Обсуждение:Агни-йога/Архив/2

«Кирилл и Мефодий»

«Кирилл и Мефодий» — это компания, а не научная энциклопедия. См. ВП:АИ. Вернул статью в состояние до начала конфликта. Просьба не вносить в статью спорных правок до урегулирования конфликта мирным путем. --Deodar 09:21, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участник! Конфликт не касается того, кем была Е.Рерих, и чем является Агни-Йога, а касается страницы об Алисе Бейли. Или у Вас конфликт, где бы я ни появился? Е.Рерих была религиозным философом согласно четырех энциклопедий, из которых две изданы Большой Российской Энциклопедией, еще одна - это Большой энциклопедический словарь, и четвертая - это Энциклопедия Кирилла и Мефодия, в основе которой лежит Большая российская энциклопедия, 1996. Везде одинаково написано: Е.Рерих - русский религиозный философ. --Sairam 15:58, 26 ноября 2009 (UTC)

Да нет, это Вы появляетесь намеренно во время конфликтной ситуации там, где можно вступить в противоречие с оппонентами. Е.И.Рерих не религиозный философ, и Вы это прекрасно знаете. Живая Этика является синтезом всех лучших накоплений человечества в науке и искусстве, а также тех нравственных устоев, которые описаны во всех мировых религиях. Или, по Вашему, говорить о нравственности дозволено только в религиозных учениях? Вы привели 4 давно устаревших источника, в основе которых лежит один - Большая Российская энциклопедия. Ну а она, как известно, приняла эстафету от Большой Советской энциклопедии, во времена существования которой книги Живой Этики, как известно, были запрещены в нашей стране, и за их изучение люди даже платили свободой и жизнью.

«…для всех, кто серьезно изучал это учение, нет никакого сомнения в том, что Живая Этика весьма далека от религии. Выше мы уже касались отношения Живой Этики к науке и религии. Да, Живая Этика (как, впрочем, и многие другие философские учения) затрагивает такие вопросы, как бессмертие, смысл жизни, нравственные проблемы, которые обычно относятся к религиозной сфере. Но это не дает никаких оснований отождествлять ее с религией. Различие между наукой и религией, между философией и религией определяется не проблематикой, а методами, которые используются при рассмотрении изучаемых проблем. Живая Этика использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (все естественно, есть только вещи познанные и еще не познанные), ни обрядность, ни культовые действия. Характерной чертой религиозных учений является слепое следование догматам, тогда как Живая Этика провозглашает духовную свободу, свободу творчества и признает единственный авторитет — авторитет Знания. Она призывает людей учиться, познавать окружающий мир и самих себя, расширять свой кругозор, свое сознание, преодолевать невежество. При этом основополагающее значение, как уже отмечалось выше, придается опытному познанию. Живая Этика признает, что религия сыграла важную положительную роль в истории человеческого общества, однако основную роль на современном этапе она отводит науке». (Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России /Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001 г.) -- Iwerina 18:38, 26 ноября 2009 (UTC)

Преамбула

Сейчас в преамбуле следующее утверждение: «Жива́я Э́тика … — философско-этическое учение, … написанных в первой половине XX века супругами Еленой и Николаем Рерихами в сотрудничестве с Учителями Востока. [1] Сами Рерихи отвергают свое авторство…». С первых строк идет какая-то путаница. Из первого предложения (написанное на основе научных словарей) вовсе не следует, что авторство принадлежит только Рерихам. А потому незачем во втором предложении опровергать то, что не утверждается в первом.

О роли Е. И. Рерих в процессе написания книг см. также у Л. В. Шапошниковой [1]. --Deodar 17:50, 3 декабря 2009 (UTC)

По поводу авторства и путаницы я написал здесь. Будьте добры, ознакомьтесь.

Вы полностью убрали информацию о Махатме Мориа. Почему? Вы ничего не написали о Его роли в авторстве Агни-Йоге. Добавляю. --Sairam 18:41, 3 декабря 2009 (UTC)

Обновлена ссылка на архив. — Iurius (о, в) 05:33, 28 июня 2011 (UTC).

Вопрос к Testus

Уважаемый Testus! Объясните, пожалуйста, почему Вы вернули удаленную мною ссылку в статьях Живая Этика и Рерих, Елена Ивановна с таким пояснением: «Нормальный сайт со ссылками на пдф файлы, удаление ссылки пошло в копилку АК»? При ее удалении я руководствовалась ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Ссылка была дана на статьи, размещенные на личном сайте их автора. Ни одного указания, в каких АИ публикуется каждая из этих работ, там нет. Если я в чем-то была не права, то имела право на объяснение с учетом ВП:ПДН. Или это правило предполагает избирательное действие? Кроме того, мнение церкви, к которой принадлежит автор сайта, о философском учении Живой Этики уже выражено в данных статьях Определением Архиерейского собора РПЦ согласно Итога посредничества и достигнутого консенсуса при обсуждении этого вопроса. Там же учтено мнение патриарха Кирилла и протодьякона Кураева. Непонятно, почему снова идет возврат к этой теме? -- Iwerina 09:46, 11 января 2010 (UTC)

Ув. Iwerina, речь идет о разделе внешних ссылок, а не ссылок на источники каких-либо утверждений где применимо ВП:АИ. Внешние ссылки имеют своей целью дать читателю возможность ознакомиться с дополнительной информацией, которая по тем или иным причинам не может быть отражена в статье. Автор публикаций Питанов В.Ю. является сотрудником Санкт-Петербургского православного института религиоведения и церковных искусств, его мнение может быть интересно читателю как возможность получить дополнительную информацию по вопросу Живая этика vs РПЦ, чему в статье посвящен скромный раздел. Так что ничего нарушающего правил эта ссылка в разделе внешних ссылок не несет. Насчет ПДН решит АК в известном Вам иске. Если Вы не согласны, то можете обратиться к другому администратору, который подтвердит/опровергнет мое мнение. В последнем случае ссылку пусть он тогда и уберет.--Testus 10:36, 11 января 2010 (UTC)

1. Питанов не имеет научных степени и звания.
2. В Google Scholar нет ни одного упоминания о нем.
3. Статьи Питанова наглядно показывают их научную ценность и религиозную ангажированность, доходящую до крайности:
   1. Питанов В. Ю. Одержимость как форма духовной практики в индуизме, буддизме и оккультизме [2].
   2. Питанов В. Ю. Идолы неоиндуизма: Шри Рамакришна и Свами Вивекананда [3]
   3. Питанов В. Ю. Кришнаизм, как традиция поклонения обману и смерти [4]
      
4. Статьи, на которые сейчас стоит ссылка в статье, не изданы, а размещены на личном сайте Питанова.
5. ВП:ВС#Выбор объектов внешних ссылок: При добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты: приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.).
6. ВП:ВС#Неприемлемые ссылки: Не допускаются в статьях: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.

Надеюсь из Википедии не будут делать трибуну для подобных «исследователей».

--Deodar 09:43, 17 февраля 2010 (UTC)

По-вашему, многочисленные публикации МЦР, приводимые в статье, нельзя считать ангажированными? Публикации Шапошниковой, которая принадлежит к руководству МЦР, не ангажированы? Тогда давайте уж для полной объективность их тоже предложим убрать. Либо уж для "баланса" следует допустить и статьи В.Ю. Питанова. Евгений Мирошниченко 04:48, 29 марта 2010 (UTC)

Правки в статье

Преамбула:

• Удалена, неподтвержденная информация о встречах Рерих с Махатмой Мориа "в течение всей ее жизни". Ссылка шла на работу Шапошниковой, где описаны "встречи" типа "видение, потрясшее все ее существо", указывается на необходимость тонких восприятий, "без которых не мог бы состояться контакт с Учителем" и т.д. И говорится, что сам Учитель состоял в группе "Учителей космического плана", выполнявшей "эволюционную миссию на нашей планете в течение многих тысячелетий", а огненное тело Елены Рерих "позволило ей, как и Великим Учителям, проходить в миры иных измерений". Нарушение ВП:МАРГ, ВП:АИ.
• Удалена ложная ссылка, в которой Н.Рерих якобы говорит о встречах с Махатмой (Бывальщина). Оказалось, что по ссылке Рерих описывает встречу с "маленькой старушкой", милой девушкой "Эллинор К." и другие встречи с неизвестными людьми, которые в разное время помогали Рериху. Этот источник никоим образом не подтверждает встреч Рерихов с Махатмой Мориа.
• Удалена ничего не значащая информация, например, про "разнообразную энергетическую палитру", про регалии Шапошниковой.
• Удалена неподтвержденная информация о том, что Агни-Йога является менее употребительным названием.
• Переработано основное определение, поскольку оно содержало текст, не содержащийся в источниках, на которые шла ссылка.
• Конкретизировано определение Учения как религиозно-философского и эзотерического, а не просто философского, что не несло необходимой информации читателям.
• В целом преамбула переработана, чтобы исключить претензию на научность.

Sairam 18:35, 2 марта 2010 (UTC)

• Поставлена под сомнение значимость раздела "Научные конференции" (описание конференций больше похоже на саморекламу организаторов с бессмысленным перечислением участников и т.д.)
• Почищен раздел "Интересно" от не относящейся к сабжу информации.

Sairam 08:37, 27 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю сделанные изменения. Считаю, что пристальному вниманию нужно подвергнуть также раздел "Научные издания и статьи, посвященные исследованию Живой Этики". Во-первых, в статьях Википедии всегда есть разделы "Ссылки" и "Литература", в которые помещаются,... хм, ссылки и литература. Зачем же было нарушать практику структурирования википедийных статей и заводить отдельный раздел? Мне это не кажется разумным. Затем, название раздела сформулировано так, что создаёт впечатление, будто речь идёт о научных изданиях и научных же статьях. Вообще, термин «научное издание» размыт (Научное издание — издание, содержащее результаты теоретических и (или) экспериментальных исследований, а также научно подготовленные к публикации памятники культуры и исторические документы), под ним можно понимать что угодно. Но есть уж подходить к вопросу энциклопедически строго, то таковыми следует считать публикации в ВАКовском «Перечне ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора и кандидата наук» [5]. И таковых в списке я практически не наблюдаю (если что, поправьте). Евгений Мирошниченко 04:40, 29 марта 2010 (UTC)

• Раздел переименован в "Литературу". В разделе удалена повторяющаяся информация про научные конференции (они уже есть в разделе ссылки), удалены ссылки на короткие статьи в словарях. В подразделе "Исследовательские статьи" удалены все те статьи, которые можно увидеть по приведенной там же ссылке "Публикации о Живой Этике". Удалены нерабочие ссылки. Список исследований дополнен. Sairam 06:40, 29 марта 2010 (UTC)

Шаблон

На раздел «Основные положения учения Живой Этики» поставлен шаблон, как на перегруженный неструктурированной информацией, поданной с претензией на научность. Необходима чистка, дополнение другими взглядами на Живую Этику (как на эзотерическое учение). Sairam 06:53, 29 марта 2010 (UTC)

Переименование статьи

Живая Этика – это название учения, которое было написано Е.И. Рерих в сотрудничестве с Учителями Востока. Е.И. Рерих употребляет оба слова в названии с заглавных букв, т.е. это авторское название. Смотрим, например, Письма Е.И.Рерих. Том 1. Письма в Америку (1929-1935); Письма Е.И.Рерих. Том 2. Письма в Европу (1935-1938) от 06.05.34, 08.08.34, 12.08, 34, 17.04.36, 17.05.37, 1939 г.

Также в диссертациях по теме рериховского наследия применяется написание с заглавных букв, например:

Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И.Рерих и Н.К.Рериха. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Харьков, 2008 // Харьковская государственная академия культуры. Специальность 26.00.01 — Теория и история культуры.

Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 - История философии.

Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02.

Учитывая выше перечисленные доводы, возвращаю прежнее название статье.-- Iwerina 09:26, 4 мая 2010 (UTC)

В соответствии с ВП:ИС первое слово названия статьи, в силу технических ограничений, всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка. Таким образом, первая буква слова «этика» должна быть строчной. К Вашему сведению, в РВП существуют статьи «Живой журнал», «Федеральное собрание Российской Федерации» и «Государственная дума», а не «Живой Журнал», не «Федеральное Собрание Российской Федерации» и не «Государственная Дума». См. также.

Гражданин Рерих и его жена жили в стране с другим языком и в другое время. В наше время Написание Всего И Вся Прописными Буквами — отрыжка новомодных западных веяний и проявление безграмотности.

P.S. Я настоятельно советую Вам тщательно изучить (если Вы этого до сих пор не сделали) правила раздела и неукоснительно следовать им. В противном случае Ваша деятельность здесь рискует оборваться на той же ноте, что и деятельность Ваших предшественников. Изумруд. 21:53, 4 мая 2010 (UTC)

Поскольку за восемь месяцев контр-аргументов и, собственно, возражений не поступило, статью переименовал. Изумруд. 20:27, 5 января 2011 (UTC)

Совершенно не понимаю, почему это было важно. Поясните, пожалуйста, если не трудно, у меня одна статья, вероятно, под это же подпадает. --Van Helsing 21:23, 5 января 2011 (UTC)

Что именно Вам непонятно? Почему человеческие сообщества вырабатывают определённые правила, а отдельные члены этих сообществ должны следовать этим правилам?

Есть правила русского языка. Есть правило «Википедии» на русском языке, регулирующее именование статей. В соответствии с этими правилами статья должна носить название «Живая этика». Изумруд. 22:36, 5 января 2011 (UTC)

Не подпадает: Шамбала — имя собственное. Здесь переименование тоже неубедительно: оппоненты покинули Википедию. Реформа Лопатина отвегнута везде, кроме Википедии. — Iurius (обс, вкл) 22:00, 5 января 2011 (UTC).

Ну прекратите. ;-)

Обоснованность переименования определяется правилами и сложившейся практикой их применения, а не присутствием в РВП участницы Iwerina (особенно если учесть, что обсуждение было инициировано ею же в начале мая, я тут же дал ответ, участница правила до конца июня, но контр-аргументов у неё так и не нашлось).

Вы прекрасно знаете, что именование статей регулируется действующими правилами 1956 года. Так что не надо про «реформу Лопатина».

Позиция касательно русской орфографии и именования статей была озвучена Вами ещё в сентябре 2008 года, но, если мне не изменяет память, не нашла должной поддержки сообщества. Изумруд. 22:36, 5 января 2011 (UTC)

Авторство утверждения

"По утверждению Елены Рерих книги Агни-Йоги были написаны в результате "бесед" с Махатмой Мориа..."

Нет АИ, где то же самое утверждает Н. К. Рерих.

Кроме того, Е. и Н. Рерихи не могли лично влиять на "Нью-Эйдж", влияли идеи, содержащиеся в текстах Annenkoan 06:24, 29 июня 2010 (UTC)

Прошу, разумеется, извинения, если моя правка (согласно шаблону темы) окажется слишком смелой, но утверждение Р. Лункина, понятное в контексте его статьи, при переносе в ВП нуждается в корректировке Annenkoan 06:56, 29 июня 2010 (UTC)

Раздел "Исследования"

Отменяю неконсенсусную правку участника Евгений Мирошниченко. Научные публикации ученых необоснованно приравнены к религиозным публикациям богословов. Николай 09:48, 18 ноября 2010 (UTC)

Ваша правка нарушает НТЗ, поэтому пришлось её отменить. Как апологетика, так и критика являются исследованиями. Нельзя назвать исследованиями лишь апологетику. Тогда критика у вас получается странными "не-исследованиями". Не исследованиями могут быть лишь эмоции и голословные мнения. Поэтому ваша правка фактически отказывает любой критике Живой Этики в праве называться исследованиями и тем самым заведомо нарушает нейтральность. Замечу, что ваши претензии к содержанию раздела критики имеют право на существование, но это не значит, что вы имеет право любую критику заведомо принижать. Структура статьи не должна зависеть от сиюминутного наполнения разделов. Теперь по вашим претензиям. Во-первых, А.В. Кураев имеет ВАКовскую степень кандидата философских наук. Если вы отказываете ему в праве называться учёным, то ВАК с вам не согласен. Во-вторых, представленные в разделе апологетики, например, физики и историки вообще не являютcя специалистами в вопросах оценки религиозного учения. Наконец, в третьих, научные публикации — это публикации в научных изданиях. Очевидно, что лишь малая публикаций из раздела апологетики имеет право называться научными публикациями. Евгений Мирошниченко 12:46, 18 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по поводу замены названия раздела и др.

1) Я против удаления раздела «Исследование» в статье. Замена его на название имеющее другое значение – равноценно его удалению. Уважаемый участник Евгений Мирошниченко, вы можете обсуждать содержание этого раздела, целесообразность включения-исключения того или иного источника, но удаление раздела приводит к ухудшению статьи с точки зрения научного стиля. Напомню, что данный раздел ранее назывался так – «Научные издания и статьи, посвященные исследованию Живой Этики». Потом он был переименован на более широкое по смыслу название. Считаю, что это было не совсем удачным шагом, но острых возражений не было. Теперь же другое дело, полностью изменяется значение (смысл), направленность как раздела, так и статьи в целом.

2) Что касается других моих «претензий». Я не собираюсь в данном разделе уходить от основной темы, поэтому не буду комментировать их здесь.

3) Обосновываю, почему вы неверно определяете значение раздела. Значение понятие «исследования» есть систематичное рассмотрение, изучение. [6] Исследование может быть также определено, как развитие знаний или систематическое расследование с целью установления фактов. Научное исследование основано на применении научного метода. [7] Критика есть часть процесса исследований. [8] Значение понятие «апологетика». Это есть "раздел богословия, связанный с рациональным доказательством истинности основных положений религиозного вероучения, религиозных догматов". [9] "Апологетика отстаивает ортодоксально-религиозную точку зрения в вопросе о сущности религии, её происхождении, критикует различные атеистические гипотезы происхождения и сущности религии, выдвигает и исследует доказательства истинности бытия Бога, а также основных положений христианской веры". [10]

4)Таким образом, участник Евгений Мирошниченко, ваша правка необоснованна. Апологетика не имеет никакого отношения к Живой Этики вообще. Это абсурд. Целесообразное название - «Научные издания и статьи, посвященные исследованию Живой Этики». Название и состав подразделов можно обсудить. Николай 21:41, 26 ноября 2010 (UTC)

Я не возражаю против замены названий "Апологетика" и "Критика" на равноправные симметричные названия в составе раздела "Литература". Например, так: "Публикации сторонников", "Публикации критиков"; или "Публикации сторонников и нейтральные публикации", "Публикации критиков". Возражаю только против возможного нарушения нейтральности за счёт придания какому-либо из этих разделов заведомого преимущества в названии. Например, за счёт внесения в него некоей монополии на «научность», как это сделано в предлагаемом вами названии. Только нейтральные и равноправные названия устроят всех. Евгений Мирошниченко 04:48, 29 ноября 2010 (UTC)

Предложение - вместо раздела "Литература" указать название "Публикации" или "Библиография". Подразделы убрать вообще. Николай 22:29, 3 декабря 2010 (UTC)

"Библиография" не подходит, т.к. смысл другой, "Публикации" можно, хотя и не вижу особенного смысла такой замены. Разделение на подразделы совсем убирать считаю неудачной идеей, т.к. читатель статьи может захотеть ознакомится и с положительными и с критическими мнениями. Для него должен быть ориентир, чтобы не перебирать всё подряд. Есть такой вариант: раздел называется "Литература" или "Публикации", в нём сначала идут хвалебные публикации безо всякого подраздела, затем подраздел "Критика". То есть только критика в отдельном подразделе. Евгений Мирошниченко 07:58, 6 декабря 2010 (UTC)

Я против разделения. Так, как в некоторых работах очень трудно разделить положительное мнение о чем-то и критику. И прошу вас не использовать не нейтральный термин "хвалебные публикации". Это из области ВП:ЭП по отношению к авторам большинство работ которых вы вряд ли читали, но пытаетесь дать оценку. Николай 04:43, 7 декабря 2010 (UTC)

Вот я и предлагаю помещать все работы, кроме явной критики, в сам раздел "Публикации", а явную критику вынести в подраздел "Критика".Евгений Мирошниченко 12:14, 7 декабря 2010 (UTC)

Категория и преамбула

1) Отменяю [11] [12] правки , так как отнесение Живой Этики к религии является спорным. Трактовка в преамбуле учения как "религиозно-философского" есть ВП:МАРГ ВП:ОРИСС. Внес в преамбулу соответствующие правки и источники.

2) В двух докторских диссертациях и целом ряде кандидатских указано, что Живая Этика - философская система.

