что психиатры смогут прийти к такому выводу на основании посмертного изучения ее записей.

    — Рыбак К., Избачков Ю. «Образ Наталии Рокотовой…»

    Вот здесь выводы современных психиатров вполне уместны, пусть даже и опубликованные в непрофильном издании. И если у кого-либо из редакторов появится желание на основании текста Рыбака описывать медицинские детали деятельности Е. Рерих, обязательно поддержу внесение мнения Менделевича и Зислина.— Q Valda 18:52, 24 декабря 2019 (UTC)
    • Q Valda, Вы говорите: «Он доктор культурологии, следовательно авторитет в своей области». Известно ли Вам, что у К.Е.Рыбака вообще нет профильного образования в области культорологии? К.Е.Рыбак имеет техническое и юридическое образование, работал юристом в Государственном музее искусства народов Востока, позднее работал юрисконсультом в Всероссийском музее декоративно-прикладного и народного искусства, позднее работал юристом, директором Нормативно-правового департамента Министерства культуры Российской Федерации, в 2018 году он работал руководителем центра изучения и проектирования музеев Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Д.С. Лихачева. В текущий момент времени К.Е.Рыбак является советником министра культуры Российской Федерации. На сайте РИНЦ можно обнаружить всего лишь 62 научные работы К.Е.Рыбака, большинство из которых посвящены различным юридическим вопросам и области музейного права, права собственности на культурные ценности, экспертизы культурных ценностей и вопросов системного подхода в праве. Диссертация К.Е.Рыбака на соискание ученой степени доктора культорологии Музей в нормативной системе: историко-культурологический анализ находится на стыке музейного дела и музейного права. Соавтор статей К.Е.Рыбака на рериховскую тематику Ю.С.Избачков также не имеет профильного образования в области культорологии, имеет юридическое образование, ранее работал следователем по уголовным делам и юристом. При оценке авторитетности используемых источников Википедия рекомендует нам исследовать вопрос «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» Оба эти автора, как видим из списка их опубликованных научных работ, признанными экспертами в области культурологии не являются и даже не имеют профильного образования. Также при оценке авторитетности источников Википедия рекомендует нам исследовать вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» Оказывается, что К.Е.Рыбак и Ю.С.Избачков были непосредственными участниками «рейдерского захвата» общественного Музея им. Н.К.Рериха Государственным музеем Востока в 2017 году. В этих событиях Ю.С.Избачков, например, был замечен во многих скандалах, проявляя крайнюю неуравновешенность и рукоприкладство даже в отношении к женщине. В итоге он был уволен из ГМВ. Эти факты объясняют проявление негативной позиции К.Е.Рыбака и Ю.С.Избачкова, выраженной в нескольких статьях на рериховскую тематику, претендующих на научность. Также Википедия рекомендует нам исследовать вопрос А что другие люди говорят об этом источнике? И мы видим, что ученые (доктор медицинских наук и доктор философии) дают резко негативную оценку тем псевдонаучным методам, которые применяют К.Е.Рыбак и Ю.С.Избачков в своих статьях с целью дискредитации Е.И.Рерих и Учения Живой Этики. Поскольку К.Е.Рыбак и Ю.С.Избачков являются юристами по образованию и внезапный интерес к исследованию рериховской тематики у них появился только после того как они стали непосредственными участниками конфликта между общественным Музеем им. Н.К.Рериха и Государственным музеем Востока - статьи этих двух авторов не могут быть признаны авторитетными источниками в области культорологии, имеющими отношение к исследованию рериховского наследия. Далее отвечаю на Ваши вопросы. Выводы К.Е.Рыбака и Ю.С.Избачкова в статье формально можно отнести к области культурологии, однако для обоснования истинности своих выводов авторы прибегают к методам, которые имеют очень мало общего с процессом научного познания. Ненаучность подхода, применяемого К.Е.Рыбаком и Ю.С.Избачковым показали как доктор медицинских наук В.Д. Менделевич и доктор медицины И.М.Зислин в своей статье «О недопустимости использования психиатрии в культурологических дискуссиях» так и доктор философских наук Н. Е. Самохина в статье «Нарушение научной этики как „творческий“ метод К. Е. Рыбака и Ю. С. Избачкова». Причем статья «О недопустимости использования психиатрии в культурологических дискуссиях» была опубликована в том же авторитетном рецензируемом издании, в котором была опубликована ранее исходная статья К.Е.Рыбака и Ю.С.Избачкова. Статья доктора философских наук Н.Е.Самохиной «Нарушение научной этики как „творческий“ метод К. Е. Рыбака и Ю. С. Избачкова» на фактах показывает в чем именно состоит ненаучность подхода юристов К.Е.Рыбака и Ю.С.Избачкова и поэтому вполне может быть использована при оценке авторитетности таких источников как К.Е.Рыбак и Ю.С.Избачков. Поэтому я прошу Вас, как участника Википедии, который интересуется наукой и философией, внимательно исследовать факты, изложенные в статье доктора философских наук Н.Е.Самохиной и применить именно научный подход при оценке авторитетности К.Е.Рыбака и Ю.С.Избачкова. DIKW Pyramid (обс.) 13:30, 25 декабря 2019 (UTC)
      • 1) Повторю аргумент, на который не вижу ответа — «Он доктор культурологии, следовательно авторитет в своей области». Мы разбираем общую авторитетность автора в конкретной области. См. ВП:АИ. 1а) кроме того, Рыбак является советником Минкультуры, т.е. еще аргумент в пользу авторитетности в этой области. — Q Valda 16:52, 27 декабря 2019 (UTC)
      • 2) Нет доказательств "псевдонаучности" или некорректности методов Рыбака. Есть лишь некие заявления, декларации — либо вообще неавторитетные в области культурологии, либо с неясной степенью. — Q Valda 16:52, 27 декабря 2019 (UTC)
      • 3) Ваше рассуждение некорректно —