• Лащенко Наталья Дмитриевна. Философско-педагогические взгляды Е. И. Рерих : Дис. … канд. пед. наук : 13.00.01 : Белгород, 2001 169 c. РГБ ОД, 61:01-13/1680-8 Автореферат
• Башкова Наталья Валентиновна. Проблема преображения человека в философии русского космизма (В. И. Вернадский, Н. К. Рерих, Е. И. Рерих, К. Э. Циолковский) : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.13 : Тула, 2004 192 c. РГБ ОД, 61:04-9/658
• Аблеев Сергей Рифатович. Космическая эволюция человека в философии Живой Этики (социально - философский аспект). Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Тула – 1997. Специальность 09.00.11. - социальная философия
• Аблеев Сергей Рифатович. Фундаментальные философские основания концепции космической эволюции человека: сущность, зарождение и историческое развитие. Диссертация на соискание ученой степени доктора философских наук. Специальность: 09.00.03.// НИИ социальных проблем РАЕН. 2000.
• Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И.Рерих и Н.К.Рериха. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Харьков, 2008 // Харьковская государственная академия культуры. Специальность 26.00.01 — Теория и история культуры.
• Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии.
• Павлов Александр Юрьевич. Концептуальные основания онтологии и гносеологии в живой этике : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.01 : Барнаул, 2004 149 c. РГБ ОД, 61:05-9/146
• Новиков Александр Анатольевич. Концепция нового человека в учении живой этики : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.13 Москва, 2006 134 с. РГБ ОД, 61:06-9/284
• Трофимова Елена Александровна. Этическое учение Н.К.Рериха. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.05 // Ленинградский гос. ун-т. 1990 г.
• Хачатрян Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики ( Социально-философский аспект). Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.11. // 1998 г.
• Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02.

Церковная точка зрения ненаучна. Но представлена согласно посредничества. Несколько конкретных мнений ученых о том, что Живая Этика есть философское учение.

Фатхитдинова Я. Ю. исследовала и представила в своей диссертации определения Живой Этики (Агни Йоги) как сложнейшей философско-этической системы, имеющей научную направленность. Она делает вывод: Таким образом, Живая Этика – «это интегральное научно-философское учение о Мироздании, его устройстве и законах, происхождении и эволюции Вселенной, роли космического разума в природном и социальном бытии, о месте человека в Мироздании, его тесной связи с Космосом, об эволюции человека и человечества, нравственных основах бытия и путях духовного совершенствования как необходимого условия эволюции». Эту выдержку из диссертации можно заложить как основу для преамбулы статьи.

Козлова П.П. отмечает, что

«в отличие от религиозного учения, где в формировании духовного мира делается упор на подавление плотского, материального, в Живой Этики раскрываются пути гармонии двух начал: материального и духовного». Природосообразность как основополагающий принцип в истории школы и педагогики: Дис. ... д-ра пед. наук: 13.00.01. Казань, 1998. 146 с.

Самохина Наталья Евгеньевна отмечает в своей докторской диссертации, почему это учение не является религиозно-философским. Она пишет:

Малоизученность Агни Йоги обусловила неоднозначное отношение к этому учению в обществе. Высказывались даже мнения о том, что Агни Йога представляет собой не философское, а религиозное учение, что абсолютно не соответствует действительности. В учении Агни Йоги не содержится культовой, обрядовой стороны, характерной для религий; нет в нем и описаний каких-либо форм поклонения высшим силам. Методология Живой Этики представляет собой сочетание философского дискурса с естественнонаучными представлениями, что также не дает повода причислять это учение к каким-либо формам религии. С точки зрения диссертанта, Живую Этику нельзя причислить даже к религиозной философии, т.к. присутствующие в ней метафизические доктрины, характерные для древнеиндийской философии, были значительно изменены, переосмыслены и сопоставлены с новейшими достижениями научной мысли Запада.

3) На основание вышеизложенного возвращаю в преамбулу эпитет "философско-этическое учение" и убираю категоризацию статьи по рубрике "Религия". Николай 23:26, 21 ноября 2010 (UTC)

Данная статья относится к ряду чрезвычайно конфликтных. Например, по тематике статьи рассматривалось уже три иска в АК: 346, 403, 537, не считая множество запросов в ЗКА. В этих условиях неприемлемо вносить столь радикальные правки без предварительного обсуждения, поскольку точно известно, что это приведёт к конфликтам. Следует обсудить правки здесь, на СО и при достижении консенсуса вносить (или не вносить) в статью. Евгений Мирошниченко 07:42, 22 ноября 2010 (UTC)

Мои правки не новые, а хорошо забытые старые положения статьи. Действительно, в статью в последнее время было внесено много радикальных изменений по отражению религиозной версии без достаточных на то обоснований на СО (среди них и ваши правки), что привело к нарушению НТЗ статьи в целом. К сожаленью, в связи с тем, что большинство редакторов, которые ранее работали над статьей были заблокированы по итогам вышеперечисленных исков, то возможность контроля для подобных правок была ослаблена. Моими же предыдущими правками я попытался вернуть статью в основном к предыдущему аспекту изложения, лишь укрепив его идеи массивом АИ. Свои правки обосновал на СО. Поэтому вашу просьбу ко мне о согласовании правок на СО примените также к себе. Когда вы делаете такие серьезные правки или откаты, то обосновывайте их на СО. Серьезные утверждения требуют серьезных обоснований. Николай 09:45, 22 ноября 2010 (UTC)

Теперь по теме. Трактовка в преамбуле учения как "религиозно-философского" не маргинальная, т.к дана в соответствии с рядом АИ. Замечу также, что эта трактовка включает в себя понятие "философское" и таким образом не противоречит тому, чтобы в отдельных исследованиях анализировались именно философские аспекты Живой этики. Противоречие было бы при написании только характеристики "религиозное", но этого ведь нет. Таким образом, существующая трактовка более полная, чем вы предлагаете. Вы же предлагаете её радикально заузить, полностью исключив любые упоминания о религиозном характере учения Рерихов. Это недопустимо, т.к. противоречит ряду АИ. Я уже не говорю, что эту противоречит здравому смыслу, но здравый смысл к делу не пришьёшь. Ваш список названий работ никак не доказывает вашу точку зрения об исключительно философском (не-религиозном) характере Живой этики. Из того, что в названии упоминается одна часть, не следует, что исключена другая. Обсуждению подлежат только конкретные утверждения о не-религиозном характере Живой этики. Фатхитдинова Я. Ю. -- это историк, а Козлова П.П. -- педагог. Соответственно, их высказывания по вопросу сопоставления религия-философия нерелевантны. Тут нужно мнение религиоведа или философа-религиоведа. Остаётся только мнение Самохиной. О нём позже. Евгений Мирошниченко 08:04, 22 ноября 2010 (UTC)

Если сравнивать два понятия «философское учение» и «религиозно-философское», то первое понятие шире, так как второе содержит дифференцирующий признак. Трактовка «религиозно-философское» является маргинальной, так как представлена не рядом источников как вы пишите, а одним. Это - «Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.» На фоне множества остальных мнений оно представлено в единственном виде, Не вижу оснований для проталкивания его мнения в преамбулу в ущерб точки зрения других научных источников. Кроме того, вы пользуетесь устаревшей версией словаря. Имеется более новое, исправленное издание (Новейший философский словарь. Сост. и гл. н. ред. Грицанов А.А. 3-е изд., испр. - Мн.: Книжный Дом, 2003. — 1280 с. (Мир энциклопедий) , где данное мнение исключено. Таким образом, представленный вами источник не является АИ, поэтому ссылаться на него в преамбуле нельзя категорически, иначе это будет манипуляция источниками. Николай 09:54, 22 ноября 2010 (UTC)

Я правильно вас понял, что если сравнивать понятие "магнитное поле" и "электромагнитное поле", то первое понятие шире? Что касается АИ, я приведу их ниже. Евгений Мирошниченко 03:55, 24 ноября 2010 (UTC)

Вы пишете, что в 3-м издании этого словаря "данное мнение исключено". На самом деле в 3-м издании НФС Грицанова вообще нет статьи "Агни Йога" или "Живая этика". Таким образом, не "мнение исключено", а сам предмет статьи исключён. Поэтому и ссылка стоит на статью из 2 издания, где есть сама статья. Евгений Мирошниченко 08:41, 26 ноября 2010 (UTC)

Теперь два слова о мнении Н.Е. Самохиной. Как ни странно, но в нём внутреннее противоречие. «Живая этика» с одной стороны однозначно определяется Н.Е. Самохиной как учение. Однако с другой стороны, Н.Е. Самохина начинает оценивать учение с точки зрения требований к понятия «религия». А ведь религия — намного более широкое понятие, чем религиозное учение, поскольку включает как само учение, так и религиозный культ и религиозную организацию. Следовательно, утверждение Н.Е. Самохиной «в учении Агни Йоги не содержится культовой, обрядовой стороны, характерной для религий» выглядит бессмысленным, поскольку культ, как и учение, есть составляющие религии, однако религиозный культ не всегда есть обязательная составляющая религиозного учения. Получается, что Н.Е. Самохина пытается предъявить к части (учение) требования, которые приложимы лишь к «целому» (религии). Однако дело даже и не в этом. Н.Е.Самохина занимает должность старшего научного сотрудника научно-просветительского отдела Международного Центра Рерихов. Согласно решению АК, цитирую: «следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений». Евгений Мирошниченко 08:52, 22 ноября 2010 (UTC)

Ваши рассуждения о мнении Н.Е. Самохиной являются ориссными и не могут служить обоснованием в качестве использования или неиспользованвия этого источника в статье. Обосновывайте правки в статье с опорой на АИ, а не на свое мнение. Кроме Фатхитдиновой Козловой я представил мнение и других ученых. Между прочим Н.Е.Самохина очень и очень давно не является сотрудником. Международного Центра Рерихов, поэтому ваши обвинения в её аффилированности неуместны. Ваши правки возвращаю, так как являются малообоснованными. Исключение из текста статьи такой массы АИ (в том числе диссертаций) рассматриваю как неконструктивный подход. Николай 09:57, 22 ноября 2010 (UTC)

Список названий работ мнениями учёных не является, как я уже указывал. Цитаты вы представили только из троих, из которых двое не специалисты по данному вопросу, а третья не проходит по решению АК, поскольку несомненная аффилированность автора имела место. Н.Е. Самохина работала в пропагандистской структуре МЦР, и её статьи того времени [13] ничем не отличаются от её современных взглядов. Нет никакой объективной возможности считать, чтио это Н.В. Самохина -- это независимый исследователь. Кроме того, отмечу, что вы не заметили в решении АК первой части: «следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений». Н.Е. Самохина является весьма активным сторонниками учения Рерихов, и те восторженные эпитеты, которые она даёт ему в публикациях, говорят сами за себя. Кроме того, в своём автореферате, который вы цитируете, Н.Е. Самохина пишет: Следует отметить, что Агни Йога тесно связана с теософией и фактически является ее продолжением. Изучать Агни Йогу вне связи с основными теософскими источниками (главным образом, «Разоблаченной Изидой» (1877) и «Тайной Доктриной» (1890-1891) Блаватской, а также «Письмами Махатм ») практически невозможно, т.к. в теософии были изложены метафизические основы индо-тибетской эзотерической философии, онто гносеологические, космологические, философско-антропологические взгляды Махатм, составившие впоследствии основу учения Агни Йоги. По поводу преемственности учений теософии и Агни Йоги в одной из книг Живой Этики говорится: «Могут спросить - в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите: каждое столетие дается после явления подробного изложения кульминация заключительная (...) Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской». Однако теософия множеством источников определяется как синкретическое религиозно-мистическое или религиозно-философское учение (см. статью теософия). Это очередное противоречие у Самохиной. Евгений Мирошниченко 13:00, 22 ноября 2010 (UTC)

Никто не мешает ознакомиться с мнением тех ученых по тем АИ, что я привел. И давайте не будет терять времени на поиски аффилированности в очевидных случаях. Работы, прошедшие независимую экспертизу ВАК, по определению не могут считаться аффилированными. Или работать вместо ВАК в поиске противоречий, лучше представьте АИ, который подтвердил бы вашу версию. Подробно обсуждать тему теософии на этой СО не буду, здесь обсуждается Живая Этика. Скажу лишь кратко. Это два учения, а не одно и то же. Теософия была рассчитана на религиозное мышление 19 века, Живая Этика на современное, научное мышление. Какие-то компоненты учений, конечно же, пересекаются, но нужно понимать, что без астрологии не было бы астрономии. Однако никто не пытается сегодня отнести астрономию к категории религии, потому как это абсурд. А ведь здесь ситуация аналогичная. Николай 14:08, 22 ноября 2010 (UTC)

С вашим мнением о том, что всего лишь «пересекаются какие-то компоненты учений» не согласны ни Рерихи, ни Н.Е. Самохина. Самохина писала, что Агни Йога фактически является продолжением теософии; Рерихи писали, что теософия и вовсе является частью Агни-Йоги. Позвольте указать, что астрономия не является продолжением астрологии и тем более не содержит астрологию как составную часть. Евгений Мирошниченко 03:55, 24 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: Я не вижу ни малейшей возможности оспаривать установку категории Религия при таких фактах [14]. --Van Helsing 13:41, 22 ноября 2010 (UTC)

Это единичный факт (маргинальный случай), а не закономерность. Наличие в РФ в 2004 году одной организации (из 21664) еще ничего не говорит. Мне лично непонятно из каких соображений какая-то конкретная организация выбрала такую правовую форму деятельности. Но это может быть и провокацией, а может быть и невежеством при оформлении. В любом случае это маргинальный случай и на его основе не нужно создавать обобщение в преамбуле статьи. И самое главное мы обсуждаем учение, а не конкретную организацию кого-либо. Николай 14:08, 22 ноября 2010 (UTC)

Ну как же, ведь типичный аргумент против признания религиозной составляющей Агни Йоги состоит в отсутствии религиозной организации. А тут показано, что есть религиозная организация именно на учении Агни Йоги. Евгений Мирошниченко 03:55, 24 ноября 2010 (UTC)

Еще раз. Мы обсуждаем учение, а не мотивы регистрации какой-то организации (которая, кстати, даже не участвовала в формировании положений учения). Во-вторых. Случай маргинальный, а значит как "типичный аргумент" не проходит. Николай 21:48, 26 ноября 2010 (UTC)

Николай, "маргинальность" объявлена вами всего абзацем выше, недопустимо сейчас опирать аргументы на недоказанное утверждение. Кроме того, понятие "Типичный аргумент" использовано обозначения другого явления. --Van Helsing 22:31, 26 ноября 2010 (UTC)

О религиозной составляющей Агни Йоги (Живой этики)

Изменил название раздела СО. Оно было подано как факт, что нарушает НТЗ. Николай 22:42, 6 декабря 2010 (UTC)

Вернул наименование Евгения Мирошниченко. Правил, которыми регулируется содержание страниц обсуждения (СОВР, ЧНЯВ), заголовок не нарушает. Напоминаю участнику Nikolai A, что изменение чужих сообщений оправдано только для устранения грубых нарушений. Апелляция к НТЗ на странице обсуждения мне представляется явно абсурдной. Раздел посвящен религиозной составляющей Агни Йоги (Живой этики). Если вы хотите обсудить религиозные вопросы в Агни Йоге, вы можете создать раздел с таким наименованием. --Van Helsing 23:02, 6 декабря 2010 (UTC)

ВП:НТЗ. В названии раздела приведено спорное утверждение, которое является точкой зрения лишь одной стороны. В связи с тем, что это утверждению придан статус название раздела, то ему с искусственно придана большая значимость. Прощу изменить название раздела на более нейтральную формулировку. "Религиозную составляющую" вам еще требуется доказать, а вы уже сделали из него утверждение. Николай 00:08, 7 декабря 2010 (UTC)

В названии раздела вообще нет никакого утверждения, ни нейтрального, ни ненейтрального. Там же не написано "В Агни Йоге есть религиозная составляющая" или что-то подобное. Данное название раздела есть классическая постановка вопроса исследования/обсуждения. Итог же обсуждения данным названием не предопределён. Но даже если бы оно было и таким как "В Агни Йоге есть религиозная составляющая", в этом нет оскорбления, поэтому я теоретически имел бы полное право так назвать раздел.Евгений Мирошниченко 11:26, 7 декабря 2010 (UTC)

Уточнил название: в разделе излагаются мнения о религиозной составляющей, а не факт. Мнение весьма спорные. Аналогия. Поклонение Сталину, Мао и др. вождям было сродни религиозному. Можно найти несколько десятков иссследований советологов, называющих коммунизм религией. В эпоху холодной войны такое мнение на Западе было вполне респектабельным. Коммунисты это отрицали, однако кто считается с маргинальным мнением аффилированных источников? — Iurius (о, в) 21:58, 22 августа 2011 (UTC).

1 Классификация ББК

1. В соответствии с Библиотечно-библиографической классификацией (ББК) труды Рерихов по Агни Йоге (Живой этике) относятся к разделу 86 «Религия. Мистика. Свободомыслие», подразделу 86.42 «Оккультизм».

Сами приверженцы Агни Йоги по этому поводу очень негодуют, но попытки МЦР договорится о перемене «религиозно-оккультной» классификации Агни Йоги на чисто философскую потерпели неудачу. Специалисты научно-исследовательского центра развития ББК РГБ указали:

«Исключить теософию и учение Рерихов из раздела мистики нет оснований — не только в ББК, но и в других, крупнейших мировых универсальных библиотечных классификациях место эзотерических учений (в том числе теософии, антропософии) определено аналогично: не в разделах философского знания, а в классе религии и мистики» [15].

Евгений Мирошниченко

Цитата из письма специалистов научно-исследовательского центра развития ББК РГБ приведена в урезанном виде и не полностью отражает суть ответа. Дополняю эту цитату, источник тот же:

«Мы согласны с тем, что в принципе их философские концепции должны быть отражены в разделе “Философия”, что и будет сделано в Таблицах для научных библиотек, но мы не можем согласиться с предложением выделить для этих мыслителей самостоятельный подраздел.»

--Александр Устименко 14:45, 13 сентября 2011 (UTC)

2 Учебник Яблокова

2. В отечественном учебнике по религиоведению «Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.- М.: Высш. шк., 1994.- 368 с. ISBN 5-06-002849-6», имеющем рекомендацию Госкомитета РФ по высшему образованию, хотя Агни Йога и названа философско-этическим учением, вместе с тем недвусмысленно указано на наличие в ней религиозной составляющей: «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге». «Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией»[16]. Особую ценность этим словам придаёт тот факт, что цитируемый раздел учебника явно написан восторженным апологетом Агни Йоги и выглядит как типичная публикация МЦР, а не сухое научное изложение. Однако это и ценно: даже сторонник Агни Йоги отнюдь не отрицает (а прямо подтверждает) наличие религиозной составляющей Агни Йоги.Евгений Мирошниченко

Здесь необходимо уточнить и дополнить, что в данном учебнике Агни Йога (Живая Этика) есть синкретическое религиозное учение, так как именно в этой: Главе XVII НАДКОНФЕССИОНАЛЬНАЯ СИНКРЕТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ рассматривается наряду Теософией и Антропософией. Vajrapani 14:48, 9 сентября 2011 (UTC)

• Я проанализировал структуру и содержание данного учебника, и предоставляю вниманию оппонентов результаты своего анализа.

1. Раздел второй учебника - "ИСТОРИЯ РЕЛИГИИ" - разбирает все существующие на сегодняшний день религии: индуизм, джайнизм и т.д. среди национальных религий; буддизм, различные конфессии христианства, ислам. Завершают список "Современные нетрадиционные культы". Живая Этика в качестве религии или современного культа нигде не фигурирует. Вывод: учебник Яблокова не относит Живую Этику к религиям - ни к традиционным, ни к нетрадиционным.

2. Раздел третий учебника - "ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ" - включает в себя подразделы "Буддийская философия", "Православная философия", ..., "Протестантская философия и теология", "Мусульманская философия и теология". Плюс интересующий нас подраздел "Надконфессиональная синкретическая религиозная философия". Хочу обратить внимание на несколько важных моментов. Первое. Учебник Яблокова разводит понятия "религия" и "религиозная философия" - это два разных понятия, второе из них относится к философии, занимающейся исследованием религиозных вопросов на основе какой-либо одной религии или конфессии, либо - как в интересующем нас последнем подразделе - без привязки к какой-либо конкретной религии. Второе. Учебник Яблокова разводит также понятия "религиозная философия" и "теология" - это не синонимы. Третье. Живая Этика не относится к религиям, но относится к религиозным философиям, не имеющим под собой какой-то конкретной религиозной основы. Она находится как бы над всеми религиями и их частными различиями - отсюда термин "надконфессиональная". Но она опирается на поиски того общего, что объединяет все религии (замечу, не только религии, но шире - культуры Востока и Запада) - отсюда термин "синкретическая".

3. Непосредственно Глава XVII третьего раздела учебника - Надконфессиональная синкретическая религиозная философия. Обратимся к введению в эту главу. Цитата1: В состав надконфессиональной синкретической религиозной философии входит широкий спектр мистических, оккультных, спиритуалистических и других концепций, которые развиваются вне основного русла традиционных религиозных направлений. Они осуществляют синтез элементов различных религий, а также научного и вненаучного знания. Из этой цитаты видно, что, в частности, Живая Этика выносится авторами учебника за рамки "традиционных религиозных направлений". Но из цитаты не понятно, куда учебник Яблокова относит Живую Этику - но я считаю, что к "другим концепциям". Это подтверждается и последними предложениями введения в главу. Цитата2: Однако наиболее развитые и влиятельные течения оккультной философии были созданы в XIX - XX вв. Это прежде всего теософия и антропософия. Т.е. идёт прямое перечисление двух из трёх основных "фигурантов" этой главы - Живая Этика, третий "фигурант" этой главы, в список течений оккультной философии не попала.

4. Основным определением учения Живой Этики в учебнике Яблокова является "философско-этическое учение". Цитата1: Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия. И далее по тексту главы в учебнике ещё дважды подчеркивается именно преобладание этической составляющей учения. Цитата2: Агни Йога не случайно носит также название Живой Этики. Она уделяет большое внимание внутренней работе человека над собой, подробно рассматривает процесс самосовершенствования и восхождения ко все более высоким формам бытия и сознания. Цитата3: Важным аспектом этической теории Агни Йоги является утверждение в земной жизни общечеловеческих ценностей: существует многообразие в обычаях, верованиях и языках, но каждое культурное действие будет общим для всего человечества, а такое обобщение Мира есть первая ступень к преображению всей жизни. Выполнение этических принципов Агни Йоги рассматривается как магистральный путь духовной и физической эволюции человека и человечества...

Итог анализа: Учебник Яблокова исключает учение Живой Этики из числа религий и религиозных культов, а также из числа течений оккультной философии. Он относит Живую Этику к сфере философско-этических учений, но находит в нём составляющую, присущую надконфессиональной синкретической религиозной философии. Цитата: Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией. --Александр Устименко 07:34, 13 сентября 2011 (UTC)

• Скажите, а вы не могли бы излагать свои идеи где-нибудь вне Википедии? Здесь вообще-то идёт работа над статьей, и анализировать ваше высокоценное мнение участникам некогда, да и незачем. Ни один ваш вывод нормально не доказан, более того, все они сделаны с грубыми натяжками либо аргументами вида «я считаю». Впрочем в, признали, что, цитирую, «Живая Этика... относится к религиозным философиям». И стоит же копья ломать, чтобы признать очевидное? Так и в статье написано: РЕЛИГИОЗНО-0ФИЛОСОФСКОЕ УЧЕНИЕ. Евгений Мирошниченко 09:07, 13 сентября 2011 (UTC)

  Вообще-то я участвую в редактировании данной статьи. Но поскольку мои попытки редактирования блокируются, мне приходится объяснять "каждый чих". Поэтому так подробно. А словосочетание "я считаю" - просто вежливая, неавторитарная форма выражения мысли. Ну, стиль у меня такой. Я могу конечно писать -"как сказано в этом АИ" - если Вас это больше устроит. Тем более, что все свои мысли в анализе учебника Яблокова я подтвердил цитатами из него. Давайте не будем заменять аргументацию наездами на мою личность и вырванными из контекста моими фразами. --Александр Устименко 14:52, 13 сентября 2011 (UTC)

  Вы, конечно, можете писать «как сказано в этом АИ», получиться: «Но из цитаты не понятно, куда учебник Яблокова относит Живую Этику - но я считаю в учебнике сказано, что к "другим концепциям"». Вот так. Из «цитаты непонятно», но при этом «как сказано в этом АИ», OMG! Кому нужен такой «анализ», wellcome, хлебайте полной ложкой. Евгений Мирошниченко 03:38, 14 сентября 2011 (UTC)

  Ну, Евгений, зачем так грубо-прямолинейно. Естественно, чушь получается. Можно было бы переформулировать более корректно. Например так: "Из данной цитаты не понятно, куда относит автор Живую Этику - к мистическим, оккультным, спиритуалистическим или другим концепциям. Но из последних предложений введения, цитата:... видно, что Живая Этика в список течений оккультной философии не попала." --Александр Устименко 06:41, 15 сентября 2011 (UTC)

  Видно? Только вам, вероятно. Сплошные додумывания. Ни одного строго доказанного тезиса. Я мог бы по полочкам разбрать, да жизнь коротка, на такое «исследование» тратить время. 03:04, 19 сентября 2011 (UTC)

3 Религиозные организации на основе учения Рерихов

: Изменил название подраздела СО, так как ниже приведены только факты регистрации отдельных рериховских организаций, как религиозных. Факт наличия "религиозной организации на основе какого-то учения" и факт "регистрации такой-то организации, как религиозной" - это не одно и тоже. Хотя слова похожи, но смысл разный. Фактов первого рода приведено не было. Интерпретация этих фактов в заголовке подраздела нарушает принцип НТЗ.Николай 23:30, 6 декабря 2010 (UTC)

3. Одним из признаков религии является наличие религиозных организаций на основе соответствующего учения. И здесь мы можем обнаружить многочисленые примеры.

В реестре религиозных организаций Минюста РФ зарегистрирована организация, принадлежащая к конфессии «Живая этика (рериховцы)»[17] (возможно это «Ангарское религиозное рериховское общество», зарегистрированное 21 апреля 1997 г.). Кроме того, некоторое время в списке религиозных организации Санкт-Петербурга числилось «рериховское теософское общество "Сердце"»[18].

В журнале «Фундаментальные исследования» (входящем в список ВАК) в № 12 за 2007 год опубликована познавательная статья преподавателя Сочинского филиала РУДН З.Н. Ионовой «Динамика развития религиозной ситуации в Сочи на рубеже XX-XXI веков»[19], в которой указана религиозная группа «Сочинское городское Рериховское общество "Живая Этика"» с вероучением «теософия, учение Е.Блаватской - Н.Рериха» и религиозная группа «Восточное Рериховское общество "Урусвати"» с вероучением «теософия». При этом в статье особо отмечено стремление многих религиозных групп регистрироваться под видом общественных организаций и указаны причины этого:

Сложности с регистрацией были преодолены с появлением в городе Сочи Союза Общественных Организаций. Это позволило некоторым религиозным группам (которые имеют право не уведомлять государственные органы о своей деятельности и не регистрироваться, но одновременно ограничены в своих действиях в связи с тем, что не являются юридическим лицом), а также ряду пограничных организаций, в учениях которых преобладают религиозные компоненты, но по тактическим соображениям (чтобы избежать 15 летнего срока и пристального внимания со стороны органов юстиции) регистрирующихся в качестве не религиозных, а общественных, войдя в Союз Общественных Организаций на правах коллективных членов, получить юридический адрес, счет, просветительский центр и другие реквизиты юридического лица. К концу 90-х годов в Союз Общественных Организаций вошло 37 общественных организаций, в их числе Сочинское городское Рериховское общество «Живая Этика».

Согласно статье, новые религиозные объединения нередко существуют со статусом общественной организации. В числе примеров названо «Рериховское общество "Живая Этика"». Сделан вывод, что деятельности таких организаций можно проследить следующие черты: «обожествление лидера, эсхатологизм, синкретичность, обещающая своим последователям освобождение от страданий».

Стремление к регистрации и перерегистрации под видом не религиозных, а общественных организаций у некоторых рериховских групп имеет и другие подтверждения. Например, в Иркутске «Рериховское общество» в прошлом регистрировалась в качестве религиозного объединения, потом прошло перерегистрацию как объединение общественное[20].

В статье «Обзор религиозной ситуации в Нижегородском регионе» среди религиозных течений названы «различные объединений рериховской направленности, в частности Нижегородское теософско-рериховское общество»[21] (автор статьи — И.В.Симонов, главный советник аппарата полномочного представителя Президента РФ в Приволжском федеральном округе, к. ф. н., доцент кафедры философии Нижегородского государственного педагогического университета). Евгений Мирошниченко

(Добавка). В рецензируемом журнале "Нефтегазовое дело"[22], входящем в список ВАК, опубликована статья Н.В.Петровой «Типология религиозных организаций в контексте нетрадиционной религиозности». (Я, к слову, тоже был удивлён такой статье в таком журнале, однако потом выяснилось, что в нём несмотря на название есть и гуманитарные разделы по социологии, истории и т.д.) В статье указано:

Наиболее опасными, на наш взгляд, являются новые религиозные организации синкретического типа, поскольку сочетают в себе все опасные элементы из разных религиозных систем.

В Республике Башкортостан (данные 2003 года) ведут активную деятельность около 20 синкретических и неоязыческих новообразований, в основном отечественного происхождения. В самом общем виде среди них можно выделить следующую типологию.

...2. Синкретические организации отечественного происхождения, основанные на трудах Е.П. Блаватской, Н.И. и Е.К. Рерихов, а также чудотворцев-практиков. Здесь хорошо известны общество «Урусвати», группа «Санрей-Уфа», «Радастея» и т.д.

Евгений Мирошниченко 12:31, 7 декабря 2010 (UTC)

Название подраздела необоснованно подано как факт. Приведенная подборка примеров есть маргинальные случаи, и которые не имеют прямого отношения к предмету статьи. Николай 01:39, 4 декабря 2010 (UTC)

Согласно мнению авторитетного рериховца д.ф.н. С. Аблеева (см. ниже в подразделе о его словах), религиозное отношение широко распространено среди рериховцев.Евгений Мирошниченко 11:26, 7 декабря 2010 (UTC)

[http://religio.rags.ru/journal/anthology4/a4_10.pdf - В России на 2001 год зарегистрировано 2 религиозных организации «Живая Этика» (рериховцы), на 2009 год - 1 организация (последняя и предпоследняя страницы, №241,242). Из факта регистрации организации как религиозной и ее функционирования в течение минимум 8 лет, максимум 12 лет необходимо следует, что устав и деятельность организации соответствует требованиям к уставу и деятельности религиозной организации. Думается, по окончании сисопа статьи следует включить в преамбулу сведения (в формулировке первого предложения реплики). --Van Helsing 12:56, 22 августа 2011 (UTC)

• Одна ласточка погоду не делает. Единичные случаи не для преамбулы. — Iurius (о, в) 21:48, 22 августа 2011 (UTC).
  • Критерий достаточности и единичности прошу озвучить, иначе контраргумент отклоняется за бездоказательностью (выше представлен ряд организаций рериховцев, зарегистрированных и функционирующих, как религиозные, в списке сихков и зороастрийцев вообще по одной). --Van Helsing 07:34, 23 августа 2011 (UTC)
• Слов в этом подразделе написано много, но факт приведён только один. Всё остальное - мнения, не подтверждающие факт юридической регистрации, т.е. не соответствующие заголовку данного подраздела.
• Факт: приведён список "Состав и количество религиозных организаций, содержащихся в реестре Минюста РФ" по состоянию на три даты - 2001 год, 2004 год и 2009 год. По состоянию на 2001 год было зарегистрировано 2 религиозных организации "рериховцы"; по состоянию на 2004 и на 2009 годы - одна такая организация. Если учесть, что всего рериховских организаций в России около 5 тысяч (цифра озвучена в диссертации Фахитдиновой), то 1-2 организации - это меньше статистической погрешности. Это могла быть провокация. Это могло быть сделано под принуждением (факты давления на рериховские организации при регистрации в конце 90-х лично мне известны). Критерий "достаточности и единичности" - "Исключение подтверждает правило". А правилом в данном случае является то, что рериховские организации в подавляющем большинстве не являются религиозными, и не регистрируются в качестве религиозных. --Александр Устименко 15:23, 13 сентября 2011 (UTC)

4 Неразрывное родство с теософией

4. Ни противники, ни сторонники Агни Йоги на отрицают её серьёзное и неразрывное родство с теософией Блаватской (например, см. выше цитату из учебника Яблокова). Названия многих рериховских обществ прямо включают слово «теософское». Но лучше всего ещё раз процитировать апологета Живой Этики Н.Е. Самохину:

Следует отметить, что Агни Йога тесно связана с теософией и фактически является ее продолжением. Изучать Агни Йогу вне связи с основными теософскими источниками (главным образом, «Разоблаченной Изидой» (1877) и «Тайной Доктриной» (1890-1891) Блаватской, а также «Письмами Махатм ») практически невозможно, т.к. в теософии были изложены метафизические основы индо-тибетской эзотерической философии, онто гносеологические, космологические, философско-антропологические взгляды Махатм, составившие впоследствии основу учения Агни Йоги. По поводу преемственности учений теософии и Агни Йоги в одной из книг Живой Этики говорится: «Могут спросить - в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите: каждое столетие дается после явления подробного изложения кульминация заключительная (...) Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской».

Однако теософия множеством авторитетных источников определяется как синкретическое религиозно-мистическое или религиозно-философское учение (см., например, Философский энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1983 и другие).

О неразрывной связи оккультных систем Рерихов и Блаватской пишут и другие учёные:

Николай Константинович Рерих (1874- 1947) и Елена Ивановна Рерих (1879- 1955) развивали мистику в русле прозрений Е. П. Блаватской, причем Е. И. Рерих с детства имела видения и озарения.

— Введение в философию. Фролов И. Т. и др. 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Республика, 2003. — 623 с.

Евгений Мирошниченко

Разве в одной семье не могут быть две родные сестры, одна из которых посвятила себя богу, а другая культуре? В этом родстве нет никакого противоречия. Николай 01:44, 4 декабря 2010 (UTC)

А что, разве одна сестра может включать другую сестру и является её фактическим продожением? Очевидно, ваша аналогия совершенно не подходит. Я так понимаю, вы учение Рерихов называете чисто культурным? С каких пор мистика и духообщение стали чисто культурным явлением? В любом случае, я против того, чтобы переводить разговор в русло наших личных мнений. Я привожу цитаты из АИ. Даже если вы с ними не согласны, это по прежнему цитаты из АИ. Евгений Мирошниченко 08:53, 6 декабря 2010 (UTC)

5 Классификация КГКО РАГС

5. На официальном сайте Кафедры государственно-конфессиональных отношений Российской академия государственной службы при Президенте РФ опубликован обзор религий России[23]. В разделе «Новые религиозные движения» указано:

Одним из наиболее активных остается и движение последователей Рерихов, которое сегодня разделилось на несколько конкурирующих направлений. Одно, с культурологическим уклоном, возглавила Е. Шапошникова, директор Московского центра Рериховского общества; другое, с центром в Новосибирске, — Александр Ключников; духовным лидером и символом третьего направления стала некая Зиновия Душкова (Е. Бондаренко) из Приморья. Рериховцы не только проводят регулярные культурологические мероприятия (организация выставок картин Рериха, конференции его памяти и его духовного наследия), но и организуют широкое издание книг, периодики о своем философско-религиозном движении, опирающемся на произведения Е.И. Рерих «Живая этика», «Листы сада мории», «Письма Е.И. Рерих» и т.д.

Рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, но фактически они являются выразителями традиции нью-эйдж, восходящей к неомистике, теософии и антропософии.

Евгений Мирошниченко

6 Диссертация Е.Г. Балагушкина

6. В исследовании сотрудника сектора философии религии Института философии РАН д.ф.н. Е.Г. Балагушкина «Нетрадиционные религии в современной России (ч.1, 1999)» Агни-йога Рерихов причислена к новым религиозным движениям нью-эйдж, в которых «доминируют пантеистические или панентеистические воззрения, почерпнутые из традиций индуизма, дзэн-буддизма, тантризма, суфизма»[24]. Это исследование вошло в его докторскую диссертацию Балагушкин Евгений Геннадиевич. Нетрадиционные религии в современной России : 09.00.13 Балагушкин, Евгений Геннадиевич Нетрадиционные религии в современной России (системно-аналитический подход) : дис. на соискание степени д-ра филос. наук : 09.00.13 Москва, 2006 350 с. РГБ ОД, 71:07-9/58, в которой он также пишет:

Большие разногласия в обществе возникли в связи с активным стремлением ряда новых религиозных объединений в той или иной степени внедриться в систему школьного образования и воспитания, внешкольной работы с детьми. С этой целью членами этих религиозных объединений были подготовлены и изданы немалыми тиражами учебники и пособия для школьников, программы и методические руководства для учителей, воспитателей и родителей... религиозное объединение Агни-йога пропагандирует свой учебник «Живая этика».

Евгений Мирошниченко

7 Пособие А.С. Тимощука

7. В учебном пособии профессора кафедры гуманитарных дисциплин ВЮИ ФСИН д.ф.н. А.С. Тимощука[25] «Религиоведение» учение Рерихов расматривается в главе III «Новые религиозные движения». При этом А.С. Тимощук причисляет учение Рерихов к новым религиозным движениям, не имеющим «оформленного культа»[26]. Евгений Мирошниченко

8 Диссертация Т. К. Симанженковой

8. В диссертации Симанженковой Т. К. «Движение последователей Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции» на соискание степени к. филос. наук по специальности «Религиоведение, философская антропология, и философия культуры»[27], подробнее здесь и здесь указано:

в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико-оккультные движения... Наиболее заметных в этом спектре является движение последователей Рерихов...

Наибольший интерес представляют защищаемые результаты работы, в частности:

раскрыто многоаспектное содержание системы ценностей культурологического, мировоззренческого, религиозно–мистического компонентов учения Н.К. и Е.И. Рерих. На современном этапе оно может интерпретироваться и в качестве особого идеологического направления, и как новая мировоззренческая концепция, и как религиозно – мистическое и как оккультно–мистическое течение, центральным ядром которого является религиозно-философское учение, являющееся по сути продолжением и развитием идей теософии, с ее неоориентализмом и доминирующим универсализмом вероучения.

Евгений Мирошниченко

Приводятся ссылки на авторитетные (самоизданные источники) - (дискуссию форума). Кроме того, Диссертация Симанженковой неуместна здесь, так как посвящена движению, а не Учению. То есть опять уход от темы. Во-вторых, в самой диссертации приводятся предположения ("оно может интерпретироваться ... "), а не заключение. Википедия — не кофейная гуща. ВП:ЧНЯВ Николай 02:09, 4 декабря 2010 (UTC)

По поводу ссылок: замечу, что я вообще-то не обязан приводить никакие веб-ссылки, поскольку любой может пойти в филиал РГБ и ознакомиться с текстом диссертации самостоятельно. АИ в данном случае является диссертация, а не ссылки. Они даны исключительно как дополнительное удобство: там есть основные цитируемые фрагменты. Поэтому адресуйте претензии к самой диссертации. Диссертация посвящена не просто движению, читайте в названии: философские истоки, то есть учение Рерихов. Кроме того, в данной цитате из диссертации характеризуется именно учение, а не просто движение. Евгений Мирошниченко 10:00, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну, вот вы же сами признаете, что учение Рерихов рассматривается как "философские истоки". Эти философские истоки (причем не религиозные) служат для догадок, которые пытается сделать диссертант в следующей цитате:

На современном этапе оно может интерпретироваться и в качестве ...