        Поскольку К.Е.Рыбак и Ю.С.Избачков являются юристами по образованию и внезапный интерес к исследованию рериховской тематики у них появился только после того как они стали непосредственными участниками конфликта между общественным Музеем им. Н.К.Рериха и Государственным музеем Востока - статьи этих двух авторов не могут быть признаны авторитетными источниками в области культорологии, имеющими отношение к исследованию рериховского наследия

        — именно доктор культурологии авторитетен в культурологических и культурно-исторических аспектах "рериховедения", тем более с публикациями в научных журналах. Но никак не бравые медики. Q Valda 16:52, 27 декабря 2019 (UTC)
      • 4) Еще на один свой аргумент не вижу ответа.

        в отличие от публикаций Рыбака в авторитетных культурологических журналах, Самохина опубликовала свой опус в малоавторитетном (для Википедии) рериховском издании

        — Q Valda 17:59, 27 декабря 2019 (UTC)

Авторитетность Рыбака - 2

Если первые отмены моих правок от уч. DIKW Pyramid следовали хотя бы с некоторой аргументацией здесь на СО (вообще говоря некорректной) с опорой на некие неавторитетные источники, то затем и это пропало. Однако хотелось бы увидеть сравнимые (с доктором культурологии) источники, рассматривающее мнение о неавторитетности Рыбака в области культурных аспектов восточных религий. Ну и еще — хорошо бы увидеть в АИ мнение о невозможности отнесения идей Рерихов (о карме и т.д.) к "европейскому" пониманию в противовес традиционному восточному. А то не очень выгодно выглядит противопоставление личного мнения редактора Википедии доктору культурологии — Q Valda 17:39, 27 декабря 2019 (UTC)

• Q Valda, Вы внесли в статью такую правку:

Учение утверждает существование кармы и циклов перерождения, но не в восточном понимании — как цикла страданий и смертей (сансара), а в типично европейском, «светлом» — как цикла перерождений на пути к просветлению и просвещению.

...ссылаясь только на одну лишь статью Рыбака на совсем другую тему. Подобное разделение на "темное" восточное понимание сансары и на "светлое" европейское понимание сансары - это маргинальная теория и личное мнение Рыбака. Например, вот что говорится о "восточном" понимании сансары в статье Википедии "Сансара":

В круговороте сансары живые существа, эволюционируя или деволюционируя, проходят через различные формы жизни от микробов, насекомых, растений и даже минералов — до самой возвышенной позиции дэвы-творца вселенной Брахмы. Положение, в котором оказывается живое существо в этой жизненной иерархии, зависит от качеств, приобретённых в прошлых воплощениях, и является плодами кармы, которые индивид вынужден пожинать.

...что по своей сути ничем не отличается от понимания Учения Живой Этики. Имеет ли смысл вводить в заблуждение читателей Википедии правками, основанными на голословных утверждениях Рыбака? — DIKW Pyramid (обс.) 14:17, 8 июня 2020 (UTC)

Вообще-то Рыбак излагает достаточно традиционную точку зрения. Для индуиста или буддиста уход на следующее перерождение — это печальное событие, означающее неполноценность и необходимость снова вращаться в колесе перерождений — читай, страданий, тогда как целью и желанием является выход из него и прекращение перерождений. Для неофита-европейца, услыхавшего о реинкарнации от Блаватской или Рерихов, уход на следующее перерождение — это светлое событие, типа жизнь-то продолжается. Это совершенно противоположные отношения к перевоплощению. Кстати, то, что вы процитировали, этому вообще никак не противоречит. Индуист в этой цитате увидит не неуклонный прогресс, а горькое упоминание "плодов кармы", и сильную вероятность деэволюции, что гораздо вероятнее из-за этих плодов, которые грязью налипают на каждом витке колеса телеги Сансары. А радостный европеец видит главным образом часть про "эволюцию" и "возвышение". Я вообще не понимаю, ради чего вы спорите. Евгений Мирошниченко 15:22, 8 июня 2020 (UTC)

Ну и еще — хорошо бы увидеть в АИ мнение о невозможности отнесения идей Рерихов (о карме и т.д.) к "европейскому" пониманию в противовес традиционному восточному. А то не очень выгодно выглядит противопоставление личного мнения редактора Википедии доктору культурологии

— Q Valda 17:39, 27 декабря 2019 (UTC)

— Q Valda 15:56, 8 июня 2020 (UTC)

пока не показано противоречий в АИ, рассуждать о распространенности мнения Рыбака не стану ... однако будьте осторожнее, пожалуйста, с обвинениями про «введение в заблуждение» и ознакомьтесь, пожалуйста, с нормой вики ВП:ЭП — Q Valda 16:03, 8 июня 2020 (UTC)