. И далее перечисляется в качестве чего оно может быть интерпретироваться. Я понимаю, что среди перечисленного есть удобная вам фраза, но давайте не подменять догадки на утверждение. Николай 06:32, 7 декабря 2010 (UTC)

Не надо мне приписывать слова, которых я не говорил. Вы сказали, что «диссертация Симанженковой посвящена движению, а не Учению». При этом никаких подтверждений этому высказыванию вы не дали. Я показал, что даже по названию видно, что диссертация Симанженковой посвящена и движению, и учению. Замечу, что никаких догадок в выводах Т. К. Симанженковой нет, там вполне определённые выводы. Нет там никаких гаданий, чётко сказано, что в учении Н.К. и Е.И. Рерихов имеется религиозно–мистический компонент, а движение последователей Рерихов наиболее заметно в спектре теософских, эклектических мистико-оккультных движений. Впрочем, пусть остальные участники судят самостоятельно. Как интересно: говоря об учении Рерихов вы пишете это слово с заглавной буквы.Евгений Мирошниченко 11:26, 7 декабря 2010 (UTC)

9 Мнение экспертной комиссии РАГС

9. В 2001 г. экспертной комиссией Российской академии государственной службы при Президенте РФ было дано экспертное заключение на религиозно-образовательную деятельность некоего Т.Акбашева[28][29]. В заключении было указано, что «Мировоззренческие взгляды Т.Акбашева представляют собой компиляцию из фрагментов оккультно-религиозных сочинений Е.Блаватской, Е.И.Рерих и других известных оккультистов...». В данном случае интерес представляет именно характеристика, которую эксперты дали трудам Е.Блаватской и Е.И.Рерих: они охарактеризованы как оккультно-религиозные. Евгений Мирошниченко

Аргумент не принимается, так как обсуждается статья о ЖЭ, а не деятельность и мировоззренческие взгляды некоего Т.Акбашева. И совершенно не ясно о каких конкретно сочинениях идет речь. Что касается Блаватской, то ей посвящена другая статья ВП. Причем, Е. Блаватская и Е.Рерих это люди разных эпох и их труды ориентированы на восприятие совершенно разных типов мышления, первая на религиозное, вторая - на научное. Каждой эпохе соответствует свое мышление. Ставить между их работами знак равенства совершенно неуместно и некорректно. Не уводите тему в сторону. Николай 00:50, 4 декабря 2010 (UTC)

Деятельность и мировоззренческие взгляды Т.Акбашева нас действительно не волнуют. Однако прямое отношение к обсуждению имеет тот факт, что экспертная комиссия РАГС считает сочинения Е.И.Рерих и Е.Блаватской оккультно-религиозными. Собственно, я об этом сразу и написал. Евгений Мирошниченко 10:04, 6 декабря 2010 (UTC)

10 Цитата С.Р.Аблеева

10. Замечательный аргумент преподнёс нам известный сторонник Анги-Йоги д.ф.н. С.Р.Аблеев, на мнение которого постояно ссылаются рериховцы, в т.ч. и в этом обсуждении. И стоило же ему так долго отрицать «попытки типологизации теософии и Живой Этики и на основе религиозных традиций», изобретая диковинные словесные конструкции вроде «практикоориентированная этико-философская система», чтобы потом сказать следующее[30]:

философский гнозис Живой Этики позволяет современному человечеству, наконец, обрести искомый «Щит Единой Религии», так как впитал и сохраняет возвышенную этическую квинтэссенцию различных религиозных учений, представляя тем самым первую в истории крупномасштабную попытку религиозного синтеза.

Евгений Мирошниченко

Вы не обратили на термин "философский гнозис" в данной цитате Аблеева? Не религиозный, а философский гнозис был синтезирован из лучшей религиозной мудрости и этики. Николай 01:03, 4 декабря 2010 (UTC)

Вот-вот, сначала С.Р. Аблеев пытается уверить, что ничего религиозного в Агни Йоге нет и быть не может, а потом раз и проскакивает пассаж о Единой Религии и о религиозном синтезе. Вообще, сама идея о том, что при синтезе религий получается не религия — вызов здравому смыслу. Или вот ещё посмотрим, как соотносятся слова С.Р. Аблеев о полной не-религиозности рериховского учения с его же описанием ситуации в рериховском движении, которое он обращает к единомышленникам:

Сейчас среди рериховцев наблюдаются четыре варианта отношения к МЦР. ...

Религиозное отношение. МЦР – единственно возможный в социальном пространстве духовный центр (Фокус) Учения Живой Этики. Л.В. Шапошникова – «патриарх», любое слово которого является Истиной в последней инстанции, а любое распоряжение подлежит беспрекословному исполнению всеми последователями Живой Этики, как в России, так и за ее пределами. Никто не имеет право обсуждать слова и действия «патриарха»....

Религиозное отношение, сейчас широко распространенное среди идущих в фарватере МЦР, в какой-то мере пока допустимо. Но оно опасно в социально-историческом плане и далеко не всегда продуктивно и конструктивно в плане практическом. Эмоционально-религиозные последователи МЦР своими экзальтированными и наивными действиями (письмо Президенту США в защиту МЦР от Минкульта России и прочее…) порой выставляют его в весьма непривлекательном для общества свете, слишком реакционно реагируют на события, склонны больше доверять авторитету, чем реальным фактам. Поэтому, полагаю, у нас нет иного выбора, как всемерно укреплять научно-философское отношение к МЦР и, разумеется, к самому Учению Живой Этики...

Несколько слов надо сказать и о возможности ошибок в МЦР. Простите мне эту дерзость, но для исследователя не может быть запретных тем. Религиозно настроенные рериховцы такую возможность не допускают. Они думают, что каждый шаг в МЦР согласовывается с Великими Учителями.

— http://agni3.narod.ru/AblDialog.htm

Как видим, С.Р. Аблеев по-первых, признаёт достаточно широкую распространённость религиозного отношения среди рериховских организаций, что подтачивает ваш тезис о "маргинальности" такой ситуации. Во-вторых, что интереснее, прямо пишет о том, что религиозность создаёт рериховскому движению неудобный имидж в текущей практике и в перспективе. Нет у него ни слова о том, что религиозность противоречит учению Агни Йоги или самому духу рериховского движения. Более того, он говорит, что религиозное отношение допустимо. Нет, тут чистый прагматизм, и соответствующий план действий: всемерно укреплять научно-философское отношение к МЦР и, разумеется, к самому Учению Живой Этики. Собственно, в его публикациях для внешнего мира мы и видим релизацию этого плана: всемерное отрицание религиозности Агни Йоги и неустанное укрепление отношения к ней как к «научно-философскому» учению. Евгений Мирошниченко 12:21, 6 декабря 2010 (UTC)

11 Всемирная энциклопедия: Философия (Грицанов А.А.)

11. Всемирная энциклопедия: Философия. Гл. научн. ред. Грицанов А.А. Поскольку ссылка на Новейший философский словарь Грицанова типа оспаривается, дадим ссылку на гораздо более фундаментальный труд: Всемирная энциклопедия: Философия / Гл. научн. ред. и сост. А.А. Грицанов. -- М.: АСТ, Мн.: Харвест, Современный литератор, 2001. — 1312 с.

В статье Агни Йога написано:

Агни Йога, или Живая Этика, — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества...

Евгений Мирошниченко

12 Молитвенная практика Агни Йоги

• Изменил название подраздела. Оно было подано как орисс и факт, что нарушает НТЗ. Под ориссом подразумеваю интерпретацию первоисточников. Николай 04:25, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Вернул авторские наименования разделов. Очевидных причин (нарушений СОВР, ЭП, НО, ЧНЯВ) для изменения чужих сообщений нет. По ситуации с изменениями заголовков создал тему на Википедия:ВУ#НТЗ на СО. --Van Helsing 08:08, 7 декабря 2010 (UTC)
    • Повторно вернул наименование раздела после изменения участником Iurius [31] --Van Helsing 05:08, 23 августа 2011 (UTC)

---

По поручению Е.И.Рерих видным австрийским теософом Леобрандом были написаны «Письма о Живой Этике. Введение в Агни-Йогу». «36 лекций, как первичный фундамент духовной школы. Кроме этого, Леобранду было поручено …сформулировать духовные основоположения новой эпохи, то есть базирующиеся на Живой Этике принципы и отдельные положения для духовного существования цивилизации в форме концепции. Эти 36 лекций Письма о Живой Этике. Введение в Агни-Йогу, как лекционный материал для школы и каждого духовного ученика, были подготовлены еще при жизни Е.И.Рерих.»[32] Любопытна лекция 12[33]:
Лекция №12 Молитва и жертва.
1. Что такое молитва
2. Необходимость молитвы
3. Трудности с молитвой у интеллигентов
4. Как молиться, чтобы молитва была действенной
5. Молитесь в духе и истине
6. Молитва не должна быть попрошайничеством
7. Труд как молитва
8. Искусство молиться
9. Лучшее время для молитвы
10. Самоотверженная молитва
11. Чистая молитва вместо лицемерной словесной молитвы
12. Ритуалы и храмы не нужны для молитвы
13. Сквернословие как антипод молитвы
14. Молитва без принуждения и лицемерия
15. Молитва звуками и образами красоты

Дементьева Н. М. Агни Йога о молитве. Серия Агни Йога. Путь ученика. Рипол Классик, 2008, ISBN: 978-5-386-00971-7: «Что есть молитва? Как правильно молиться? Что происходит во время молитвы? Здесь собраны знания из книг учения Живой Этики, которые помогут вам ответить на эти вопросы. Вы поймете, почему так важно правильно мыслить, что есть мысль и какие последствия она порождает».

Молитвослов Агни-Йоги. Сост.Попов Д.Н., Издательство: Сфера, 2008г. ISBN: 5-91269-012-9. «В настоящее издание включено полное собрание молитв, встречающихся в тексте книг серии «Агни-Йога», сборнике «Криптограммы Востока» и литературном наследии Н.К.Рериха, а также краткая подборка „Агни-Йога о молитве“». Составитель, кстати, бывший председатель Российского Теософского Общества.

Труды Е. Рерих дают богатый материал для подобных книг. Вот только несколько цитат:

«Откуда же придет ощущение связи с высшим, как не от молитвы?» (Мир Огненный 2,39).

«Указываю на наполнение сердца и сердечную молитву по двум причинам: во-первых, она ведет к соединению с Высшим Миром, во-вторых, она не требует особого времени и производится за любым трудом. Сердце не переутомится Владыкою. Так же можно произвести магнетические пассы над пораженным органом. Не надо ничего особенного, как сердечную молитву, которая создает магнетическую связь с Высшим. При наложении рук не следует думать о болезни, но лишь сообщиться с Высшим» (Иерархия, 132).

«Да! Да! Да! Пламенно Утверждаю желание твое очищения огненного. Огнем очищается скверна, огнем сияющей мысли. Воля добровольно устремляет желание это ко Мне. Я Принимаю его, чтобы отлить в прочную форму и Возвращаю так утвержденной пославшему. Делайте это сознательно. <Владыка, утверди желание мое сердце очистить от...>, указуя при этом желаемое качество, а также и то, от которого хочется освободиться. Полнота желания, выраженного всем сердцем, всем существом человека, принимается Мною и утверждается в Башне Моей. Колесо взаимообмена светоносной энергии действует тогда безотказно. <Любимый Владыка, сердце свое очистить хочу от беспокойств, от волнений, от страха; мощь равновесия в сердце хочу утвердить, вместо ехидны>. И будет дано по силе огней устремленного сердца». (Грани Агни Йоги. т.2.)

«Читайте утром умственно Мое Имя, как щит для дня – семь раз… Посидите, произнося Имя Мое. Произносите семь раз при вдыхании и семь раз при выдыхании. Отгоняет дурные эманации» (Агни-Йога. Откровение)

«Скажем молитву Шамбале: «Ты, Позвавший меня на путь труда, прими умение и желание мое. Прими труд мой, Владыка, ибо видишь меня среди дня и ночи. Яви, Владыка, руку Твою, ибо тьма велика. Иду за Тобою!» (Агни Йога)

«Явно можете сказать, что возносите моления Майтрейи и Владыке Шамбалы» (Агни-Йога. Высокий Путь).

«Находятся невежды, которые полагают, что молитва вообще неуместна среди деловой жизни. Следует поставить им на вид — какое такое дело они считают несовместимым с молитвой — очевидно, дело злое и корыстное? Именно, во зле нет места молитве, но всякий добрый труд нуждается в молитве, открывающей Силы Высшие» (Аум)

Или вот типичная для, скажем христианства, безмолвная молитва («умное делание», по христианской терминологии):

«Умение поселить в сердце своем священную Иерархию есть тоже умное делание, но такое делание приходит через труд. Не тратя времени лишь для себя, можно среди труда приобщиться к Иерархии. Пусть Владыка живет в сердце. Пусть он станет неотъемлемым, как само сердце. Пусть дыхание вдыхает и выдыхает Имя Владыки. Пусть каждый ритм работы звучит Именем Владыки. Так нужно уметь поступать каждому, кто мыслит о Мире Огненном. Разве Владыке солгу? Разве утаю от Владыки? Разве могу помыслить о предательстве в присутствии самого Владыки?» (Мир Огненный ч.2)

Вот о молитве рассуждают на «Круглом столе стол» Сибирского Рериховского Общества:

«О многом говорится в книге «Аум», но сегодня хочется остановиться на одной из главных тем в ней — на молитве.... И в книгах Живой Этики, как и во всех священных Писаниях, напоминается о якоре спасения, о молитве. Но нигде раньше так жизненно, так нам понятно и близко не объяснялось значение молитвы и способы её применения, как в этих книгах.»[34]

Евгений Мирошниченко 11:19, 6 декабря 2010 (UTC)

Не вижу никакой крамолы в том, что в Живой Этике выражено точка зрения на молитву. Это не превращает её автоматически в религию. Молитва - это важнейшая часть духовной жизни людей. Живая Этика (как философская система) освещает многие стороны жизни людей, почему она должна была умолчать о молитве? Она и пишет о ней. В текстах ЖЭ собраны и охарактеризованы многие молитвы разных религий и народов. Они не есть утверждение чего-то нового, какой-то специальной молитвенной практики. Цитата с круглого стола Сибирского Рериховского Общества подтверждает лишь то, что это есть хорошая попытка изложить древние истины на понятном современным людям языке. Что касается лекций Леобранда, то они являются результатом осмысления темы молитвы в книгах Живой Этики и определенным итогом его собственного духовного пути. Основная цель его лекций - систематизация и популяризации идей Живой Этики. Книга Дементьевой Н. М. так и называется "Агни Йога о молитве", никакой крамолы в этом нет. Сборник Попова есть сборник молитв, собранных Рерихами за годы экспедиций и сотрудничества с учителями Востока. Право составителя было назвать его "молитвословом", по аналогии с названием православного сборника. Хотя к этому составителю со стороны рериховского общественности было ряд претензий. Например, ряд цитируемых здесь источников сомнителен из-за произвольной интерпретации и компиляции первоисточников, в том числе записей из дневников Елены Ивановны Рерих, которые она отметила "не для публикации". Это - "Агни-Йога. Высокий Путь", "Агни-Йога. Откровение". Выдержка из "Граней Агни Йоги" есть отражение духовного опыта и мнения ученика Рерихов - Б.Н. Абрамова, т.е. это не труд Е. Рерих. Кстати, безмолвная молитва является типичной не только для православных людей. Живая Этика показала единство смысла явления молитвы и многообразие её выражения у самых разных народов и религиях. Но повторяю, - все вышеперечисленное Живой Этикой о молитве не дает основания считать её в религией. Николай 04:25, 7 декабря 2010 (UTC)

Неправда, в Живой Этике не просто выражена «точка зрения на молитву», там прямые указания молиться и прямые тексты молитв, которые надо использовать. И я привёл только малую толику примеров, которые показывают специфичные молитвы Агни Йоги, а вовсе не «многие молитвы разных религий и народов». Вы пишете: «никакой крамолы в этом нет». Согласен, нет никакой крамолы в том, что религиозное учение включает молитвенную практику. Крамола была бы, если бы такую практику предписывала наука или нерелигиозная этика или нерелигиозная философия.Евгений Мирошниченко 11:26, 7 декабря 2010 (UTC)

P.S. Монография А.В. Кураева

P.S. Если кому-то надоело читать голые «мнения» и хотелось бы ознакомиться с детальным религиоведческим исследованием по данному вопросу, я рекомендую почитать монографию А.В. Кураева «Уроки сектоведения» (С-Пб: Формика, 2002, ISBN 5-7754-0039-9)[35]. Трудно найти более прямого специалиста: кандидат философских наук, преподаватель кафедры философии религии и религиоведения МГУ, профессор богословия. Там вы найдет отнюдь не скупые «мнения», а несколько глав со множество ссылок и цитат. Одному вопросу «что такое религия» посвящена целая глава. Рассмотрен и вопрос о религиозной организованности рериховцев. Разумеется, А.В. Кураев известен как православный миссионер и как критик теософии и учения Рерихов. Однако как раз конфессиональная принадлежность Кураева на позволяет сказать, будто если он квалифицирует Агни Йоги как религиозное учение, то тем самым как-то «принижает» или «оскорбляет» её. Согласитесь, для религиозного человека признание чего-то религией не может быть само по себе актом критики. Поэтому в данном вопросе можно считать экспертное мнение Кураева вполне нейтральным. Включать ли его в список АИ по данному вопросу — считать вам. Степень к.ф.н. и преподавание на кафедре философии религии и религиоведения МГУ тоже нельзя сбросить со счетов.

Евгений Мирошниченко 05:30, 24 ноября 2010 (UTC)

• Евгений, вы не спутали страницу? Это СО, а вам, наверно, в основное пространство ;) --Van Helsing 08:24, 24 ноября 2010 (UTC)

  Жду и вашего мнения по обсуждаемому вопросу (вопросам). Также на ВП:КОИ создана тема о Н.Е.Самохиной. Включайтесь. Евгений Мирошниченко 09:39, 24 ноября 2010 (UTC)

• Это реклама Кураева. ВП:НЕТРИБУНА Удалите. Николай 02:16, 4 декабря 2010 (UTC)

Учебные пособия об Агни-Йоге (Живой этике)

Нижегородский ГТУ

А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев. История религий. Учебное пособие. Рекомендовано Учёным советом Нижегородского государственного технического университета в качестве учебного пособия для студентов технических вузов и лицеев. 2001 г.

• Глава 11. Новые религиозные движения. upd: http://www1.nntu.ru/RUS/fakyl/VECH/metod/hist_relig/chapter11.htm - переехало. --Van Helsing

• “Фонд Рериха”. Движение “Живая этика”. Основаны супругами Рерих – Николаем Константиновичем и Еленой Ивановной в начале ХХ в. с целью пропаганды в Европе новой религии - смеси индуизма, буддизма и оккультизма и установления над миром власти “Гималайской иерархии света и знания”. Движение пропагандирует ненависть к христианству, хотя и тщательно скрывает её в публичной саморекламе и проповедях. Провоцирует последователей совершать опасные “духовные” эксперименты (“раздвоение сознания”, медитация перед огнём и т. д.), маскируется под светскую организацию, изучающую творческое наследие художника Николая Рериха.

Если сложить все вместе, плюс зафиксированное Британникой определение Блаватской как спиритуалиста и сооснователя теософии - пантеистической религиозно-филосовской системы, добавить определение Блаватской как родоначальника современного Нью-Эйдж из Энциклопедии Религий (Lindsay Jones, т.10, ISBN 0-02-865743-8, стр.6496 ), то на выходе получим: Живая этика (Агни-Йога) - одно из направлений Нью-Эйдж. Хотя, мне кажется, к настолько очевидному заявлению источники не нужны. --Van Helsing 23:41, 6 декабря 2010 (UTC)

• Рекомендовано Учёным советом Нижегородского государственного технического университета? Для технических вузов? Явно неавторитетный источник. И содержание о Рерихах какое-то куцее. Удалить. Других мнений, надеюсь, нет? — Iurius (о, в) 16:46, 23 августа 2011 (UTC).
  • Претензии к источнику по существу будут? Вот такое больше рассматриваться не будет, in the morning after dark. --Van Helsing 17:00, 23 августа 2011 (UTC)
    • Итак, возражений нет, цитата годится только в мусорное ведро. Те, кто (делают вид, что) этого не понимают, должны знать своё место в рериховской тематике: «Вверх таких не берут». Не у каждого достанет выдержки и терпения панькаться и вести такой марафон по преодолению чистых софизмов, когда по-настоящему решение вопроса укладывается в две строки. — Iurius (о, в) 22:43, 23 августа 2011 (UTC).
      • Министерство образования, учебник для студентов вузов. Где "явность" его не авторитетности? Содержание о Рерихах не нравиться - куцее - так это не аргумент. Надеяться конечно можно, но кроме вашего мнения других мнений на удаление цитаты не появилось, имейте это ввиду. А эта поэтика: "Те, кто (делают вид, что) этого не понимают, должны знать своё место в рериховской тематике: «Вверх таких не берут»" - для внимания администраторов. Vajrapani 10:38, 28 августа 2011 (UTC)

Для искренне непонимающих.

1. “Фонд Рериха”. Движение “Живая этика”. Основаны супругами Рерих

   Авторы абсолютно не в теме и несут бессмыслицу. Что такое “Фонд Рериха”. 1. «Исследовательский Фонд Рерихов» (Санкт-Петербург), зарегистрирован в августе 2005 года. 2. Благотворительный Фонд имени Елены Ивановны Рерих, создан в июне 1998 года. Укажите действующий ныне фонд, основанный супругами Рерих.

2. с целью пропаганды в Европе новой религии - смеси индуизма, буддизма и оккультизма

   Бред. Вспоминается Шопенгауэр: «мысли выдающихся умов не переносят фильтрации через ординарную голову … они теряют всякую силу и жизнь и не узнают самих себя, когда их переносят в тесное жилище, под низкую кровлю узких, сдавленных, толстостенных черепов, из-под которых высматривают тупые взгляды».

3. и установления над миром власти “Гималайской иерархии света и знания”

   Как говорится, приехали. «Установление над миром власти» — это из другой оперы. Из известных протоколов. От которых у многих крыша поехала. Но в Википедии подобные теории маргинальны, не так ли?

4. Движение пропагандирует ненависть к христианству, хотя и тщательно скрывает её

   Пропагандирует, но тщательно скрывает это. — Чистое словоблудие, без капли смысла, рассчитанное на простаков, не умеющих увидеть логическое противоречие.

5. Провоцирует последователей совершать опасные “духовные” эксперименты (“раздвоение сознания”, медитация перед огнём и т. д.)

   (дополнение) search "раздвоение+сознания"+Агни+Йога — так и не удалось найти. — Iurius (о, в) 20:30, 24 августа 2011 (UTC).

6. маскируется …

   Почерк и стиль незабываемы: «враг маскируется …». Интересно, как стиль НКВД/КГБ так проявился. Вряд ли случайно.

Это ж надо уметь так грязно и в то же время похоже излагать. — Iurius (о, в) 22:43, 23 августа 2011 (UTC).

• Жёсткая, односторонняя, но вразумительная критика см. здесь. — Iurius (о, в) 00:16, 24 августа 2011 (UTC).

• Авторы в теме или нет, конечно, определить может только здесь их критикующий Iurius. "Несут бессмыслицу" - тоже только на его совести. Зачем этот разбор "для искренне непонимающих"? Ваши личные выводы мало полезны и не являются доказательством не авторитетности источника. Vajrapani 10:55, 28 августа 2011 (UTC)

• • По пунктам 1-2: источник называет известные на момент издания материала именования фронтальных организаций нового религиозного движения, ситуация, как в Церкви Объединения. Кстати, связывает организации и учение, а также является еще одним источником в ряду АИ на использование рериховцами светских организаций для прикрытия религиозной деятельности. В случае невозможности воздерживаться от соображений плана с «возражений нет», «мусорным ведром», «бредом», «словоблудием» и «стилем КГБ» просьба излагать их максимально компактно, во внимание они все равно не принимаются. Теории установления тотальной власти являются вики-маргинальными, да. Но «Живая Этика» попадает под дествие ВП:МАРГ и по другим признакам, что зафиксировано решениями Арбитражного комитета. --Van Helsing 04:48, 24 августа 2011 (UTC)
    • Будьте добры, не уходите в сторону от темы (НРД вообще, Мун, оценка ЖЭ). Речь идёт только об оценке степени (не)авторитетности источника, и только в отношении ЖЭ. Критикуемый источник chapter11 можно изложить коротко: «НГТУ выступает с критикой Живой Этики», но этот факт вряд ли стоит упоминания. — Iurius (о, в) 06:09, 24 августа 2011 (UTC).
      • Есть признаки [36], по которым ясно, что вы понимаете, о чем дискуссия - о новом религиозном движении "Живая Этика" ("The Roerich’s new religious movement, Agni-Yoga, " Hammer, Olaf Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age // Brill: Leiden. 2004. 573 pp. — Studies in the History of Religion, vol. XC. ISBN 9789004136380, 900413638X. стр.103.) + регистрации как НРД + религиоведы + философы + здравый смысл. В этой связи (упорного отрицания с базой на собственных размышлениях), а также в связи со смещением направления претензий («для технических вузов» (какой вывод??) -> «бред, КГБ» -> «нет значимости» (де-факто доведение до абсурда)) останавливаю архинеконструктивную дискуссию. По окончанию защиты вношу в статью источник как значимый и авторитетный. --Van Helsing 08:25, 24 августа 2011 (UTC)
        • За неимением аргументов в защиту источника Вы сфальсифицировали мою позицию. Предупреждаю, это вообще путь в никуда. Констатирую: дискуссии не было. С Вашей стороны лишь пиар, то есть давление на психику без элементов логики. — Iurius (о, в) 14:57, 24 августа 2011 (UTC).
          • Можно было бы задать вопросы - от чего защищать источник, по дефолтам соответствующий критериям ВП:АИ, из чего исходят обвинения в фальсификации позиции, в каких фразах выразился пиар (с моей стороны), где давление на психику (с моей стороны) и т.п., но разумнее обратить внимание сообщества. На ВП:ВУ, полагаю, будет уместно. --Van Helsing 18:31, 24 августа 2011 (UTC)
            • Извините, если я что-то путаю. Но, вроде, авторитетность источников, в авторитетности которых высказаны сомнения, надо подтверждать на каком-то специальном форуме? По-моему называется КОИ. --82.97.192.154 14:30, 25 августа 2011 (UTC)
              • Простите, нижележащая дискуссия про отрицание наукой требует от меня задать 2 вопроса. Какой вывод участники должны сделать из вашего замечания? И не могли бы вы показать диффами, где и кем высказаны сомнения в авторитетности и какого именно источника? --Van Helsing 14:34, 25 августа 2011 (UTC)

• Уже третий день, как я показываю неавторитетность источника: (1) формально, обобщённо, по характеристикам (2) содержательно, детально, по фразам. Явное НЕСЛЫШУ. Вижу, что это признание — не шутка и не оговорка, явные признаки налицо. — Iurius (о, в) 21:29, 25 августа 2011 (UTC).
  • Настоятельно, повторно прошу прекратить наполнять страницы обсуждения бездоказательными тезисами и заявлениями, несоответствующими действительности. В противном случае буду вынужден привлечь административный ресурс для принудительного прекращения. --Van Helsing 21:47, 25 августа 2011 (UTC)

• Вы правы, пора обратить внимание администраторов. Вас же прошу, наконец, обосновать авторитетность источника по этой теме, не вообще. — Iurius (о, в) 22:16, 25 августа 2011 (UTC).

На требование Iurius обосновать авторитетность Учебного пособия «История религий», рекомендованного Учёным советом Нижегородского государственного технического университета в качестве учебного пособия для студентов технических вузов и лицеев для синкретического религиозно-философского учения Живая Этика (Агни-Йога) и основанного на учении нового религиозного движения направлен запрос администраторам. --Van Helsing 07:21, 27 августа 2011 (UTC)

Вестник Оренбургского ГПУ

В используемом в отношении Нью-эйдж источнике [сноска, 18, п.3] Воропаев Д. Н. Методологические проблемы исследования нетрадиционных религиозных движений // Вестник ОГПУ. 2007. № 4 (50) — С.90 есть следующая информация:

Другой принцип типологизации предложен исследователем функционирования религиозных организаций в правовой сфере нашего государства И. А. Куницыным:

...
2) трансформационные — религии, выдвигающие на первый план программы трансформации полного противоречий и конфликтов современного общества в совершенное и гармоничное человеческое общежитие при одновременном радикальном изменении личности (Трансцендентальная медитация, религиозно-этическое движение Агни-йога); ...

И. А. Куницын выделяет особую группу религиозных организаций — трансформационную, но в культовых доктринах многих религиозных организаций есть программы реформирования современного общества, и в первую очередь они связываются в большинстве случаев именно с радикальным изменением личности. Чтобы стать последователем той или иной религиозной организации, человек должен изменить часть своих представлений, а в большинстве случаев идет полное изменение мировоззрения, формируется новая культовая личность.

Сноска на Куницина - 3. Куницын И. А. Правовой статус религиозных объединений в России. М., 2000. С. 164. (видимо, диссертация) Источник, как минимум, дополняет утверждения о религиозном характере Агни-Йоги, может дополнять 1 классификацию (религиозно-этическое движение). --Van Helsing 15:09, 25 августа 2011 (UTC)

• Агни-йога - движение!? Или всё таки - учение? Ляп какой-то - как может записанный текст быть движением?
• И что такое ОГПУ? Омский государственный педагогический университет? В таком случае, как связаны педагоги с классификацией "религиозных движений"?
• Почему Вы решили, что это диссертация? В тексте не указана учёная степень И.А.Куницина - он обозначен просто как "исследователь". --Александр Устименко 15:33, 26 августа 2011 (UTC)
  • 1. Культовая доктрина религиозной организации и собственно религиозная организация согласно регистрационным сведениям Министерства юстиции России и ряду авторитетных источников. 2. Да. Методологические проблемы исследования нетрадиционных религиозных движений // Издание государственного ВУЗа. В задачи участников википедии не входит выяснять связи педагогов с классификацией новых религиозных движений. 3. По названию. Высказано в виде предположения ("видимо, диссертация"). Хочу предупредить, что симметрично будете держать ответ за каждый источник, начиная с размещенных на сайте Ярославского рериховского общества уро.народ.ру словарей, постоянно декларируемых как веские, распространенные и авторитетные. --Van Helsing 16:34, 26 августа 2011 (UTC)

---

Информация.

• Куницын Игорь Алексеевич — кандидат юридических наук, юрист Историко-правовой комиссии Русской Православной Церкви. Один из разработчиков проекта Концепции вероисповедной политики России, подготовленной Историко-правовой комиссией РПЦ. Требует: Возврат "национализированного" церковного имущества: милостыня или обязанность государства? — Аффилирован.
• Воропаев Дмитрий Николаевич (1, 2, 3) 1979 г.р., заместитель председателя Совета молодых ученых. Кандидат философских наук (2004) по специальности «Онтология и теория познания», доцент (2009) кафедры философии и религиоведения. Сфера научных интересов: метафизика, философия науки, религиоведение. Автор 30 научных и методических работ.

— Iurius (о, в) 20:20, 26 августа 2011 (UTC).

ВГУЭС, учебная программа для религиоведов

http://abc.vvsu.ru/Books/pr_ezoterich_uchenia/page0001.asp - Учебная программа по дисциплине «Эзотерические учения» для студентов специальности 022200 (03180165) «Религиоведение». Автор: Олешкевич Н.А - к.фил.н., доцент кафедры ВГУЭС. Декларируется соответствии с требованиями государственного стандарта России. Копия [37].

Тема 14. Агни Йога или Живая Этика
Агни Йога или Живая Этика как синкретическое философско-этическое учение. Жизнеописание и труды Этике Е.И.Рерих. Принцип синтеза философии, науки, религии культур Востока и Запада. Тибетские Махатмы как носители учения Агни йоги. Предание о способе и форме передачи текста Агни Йоги. Особенности языка Живой Этики. Структура и функции текстов. Значение вибрационного и ритмического компонентов. Учение о духовном огне и высших мирах. Строение и взаимопроникновение человеческого, тонкого и огненного миров и высших сфер. Учение о космической иерархии на различных ступенях эволюционной лестницы. Шамбала. Противостояние Иерархии Света и Иерархии Тьмы. Учение о человеке. Этическое учение.

--Van Helsing 17:31, 28 августа 2011 (UTC)

• 100% перепечатка соответствующей главы из учебника Яблокова. Давайте не будем считать клонов - учебник Яблокова самодостаточен. --Александр Устименко 15:55, 13 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение раздела 10

Комментарий по 1-му тезису

(1)

С ББК такая проблема есть. И ссылки на статьи, которые вы привели только подтверждают, что вопрос полемичен и находится в стадии согласовании. Однако в вашей информации, а затем и в заключении вкралась неточность, так как классификация вовсе не относит Живую Этику к религии, а именно к секции «Оккультизм. Оккультные науки» подраздела «Мистика». Поэтому не нужно употреблять термин ««религиозно-оккультной» классификации Агни Йоги». Такой новой классификации нет. Есть Религия (86.2/3), есть Философия (87), есть Мистика (86.4), есть Свободомыслие (86.7). Сейчас Агни-Йога (она же Живая Этика) классифицируется как Мистика, а далее – «Оккультизм. Оккультные науки». В данном случае классификация ББК как раз подтверждает неправомерность отнесения Живой Этики к категории «Религия». Проблем как я сказал существует, вопрос решается. См. Письмо Заместителя Директора Департамента культурного наследия Минкультуры России от 12 сентября 2008 г. № 92-05-12.1. Думаю, что и в Википедии нам не стоит торопиться предрешать события ранее чем это согласуют ученые.

Наличие «проблем» с ББК — мнение рериховцев, не стоит это мнение обобщать как факт. Факт же состоит в том, что Агни-Йога в ББК классифицирована не как философия, а как религия/мистика/оккультизм. Предположения об изменениях в ББК не могут рассматриваться, пока это лишь предположения. Тем более, что в письме Смирновой указывалась дата гипотетических изменений -- второе полугодие 2009 г., а сейчас заканчивается 2010 год. Евгений Мирошниченко 05:43, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по 2-му тезису

(2)

А) Вы сами обратили внимание, что учебник «Основы религиоведения Учеб./ Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.- М.: Высш. шк., 1994.- 368 с. ISBN 5-06-002849-6 квалифицирует Живую Этику как «философско-этическое учение». - Это был бы довод в пользу моей формулировки, но в другой части учебника Надконфессиональная синкретическая религиозная философия имеется другой эпитет, который относит Агний Йогу к одному из трех «религиозно-мистических учений». Это противоречие. Что касается фразы ««синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге»». То это уже третье противоречие учебника. «Религиозно-философское» противостоит как «философско-этическому», так и «религиозно-мистическому» определению. Ввиду противоречивости этих положений учебника считаю, что его нельзя использовать в качестве АИ для ВП. Есть возражение против аргументов по положениям самого текста, который касается Живой Этики. Они просто недостоверны по сути. Например, «Учение так названо потому, что ставит своей задачей овладение космической энергией – Живой Этикой». Это чушь, в текстах учения «космическая энергия» нигде не называется «Живой Этикой». Это просто факт недобросовестного цитирования.

Б) Наличие в текстах Живой Этики той или иной точки зрения на религию не означает автоматического включения её в религию. Марксистко-ленинская философия (млф) тоже развивала этическую составляющую многих религий, но о ней самой она писала, что это опиум для народа. Тем не менее отнести млф к религии абсурд. Но, тогда и для Живой Этики будет абсурдным утверждением отнести ее к религии только потому, что в ней обсуждается религиозные проблемы.

В) Мнение простого «сторонника Агни Йоги» недостаточно для включения его в статью. Статья должна писаться на основе АИ.

А)Ваша интернет-ссылка не имеет отношения к учебнику Яблокова, это часть вот чего: «А.Ф. Родюков. Религиоведение. Программа дисциплины, методические рекомендации, литература и темы рефератов для студентов ИРЭ (Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций)». Кстати, вы сами нашли ещё один источник, в котором Агни Йога названа «религиозно-мистическим учением». Ваши мнения о противоречии в учебнике Яблокова напомнили мне, что когда я прокомментировал противоречия в словах Самохиной, вы резко ответили, что это-де мой ОРИСС. Возвращаю вам ваши слова, это ваш ОРИСС. Евгений Мирошниченко 06:06, 29 ноября 2010 (UTC)

Б) Живая Этика относится к религии не потому, что в ней «обсуждаются религиозные проблемы». Ни в одном из данным мной источников таких слов нет. Евгений Мирошниченко 06:06, 29 ноября 2010 (UTC)

В) Учебник Яблокова для вас не АИ? Создавайте тему на ВП:КОИ. Евгений Мирошниченко 06:06, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по 3-му тезису

(3)

(А) По поводу первой ссылки я уже давал ответ несколько раз - здесь, здесь и здесь. Не хотелось бы ходить по кругу вокруг МАРГ-случая. По второй ссылке, которую вы привели каждый может зарегистрировать все что угодно. Этот каталог не может рассматриваться в качестве достоверного источника, так как является самоизданным источником.

(Б) По статье З.Н. Ионова «Динамика развития религиозной ситуации в Сочи на рубеже XX-XXI веков»[38]. Журнал серьезный, но в рассуждениях автора статьи есть подлог. Попытка усмотреть в факте входа сочинских рериховцев в «Союз общественных организаций города Сочи» какой-то религиозный мотив есть лишь предположение автора статьи, не надо подавать это за факт. Союз общественных организаций Сочи — гуманитарное объединение, состоящее из 39 общественных образований. [39], официально зарегистрирован http: //iskalko.ru/1032335029517 [40] Автор необоснованно обозвал всех членов Союза религиозными группами, хотя в союз входили и общественные организации. РГ в РФ одна из форм религиозного объединения. Согласитесь, что гуманитарное и религиозное объединение это не одно и тоже. Критерии отнесения к религиозным группам очень субъективен. В графе "Конфессиональная принадлежность, или основы вероучения" непонятно из каких соображений значится - "Теософия, учение Е.Блаватской - Н.Рериха ". Во-вторых, я уже писал об отличиях теософии и Живой Этики. В статье сказано, что "использованы данные отдела по взаимодействию с общественными и религиозными организациями при Администрации города Сочи". Очевидно, что данные сведения являются субъективной информацией, так как Федеральный закон от 26.09.1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" "никак не ответил на вопрос, что же является формальным актом создания религиозной группы" Профессор Михаил Шахов. Религиозные группы и государство. И в заключении. Это опять же маргинальный случай.

(В) Что касается случаев по Иркутскому и Нижегородскому теософско-рериховское обществу. Не вижу повода к обсуждению в данной теме ошибок регистрации или причин, по которой автор статьи субъективно относит общество к обществам религиозной направленности. Это уход от основной темы. Но вообще И.В.Симонов оболгал Нижегородское общество, либо он ничего о нем не ведает и пишет с чьих-то слов. Вот ссылка, что оно является "культурно-просветительской организацией". [41] [42] Органы Юстиции регистрируют по всей России и в странах СНГ рериховские организации как общественные культурно-просветительские. Их деятельность контролируется со стороны органов юстиции. Ссылка на отдельный пример одной-двух организаций из многих, которые зарегистрированы по собственной инициативе как религиозные - это увод обсуждения темы в сторону и голословные обвинения, тем более, что статья, которую мы обсуждаем, посвящена учению Живой Этики, а не деятельность рериховцев. И если Евгений Мирошниченко пытается по единичным примерам подвести все многочисленные рериховские организации России и СНГ под религиозные, прошу привести ссылки на документы Минюста РФ и стран СНГ, которыми это подтверждается.

А) Я уже писал, что данные примеры лишь демонстрируют как наличие рериховских обществ, зарегистрированных как религиозные, так и саму возможность этого. Согласитесь, что нельзя доказать некоторое высказывание несколькими примерами, при которых оно истинно. Зато высказывание можно опровергнуть всего одним примером, при котором оно ложно. Таковы законы логики. В данном случае имеется в виду высказывание об отсутствии религиозной организации на основе учения Рерихов. Евгений Мирошниченко 06:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Б) Снова критикуем мнение из АИ? Так допустимо это или нет? Имеем ли мы тогда право обсуждать диссертацию Самохиной и другие ваши источники, и на основе обсуждения отвергать их? Я хочу ясности от вас, а то как я стал критиковать мнение Самохиной, вы сказали "нельзя, ибо ОРИСС". В любом случае, имеем статью в ВАКовском рецензируемом журнале, это по правилам вполне АИ. Евгений Мирошниченко 06:33, 29 ноября 2010 (UTC)

В) Не думаю, что слова вроде "оболгал" подходят для спокойного разговора. Неэтичного лексикона надо избегать. Кроме того, не вижу причин, почему авторитетный (по учёной степени и по должности) специалист не может высказать своё экспертное мнение. И не вижу причин, почему мы не можем принять это мнение к сведению. Почему же квалификацию некоторой организации как религиозной как вы называете «голословные обвинения»? Религиозность — не преступление. Далее, я вовсе не собирался «подвести все многочисленные рериховские организации России и СНГ под религиозные», я лишь указал на примеры существования религиозных организаций на основе рериховского учения, как юридически, так и фактически. Евгений Мирошниченко 06:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по 4-му тезису

(4)

А) Уважаемый участник Евгений Мирошниченко, я бы попросил вас выбирать более корректные и этичные формулировки и не называть ученых специализирующими по Живой Этики – апологетами. Вы допускаете оскорбления заслуженных людей ныне живущих людей, тем самым, нарушаете правила Википедии.

Б) По поводу сопоставления теософии и живой этики я уже отвечал здесь.

В) По поводу учебника Яблокова писал в п. 2.

А) Хорошо, если для вас «апологет» — бранное слово, я его не буду использовать. Со своей стороны, уверяю, что ничего плохого в этом слове не видел и использовал его в значении «активный сторонник, защитник учения». Вы призываете выбирать более корректные и этичные формулировки. Согласен. Вы призываете не допускать оскорблений ныне живущих заслуженных людей. Поддерживаю. Прошу лишь вас прокомментировать в свете этих слов фразу «И.В.Симонов оболгал Нижегородское общество». Этична ли и корректна эта формулировка? Нет ли здесь оскорбления ныне живущего заслуженного человека?

Б) Но вы высказали только своё мнение, а я привёл цитаты из вашего АИ (Самохина) и со слов сами Рерихов. Вот ещё цитата: «Придерживайтесь книг Блаватской, Писем Махатм и даваемого Учения» (Письма Елены Рерих 1932-1955. — Новосибирск 1993, с. 24). Евгений Мирошниченко 06:52, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по 5-му тезису

(5)

Статья сомнительная. Критика этой статьи и других работ автора - В.В.Кравчука, кандидата философских наук, доцента кафедры религиоведения Российской академии государственной службы при президенте РФ приведена здесь. Автор очень далека от понимания Рериховского движения, это показывает критика тех примеров, которые она использовала. Из критического анализа публикации на сайте Кафедры государственно-конфессиональных отношений Российской академия государственной службы видна аффилированность автора с РПЦ. Приведу также одну фразу оттуда: "Это может говорить либо о том, что В.В.Кравчук имеет весьма туманные представления о Рериховском движении, либо выполняет социальный заказ Церкви по его дискредитации".

Статья написана экспертом-религиоведом, а её сомнительность ещё нужно доказать. А вот авторитетность её критики как раз не показана. Кто такие И.М.Себелева, С.В.Скородумов? Представители рериховского движения. Поэтому о какой независимости и объективности критики может идти речь? С.В. Скородумов и вовсе председатель Ярославского Рериховского общества, работает консультантом Департамента охраны окружающей среды и природопользования Ярославской области[43]. И.М.Себелева -- член Ярославского Рериховского общества, редактор межрегиональной газеты «Орион»[44]. Вот уже эксперты-религиоведы. Да и нет в статье с критикой аргументации, там просто констатация несогласия.Евгений Мирошниченко

Комментарий к посткриптуму

(PS)

Тема Кураева в качестве источника в рериховских статьях ВП обсуждалась в ходе посредничества. Кураев – не АИ. Свои книги против Рерихов он подписывает, не как ученый (кандидат философских наук и преподаватель), а как дьякон - то есть выступает как представитель РПЦ и идеологический противник Рерихов. Работы Кураева ненаучны, в том смысле что (они не прошли оценку независимой научной экспертизы (например, ВАК или ученых советов), а лишь имеют благословение иерархов РПЦ. Эти материалы опубликованы не в научных журналах, а в церковных изданиях. Мнение РПЦ о Н.К. Рерихе в статье уже изложено. Трудный консенсус по этому поводу был достигнут с помощью посредника. Посредничество. Просьба удалить рекламный текст о Кураеве. К статье ЖЭ он прямого отношения не имеет.

Во-первых, в список предлагаемых мной для статьи АИ (пп. 1-7) книга А.В. Кураева не входит. Я предложил её участникам в качестве дополнительного чтения, о чём специально написал.

Во-вторых, свои книги А.В. Кураев подписывает «А.В. Кураев». И конкретный вид подписи никак не влияет на тот факт, что он профессиональный религиовед и богослов с ВАКовской степенью к.ф.н. Никто не оспаривает тот факт, что А.В. Кураев является последовательным оппонентом теософско-рериховского учения. Однако среди ваших источников немало людей столь же ненейтральных, но с «противоположным знаком», то есть активнейших защитников и пропагандистов этого учения (та же Н. Самохина).

В-третьих, монография А.В.Кураева действительно не является научным изданием, но это ещё не значит, что на неё нельзя ссылаться. В Википедии не одни диссертации являются источниками. Просто на подобные книги источники нужно ссылать с обязательной атрибуцией частного мнения: «по мнению к.ф.н. профессора богословия А.В. Кураева». Поскольку его книга весьма значима (это видно и по тому, что с ней всё время полемизируют рериховцы), а сам он вполне является специалистом в данном вопросе, то ссылка не его мнение в статье вполне возможна.

В-четвёртых, вы пишете, что «трудный консенсус по этому поводу был достигнут с помощью посредника». Однако я по ссылке никакого итога посредника, в котором было высказано недоверие монографии Кураева, не нашёл. Помогите мне, дайте цитату.

В-пятых, текст о Кураеве находится не в теле статьи, а в теме обсуждения. От того, что я его удалю, не исчезнет ни монография Кураева, ни высказанные в ней аргументы. Считаю, что он полезен для новых участников (не знакомых с этой книгой). Евгений Мирошниченко 10:34, 29 ноября 2010 (UTC)

Дополнение. На работу Кураева благожелательно ссылаются и другие учёные. Например, в упомянутой выше в п.8 диссертации Т. К. Симанженковой сказано:

Теологический подход представлен в трудах известного религиозного философа диакона Андрея Кураева, который относит учение [Рерихов] к религиозным доктринам, а движение к «тоталитарным сектам». Его позицию разделяют и другие авторы, представляющие православную и светскую критику ньюэйджевских неорелигиозных объединений: Н.Кривельская, А. Новопашин, И. Понкин и некоторые другие. При всей безусловной оригинальности и достоинствах названных работ, явно просматривается фрагментарность и незавершенность исследования рериховского движения как социального, религиозного и духовного феномена российской действительности рубежа ХХ – ХХI вв.

Евгений Мирошниченко 11:24, 30 ноября 2010 (UTC)

Речь не идет о недоверии или доверии к монографии Кураева в итогах посредничества. Обратите внимание в какой посреднической формулировке был достигнут консенсус по мнению РПЦ в статье, и какие ненейтральные правки после этого внесли вы в этот текст, в том числе и мнение Кураева. Николай 02:46, 4 декабря 2010 (UTC)

Неясно, зачем вы ссылаетесь на посредничество по поводу темы Кураева в качестве источника в рериховских статьях, если никакого итога касательно Кураева посредник не сформулировал. Есть итог (решение) -- ссылайтесь, нет итога (решения) -- и говорить не о чем. Евгений Мирошниченко 07:12, 6 декабря 2010 (UTC)

Пользуясь случаем приглашения на СО статьи посредников хочу обратить внимание на нижеследующий анализ состояния результатов предыдущего посредничества. Николай 20:43, 7 декабря 2010 (UTC)

Анализ правок, внесенных в предыдущий консенсус-вариант раздела "Русская православная церковь об учении Живой Этики"

Нынешний вариант раздела "Русская православная церковь об учении Живой Этики" нарушает условия посредничества по НТЗ. Требование убрать цитаты ученых с мнением о Живой Этики еще более нарушит НТЗ.

Консенсус-вариант изложения в статьи мнения РПЦ, достигнутый в итоге трудного посредничества.

Обратите внимание, что мнение Кураева было дано в ссылке, как и другие мнения. После этого несколько раз были попытки что-то изменить в тексте после цитаты, но, в основном, текст, практически, мало менялся, но ввели такие слова в скобках про Кураева: "В церковной среде нет общего мнения в оценке этого Определения. Одни (в числе которых, в частности, [[Андрей Кураев|диак. Андрей Кураев]]) считают Определение [[анафема|анафемой]]":<ref name="анафема">[http://pravenc.ru/text/115026.html Анафема] / Статья в Православной Энциклопедии

Далее незарегистрированный участник примерно через год после этой бурной борьбы, но всего через 6 дней после бессрочной блокировки участников Serghio и Deodar, которые участвовали в достижении консенсуса вводит в этот текст цитату про анафему из православной энциклопедии:

«Не определением Собора эти люди отлучены от Церкви, но своими собственными действиями они противопоставили себя всем христианам. Собор не наказывает этих несчастных людей, но лишь с болью указывает на то положение, в которое они реально себя поставили.»}}

После он же еще сделал две правки в этом разделе, смысл остался тот же. А вот уже после него на арену примерно через месяц вышел участник Евгений Мирошниченко, изменил немного текст и ввел цитаты Кураева и Кирилла в текст статьи, которые раньше были ссылками.

При обсуждении консенсуса решался вопрос о краткости текста после цитаты из Определения собора РПЦ и о том, что на разные мнения по этому поводу дать ссылки без приведения этих мнений в тексте. С этим все были согласны.

На СО Живая Этика итог посредничества был перенесен с СО статьи Е.И.Рерих.

PS: Использование в коде ссылки на статью в Православной Энциклопедии слова "Анафема" также не является НТЗ - <ref name="анафема"> . Прошу посредников дать данным правкам оценку. Николай 20:43, 7 декабря 2010 (UTC)

Об отношении НРД к ЖЭ

На данной странице обсуждаются Живая Этика, а не новые религиозные движения (НРД). Об отношении НРД к ней уместнее обсуждать на СО соответствующих движений. В связи с этим ваши вопросы [45] [46] [47] здесь обсуждать не собираюсь, так как это будет уход от основной темы. Могу лишь кратко заметить, что мнение ученого по данному вопросу относительно рериховского движения изложено в диссертационной работе Я. Ю. Фатхитдиновой "Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02." Николай 23:24, 26 ноября 2010 (UTC)

На этой странице обсуждается, имеется ли в учении рериховцев -- Живой Этике -- религиозная составляющая. Если специалисты классифицируют рериховское движение как новое религиозное движение, это прямо и недвусмысленно подтвеждает, что религиозная составляющая в этом учении есть. Поэтому тут нет никакого ухода от темы. Что касается работы Я. Ю. Фатхитдиновой, то я уже выказывал вам выше недоумение по поводу привлечения неспециалистов. Историк не компетентен делать религиоведческие заключения. Если вы хотите привлекать мнения учёных, которые не являются по роду наук специалистами, я сразу могу предложить заключение д. ю. н. Понкина И. В. «По содержанию религиозно-политической идеологии ноосферизма»[48], в которой учёные-юристы называют рериховские общества оккультно-религиозными объединениями и даже сектами. Евгений Мирошниченко 11:09, 29 ноября 2010 (UTC)

Я еще раз обращаю ваше внимание, что тема статьи посвящена Учению Живой Этики, а не рериховскому или другому движению (в том числе теософскому движение, движению нью эйдж, ноосферизму и прочее). Поэтому ваши аргументы касательно чьих-либо мнений о Рериховском движении не относятся к Живой Этики. Примерно также как мнение об толстовцах не является мнением об Учении Льва Толстого. Что касается вашей ссылки, то можно только недоумевать почему юристы приводят явно клеветнические измышление в своем "заключении" когда называют общественную организацию "оккультно-религиозным объединением". В статье этот случай прокомментирован так: "возникает вопрос о профессиональной квалификации кандидата юридических наук И.В.Понкина и его соответствии занимаемой должности". Николай 23:15, 3 декабря 2010 (UTC)

И кто же комментатор? С.В.Скородумов, председатель Ярославского Рериховского общества, главный специалист комитета по охране окружающей среды. Позвольте сказать, что квалификацию юристов у нас ещё пока не оценивают специалисты по охране окружающей среды, тем более столь ненейтральные.

Я правильно вас понял, рериховское движение по вашему не имеет никакого отношения к учению Рерихов? Евгений Мирошниченко 08:40, 6 декабря 2010 (UTC)

Ученые-философы о Живой Этике

Предлагаю ввести в текст статьи новый раздел "Ученые-философы о Живой Этике". В нем отражено мнение и других ученых-философов, помимо мнения Н.Е. Самохиной, которое приведено ранее. В статье, конечно, не весь объем этих цитат войдет в новый раздел. Николай 23:24, 26 ноября 2010 (UTC)

Аблеев Сергей Рифатович

"В первой половине ХХ века выдающимися российскими духовными подвижниками Еленой Ивановной и Николаем Константиновичем Рерихами в сотрудничестве и под руководством анонимных философов (Махатм) Гималайского Духовного Центра (Общины Великих Учителей) было разработано синтетическое Учение о космической эволюции человека - Живая Этика (Агни - Йога).

…

Таким образом, авторы Живой Этики развивают магистральное направление русского космизма. В настоящее время ведущую роль в изучении Живой Этики и творчества семьи Рерихов играет Международный Центр Рерихов (Россия, Москва). Анализируются важнейшие аспекты эволюционной деятельности Великих Учителей. Диссертант приходит к выводу, что одним из основных ее направлений является утверждение духовно-нравственных принципов и норм, развитие духовной культуры в ее многочисленных формах от этических и философских учений до науки и образования.

…

Е. И. Рерих и Н. К. Рерих, описываемые формы разума - представители Космической Иерархии - завершили этап настоящей человеческой эволюции в ее земном, биологическом аспекте. Географическая локализация высокоразвитых Индивидуальностей (Шамбала, Община Великих Учителей, Духовный Центр и т. д.) связывается с регионом Центральной Азии.

…..

Е. П. Блаватская, Г. Олькотт, А. Синнет, А. Безант, Н. К. Рерих, Е. И. Рерих, Ю. И. Рерих, С. Н. Рерих, Е. Ф. Писарева, А. М. Асеев, Ф. Д. Лукин, Р. Я. Рудзитис, А. И. Клизовский, в также современные исследователи - Л. В. Шапошникова, Н. Е. Самохина, С. Ю. Ключников, М. Н. Чирятьев, В. М. Сидоров, Е. В. Зорина, Л. М. Гиндилис и другие признают факт существования на планете особого неизвестного классической науке Духовного Центра - Общины высокоразвитых духовных Индивидуальностей, именуемых Махатмами, Адептами, Архатами, Великими Учителями и т. д.

Анализируются важнейшие аспекты эволюционной деятельности Великих Учителей. Диссертант приходит к выводу, что одним из основных ее направлений является утверждение духовно-нравственных принципов и норм, развитие духовной культуры в ее многочисленных формах от этических и философских учений до науки и образования".

• Аблеев Сергей Рифатович. Космическая эволюция человека в философии Живой Этики: социально-философский аспект. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.11 1 //Российский университет дружбы народов. Тула, 1997 //Тульский государственный педагогический университет им.Л.Н.Толстого

---

Аблеев Сергей Рифатович - Список работ. Полномочный представитель Российского междисциплинарного проекта комплексных исследований антропогенеза и психо-космических энергий «Мистериум Магнум», соучредитель ассоциации «Этика и наука будущего» [49]. О группе Аблеева на sektainfo. Рецензия на книгу Аблеева «История мировой философии»: «Разбор искажений и неточностей, допущенных при описании истории русской философии, как и других разделов мировой философии, можно продолжить. Но уже и тех ошибок, которые обозначены здесь, мы полагаем, достаточно, чтобы убедиться в отсутствии у автора необходимых знаний, философской культуры и просто ответственности за подготовку учебника.» --Van Helsing 22:51, 28 ноября 2010 (UTC)

Павлов Александр Юрьевич

"Другим характерным моментом в осмыслении Живой Этики является ее синтезирующая особенность соединение основ различных направлений мировой философии, что требует от исследователей обширного анализа онто-гносеологических вопросов в русской, восточной, и западной философии. Спектр подходов к анализу Агни Йоги достаточно широк. Она исследуется с позиций теории культуры, истории философии, социальной философия, этики. …… Во-первых, Живая Этика и диалектический материализм являются компонентами русской философии начала XX века. Причем диалектический материализм, как известно, фактически определил «лицо» отечественной философии почти на целое столетие, являясь доминирующим философским мировоззрением. Во-вторых, русский космизм начала и середины XX века (к которому относят Живую Этику) развивался, взаимодействуя с диалектическим материализмом как в согласии с ним, так и в противостоянии. Среди русских космистов, во многом определивших характер данной работы, можно назвать К.Э. Циолковского, В.И. Вернадского, Н. Булгакова, В.Ф. Эрна".

• Павлов Александр Юрьевич. Концептуальные основания онтологии и гносеологии в живой этике : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.01 : Барнаул, 2004 149 c. РГБ ОД, 61:05-9/146

Сабадаш Юлия Сергеевна

"Особое место среди работ Н.К. Рериха занимает книга «Живая Этика» - фундаментальное исследование путей совершенствования морально-этического мира личности. Творческое наследие Н.К. Рериха является органичной частью философии космизма, представляя ее культурологический аспект".

• Сабадаш Ю.С. “Эстетические основания “Живой Этики” Николая Рериха”. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук по специальности 09.00.08. - эстетика - Киевский национальный университет им. Т.Г. Шевченко, Киев, 2000.

Соколов Владислав Георгиевич

"Актуальность темы исследования. В начале XXI в. все более активизируется процесс формирования новой научной картины мира, в чем ведущую роль играют разработки, осуществляемые в русле идей космического мышления. В связи с этим повышается степень актуальности дальнейшего исследования научного и философского наследия двух выдающихся ученых и мыслителей – Елены Ивановны (1879-1955) и Николая Константиновича (1874-1947) Рерихов, которые внесли в формирование космического мышления огромный вклад. В наши дни углубляется внимание ученых к явлению космизма, или космического мировоззрения, которое ввиду масштабных изменений в научной и философской мысли прошедшего столетия, становится новым мышлением ХХI в. Научная картина мира, основывающаяся преимущественно на социологическом мироощущении, испытывает значительную трансформацию ввиду разработки все большего количества концепций, учитывающих многогранные связи человека с космосом, а также раскрывающих механизмы таких связей. Среди этих подходов особое место занимает концепция культуры, которая была выдвинута и развивалась Е.И.Рерих и Н.К.Рерихом и которая явилась крупным достижением научной и философской мысли ХХ в. Эта концепция основана на методологических положениях философской системы Живой Этики, работе над которой Е.И.Рерих посвятила более тридцати лет. Основные идеи данной концепции подробно разработаны Н.К.Рерихом в философско-художественных очерках о культуре; ее важные аспекты содержатся в эпистолярном наследии Е.И.Рерих. Значительным действенным выражением рассматриваемой концепции явился специальный международный договор по охране культуры – Пакт Рериха. ….. Осмысление методологических положений, содержащихся в философской системе Живой Этики – основе новой парадигмы культуры, – имеет непосредственную связь с важными задачами, которые встают ныне перед Украиной, а именно: с ее выходом на инновационный путь развития в науке и образовании, с прекращением процесса раскультуривания личности, имеющего место на фоне общего социокультурного кризиса в стране".

"В диссертации репрезентирована и исследована новая парадигма культуры, которая содержится в философском наследии Е.И.Рерих и Н.К.Рериха, а также в трудах акад. Л.В.Шапошниковой, развивающей в наши дни концепцию культуры этих мыслителей. Данная парадигма является ярким проявлением космического мышления, которое ныне широко развивается, и ее по праву можно назвать парадигмой самоорганизующейся системы духа. Ведущая роль в раскрытии явления культуры как главного фактора космической эволюции человечества принадлежит философской системе Живой Этики, актуальность научного изучения которой все более возрастает. Космичность природы культуры раскрывается через дух как творческую силу человека, а также через принцип целостности всей структуры мироздания, в котором этот дух играет эволюционную роль. В диссертации сформулированы основные методологические подходы к исследованию творческого наследия Е.И.Рерих и Н.К.Рериха. Проблематика диссертации включает вопросы: культура как фактор космической эволюции человечества; основные положения концепции культуры Рерихов; роль этих мыслителей в развитии космического мышления; соотношение научного и метанаучного способов познания и др. В контексте новой парадигмы культуры определены основные функции культуры: связующая, преображающая, эволюционная и спасительная. Одним из важнейших выводов данного исследования является положение, согласно которому осмыслить глубинную природу культуры не представляется возможным без рассмотрения феномена человека в контексте эволюционных процессов космической реальности. В диссертации раскрывается новое понимание места и роли человека в русле познания космических процессов и законов, с которыми он как микрокосмос неразрывно связан".

• Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К. Рериха. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Специальность 26.00.01 – теория и история культуры. Харьков – 2008.

---

Соколов Владислав Георгиевич – кандидат философских наук, Харьковское областное объединение «Культурный Центр имени Н.К.Рериха» (Харьков) http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2009/doc.php --Van Helsing 12:22, 29 ноября 2010 (UTC)

Новиков Александр Анатольевич

"Поэтому исследование концепции нового человека в философском наследии Рерихов, заключающем в себе важнейшие антропологические представления, может способствовать развитию научных знаний о природе человека и его предназначении. Выбор для исследования данной темы именно на базе учения Живой Этики обусловлен также тем, что учение Живой Этики есть синтез философии, науки, религиозного опыта людей и искусства… В последние годы были защищены кандидатские диссертации по философским наукам, посвященные анализу основных категорий и положений философской антропологии Агни Йоги (Н.Е. Самохина); системной реконструкции текстов учения Живой Этики, выявлению его парадигматических оснований, а также попытке определения их вектора по отношению к современному мышлению (Д.А. Шаров); раскрытию определённых аспектов культурологической концепции Н.К. Рериха (В.В. Волков, А.О. Букин); философской реконструкции и анализу концептуально-типологических особенностей постановки и решения проблемы преображения человека в русском космизме (в трудах В.И. Вернадского, Н.К. Рериха, Е.И. Рерих, К.Э. Циолковского) (Н.В. Башкова) и некоторые другие. Помимо этого, педагогические взгляды Рерихов исследовались в диссертациях А.Г. Андреевой, Л.Н. Осиповой, СМ. Кудрявцевой, Н.Д. Лащенко и некоторых других учёных. Различные стороны концепции нового человека отражены в ряде книг и статей Л.В. Шапошниковой8, которая является ведущим исследователем философского наследия Рерихов. Вместе с тем идеи, изложенные в этих работах, предполагают возможность их дальнейшего развития. Определённые аспекты решаемой в диссертации проблемы в разных формах раскрываются в трудах Ш.А. Амонашвили, И.А. Герасимовой, Л.М. Гиндилиса, Е.В. Зориной, А.В. Иванова, СЮ. Ключникова, Л.В. Короткиной, Л.И. Крашкиной, В.Н. Назарова, Т.М. Новиковой, Т.П. Сергеевой, О.А. Уроженко, В.В. Фролова, Е.Н. Чернозёмовой, М.Н. Чирятьева, Е.П. Яковлевой и других. Особую роль в исследовании учения Живой Этики, творческого наследия Рерихов играет Международный Центр Рерихов (Москва), где хранятся многие ещё не опубликованные труды Рерихов, часть которых уже издана. В Международном Центре Рерихов проводятся ежегодные Международные общественно-научные конференции, на которых обсуждаются вопросы, связанные с жизнью и творчеством семьи Рерихов, возможности использования идей учения Живой Этики в научных исследованиях, образовании".

• Новиков, Александр Анатольевич. Концепция нового человека в учении Живой Этики : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук : 09.00.13 Москва, 2006

Башкова Наталья Валентиновна

Философские взгляды В.И.Вернадского исследованы в работах Г.П.Аксенова, В.О.Глуховцева, Л.И.Гумилевского, В.П.Казначеева, …. Н.Н.Моисеева, И.И.Мочалова, Г.Б.Наумова, А.И.Субетто, Н.И.Цицилиной, Ф.Т.Яншиной^; космическая философия К. Э.Циолковского проанализирована В.И.Алексеевой, Н.К.Гаврюшиным, Л.В.Головановым, И.А.Дудкиной, В.В.Казготинским, Л.В.Лесковым, В.В.Лыткиным, В.М.Мапельман, А.А.Шароновой и др.; философия Учения Живой Этики Я. К и Е.И.Рерихов - Р.Аблеевым, П.Ф.Беликовым, Л.М.Гиндилисом, Е.В.Зориной, СЮ.Ключниковым, Н.Е.Самохиной, Е.А.Трофимовой, Н.А.Урановым, В.В.Фроловым, Л.В.Шапошниковой, Д.А.Шаровым, Е.Г.Яковлевой и др. ….. Объектом диссертационной работы являются антропологические взгляды русских космистов - В. И. Вернадского, Н. К. Рериха, Е. И. Рерих, К. Э. Циолковского. Целью диссертации является философская реконструкция и анализ концептуально-типологических особенностей постановки и решения проблемы преображения человека в русском космизме. Достижение поставленной цели предполагает решение ряда задач: 1) раскрыть идейно-философские и методологические истоки проблемы преображения в русском космизме; 2) исследовать семантику и философский статус понятия преображения; 3) проанализировать стратегию космического преображения человечества и раскрыть его нравственно-аксиологические параметры; 4) типологизировать модели космического преображения человека в трудах В.И.Вернадского, Н.К. и Е.И.Рерихов, К.Э.Циолковского; установить уникальные и общие характеристики интерпретации преображения…..По причине недостаточной изученности философского наследия Рерихов особо отметим комплекс его источников. Корпус книг Учения Живой Этики (Агни Йоги (санскр. agni - огонь) или Огненной Йоги), разработанный Е.И.Рерих (при определённом участии других членов семьи) под руководством и в сотрудничестве с индийскими философами Гималайской Духовной Общины, состоит из 12 книг….На защиту выносятся следующие положения: - формирование взглядов русских космистов (В.И.Вернадский, Н.К.Рерих, Е.И.Рерих, К.Э.Циолковский.) на проблему преображения человека детерминировано ценностями научного познания и морального разума и выражено в детеологизации и философизации дискурса человека; - преображение у философов русского космизма имеет ряд характерных признаков, к которым относятся: этический универсализм, космический эволюционизм, телеологизм, иерархизм, синтез религиозного и научного. Концепт энергетизма является системообразующим в концепции преображения; - структура процесса преображения человека предполагает телесный, психический, рациональный, индивидуально-духовный; социально-биологический и духовно-космический уровни (Рерихи), на каждом из которых осуществляются целенаправленные изменения, не редуцируемые к предыдущему уровню; - признаки холизма, космического эволюционизма и гуманизма являются характеристиками философского наследия Н.К. и Е.И.Рерихов, космическая концепция преображения человека которых занимает особое место в ряду идей русского космизма….Глубокая последовательная разработка проблемы преображения человека в философии космистов (особенно, Н.К. и Е.И.Рерихов) позволяет систематизировать их подходы к трансформации различных уровней антропоструктуры в единую холистическую модель преображения человека…

• Башкова, Наталья Валентиновна. Проблема преображения человека в философии русского космизма : В.И. Вернадский, Н.К. Рерих, Е.И. Рерих, К.Э. Циолковский. Автореферат на соискание ученой степени кандидата философских наук. — 09.00.13 — Тула, 2004

Энциклопедии и Словари

"К числу гл. трудов Е.И. относятся книги Живой Этики, записан. ею в 1920—37 и посв. идеям космич. эволюции человечества. Живая Этика представляет собой филос. систему, содержащую тип мировоззрения, кот. Н.К. определил как энергетическое."

• Московская энциклопедия. Том 1. Лица Москвы. Книга 3. – М.: Фонд «Московские энциклопедии», 2010. С. 624.

"В настоящее время в разных странах мира существует международное рериховское движение, философско-теоретической основой которого является учение Живой Этики."

• Краткий философский словарь / А.П.Алексеев, Г.Г.Васильев и др.; Под ред. А.П.Алексеева – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004.

"Его [Н.К.Рериха] деят-сть строилась на идеях мировоззрения Живой Этики – филос. учения, содержащего концепцию космич. эволюции человечества. Е.И. записала и систематизировала учение, а Н.К. воплотил его идеи в своем творчестве. "

• Московская энциклопедия. Том 1. Лица Москвы. Книга 3. – М.: Фонд «Московские энциклопедии», 2010. С. 623-624.

Николай 22:47, 26 ноября 2010 (UTC)

«Московская энциклопедия» — вообще-то не научное издание. Это издание общественной организации — фонда "РОССИЙСКИЙ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР"[50]. Если я правильно понял вашу точку зрения, не имеет значение учёная степень автора (авторов) некоторого издания; если это издание не является формально научным, оно не авторитетный источник. По крайней мере, именно такую претензию вы выше предъявили к монографии к.ф.н. А.Кураева (Работы Кураева... опубликованы не в научных журналах). На самом деле я не то чтобы против «Московской энциклопедии», я против двойных стандартов. Хотя кто там в этой энциклопедии писал те или иные статьи, это ещё вопрос. Главред пишет: "Первоначально работал небольшой коллектив, в небольшом помещении с небольшим жалованьем – в основном мои ученики по Историко-архивному институту (где преподаю более 60 лет), накапливавшие опыт работы, не всегда успевающие выполнить её в намеченные сроки."[51] В любом случае, это не филофская, а историческая энциклопедия и вряд ли историки авторитны в философско-религиоведческой экспертизе. Евгений Мирошниченко 06:29, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы что-то путаете. Здесь не проводится философско-религиоведческая экспертиза. Выпуск энциклопедии проводился фондом «Московские энциклопедии» на основе постановления Правительства Москвы. В пункте 5 постановления говорится о том что "... в целях привлечения высококвалифицированных специалистов в области знаний о Москве и обеспечения качественной подготовки и выпуска энциклопедических изданий <...> будет создана в установленном законодательством порядке некоммерческая организация "Фонд "Московские энциклопедии". То есть это тоже независимый авторитетный источник. Если у вас есть сомнения, то обосновывайте на КОИ. Мнение ученых, приведенных в независимом источнике значимо в статье. Целесообразно только вынести выдержки из энциклопедий и словарей в отдельный подраздел. Мнение Кураева является аффилированным РПЦ, уже отмечал это. Николай 00:05, 4 декабря 2010 (UTC)

С каких пор правительство Москвы является научной организаницей? Московская энциклопедия -- это общественный проект, это не проект какого-либо ВУЗа или академического института, или академии наук. Соответственно, считатье это научным изданием формально нельзя. Тот же факт, что это историческая энциклопедия, а не философская (да и написана, судя по словам редактора, историками), не позволяет считать изложенные в ней философские характеристики бесспорными и авторитетными. Однако если мнение учёных вы считаете всё равно значимым вне зависимости от формальной научности издания, то и монография Кураева тоже значима. Евгений Мирошниченко 07:08, 6 декабря 2010 (UTC)

Создал отдельный раздел, чтобы не было путаницы с мнением ученых-философов. Николай 02:01, 7 декабря 2010 (UTC)

Московская энциклопедия -- это авторитетный общественный проект. "Издание «Московской энциклопедии» предпринято в научно-гуманитарном аспекте". К подготовке к изданию энциклопедии правительством Москвы привлечены высококвалифицированные специалисты. На мой взгляд значимость его только увеличивается в связи с тем, что это был коллективный труд привлеченных специалистов, а не издание конкретного института. "В проекте принимали участие учёные институтов РАН, работники московских архивов, музеев и библиотек, МГУ и других высших учебных заведений, учреждений, творческих союзов, любители-москвоведы". И, что особо ценно, так это то, что этот АИ никак нельзя упрекнуть в аффилированности. Кроме того, в отличие от философов, историки описывают факты и сложившееся историческое мнение о том или ином событии или персоналии, а не просто суждения. Они и привели их - "к числу главных трудов Е.И. Рерих относятся книги философской системы Живой Этики". По Кураеву уже высказался ранее. Его работу никак нельзя назвать независимым источником. Николай 02:23, 7 декабря 2010 (UTC)

Московская энциклопедия -- это авторитетный общественный проект. — и я о том же сказал в самом начале. Это не научное издание, это общественный проект. Вы в итоге подтвердили мою позицию. И стоило ли тогда спорить? Возможно, этот источник и нельзя упрекнуть в аффилированности, но его нельзя назвать и авторитетным в обсуждаемом вопросе — то есть в вопросе о том, считать ли Агни Йогу религиозным (религиозно-философским), или же не-религиозным учением. Во-первых, потому, что это не научное издание, как вы сами подтвердили. Во-вторых, эта энциклопедия историческая, а не философская, а историки в вопросе философско-религиоведческой оценки отнюдь не авторитетны. Евгений Мирошниченко 05:01, 10 января 2011 (UTC)

Вопросы о соответствии ВП:АИ

• Никто из перечисленных не сотрудничает с предметом статьи, дочерними/материнскими структурами? --Van Helsing 22:56, 26 ноября 2010 (UTC) - данная реплика первоначально была добавлена в раздел «Ученые-философы о се», позднее оказалась ниже. --Van Helsing 12:12, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Предмету статьи 90 лет. Создатели Учения уже давно умерли. Что касается каких-то "структур", то здесь обсуждается учение, а не сотрудничество с какими-то структурами. Не следует уводить обсуждение в сторону. Николай 11:52, 28 ноября 2010 (UTC)
    • Фактически вопрос, имеющий прямое отношение к выполнению требований ВП:АИ, проигнорирован. Продолжение обсуждения без определения вопроса афиллированности, с учетом решений упомянутых вверху страницы исков, считаю непродуктивным. --Van Helsing 12:07, 28 ноября 2010 (UTC)
      • Возможно, что вы сознательно некорректно задаете вопрос или путаете предмет статьи, или не понимаете моего ответа. Перечисленные авторы не аффилированны с создателями учения по причине которую я написал выше. Если бы статья была посвящена какой-то организации, а не учению, тогда бы я отвечал об отсутствие или наличии зависимости применительно к какой-то организации. Но, извините, предмет статьи - учение, а значит ваш вопрос был не совсем корректен. Если вы в чем-то сомневаетесь в данных АИ, то прощу задавать корректные вопросы или корректно доказывайте их не авторитетность. Николай 22:11, 28 ноября 2010 (UTC)
        • Я считаю, что мой вопрос предельно ясен, но в принципе вы правы. Доказывать афиллированность и отклонять источники, формально соответствующие ВП:АИ - моя проблема. Позже займусь. --Van Helsing 22:41, 28 ноября 2010 (UTC)

О пространных подборках цитат

После обсуждения Википедия:Форум/Вниманию_участников#Об уместности пространных подборок цитат удалил тенденциозную подборку цитат из статьи.

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков историка или политического деятеля в статье о нём.

Евгений Мирошниченко

Этой правкой вы полностью удалили из статьи авторитетные мнения деятелей науки и культуры об учении Живой Этики. Хотя ни решение по пункту 6.1 АК:569, ни дискуссия на которую вы ссылаетесь не предусматривает такого радикального толкования. Данная правка приводит к нарушению ВП:НТЗ статьи. Правку отменяю. Предлагайте на СО свой вариант для согласования. Николай 22:14, 3 декабря 2010 (UTC)

Nikolai A, я вижу данную Евгением ссылку на обсуждение на ВУ и ссылку на ВП:569. На ВУ явный консенсус в пользу удаления цитат, ВП:569 дает ясное указание об удалении. Пожалуйста, проанализируйте представленные аргументы и, в случае вашего несогласия, мотивированно обоснуйте необходимость игнорирования консенсуса и решения Арбитражного комитета. --Van Helsing 22:23, 3 декабря 2010 (UTC)

Аргумент "ВП:569 не требует удаления мнений ученых!" не является корректным и логичным, и не может быть принят в обоснование отмены правки. В решении цитаты не дифференцируются на ученых/не ученых, кроме того, аргумент не учитывает консенсус в обсуждении на ВУ. --Van Helsing 22:34, 3 декабря 2010 (UTC)

Будьте внимательны. И в ВП:569 и в дискуссии идет речь об формах отражения мнения (пересказ, объем цитаты, и т.п.), но не об удалении мнения вообще. Николай 01:13, 4 декабря 2010 (UTC)

• Надеюсь, необходимости повторно цитировать цитату нет. Вот так поступают администраторы, со ссылкой на решение по ВП:569 [52], [53]. Затем, по согласованию, вы можете внести перефразированное своими словами содержание источника (без искажения смысла). Источники, конечно, тоже будет необходимо просеять. --Van Helsing 08:20, 4 декабря 2010 (UTC)

Моя правка не может приводить к нарушению ВП:НТЗ, поскольку она напротив, в точном соответствии с п. 6.1 АК:569, устраняет нарушение нейтральности. Ваша подборка цитат не нейтральна, поскольку содержит лишь восторженно-положительные отклики. Именно против такого способа ведения пропаганды в статьях и возражает администрация Википедии, что хорошо видно по тексту решения. Пожалуйста, предлагаю не доводить до посредничества и разбирательств, не отнимать у людей время, поскольку итог очевиден: моя правка приводит к НТЗ и имеет законное основание, ваша таких оснований не имеет и НТЗ, напротив, нарушает. Согласитесь на мою правку, дело же ясное. Евгений Мирошниченко 06:38, 6 декабря 2010 (UTC)

Мы с вами говорим о разном. Я об необоснованном удалении вами мнений, вы - об удалении цитат. Вы могли заменить цитаты на свой вариант мнения, но не удалять их вообще. Укажите конкретное место в цитатах, которое вы охарактеризовали как "восторженно-положительный отклик". На мой взгляд - это ваша субъективная оценка. Да, отклики положительные, но того оттенка "восторженности", о которой вы ведете речь, я не увидел. Проясните, что вас конкретно смущает. У меня создается впечатление, что вас смущают именно положительные аспект откликов. Николай 02:52, 7 декабря 2010 (UTC)

В статье помещена подборка ярко-положительных цитат, что нарушает нейтральность статьи и противоречит указаниям АК. Вы предлагаете устраивать войну цитат? Энциклопедической ценности в этом нет никакой. Я имею решение АК, я имею результаты предварительного обсуждения этого вопроса на ВП:ВУ, в котором все участники поддержали подобные действия. Пожалуйста, укажите, почему вы выступаете против решения АК и против консенсуса сообщества. Евгений Мирошниченко 11:51, 7 декабря 2010 (UTC)

Вы уходите от конкретного ответа по конкретным цитатам. Я лично ни вижу там фраз, которые можно было бы отнести к пристрастному мнению. А то так можно любой положительный отзыв назвать "ярко-положительным" и на этой основе отвергнуть его. Далее. Нет я не предлагаю войну цитат. Я готов обсудить либо ваш вариант пересказа цитат, либо сокращения (мне трудно понять что вас конкретно не устраивает, так как вы даете по ним абстрактные оценки). Я не выступаю против АК или консенсуса, но я против их вашей интерпретации. Вы настаиваете на удалении мнение, а в решении АК или консенсусе такого нет. Более детально отвечал выше. Согласно ВП:Цитаты обсуждаемые цитаты отвечают главным требованиям к цитатам - уместности и точности. Я готов обсуждать ваши конкретные предложения по цитатам, но мнение ученых имеет право быть отраженным в статье. Николай 16:15, 7 декабря 2010 (UTC)

Там нет не только ни одной критической, но даже ни одной нейтральной цитаты. Сама цель помещения подборки подобных цитат иначе как пропагандистской быть не может. Кроме того, мнения физиков (Коротеев, Фурсей) и сельскохозяйственников (Никонов) в оценке религиозных, философских и этических вопросов не являются авторитетными, а потому нерелеванты.Евгений Мирошниченко 06:07, 8 декабря 2010 (UTC)

К Итогу

По-видимому, несколько обсуждений уже явно можно закрывать итогами, я пригласил посредников с ВП:АРК, будем надеяться на их пришествие и подведение.

В данном случае у нас имеется: с одной стороны - требование ВП:569, обсуждение на ВУ (Ghirlandajo, Debian07, Blacklake, VAP+VYK, Евгений Мирошниченко), куда я суммирую свою позицию (плюс моя реплика об оценке авторитетности/значимости цитируемых).

С другой стороны - позиция Nikolai A, аргументируемая тем, что а) ВП:569 и обсуждение на ВУ не содержит положений об удалении цитат, б) удаление цитат приведет к нарушению НТЗ, в) в цитатах мнение ученых, г) цитаты в достаточной мере нейтральны, хоть и положительны, мнения о «ярко-положительности» цитат субъективны, г) цитаты релевантны и точны. --Van Helsing 16:41, 7 декабря 2010 (UTC)

• Мнение со стороны. — Столь пространные цитаты в этом (и, кстати, в предыдущем пункте) выглядят неэнциклопедично. Ссылки на мнения учёных необходимы, но надо изложить их своими словами, обеспечить стилистическое единство статьи. Нельзя злоупотреблять цитированием в основной статье, это нечитабельно, раздражает. — Iurius (обс, вкл), 19:42, 7 декабря 2010 (UTC).

Об уместности многочисленных репродукций

Совршенно ничего не имею против картин Рериха, однако мне представляется, что в данной статье наличие такого количества репродукций его картин ничем не оправдано(и место им скорее в статье о Рерихе). Разумеется, во многих религиях существует немалое культурное сопровождение, в т.ч. картины, написанные по мотивам религиозных сюжетов, однако в помещении их репродукций в соответствующую статью должен быть конкретный и понятный всем смысл. Возможно, если хочется засвидетельствовать наличие таких картин, стоит создать в статье соответствующий раздел, в котором поместить несколько иллюстраций. Но сейчас они почему-то в неподобающем контексте, и их слишком много, что ничем не оправдано. Евгений Мирошниченко 05:38, 3 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд все репродукции уместны. Напомню, что у Н.Рериха было более 7 тыс картин, а здесь приведено лишь 6. Все имеют связь с сюжетами и положениями из учения. Одна репродукция носит одноименное название с самим учением, другие дополняют содержание раздела "Основные положения учения Живой Этики" соответствующими художественными образами. Николай 23:31, 3 декабря 2010 (UTC)

Как раз необходимость «дополнять содержание раздела "Основные положения учения Живой Этики" соответствующими художественными образами» и поставлена под сомнение. Сомнительно, чтобы "Основные положения учения Живой Этики" не могли быть изложены без дополнения картинами. При этом не имеет никакого значения общее количество картин Рериха, речь о необоснованной и неуместной перегрузке данной статьи этими картинами. Обоснуйте необходимость каждой из 6 картин, покажите, почему без неё понять смысл учения невозможно, тогда вопрос будет снят. Евгений Мирошниченко 06:28, 6 декабря 2010 (UTC)

Ваше требование и аргумент "о перегрузке" абсурдны. ВП:НЕБУМ Для одних людей свойственно вникать в смысл сказанного через логику суждений, для других понятней язык образов. Николай 01:32, 7 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, ВП:НЕБУМ ничего не говорит о картинах. И никаких обоснований помещению стольких иллюстраций вы так и не дали. Во-вторых, предупреждаю, что характеристика моих аргументов как «абсурдных» и другие подобные нарушения ВП:ЭП в следующий раз повлекут немедленный иск в ЗКА. Евгений Мирошниченко 12:02, 7 декабря 2010 (UTC)

Я привел выше обоснование использования картин в статье. Читайте внимательно. ВП:НЕБУМ позволяет не ограничивать объем статьи (а значит и количеством картин). Главное ограничение - это "удобство реального читателя, а также определённые критерии значимости статей".Конечно для читателю статья с иллюстрациями воспринимаются лучше и содержательнее. Вы утверждаете, что картин Рериха много. А на мой взгляд мало (5 картина на 10 тематических подразделов, описывающих отдельный аспект учения). Учитывая, что "в Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей" ВП:ИЗО. Николай 13:10, 7 декабря 2010 (UTC)

Да, и самое главное: ВП:НЕБУМ — это эссе о Википедии, она не является правилом или руководством. Евгений Мирошниченко 10:36, 16 декабря 2010 (UTC)

• А вот репродукции вполне уместны. — Iurius (обс, вкл), 19:45, 7 декабря 2010 (UTC).

  В статье о художественном творчестве Рериха -- без сомнения, и обоснования не нужно. В статье об учении это надо как минимум обосновывать. Тем более в таком количестве. Я пока рациональных обоснований для каждой иллюстрации не увидел. Пожалуй, некоторые действительно в какой-то мере иллюстрируют текст, например, «Жемчуг исканий», «Ведущая», «Сергий Строитель». Их можно оставить. Но картины «Агни Йога», «Мироздание» вообще ничего по теме не иллюстрируют, а «Матерь Мира», «Мадонна Защитница» никак не связаны с текстом. Вот эти четыре пожалуй неуместны. Евгений Мирошниченко 06:16, 8 декабря 2010 (UTC)

  Вот, кстати, что пишут в сходном обсуждении: иллюстрации в Википедии служат для иллюстрации предмета статьи, а не для пробуждения явлений духовного мира и развития воображения. Евгений Мирошниченко 04:40, 15 декабря 2010 (UTC)

• Место многочисленным репродукциям картин Рериха - в статье о Рерихе или в специализированной статье про его художественное творчество. В статье про учение должны быть только иллюстрации, которые иллюстрируют текст и напрямую, а не опосредованно, относятся к этому учению. В противном случае, можно дойди до абсурда - начать постить, например, индийские пейзажи и т.д. Иллюстрация статьи должна иллюстрировать предмет статьи, а не будить воображение. --Andres 07:52, 15 декабря 2010 (UTC)

Живая этика как лженаука

Сциентизация эзотерики и лженаука. Л.И.Фесенкова В эпиграфе: «Публикация этой статьи соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки.». Достаточно обширный материал. Особенно внимание привлекло следующее:

Кстати, сегодня это создает большие трудности для современных последователей Живой Этики, заставляет их маскировать большевистские пристрастия Рерихов и их нетерпимость к иным, чем их собственные, идеям, религиозным убеждениям, книгам (планируемая чистка библиотек), умалчивать о тоталитарном характере рериховской Общины, в которой управление людьми должно осуществляться путем психического зомбирования. Позиция понятная.

--Van Helsing 09:44, 7 декабря 2010 (UTC)

Опять заголовок раздела подается как факт. Причем в желании использовать слово "лженаука" вы даже исказили название статьи. Что касается мнения Л.И.Фесенковой. Рериховцы дали ответ на эту публикацию:

Некоторые философы и религиоведы в этой ситуации восприняли мнение Церкви о Рерихах как своеобразную мировоззренческую установку к своим исследованиям о творчестве Рерихов. Они пытаются не только низвести научно-философское Учение Живой Этики на уровень религии, а РД на уровень «нового религиозного движения» («секты»), но и обосновать свои измышления с помощью, как им кажется, научных методов. Перелистав ряд религиоведческих исследований, обнаруживаешь такие «открытия», которые вызывают изумление, если не сказать больше, по поводу их научного уровня. Создается впечатление, что все они усиленно закладывают основы новой дисциплины – «политического религиоведения» – одной из главных задач которой является вытеснение философского наследия Рерихов из науки, культуры и образования. Так кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Л.В.Фесенкова подозревает последователей Живой Этики в том, что они умалчивают «о тоталитарном характере рериховской Общины, в которой управление людьми должно осуществляться путем психического зомбирования»[6]. Странно, что Фесенкова не заметила совсем противоположной мысли из книги «Община», которая полностью опровергает ее клеветническое суждение. «Всякая насильственность, – читаем мы в ней, – осуждена. Насильственное рабство, насильственный брак, насильственный труд возбуждают возмущение и осуждение. Но из всех насилий самое преступное и уродливое зрелище являет насильственная община»[7]. Вероятно, эту и другие книги Живой Этики Фесенкова не читала, а составила свое мнение на основе публикаций дьякона Кураева. Фраза по поводу «психического зомбирования» вообще была бы более уместна в посредственном фантастическом романе, чем в работе, претендующей на научность.

Николай 12:25, 7 декабря 2010 (UTC)

"Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.. Репост эпиграфа статьи Л.В.Фесенкова, Институт социологии РАН: «Публикация этой статьи соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки.». Ответ рериховцев следует игнорировать по ВП:МАРГ согласно решениям АК, указанным вверху страницы. --Van Helsing 12:35, 7 декабря 2010 (UTC)

• Чтобы не было иллюзий об игнорировании мнения и источников рериховцев привожу комментарий арбитра в процессе рассмотрения по одному из исков, указанных выше: "Ни из решения АК, ни вообще откуда либо не следует, что позицию рериховцев вообще и МЦР в частности нужно полностью искоренить из ВП, или что любые изданные ими материалы нельзя использовать при написании статей. Последнее можно однозначно утверждать только после обсуждения на ВП:КОИ. Поэтому постарайтесь все же находить общий язык с оппонентами, делать какие-то разумные уступки. Dmitry Rozhkov(Ar,I) 19:15, 18 марта 2010 (UTC) ". Поэтому прошу учитывать высказанные аргументы по существу, а не пытаться отмахнуться от целого ряда рериховских источников и мнений. Николай 15:52, 7 декабря 2010 (UTC)

• Я именно рассмотрел представленную цитату по существу, нашел в ней признаки некорректной аргументации и демагогии, но «отмахнуться» же пытаюсь по формальным критериям, раз уж они подходят. Можете попросить Рожкова рассмотреть именно эту ситуацию и оценить релевантность его реплики к конкретной паре источников в соотношении с решениями по искам. --Van Helsing 16:02, 7 декабря 2010 (UTC)

И снова ссылка на статью Скородумова. Уже третий раз. Доколе у вас, Николай, специалист по охране окружающей среды будет авторитетным судьёй учёных-юристов и учёных философов? Евгений Мирошниченко 12:43, 7 декабря 2010 (UTC)

А он не судит их, Он просто высказывает свое мнение на очевидные наблюдения и противоречия в их статье. И это мнение есть критический отзыв по сомнительности данного источника. Николай 15:57, 7 декабря 2010 (UTC)

Ну да, критик не судит, он просто «высказывает мнение». Это такой специальный язык? В любом случае суждение неспециалиста никакого веса не имеет. Евгений Мирошниченко 06:22, 8 декабря 2010 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ: «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами:»; «При освещении малоизвестных маргинальных теорий используемые вторичные источники следует тщательно проверять на соответствие ВП:АИ. Это касается указания источников, цитирования и приведения внешних ссылок». По ВП:АИ: «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон». Правила не говорят, что наличие/отсутствие регалий выводит спорный источник из-под требований ВП:МАРГ или ВП:АИ п.5.2, т.е. наличие афиллированности оверрайдит все регалии: ученые степени и т.д. В нашем случае они не так важны, чем независимость. +Моё мнение: при первом же упоминании в АИ контроля сознания, все источники, как-либо связанные с предметом, отправляются в сомнительные, хоть нобелевские лауреаты. --Van Helsing 07:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется, научная критика этого религиозно-философского учения представлена чрезмерно (особенно с учетом использования такого источника, как БСЭ). Кроме того, я не уверен, что «наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил». ИМХО, не отрицает, а не рассматривает. Не следует путать науку с материализмом.--92.100.231.136 01:47, 15 марта 2011 (UTC)

• Эта формула в статье не имеет отношения к философии. Наука занимается проверяемыми, повторяемыми фактами. Что противоречит экспериментальным данным, наукой отрицается. Ссылка на БСЭ призвана зафиксировать, что незачем «живой этике» претендовать на статус науки. Не сказал бы, что критика чрезмерна, наоборот — по количеству она не соответствует агрессивному позиционированию этого учения в качестве науки. --Q Valda 07:15, 15 марта 2011 (UTC)
  • Если попытки претендовать на научный статус действительно были (я не очень знаком с темой), то критиковать надо именно такие попытки, а не ЖЭ в целом. Присутствующие сейчас в статье фразы — нелепица, они отождествляют науку с материализмом!--91.122.89.212 10:02, 15 марта 2011 (UTC)
    • Вы считаете неверно (с нарушениями элементарной логики и игнорированием общей картины и обсуждения). Аргументы (если это аргументы) такого качества не должны превращаться в правки. --Van Helsing 10:07, 15 марта 2011 (UTC)
• Отторжение научными деятелями попыток инфильтрации ЖЭ в систему науки и образования представлено скудно и недостаточно. --Van Helsing 07:21, 15 марта 2011 (UTC)

Реклама МЦР в разделе "Интересно"

Предлагаю прислушаться к мнению участника Nikolai A, который в данном обсуждении пишет:

статья, которую мы обсуждаем, посвящена учению Живой Этики, а не деятельность рериховцев

или вот ещё яснее:

Я еще раз обращаю ваше внимание, что тема статьи посвящена Учению Живой Этики, а не рериховскому или другому движению

С этой точки зрения непонятно, зачем в статью помещена реклама деятельности МЦР (в разделе "Интересно"). Предлагаю её удалить. Евгений Мирошниченко 10:17, 8 декабря 2010 (UTC)

Тут как посмотреть. Я, к примеру, расцениваю как подборку сведений по инфильтрации «Учения Живой Этики» в систему образования и науки. Другое дело, что нужно и описать соответственно развесовке имеющихся источников. --Van Helsing 10:34, 8 декабря 2010 (UTC)

Так вы поддерживаете моё предложение или нет? Давайте последовательно. Евгений Мирошниченко 10:56, 8 декабря 2010 (UTC)

Нет, не поддерживаю. После упоминания психосоциального воздействия на адептов и отраженного в АИ стремления позиционироваться в статусе, отличном от реального, считаю, что другим известным признакам: резкому неприятию критики; интенсивному миссионерству; попыткам проникновения в систему образования (Кураев отметил в конце), в научные, государственные структуры - следует уделить максимум внимания и держать на контроле. Это ключевой пункт, если пропустить этот момент, вся статья может стать одним большим маргом. Информация может быть переработана в соответствии с независимыми АИ. --Van Helsing 12:13, 8 декабря 2010 (UTC)

Ясно, вы-то говорите про будущую переработку, а я про текущее положение дел. Может, не мешать одно с другим? Пока статья нормально не будет переработана с целью приведения к НТЗ, хотя бы самые вопиющие проблемы бы пофиксить.Евгений Мирошниченко 04:35, 9 декабря 2010 (UTC)

• У меня, скорее, претензии не к рекламе в разделе «Интересно», а к отсутствию серьёзной философской и научной критики в нём (или в отдельном разделе). Вообще говоря, позиционирование «идей» некоего религиозно-философского учения в качестве научных — называется псевдонаукой. --Q Valda 14:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Анафема Рерихов

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Евгений Мирошниченко.

блок диффов

Уважаемый Евгений, не следует отождествлять патриарха Кирилла и митрополита Кирилла. Мнение главы ОВЦС носит официальный характер только тогда, когда он выступает от лица этого отдела, во всех остальных случаях по вопросам, не являющимся сферой непосредственного ведения ОВЦС, мнение митр. Кирилла - одно из... Поэтому то, что когда-то сказал митрополит Кирилл, не стоит понимать как мнение нынешнего патриарха: это глубокое заблуждение. Напротив, статья в "Православной энциклопедии" (главный редактор которой - патриарх, сначала Алексий, теперь Кирилл) - это официальное выражение позиции РПЦ по этому вопросу (а в статье "Анафема" Рерихи и их последователи - в общем списке анафематствованных). Амфиан 13:23, 10 февраля 2011 (UTC)

• Я не пойму, как http://pravenc.ru/text/115026.html является подтверждением анафемы Рериха. Аргумент к правке [54] построен на этом, как я понимаю? --Van Helsing 13:29, 10 февраля 2011 (UTC)
  • А я не пойму, как вы умудряетесь это из раза в раз не понимать: вы читали текст определения? вы читали статью в ПЭ? Какие тут еще вопросы могут быть: всё же русским языком написано. Амфиан 15:04, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Последний раз: источник не подтверждает вашу правку. В тексте Определения Анафема#cite note-24 прямые указания об анафемствовании также отсутствуют. Отдельно напоминаю, что, согласно решению по АК:598 п.4.2 после отката спорной правки её повторное внесение без обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. --Van Helsing 15:18, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Ярко выраженный консенсус по этому вопросу был уже однажды достигнут после того, как я создал этот раздел в статье и несколько месяцев отстаивал ее текст. И после того, как вопрос наконец был урегулирован, вовсе не я начал вносить новые правки. Сейчас я сделал правку, возвращающую статью к консенсусному варианту. Последний раз: в статье "Анафема" в "Православной энциклопедии" раскрывается сущность анафематствования и дается список (по годам) людей, анафематстованных Русской церковью. В этом списке, если вы не заметили, присутствует и анафемы Архиерейского собора 1994 года. Если это вам не доказывает, что Определение собора было анафемой, - то я даже уже и не знаю, что вам может это доказать. В самом деле: ну нельзя же отрицать очевидные вещи. Амфиан 15:37, 10 февраля 2011 (UTC)
        • а) Значит, там был новый консенсус, и правка спорная все равно. б) Если внутри РПЦ по предмету идет дискус и даются пояснения, мы, анонимные участники, как можем взять и воткнуть туда анафему учения Рерихов, как факт? А если, скажем, найдутся АИ, что доктрина Блаватской была одной из ветвей сатанизма, как будет все это выглядеть? Как отлучение сатанизма? в) самый последний раз: ссылка не подтверждает утверждение, у которого стоит. --Van Helsing 15:48, 10 февраля 2011 (UTC)
          • a) Ага, новый консенсус! Что-то не видно обсуждений, обосновывающих нарушение первой итоговой договоренности (которая как раз была достигнута "кровью и потом") и приведших к новому консенсусу. Не надо вводить в заблуждение: тут рериховцы втихую правят то, что им неугодно, и проверено это уже много-много раз. б) Если вы вдруг не знали, то энциклопедии для того и создаются и выпускаются, чтобы анонимные участники полюбопытствовали и посмотрели. "Православная энциклопедия" - это официальное издание РПЦ под редакцией Патриарха и все остальные дискуссии, которые конечно могут и должны быть в свободном обществе, - это частные богословские мнение, которые могут быть и у Кураева, и у митр. Кирилла. в) самый последний раз: прочитайте, наконец, статью и убедитесь. Амфиан 16:02, 10 февраля 2011 (UTC)
            • Давайте так, вы даете из вышеуказанного источника цитату, подтверждающую "<ПЭ> ставит Рерихов и их последователей в ряд прочих анафематствованных церковью людей", ок? --Van Helsing 16:10, 10 февраля 2011 (UTC) Вот ваша версия от января 2009 г. С ней я согласен. --Van Helsing 16:21, 10 февраля 2011 (UTC)
              • Я с версией от января 2009 г. тоже согласен. А вас, как я понял, не устраивает анафематствование самих Рёрихов? Что ж, я вполне согласен с вашей оговоркой. (Господи, если уж рёриховцы признают, что сами Рёрихи не являются последователями агниёги...) Итак, давайте изымем упоминания самих ересиархов. Амфиан 16:40, 10 февраля 2011 (UTC)
                • Там было 3 проблемы. Остались две - 1) источники не так расставлены. Я переделаю, как соберусь с духом; 2) решить, стоит ли прятать Снычева, Кураева и Кирилла. --Van Helsing 16:56, 10 февраля 2011 (UTC)
                • Так, стоп. 3 как 3. Никого официальное издание Православной энциклопедии никуда не ставит. Давайте попробуем вернуться либо на вашу старую версию, либо на довоенную, и уже одну из них зашлифовать. --Van Helsing 17:00, 10 февраля 2011 (UTC)
                  • 1) а чем источники не так расставлены? 2) да, я думаю все частные мнения надо в ссылки; 3) как это не ставит? в статье описываются все анафематствования, проведенные в РПЦ. определение архиерейского собора - в их числе. это и называется "ставит в ряд". Амфиан 17:13, 10 февраля 2011 (UTC)
                    • Ну как. Во-первых, стиль. Если и анафематствовал, то Архиерейский собор, а не ПЭ. Ссылку разумно просто стянуть из Анафема. Статья в ПЭ ничего про Рерихов/ЖЭ не говорит (не хотите смотреть - поверьте мне на слово ;). ПЭ может служить просто источником в статье, но никак не подменять функции Архиерейского собора. Сейчас, попробую в статье показать, что имею ввиду. --Van Helsing 17:17, 10 февраля 2011 (UTC)
                      • разумеется, анафематствовал собор. а сообщает нам о том, что определение собора - именно анафема, - ПЭ. статья в ПЭ говорит об определении собора, в котором говорится и о рерихах, и о ЖЭ. статья в ПЭ - именно статья, и в ней нет надобности приводить текст определения полностью и во всех подробностях. да, сделайте, пожалуйста, свой вариант, а то я уже совсем отупел: не понимаю, что вы хотите. ))) Амфиан 17:29, 10 февраля 2011 (UTC)
                        • ПЭ, насколько я понимаю, по анафемам АИ, атрибуции не требует. Я представил анафему последователей как факт, ПЭ - источником (вторичным) + первичный (текст определения). Итого, вроде теперь все сходится. --Van Helsing 17:36, 10 февраля 2011 (UTC)
                          • неа, мой вариант был лучше. все-таки собор анафематствует: вот этих - здесь и сейчас, и про другие анафемы ничего не говорит. а помещает их в ряд других анафематствованных всё-таки ПЭ, освещая историю анафем в РПЦ. мой вариант был корректнее. и знали бы вы, сколько я тут дрался за то, чтобы рериховцы увидели в определении собора именно анафему: для них это совсем не очевидно, как выяснилось. мне тут пространными текстами доказывали, что если слова "анафема" в тексте определения нет, то и не анафема это вовсе. в общем, прошлая история. а в вашем варианте информация дублируется. да, текст определения - первичный источник. ну вот мы и приводим цитату из него и снабжаем ссылкой. затем поясняем, что формулировка собора - это анафема (еще раз напомню: для многих это не очевидно), и для подтверждения этого приводим ссылку на ПЭ. это мой вариант, мне кажется он более логичным. Амфиан 17:57, 10 февраля 2011 (UTC)
                            • Насколько я понял, ваши замечания к вашей же правке - я в своей [55] про анафематствование ничего не трогал :) А последние две строчки из вашей реплики вточности отражают текущую ситуацию в статье ;) Насчет дублирования информации - сначала идет заявление о несовместимости самой ЖЭ с христианством, затем - анафема разделяющих учение Рерихов. --Van Helsing 18:30, 10 февраля 2011 (UTC)